От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 10.09.2002 17:13:02
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Глобализация; Семинар;

Re: А причем...

>Константин, скажите понятно, что Вам дадут ссылки на книги? Чего не хватает в упрощенном рассуждении?
Того же, чего не хватает во всех Ваших книгах: достоверности.

>Факт налицо: на заводе, который выпускает точно такие же "фольксвагены" в Бразилии, зарплата в 10 раз ниже, чем в ФРГ.
Нет такого факта.
Зарплата на заводе в Бразилии - 430 долларов.
http://cars.hs.ru/news_18_08_99.html
На заводах в Германии - 4500 марок.

Для Германии ППС к доллару - 1,08
Для Бразилии - 2,43.
http://www.worldbank.org/data/quickreference/quickref.html

Отсюда зарплата (сумма получаемых потребительских благ) в Германии примерно в 2,5 раза больше, чем в Бразилии. Расчет опускаю.

>А продукт корпорация-владелец заводов продает по всему миру примерно по одной и той же цене.
И такого факта нет. На каждом рынке своя цена. Например, в Великобритании покупная цена машины может быть на 50% выше, чем в Дании. http://www.autotransinfo.ru/tr_news.asp?MsgID=2082539630&q=&Type=0&m=0&p=1
И это при отсутствии таможенных барьеров. А тут еще межконтинентальные расстояния. В общем, коллега, сведений о ценах на авто в Бразилии и в Германии я не нашел. Но если окажется, что они "примерно одинаковы" - буду очень удивлен.

>Если бы рынок рабочей силы бы свободен - было ли бы это возможным? Нет. Значит, речь идет не о капиталистической эксплуатации через изъятие прибавочной стоимости, а через внеэкономическое принуждение с использованием силы (культурной и военной). Что здесь нелогично?

Хотя бы то, что капиталистическая эксплуатация может иметь место не только в условиях совершенной конкуренции, но и при наличии определенных монопольных (в том числе поддерживаемых государством) ограничений. А еще то, что анализа доходов и расходов заводов "Фольксваген" в Бразилии Вы не проводили, направления использования прибыли не рассматривали, следовательно и все Ваши рассуждения о сверхприбыльности и сверхэксплуатации на этих заводах беспредметны.
От VVV-Iva
К Дмитрий Ниткин (10.09.2002 17:13:02)
Дата 10.09.2002 20:39:18

Re: А причем...

Привет

>И это при отсутствии таможенных барьеров. А тут еще межконтинентальные расстояния. В общем, коллега, сведений о ценах на авто в Бразилии и в Германии я не нашел. Но если окажется, что они "примерно одинаковы" - буду очень удивлен.

Они будут примерно одинаковы. Либо другой вариант - модель, которая продается в Бразилии снята с производства в Германии. Но за одинаковые модели цена будет примерно одинакова.

Но не совсем одинакова. Уже в Европе были попытки тогоже ФВ не допускать продаж машин немцам в Италии или Испании - они там дешевле. Курс канадского доллара к американскому по автомобилям 1.4, а не 1.6 как на бирже.

Владимир
От Павел Краснов
К Дмитрий Ниткин (10.09.2002 17:13:02)
Дата 10.09.2002 20:16:26

Ай-яй-яй, Дмитрий!



>>А продукт корпорация-владелец заводов продает по всему миру примерно по одной и той же цене.
>И такого факта нет. На каждом рынке своя цена. Например, в Великобритании покупная цена машины может быть на 50% выше, чем в Дании. http://www.autotransinfo.ru/tr_news.asp?MsgID=2082539630&q=&Type=0&m=0&p=1

На рынке продаёт не корпорация - она этого никогда не делает (и обычно права не имеет по дилерским соглашениям), а автодилер!!! Это он устанавливает региональные цены на основе спроса и преложения. А отпускная цена для дилера основывается на объёмах его продаж, региональных налогах (а не только таможенных пошлинах), транспортных расходах и "классовом капиталистическом чутье" ответственного за этот сегмент Вице-Президента или Совета. При отпускных ценах есть "bottom-line", за которую можно выходить только по разрешению Совета Директоров корпорации, обычно это в случае распродаж и конкурентной ценовой борьбы, то есть редко.

>И это при отсутствии таможенных барьеров. А тут еще межконтинентальные расстояния. В общем, коллега, сведений о ценах на авто в Бразилии и в Германии я не нашел. Но если окажется, что они "примерно одинаковы" - буду очень удивлен.

Базовая цена (по смыслу несколько отличается от такого же названия для наших автозаводов) - "bottom-line" для всех одна, увы. И иначе быть не может, потому что тогда будет значительный вторичный рынок машин, купленных за 2000 в Бразилии и проданных за 15000 в Дании. Этого производителю не нужно, дилерам тем более. Поэтому соглашения и подписываются.

Дмитрий, вряд ли Вы как экономист этого не знаете!
Зачем хитрите?! ;-)

С Уважением,
Павел Краснов
От Дмитрий Ниткин
К Павел Краснов (10.09.2002 20:16:26)
Дата 10.09.2002 20:46:48

Re: Ай-яй-яй, Дмитрий!

>На рынке продаёт не корпорация - она этого никогда не делает (и обычно права не имеет по дилерским соглашениям), а автодилер!!! Это он устанавливает региональные цены на основе спроса и преложения.
Ну вот, мы сечас сюда еще и дилера приплетем :(. Давайте ограничимся все-таки доходами "Фольксвагена"

>А отпускная цена для дилера основывается на объёмах его продаж, региональных налогах (а не только таможенных пошлинах), транспортных расходах и "классовом капиталистическом чутье" ответственного за этот сегмент Вице-Президента или Совета.
Наверное, все-таки не для дилера, а для всех региональных дилеров? То есть устанавливается базовая отпускная цена для локального рынка, и к ней применяются дилерские скидки - по заслугам дилера перед корпорацией, не так ли?

>Базовая цена (по смыслу несколько отличается от такого же названия для наших автозаводов) - "bottom-line" для всех одна, увы. И иначе быть не может, потому что тогда будет значительный вторичный рынок машин, купленных за 2000 в Бразилии и проданных за 15000 в Дании.
Невзирая на стоимость перевозки и таможенные пошлины? При приведенном Вами соотношении цен - несомненно. А реальные отпускные цены, например, на VW-Golf в Германии, Испании и Бразилии можете назвать, а то как-то гадаем на кофейной гуще?

>Дмитрий, вряд ли Вы как экономист этого не знаете!
>Зачем хитрите?! ;-)
:)
От Павел Краснов
К Дмитрий Ниткин (10.09.2002 20:46:48)
Дата 11.09.2002 06:57:39

Хитрите-2 ;-))


>>На рынке продаёт не корпорация - она этого никогда не делает (и обычно права не имеет по дилерским соглашениям), а автодилер!!! Это он устанавливает региональные цены на основе спроса и преложения.
>Ну вот, мы сечас сюда еще и дилера приплетем :(. Давайте ограничимся все-таки доходами "Фольксвагена"

Дмитрий... ;-)
Разговор был о:
>А продукт корпорация-владелец заводов продает по всему миру примерно по одной и той же цене.
И такого факта нет. На каждом рынке своя цена. Например, в Великобритании покупная цена машины может быть на 50% выше, чем в Дании. http://www.autotransinfo.ru/tr_news.asp?MsgID=2082539630&q=&Type=0&m=0&p=1
И это при отсутствии таможенных барьеров. А тут еще межконтинентальные расстояния. В общем, коллега, сведений о ценах на авто в Бразилии и в Германии я не нашел. Но если окажется, что они "примерно одинаковы" - буду очень удивлен.

Ваша критика утверждения Кара-Мурзы по ценам не проходит. ;-)

>>А отпускная цена для дилера основывается на объёмах его продаж, региональных налогах (а не только таможенных пошлинах), транспортных расходах и "классовом капиталистическом чутье" ответственного за этот сегмент Вице-Президента или Совета.
>Наверное, все-таки не для дилера, а для всех региональных дилеров? То есть устанавливается базовая отпускная цена для локального рынка, и к ней применяются дилерские скидки - по заслугам дилера перед корпорацией, не так ли?
Я упростил, да согласен с Вами, примерно так.

>>Базовая цена (по смыслу несколько отличается от такого же названия для наших автозаводов) - "bottom-line" для всех одна, увы. И иначе быть не может, потому что тогда будет значительный вторичный рынок машин, купленных за 2000 в Бразилии и проданных за 15000 в Дании.
>Невзирая на стоимость перевозки и таможенные пошлины? При приведенном Вами соотношении цен - несомненно. А реальные отпускные цены, например, на VW-Golf в Германии, Испании и Бразилии можете назвать, а то как-то гадаем на кофейной гуще?

Настоящую цену "bottom-line" не назовёт никто и никогда, иначе дилер при торге (дилерский договор - предмет торга)
будет знать, до какой цены можно торговаться, а это невероятное преимущество. Поэтому это "Страшная тайна" на годы и годы.
Нам остаётся лишь пользоваться головой и отходами стимулирующих напитков.

Для Канады на Фольксваген цены для дилеров, говорят, без налогов (около 40%) - примерно 8500 USD, но это не для всех и не всегда. Доставка машины из Лат. Америки в Европу 200-800 долл. в зависимости от условий договора и т.д. Таможня - примерно 35% на готовое изделие. Но в том то и хитрость, что это не готовое изделие, а только 90%! В Канаде для "ответочной до-сборки" - 17% налог.

С Уважением,
Павел Краснов
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (10.09.2002 17:13:02)
Дата 10.09.2002 17:41:17

Re: А причем...

>>Факт налицо: на заводе, который выпускает точно такие же "фольксвагены" в Бразилии, зарплата в 10 раз ниже, чем в ФРГ.
>Нет такого факта.
>Зарплата на заводе в Бразилии - 430 долларов.
> http://cars.hs.ru/news_18_08_99.html
>На заводах в Германии - 4500 марок.

Хорошо. Не в 10 - в 5 раз. При качественном подсчете в данном случае непринципиально. Важен принцип, поэтому предлагаю пойти дальше.

>Для Германии ППС к доллару - 1,08
>Для Бразилии - 2,43.
> http://www.worldbank.org/data/quickreference/quickref.html

>Отсюда зарплата (сумма получаемых потребительских благ) в Германии примерно в 2,5 раза больше, чем в Бразилии. Расчет опускаю.

По-моему, это здесь совершенно не при чем. Речь совсем о другом. Не о сумме потребительских благ на свою зарплату, которые получает за [примерно]равный труд бразильский и немецкий рабочий, трудясь на заводе VW. Поэтому остается разница в 5 раз (можно считать, что теперь Вы с СГКМ "квиты" :)).

>>А продукт корпорация-владелец заводов продает по всему миру примерно по одной и той же цене.
>И такого факта нет. На каждом рынке своя цена. Например, в Великобритании покупная цена машины может быть на 50% выше, чем в Дании. http://www.autotransinfo.ru/tr_news.asp?MsgID=2082539630&q=&Type=0&m=0&p=1

Это неважно - для схемы СГКМ важно, чтобы "в 5 раз более дешевый" бразильский VW продавался примерно на тех же рынках, что и немецкий, и за цену, отличающуюся не в 5, а, допустим, только в 2 раза. Важно сравнение между ценой "бразильского" и "немецкого" VW на одном и том же рынке.

>И это при отсутствии таможенных барьеров. А тут еще межконтинентальные расстояния. В общем, коллега, сведений о ценах на авто в Бразилии и в Германии я не нашел. Но если окажется, что они "примерно одинаковы" - буду очень удивлен.

Это не требуется для схемы эксплуатации "Германией" в целом "Бразилии" в целом.

>>Если бы рынок рабочей силы бы свободен - было ли бы это возможным? Нет. Значит, речь идет не о капиталистической эксплуатации через изъятие прибавочной стоимости, а через внеэкономическое принуждение с использованием силы (культурной и военной). Что здесь нелогично?
>
>Хотя бы то, что капиталистическая эксплуатация может иметь место не только в условиях совершенной конкуренции, но и при наличии определенных монопольных (в том числе поддерживаемых государством) ограничений. А еще то, что анализа доходов и расходов заводов "Фольксваген" в Бразилии Вы не проводили, направления использования прибыли не рассматривали, следовательно и все Ваши рассуждения о сверхприбыльности и сверхэксплуатации на этих заводах беспредметны.

Я не понял, причем здесь направление использования прибыли заводов VW в Бразилии. Речь не идет о доходах VW. Речь идет о дополнительных доходах немецкого рабочего, который получает за свою работу зарплату по "немецкой" ставке, а платит за часть покупаемого товара - по "бразильской".

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (10.09.2002 17:41:17)
Дата 10.09.2002 19:33:17

Re: А причем...

>>Отсюда зарплата (сумма получаемых потребительских благ) в Германии примерно в 2,5 раза больше, чем в Бразилии. Расчет опускаю.
>
>По-моему, это здесь совершенно не при чем. Речь совсем о другом. Не о сумме потребительских благ на свою зарплату, которые получает за [примерно]равный труд бразильский и немецкий рабочий, трудясь на заводе VW. Поэтому остается разница в 5 раз (можно считать, что теперь Вы с СГКМ "квиты" :)).

А действительно, о чем речь идет? Если о доходах рабочего - они меньше в 2,5 раза. Если об издержках капиталиста на зарплату - они ниже в пять раз. Давайте уточним обсуждаемый тезис, а то он несколько раз менялся по ходу дела. О чем речь идет:
- о том, что бразильского рабочего эксплуатируют внеэкономическими методами?
- о том, что его эксплуатируют экономическими методами, но весь доход достается германским капиталистам?
- о том, что какими бы методами его не эксплуатировали, доход достается германским рабочим, с которыми делится капиталист?
СГКМ начинал, вроде, с того, что "все по честности" (внеэкономическое принуждение), а теперь уже на "внеэкономическое принуждение с использованием силы (культурной и военной)" упор делает.

>>>А продукт корпорация-владелец заводов продает по всему миру примерно по одной и той же цене.
>Важно сравнение между ценой "бразильского" и "немецкого" VW на одном и том же рынке.
На одном и том же рынке одинаковые машины одинакого стоят :). А знать цены реализации и общий уровень издержек действительно важно. Например, какую долю комплектующих бразильский завод получает из Германии, и по какой цене. Иными словами, найти способы перераспределения прибыли внутри корпорации. Но с этим не каждый аудит справится.

>Я не понял, причем здесь направление использования прибыли заводов VW в Бразилии. Речь не идет о доходах VW. Речь идет о дополнительных доходах немецкого рабочего, который получает за свою работу зарплату по "немецкой" ставке, а платит за часть покупаемого товара - по "бразильской".

А я далеко не уверен, что немецкий рабочий получает от своего капиталиста дополнительные доходы. Скорее, уверен в обратном. Но чтобы Вам обосновать свой тезис, сначала надо установить факт перетока прибыли (прибавочной стоимости) из Бразилии в Германию, причем превышающего нормальную ренту на капитал.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (10.09.2002 19:33:17)
Дата 11.09.2002 09:03:22

Re: А причем...

После своего скромного участия посредством вклинивания в дискуссию я отхожу в сторону, но с нетерпением жду продолжения. :)

С уважением