От S.Chaban
К Антонов
Дата 10.09.2002 20:38:03
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Глобализация; Семинар;

На Фольксвагенах в Германии 4-х дневная рабочая неделя (+)

Cм. сюда:

http://www.cio.com/archive/111595/vw_content.html

От S.Chaban
К S.Chaban (10.09.2002 20:38:03)
Дата 10.09.2002 22:34:23

Сссылка на 2001 годовой отчет Фольксвагена (+)

http://www.vwasia.com/start/attachments/start/AnnualReport_vwasia.pdf

Хочу, что бы все обратили внимание на производство и покупку ихних машин. Дана разбивка по странам и регионам. Коротко, то из таблиц видно, что Бразильские машины идут только в Южную Америку и Африку...
От Дмитрий Ниткин
К S.Chaban (10.09.2002 22:34:23)
Дата 11.09.2002 17:33:02

Re: Сссылка на...

> http://www.vwasia.com/start/attachments/start/AnnualReport_vwasia.pdf

Огромное спасибо за ссылку!

Всем рекомендую посмотреть сегментарную отчетность, начиная с 80-й страницы. Видно, что у концерна «Фольксваген» в «третьем мире» (Южная Америка, Африка и Азиатско-Тихоокеанский регион) работает 1/6 часть персонала и производится 1/5 часть автомобилей (в штуках). В то же время доля «третьего мира» в продажах за пределы концерна – всего лишь 8%, что, впрочем, во многом объясняется структурой продаж. Так, в Южной Америке/Африке это больше чем на 2/3 дешевые модели Gol и Golf. Но и фактор разницы в ценах я тоже не стал бы сбрасывать со счетов. Таким образом, в стоимостном выражении выпуск продукции на одного работника на «Юге» в два раза ниже, чем на «Севере».
Доля «Юга» в операционной прибыли вообще мизерна (около 2,5%). Таким образом, производство в третьем мире, во-первых, не является определяющим для концерна, во-вторых, совершенно не является сверхприбыльным. Почему так происходит – опять-таки, остается только гадать. Каждый, кто сталкивался с управлением денежными потоками, знает, что прибыль фиксируется там, где ее выгодно фиксировать. Отчет не дает информации о структуре поставок внутри концерна, из него не видно, какое количество комплектующих «Юг» получает с «Севера», и тем более по какой цене. Впрочем, можно предположить, что по самой обычной, европейской. То есть, по дорогой для «Юга», за счет чего и съедается выигрыш на зарплате.

Тем не менее, не будем гадать, ограничимся фактом: данные годового отчета концерна «Фольксваген» не подтверждают версии СГКМ о механизме перераспределения средств между Бразилией и Германией.

ТщательнЕе надо, тщательнЕе…

P.S. Кто хочет, может приплюсовать к «третьему миру» Северную Америку (это, в основном, Мексика). Выводы от этого не сильно изменятся.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Ниткин (11.09.2002 17:33:02)
Дата 12.09.2002 11:21:17

Re: Сссылка на...

Те данные, что Вы выбрали из отчета, вообще мало что говорят о предмете разговора. Может быть, в отчете есть что-то еще существенное? Вот главные Ваши утверждения:
«у концерна «Фольксваген» в «третьем мире» (Южная Америка, Африка и Азиатско-Тихоокеанский регион) работает 1/6 часть персонала и производится 1/5 часть автомобилей (в штуках). В то же время доля «третьего мира» в продажах за пределы концерна – всего лишь 8%… Таким образом, в стоимостном выражении выпуск продукции на одного работника на «Юге» в два раза ниже, чем на «Севере»…
Доля «Юга» в операционной прибыли вообще мизерна (около 2,5%). Таким образом, производство в третьем мире, во-первых, не является определяющим для концерна, во-вторых, совершенно не является сверхприбыльным. Почему так происходит – опять-таки, остается только гадать».
Филиалы производят 20% готовых автомобилей - а сколько узлов и комплектующих? ТНК вообще стараются, чтобы в странах не было целостной производственной системы. "В стоимостном выражении выпуск продукции на одного работника" по этой же причине мало о чем говорит.
Мы вообще не обсуждали проблему сверхприбыльности, а говорили о снижении цены автомобиля для "мирового европейца". Данные доклада никак моего тезиса не опровергают. И зря Вы так настойчиво упираете на сборочное производство, я в самом первом сообщении ввел понятие "усилия на изготовление автомобиля", в число которых включил "материалы".
Сведения о прибыли филиалов (2,5%) вообще не существенны, и гадать тут особенно нечего, ТНК давно уже прибыль заявляют близкой к нулю. Гораздо важнее внутрифирменные трансфертные цены.
Что касается горной ренты, то она - продукт политики, а не экономики. США добывали в Венесуэле железную руду, платя 1% ее рыночной стоимости. В 80-е годы в Л.А. концессии на добычу ископаемых очень дешево покупали за долги. В РФ горная рента вообще смехотворна. Поищите, пожалуйста, данные, я Вам буду благодарен.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (12.09.2002 11:21:17)
Дата 12.09.2002 11:54:33

Re: Сссылка на...

>Филиалы производят 20% готовых автомобилей - а сколько узлов и комплектующих?
Доля Южной Америки, Африки и АТЕ в продажах внутри концерна - около 6%. С Северной Америкой (Мексика) - 10%. А Вы что,всерьез думаете, что из Бразилии в Германию идет поток комплектующих? По-моему, ситуация совершенно обратная.

>Мы вообще не обсуждали проблему сверхприбыльности, а говорили о снижении цены автомобиля для "мирового европейца". Данные доклада никак моего тезиса не опровергают.
Да, конечно. Вы уже подчеркивали, что международное разделение труда снижает цены потребительских товаров. Но, помнится, был еще один элемент Ваших утверждений: о перекачке прибавочной стоимости с Юга на Север для подкармливания немецких рабочих. Вот я и пытаюсь найти следы такой перекачки.

>Сведения о прибыли филиалов (2,5%) вообще не существенны, и гадать тут особенно нечего, ТНК давно уже прибыль заявляют близкой к нулю.
Наверное, чтобы в них деньги не инвестировали :)

>Гораздо важнее внутрифирменные трансфертные цены.
Согласен.

>Что касается горной ренты, то она - продукт политики, а не экономики. США добывали в Венесуэле железную руду, платя 1% ее рыночной стоимости.
"Неявные знания"? Информационный шум пропускаю.

>В 80-е годы в Л.А. концессии на добычу ископаемых очень дешево покупали за долги.
Вам ничего не приходилось получать от заемщика за долги? Никакого удовольствия, уверяю Вас.

>В РФ горная рента вообще смехотворна.
А на чем же российский бюджет держится? Еще раз советую: почитайте что-нибудь популярное по горной ренте. Маркса, что ли.

>Поищите, пожалуйста, данные, я Вам буду благодарен.
И гонораром поделитесь?
От Павел Краснов
К S.Chaban (10.09.2002 22:34:23)
Дата 11.09.2002 07:02:18

Речь вообще была не об этом, извините.


>Хочу, что бы все обратили внимание на производство и покупку ихних машин. Дана разбивка по странам и регионам. Коротко, то из таблиц видно, что Бразильские машины идут только в Южную Америку и Африку...

Прошу прощения, но в примере Кара-Мурзы речь была о поставке в Германию на 90% готовых машин, а не готовых автомобилей. Это большая разница.

С Уважением,
Павел Краснов
От Товарищ Рю
К Павел Краснов (11.09.2002 07:02:18)
Дата 11.09.2002 16:05:45

Так вот это - неправда

>Прошу прощения, но в примере Кара-Мурзы речь была о поставке в Германию на 90% готовых машин, а не готовых автомобилей.

Давайте все же привлекать достоверные факты, а не допущения - со ссылкой, однако, на реальных лиц.

>С Уважением,
>Павел Краснов
Примите и проч.
От C.КАРА-МУРЗА
К Товарищ Рю (11.09.2002 16:05:45)
Дата 11.09.2002 17:03:42

Re: Так вот...

Речь с самого начала шла не о "штуках автомобилей", а о "доле усилий", причем в "усилия" включалось и производство материалов, включая руду.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (11.09.2002 17:03:42)
Дата 11.09.2002 17:58:46

Рудокопство

>Речь с самого начала шла не о "штуках автомобилей", а о "доле усилий", причем в "усилия" включалось и производство материалов, включая руду.

Что-то Вы про сборку забыли и начали на руду напирать, а ведь поначалу про нее и не вспоминали. Не советую - начнем разбираться, наверняка получится, что Бразилия еще и горную ренту получает. Во всяком случае, добыча там точно дешевле, чем в Германии.
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел Краснов (11.09.2002 07:02:18)
Дата 11.09.2002 12:29:48

Спасибо всем за замечания, но...

полезно посмотреть и в начало ветки.
1. Трудовая теория стоимости остается в основе политэкономии - от Смита и Маркса. Поэтому говорить, что в стоимости автомобиля зарплата составляет 10% не годится. Все в этой стоимости - овеществленный труд (стоимость рабочей силы и прибавочная стоимость). Продукт природы (руда и пр.) стоит столько, сколько стоит труд на его извлечение.
2. Изготовление "фольксвагена" происходит не только на заводе "фольксвагена", оно начинается с добычи руды, которую ФРГ получает из Бразилии (пусть шире - "Бразилий"). А теперь все больше и больше получает уже и стали (и РФ уже - часть "Бразилии").
3. Мы берем данные Давоса о зарплате рабочих равной квалификации. В том числе горняков, сталеваров, химиков. Думаю, в зарплату на заводах "фольксвагена" в Бразилии включена и зарплата ИТР и управленцев ТНК, в том числе немцев (а она там выше, чем в Германии).
4. Какая разница, где продаются "фольксвагены", произведенные в Бразилии? ТНК их производит и продает на мировом рынке. В Бразилии производится почти столько же "фольксвагенов", как и в ФРГ. Их покупают в Л.А. и Африке (где, кстати, много немцев). Если бы все заводы были в ФРГ, пришлось бы для этих покупателей везти машины через океан. Цена тех машин, что производят в окончательном виде в ФРГ, снижается за счет того, что почти такое эе количество делают в Бразилии, где издержки намного ниже. Ниткин в этом сомневается? За счет этого снижения цены выигрывают все покупатели "фольксвагенов", где бы они ни находились. Но подавляющее большинство их - жители "первого мира", где бы они ни находились географически.
5. Тенденция к тому, чтобы переводить энергоемкие, грязные и опасные производства в "Бразилию" усиливается. А на этих производствах разница в зарплате возрастает еще больше.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (11.09.2002 12:29:48)
Дата 11.09.2002 13:30:55

Пожалуйста. Держите еще.

>1. Трудовая теория стоимости остается в основе политэкономии - от Смита и Маркса. Поэтому говорить, что в стоимости автомобиля зарплата составляет 10% не годится. Все в этой стоимости - овеществленный труд (стоимость рабочей силы и прибавочная стоимость).
Допустим. Как насчет труда, овеществленного в основном капитале?

>Продукт природы (руда и пр.) стоит столько, сколько стоит труд на его извлечение.

Неужели арабы в эмиратах так сильно вкалывают? А нефть у них дорогая потому, что они тратят много сил на ее извлечение?
Вы что-нибудь про горную ренту слышали, коллега? Хотя бы в рамках трудовой теории стоимости?

>2. Изготовление "фольксвагена" происходит не только на заводе "фольксвагена", оно начинается с добычи руды, которую ФРГ получает из Бразилии (пусть шире - "Бразилий"). А теперь все больше и больше получает уже и стали (и РФ уже - часть "Бразилии").
Очень, очень интересно. А руду добывают японскими экскаваторами и возят корейскими рудовозами. Вы хотите сказать, что надо весь международный товарообмен в комплексе рассматривать, а не побасенки про один завод рассказывать? Согласен с Вами.

>3. Мы берем данные Давоса о зарплате рабочих равной квалификации.
Нет. Это Вы пытаетесь пропихнуть на форум данные из неизвестного источника. Давос - говорильня, там могут с одинаковым успехом утверждать и то, что Вы говорите, и прямо противоположное. Нет ссылок - нет предмета для обсуждения. Надо же как-то оберегать мозги от информационного мусора. А то как в таблоиде: "ученые считают, что...".

>4. Какая разница, где продаются "фольксвагены", произведенные в Бразилии?
В цене, разумеется :)

>Если бы все заводы были в ФРГ, пришлось бы для этих покупателей везти машины через океан. Цена тех машин, что производят в окончательном виде в ФРГ, снижается за счет того, что почти такое эе количество делают в Бразилии, где издержки намного ниже. Ниткин в этом сомневается?
В том, что перенос производства ближе к потребительскому рынку позволяет сократить затраты на транспортировку готовой продукции и избежать уплаты таможенных пошлин - не сомневаюсь. А что это доказывает?

>За счет этого снижения цены выигрывают все покупатели "фольксвагенов", где бы они ни находились.
Ну вот, уже и здравая мысль появилась. Глобализация и международное разделение труда снижает цену потребительских товаров, реализуемых на мировом рынке. Все верно.

>Но подавляющее большинство их - жители "первого мира", где бы они ни находились географически.
Конечно. Все-таки, автомобиль, а не телевизор какой-нибудь... Кстати, а как насчет телевизоров? К ним Ваши рассуждения применимы?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (11.09.2002 13:30:55)
Дата 11.09.2002 17:49:07

Вы прям как тов. Зюганов, тот тоже прямым текстом режет, что рента - дар природы

>>1. Трудовая теория стоимости остается в основе политэкономии - от Смита и Маркса. Поэтому говорить, что в стоимости автомобиля зарплата составляет 10% не годится. Все в этой стоимости - овеществленный труд (стоимость рабочей силы и прибавочная стоимость).
>Допустим. Как насчет труда, овеществленного в основном капитале?

Чьего труда?

>>Продукт природы (руда и пр.) стоит столько, сколько стоит труд на его извлечение.
>
>Неужели арабы в эмиратах так сильно вкалывают? А нефть у них дорогая потому, что они тратят много сил на ее извлечение?
>Вы что-нибудь про горную ренту слышали, коллега? Хотя бы в рамках трудовой теории стоимости?

Тут Зюганов в Совраске высказался, что надо взять с олигархов ренту за недра, которая ,мол, создается не людьми, а силами природы. Скоро он дойдет до того, что будет убеждать, что булки на деревьях растут.

>>2. Изготовление "фольксвагена" происходит не только на заводе "фольксвагена", оно начинается с добычи руды, которую ФРГ получает из Бразилии (пусть шире - "Бразилий"). А теперь все больше и больше получает уже и стали (и РФ уже - часть "Бразилии").
>Очень, очень интересно. А руду добывают японскими экскаваторами и возят корейскими рудовозами. Вы хотите сказать, что надо весь международный товарообмен в комплексе рассматривать, а не побасенки про один завод рассказывать? Согласен с Вами.

Что примечательно и в Германии с рудой дело обстоит также.

>>3. Мы берем данные Давоса о зарплате рабочих равной квалификации.
>Нет. Это Вы пытаетесь пропихнуть на форум данные из неизвестного источника. Давос - говорильня, там могут с одинаковым успехом утверждать и то, что Вы говорите, и прямо противоположное. Нет ссылок - нет предмета для обсуждения. Надо же как-то оберегать мозги от информационного мусора. А то как в таблоиде: "ученые считают, что...".

У Вас другие данные?

>>4. Какая разница, где продаются "фольксвагены", произведенные в Бразилии?
>В цене, разумеется :)

>>Если бы все заводы были в ФРГ, пришлось бы для этих покупателей везти машины через океан. Цена тех машин, что производят в окончательном виде в ФРГ, снижается за счет того, что почти такое эе количество делают в Бразилии, где издержки намного ниже. Ниткин в этом сомневается?
>В том, что перенос производства ближе к потребительскому рынку позволяет сократить затраты на транспортировку готовой продукции и избежать уплаты таможенных пошлин - не сомневаюсь. А что это доказывает?



>>За счет этого снижения цены выигрывают все покупатели "фольксвагенов", где бы они ни находились.
>Ну вот, уже и здравая мысль появилась. Глобализация и международное разделение труда снижает цену потребительских товаров, реализуемых на мировом рынке. Все верно.

Однако цена рабочей силы на мировом рынке - понятие отсутствующее, в отличие от цены нефти и фольксвагенов.

>>Но подавляющее большинство их - жители "первого мира", где бы они ни находились географически.
>Конечно. Все-таки, автомобиль, а не телевизор какой-нибудь... Кстати, а как насчет телевизоров? К ним Ваши рассуждения применимы?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (11.09.2002 17:49:07)
Дата 11.09.2002 18:18:38

А что такое рента?

>>Допустим. Как насчет труда, овеществленного в основном капитале?
>Чьего труда?
Немецких рабочих - производителей оборудования. И инженеров-конструкторов.

> Тут Зюганов в Совраске высказался, что надо взять с олигархов ренту за недра, которая ,мол, создается не людьми, а силами природы. Скоро он дойдет до того, что будет убеждать, что булки на деревьях растут.
Игорь, спасибо за информацию, но мне взгляды т.Зюганова - по барабану. Он мне глубоко неинтересен. Вы согласны с СГКМ, что "Продукт природы (руда и пр.) стоит столько, сколько стоит труд на его извлечение."? Если да - то и Вас прошу освежить в памяти теорию горной ренты (если только она когда-либо обременяла Вашу память).

> У Вас другие данные?
Да. Читайте мои постинги.

> Однако цена рабочей силы на мировом рынке - понятие отсутствующее, в отличие от цены нефти и фольксвагенов.
Не сказал бы, что совсем отсутствующее. Тут половина форумян не без выгоды продала свою рабочую силу на мировом рынке.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (11.09.2002 18:18:38)
Дата 13.09.2002 13:25:43

Re: А что...

>>>Допустим. Как насчет труда, овеществленного в основном капитале?
>>Чьего труда?
>Немецких рабочих - производителей оборудования. И инженеров-конструкторов.

Нынешний немецкий капитал сложился уже в большей степени за счет труда бразильских рабочих и инженеров. Это ведь не первое поколение.

>> Тут Зюганов в Совраске высказался, что надо взять с олигархов ренту за недра, которая ,мол, создается не людьми, а силами природы. Скоро он дойдет до того, что будет убеждать, что булки на деревьях растут.
>Игорь, спасибо за информацию, но мне взгляды т.Зюганова - по барабану. Он мне глубоко неинтересен. Вы согласны с СГКМ, что "Продукт природы (руда и пр.) стоит столько, сколько стоит труд на его извлечение."? Если да - то и Вас прошу освежить в памяти теорию горной ренты (если только она когда-либо обременяла Вашу память).

Теория горной ренты, память мне не обременяла, это верно. Однако вряд ли она доказывает, что руда сама вылезает из земли и топает на горно-обогатительные комбинаты.

>> У Вас другие данные?
>Да. Читайте мои постинги.

>> Однако цена рабочей силы на мировом рынке - понятие отсутствующее, в отличие от цены нефти и фольксвагенов.
>Не сказал бы, что совсем отсутствующее. Тут половина форумян не без выгоды продала свою рабочую силу на мировом рынке.
 В таком случае этот "мировой рынок " ограничивается территорией западных государств.

От Дмитрий Ниткин
К Игорь (13.09.2002 13:25:43)
Дата 13.09.2002 14:30:11

Re: А что...

> Нынешний немецкий капитал сложился уже в большей степени за счет труда бразильских рабочих и инженеров. Это ведь не первое поколение.

Здорово! Рассказали бы, что ли, как бразильские рабочие и инженеры поднимали Германию из руин после второй мировой войны. Или как Веймарская республика выжимала все соки из заокеанских колоний.

>>Вы согласны с СГКМ, что "Продукт природы (руда и пр.) стоит столько, сколько стоит труд на его извлечение."? Если да - то и Вас прошу освежить в памяти теорию горной ренты (если только она когда-либо обременяла Вашу память).
>
> Теория горной ренты, память мне не обременяла, это верно. Однако вряд ли она доказывает, что руда сама вылезает из земли и топает на горно-обогатительные комбинаты.
Так Вы с СГКМ согласны или нет?
От Эконом
К Дмитрий Ниткин (11.09.2002 13:30:55)
Дата 11.09.2002 13:43:42

не хотел вас огорчить, коллега, но по моему вы оба зря тартите время

Все, что можно было сказать по этому вопросу давно уже сказано.За пару веков этого спора соглашений достигнуто не было.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (11.09.2002 12:29:48)
Дата 11.09.2002 12:41:24

Re: А как быть со старым верным принципом?

"не нравится - не ешь"?

Вроде, напрямую, никто не запрещает не участвовать в этих эконом-состязаних?
От Сепулька
К А.Б. (11.09.2002 12:41:24)
Дата 11.09.2002 16:20:25

Re: А как...


>"не нравится - не ешь"?

>Вроде, напрямую, никто не запрещает не участвовать в этих эконом-состязаних?

Это Вам кажется. Вы попробуйте вникнуть глубже, например, в чем обвиняют Белоруссию. Основная "вина" Белоруссии перед мировым сообществом в том, что она не вступает в подобное эконом-состязание.
От А.Б.
К Сепулька (11.09.2002 16:20:25)
Дата 11.09.2002 18:18:18

Re: Ну и что?

Живут "виноватыми" - им это не мешает :)

Выбор-то, в конечном итоге, - весьма "солидарный" - участвовать или нет в этом глобальном разделении труда. И в каких областях.
От Сепулька
К А.Б. (11.09.2002 18:18:18)
Дата 11.09.2002 18:59:14

Re: Ну и...


>Живут "виноватыми" - им это не мешает :)

А как же периодические крики про "права человека" и "демократические свободы", которые постоянно устраиваются прозападными гражданами Белоруссии? И это пока еще атмосфера не слишком нагнетается, пока есть интересы в Ираке, например.

>Выбор-то, в конечном итоге, - весьма "солидарный" - участвовать или нет в этом глобальном разделении труда. И в каких областях.

Многих заставляют делать этот выбор в пользу разделения труда.
От А.Б.
К Сепулька (11.09.2002 18:59:14)
Дата 12.09.2002 10:42:00

Re: И ну!


>А как же периодические крики про "права человека" и "демократические свободы", которые постоянно устраиваются прозападными гражданами Белоруссии?

Ну понимать надо - несбывшиеся коммерческие надежды, упущенная выгода... Товарсчам просто обидно до слез - надо ж им позволить излить эмоции? :)
Не трудно и ни к чему не обязывает.

Ирак - тут тоже не принимает правила. Иной раз - и повоевать приходится, за свое право жить по своим принципам.

А Бразильцам - баксы вышли дороже, они их выбрали. И у нас, похоже. эта же картина вырисовывается. Только - у нас менталитет от Бразильского сильно отличается, и "Бразильские" примеры-выводы не сгодятся...

>Многих заставляют делать этот выбор в пользу разделения труда.

Кто и как? :)
От Сепулька
К А.Б. (12.09.2002 10:42:00)
Дата 12.09.2002 11:40:49

Re: И ну!

>Ирак - тут тоже не принимает правила. Иной раз - и повоевать приходится, за свое право жить по своим принципам.
>Кто и как? :)

Вы же сами привели пример с Ираком. Бомбежки США еще не окончены. Так что, возможно, Ирак и заставят жить по другим правилам, хотя, в принципе, уже заставили: программа "Нефть в обмен на продовольствие" разве не является таким примером?
А еще вспомним Югославию.
От А.Б.
К Сепулька (12.09.2002 11:40:49)
Дата 12.09.2002 12:23:14

Re: Торописься! :)

>Вы же сами привели пример с Ираком.

Вообще-то вы его привели, но сконцентрируемся (как и с Югославией) на другом взгляде. До тех пор, пока не был сделан "солидарный выбор" в пользу согласия с навязываемыми правилами - силовой подход рождал лишь проблемы. Югославию (как и СССР) - "взорвали изнутри". Посмотрим - как Ирак себя покажет. Пока что - "конили" янкесы войти солджерами своими к Саддаму... Сдается мне - не зря они так...
От Сепулька
К А.Б. (12.09.2002 12:23:14)
Дата 12.09.2002 12:35:54

Тады ой!

>сконцентрируемся (как и с Югославией) на другом взгляде. До тех пор, пока не был сделан "солидарный выбор" в пользу согласия с навязываемыми правилами - силовой подход рождал лишь проблемы. Югославию (как и СССР) - "взорвали изнутри". Посмотрим - как Ирак себя покажет. Пока что - "конили" янкесы войти солджерами своими к Саддаму... Сдается мне - не зря они так...

С таким подходом и вытекающими из него выводами согласна. Хотя где-то в чем-то я югославов понимаю... Им тоже жить хотелось.