От константин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 11.09.2002 17:24:47
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Глобализация; Семинар;

Завершая...

>Паршев преувеличивает. ТНК должна иметь критическую массу рабочих у себя, в штаб-квартире. В противном случае есть угроза национализации ее заводов, отрезание "головки". Есть правило: "самые важные вещи делайте сами". Поэтому промышленность на Западе всегда будет в достаточном для такой системы количестве. Если немецкие рабочие "убраны с рынка" и защищены барьером, значит, рынок раб. силы не свободен. Иначе бы никак такой разницы в зарплате поддержать не удалось бы.

По-моему, разговор стал размазываться. Пошло о стратегии ТНК, а это другая тема.

Пример с Фольксвагеном мне убедительным не кажется. Про других говорить не могу. Если на кого-то действует, то Бог в помощь.

> Я все же опять не понял, каким образом ссылка на книгу может кого-то убедить в достоверности.

Не смешите. Давать ссылки - норма любой научной работы.

> Хоть кто-нибудь полез читать какую-то книгу, усомнившись в тезисе, имеющем ссылку?


Я, например, лазил и не раз.
От C.КАРА-МУРЗА
К константин (11.09.2002 17:24:47)
Дата 12.09.2002 10:40:43

Re: Завершая о ссылках

Ссылки норма научной работы? Как Вы сами выражаетесь, "не смешите меня". Это - ритуал, который в большой степени размыт введением ссылок типа "частное сообщение". Поди проверь это сообщение. Но дело даже не в этом, Вы с Ниткиным наивно игнорируете весь корпус "неявного знания", который является абсолютно необходимым в науке. Вы не раз "лазили в книги" по ссылкам. Ну и что там нашли? Какие крупные фальсификации? Эти ссылки просто будили интерес к этим книгам и заменяли объемное изложение чужих результатов. Это и есть главная функция ссылок, начиная со схоластов. Здесь же требование сопроводить каждое утверждение ссылкой является просто инструментом обструкции, потому что никакая беседа станет невозможна.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (12.09.2002 10:40:43)
Дата 13.09.2002 13:36:16

Re: Завершая о...

>Ссылки норма научной работы? Как Вы сами выражаетесь, "не смешите меня". Это - ритуал, который в большой степени размыт введением ссылок типа "частное сообщение".

По-моему, такое верно лишь для достаточно узких научных дисциплин. Когда уже четко понятен предмет изучения, сформировалось сообщество специалистов, есть признанная литература и методики получения результатов. Возможно, что в этом случае, ссылки играют в основном ритуальную роль. (IMHO, это полезный ритуал, если не доводить его до абсурда).

У нас другая ситуация. Наш Форум изначально междисциплинарный. Мы поневоле пользуемся не «первичным» материалом, а готовыми результатами и выводами других исследователей. Даже в естественных науках, где «все честно», бывают грубые «ляпы» в междисциплинарном пространстве.

Есть еще одно осложняющее обстоятельство. Мы обсуждаем темы из тех областей (политика , экономика, история и т.д.), где, из-за очевидной связи с интересами ныне действующих политических сил, навязывание искаженного представления о реальности и попросту дезинформация является скорее нормой, чем аномалией. Надежные источники информации, в таких условиях, особо ценны. “Надежные” значит , что за ними стоит проверенный метод. Например, Милов авторитет потому, что за ним целая школа Ковальченко с методами анализа исторических данных.

В таких условиях надо не только давать ссылки, но и по возможности объяснять участникам Форума их ценность. Кто захочет, пусть читает, кто не хочет - сам себя обворовывает.

Конечно, должно быть место и для speculation, свободному полету мысли, интуиции. Но мне кажется, что в последнее время крен в их сторону становится чрезмерным.

>
Здесь же требование сопроводить каждое утверждение ссылкой является просто инструментом обструкции, потому что никакая беседа станет невозможна.
>
Речь идет не о каждом рассуждении. Просто указать общую базу, откуда взяты представления о деятельности ТНК. Больше не требуется.Например, я четко сказал, что мои ориентиры по с/х Шанин и Милов, далее отсылаю к ним.

Очень многие перепалки на Форуме не беседы , а маленькие стычки. (О пользе которых Вы когда-то писали ). А даже в учебном спарринге надо отбивать удары, прямой в челюсть можно получить и на тренировке.


>Вы не раз "лазили в книги" по ссылкам. Ну и что там нашли? Какие крупные фальсификации?
>
Фальсификаций -не нашел. Но заметные передержки видел. По одной они не опасны, но если их число будет рости, то вся концепция провиснет.

>
Вы с Ниткиным...
>
Да нет же. Мы сами по себе. У него свои цели , у меня свои.
От Yuriy
К C.КАРА-МУРЗА (12.09.2002 10:40:43)
Дата 12.09.2002 17:17:49

"не смешите меня"

Сергей Георгиевич, зачем прикидываться?
Прекрасно же понимаете, по ссылкам проверяется Ваша интерпритация мыслей тех авторов, на которых Вы опираетесь.
Кроме того, зачастую Вы приводите цифры, но непонятно за какой год, а также невозможно выявить их динамику.
Ваше упорное нежелание указывать источники более чем странно.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (12.09.2002 10:40:43)
Дата 12.09.2002 11:00:58

Re: Продолжая о ссылках


>Эти ссылки просто будили интерес к этим книгам и заменяли объемное изложение чужих результатов. Это и есть главная функция ссылок, начиная со схоластов.
Схоласты отнюдь не брали на себя просветительские функции. Они искали истину, опираясь на истину, полученную ранее (точнее, на то, что считалось истиной, не требующей дополнительных обоснований). Отсюда ссылка на Библию, Аристотеля или Ленина как ключевой элемент доказательства.

>Здесь же требование сопроводить каждое утверждение ссылкой является просто инструментом обструкции, потому что никакая беседа станет невозможна.

Вы употребили хорошее слово "беседа". Один неглупый человек в свое время охактеризовал жанр книги Паршева как кухонную беседу "под стакан". В таком жанре ссылки, действительно, могут только испортить удовольствие, ибо в застольной беседе достоверность утверждений не влияет на убедительность выводов, гораздо большее значение имеет эмоциональная выразительность рассказчика.

Поскольку же данный форум постоянно стремится к некоему наукообразию, и Вы сами неоднократно призывали к анализу любых утверждений с позиций типа "выводы верные, обоснование дерьмо", то на мой взгляд, Вы зря недоумеваете по поводу желания некоторых участников поцепляться к обоснованиям. Впрочем, можно оставить и одни только выводы, большинство будет вполне довольно. Как было сказано в одной дискуссии, "Я привожу свои тезисы без доказательств исключительно из уважения к Вам, поскольку полагаю, что Вас интересуют конечные выводы, а не ход моих мыслей"