От C.КАРА-МУРЗА
К константин
Дата 10.09.2002 15:31:45
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Глобализация; Семинар;

Re: А причем...

Константин, скажите понятно, что Вам дадут ссылки на книги? Чего не хватает в упрощенном рассуждении? Факт налицо: на заводе, который выпускает точно такие же "фольксвагены" в Бразилии, зарплата в 10 раз ниже, чем в ФРГ. А продукт корпорация-владелец заводов продает по всему миру примерно по одной и той же цене. Если бы рынок рабочей силы бы свободен - было ли бы это возможным? Нет. Значит, речь идет не о капиталистической эксплуатации через изъятие прибавочной стоимости, а через внеэкономическое принуждение с использованием силы (культурной и военной). Что здесь нелогично?
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (10.09.2002 15:31:45)
Дата 10.09.2002 17:59:44

Стараюсь говорить понятно

>Константин, скажите понятно, что Вам дадут ссылки на книги? Чего не хватает в упрощенном рассуждении?

Когда речь идет об общеизвестных вещах, то можно обойтись и без ссылок, но здесь другой случай.
Если бы Ваше утверждение было простым - немцы как нация эксплуатируют бразильцев, то этого простого примера было бы достаточно. Но Вы делаете более сильное утверждение, что идет не просто капиталистическая эксплуатации, а есть и дополнительное изъятие ресурсов из Бразилии. Это отнюдь не общепринятая точка зрения. Поэтому хотел бы понять, насколько серьезная база стоит за этим утверждением.

>
Факт налицо: на заводе, который выпускает точно такие же "фольксвагены" в Бразилии, зарплата в 10 раз ниже, чем в ФРГ. А продукт корпорация-владелец заводов продает по всему миру примерно по одной и той же цене. Если бы рынок рабочей силы бы свободен - было ли бы это возможным?
Значит речь идет не о капиталистической эксплуатации через изъятие прибавочной стоимости, а через внеэкономическое принуждение с использованием силы (культурной и военной). Что здесь нелогично?
>
Не логично то, что за точку отсчета берутся немецки рабочие - аномальная (и исчезающая), в мировом масштабе группа рабочих. Ведь сказано было, что 90 % усилий делается в странах третьего мира. На рынке труда конкурируют Бразилия и Турция, а немецкий завод - экзотика.

Можно предложить альтернативный вариант ответа : свободный рынок есть и на нем конкурирует и продается многочисленная раб сила стран третьего мира. А немецкие рабочие с этого рынка убраны , им переплачивают из политических соображений (социальная стабильность ФРГ). Именно такую точку зрения , как я понял, отстаивает в своей книге Паршев.



От C.КАРА-МУРЗА
К константин (10.09.2002 17:59:44)
Дата 11.09.2002 12:39:49

Re: Стараюсь говорить...

Паршев преувеличивает. ТНК должна иметь критическую массу рабочих у себя, в штаб-квартире. В противном случае есть угроза национализации ее заводов, отрезание "головки". Есть правило: "самые важные вещи делайте сами". Поэтому промышленность на Западе всегда будет в достаточном для такой системы количестве. Если немецкие рабочие "убраны с рынка" и защищены барьером, значит, рынок раб. силы не свободен. Иначе бы никак такой разницы в зарплате поддержать не удалось бы.
Я все же опять не понял, каким образом ссылка на книгу может кого-то убедить в достоверности. Хоть кто-нибудь полез читать какую-то книгу, усомнившись в тезисе, имеющем ссылку?
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (11.09.2002 12:39:49)
Дата 11.09.2002 17:24:47

Завершая...

>Паршев преувеличивает. ТНК должна иметь критическую массу рабочих у себя, в штаб-квартире. В противном случае есть угроза национализации ее заводов, отрезание "головки". Есть правило: "самые важные вещи делайте сами". Поэтому промышленность на Западе всегда будет в достаточном для такой системы количестве. Если немецкие рабочие "убраны с рынка" и защищены барьером, значит, рынок раб. силы не свободен. Иначе бы никак такой разницы в зарплате поддержать не удалось бы.

По-моему, разговор стал размазываться. Пошло о стратегии ТНК, а это другая тема.

Пример с Фольксвагеном мне убедительным не кажется. Про других говорить не могу. Если на кого-то действует, то Бог в помощь.

> Я все же опять не понял, каким образом ссылка на книгу может кого-то убедить в достоверности.

Не смешите. Давать ссылки - норма любой научной работы.

> Хоть кто-нибудь полез читать какую-то книгу, усомнившись в тезисе, имеющем ссылку?


Я, например, лазил и не раз.
От C.КАРА-МУРЗА
К константин (11.09.2002 17:24:47)
Дата 12.09.2002 10:40:43

Re: Завершая о ссылках

Ссылки норма научной работы? Как Вы сами выражаетесь, "не смешите меня". Это - ритуал, который в большой степени размыт введением ссылок типа "частное сообщение". Поди проверь это сообщение. Но дело даже не в этом, Вы с Ниткиным наивно игнорируете весь корпус "неявного знания", который является абсолютно необходимым в науке. Вы не раз "лазили в книги" по ссылкам. Ну и что там нашли? Какие крупные фальсификации? Эти ссылки просто будили интерес к этим книгам и заменяли объемное изложение чужих результатов. Это и есть главная функция ссылок, начиная со схоластов. Здесь же требование сопроводить каждое утверждение ссылкой является просто инструментом обструкции, потому что никакая беседа станет невозможна.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (12.09.2002 10:40:43)
Дата 13.09.2002 13:36:16

Re: Завершая о...

>Ссылки норма научной работы? Как Вы сами выражаетесь, "не смешите меня". Это - ритуал, который в большой степени размыт введением ссылок типа "частное сообщение".

По-моему, такое верно лишь для достаточно узких научных дисциплин. Когда уже четко понятен предмет изучения, сформировалось сообщество специалистов, есть признанная литература и методики получения результатов. Возможно, что в этом случае, ссылки играют в основном ритуальную роль. (IMHO, это полезный ритуал, если не доводить его до абсурда).

У нас другая ситуация. Наш Форум изначально междисциплинарный. Мы поневоле пользуемся не «первичным» материалом, а готовыми результатами и выводами других исследователей. Даже в естественных науках, где «все честно», бывают грубые «ляпы» в междисциплинарном пространстве.

Есть еще одно осложняющее обстоятельство. Мы обсуждаем темы из тех областей (политика , экономика, история и т.д.), где, из-за очевидной связи с интересами ныне действующих политических сил, навязывание искаженного представления о реальности и попросту дезинформация является скорее нормой, чем аномалией. Надежные источники информации, в таких условиях, особо ценны. “Надежные” значит , что за ними стоит проверенный метод. Например, Милов авторитет потому, что за ним целая школа Ковальченко с методами анализа исторических данных.

В таких условиях надо не только давать ссылки, но и по возможности объяснять участникам Форума их ценность. Кто захочет, пусть читает, кто не хочет - сам себя обворовывает.

Конечно, должно быть место и для speculation, свободному полету мысли, интуиции. Но мне кажется, что в последнее время крен в их сторону становится чрезмерным.

>
Здесь же требование сопроводить каждое утверждение ссылкой является просто инструментом обструкции, потому что никакая беседа станет невозможна.
>
Речь идет не о каждом рассуждении. Просто указать общую базу, откуда взяты представления о деятельности ТНК. Больше не требуется.Например, я четко сказал, что мои ориентиры по с/х Шанин и Милов, далее отсылаю к ним.

Очень многие перепалки на Форуме не беседы , а маленькие стычки. (О пользе которых Вы когда-то писали ). А даже в учебном спарринге надо отбивать удары, прямой в челюсть можно получить и на тренировке.


>Вы не раз "лазили в книги" по ссылкам. Ну и что там нашли? Какие крупные фальсификации?
>
Фальсификаций -не нашел. Но заметные передержки видел. По одной они не опасны, но если их число будет рости, то вся концепция провиснет.

>
Вы с Ниткиным...
>
Да нет же. Мы сами по себе. У него свои цели , у меня свои.
От Yuriy
К C.КАРА-МУРЗА (12.09.2002 10:40:43)
Дата 12.09.2002 17:17:49

"не смешите меня"

Сергей Георгиевич, зачем прикидываться?
Прекрасно же понимаете, по ссылкам проверяется Ваша интерпритация мыслей тех авторов, на которых Вы опираетесь.
Кроме того, зачастую Вы приводите цифры, но непонятно за какой год, а также невозможно выявить их динамику.
Ваше упорное нежелание указывать источники более чем странно.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (12.09.2002 10:40:43)
Дата 12.09.2002 11:00:58

Re: Продолжая о ссылках


>Эти ссылки просто будили интерес к этим книгам и заменяли объемное изложение чужих результатов. Это и есть главная функция ссылок, начиная со схоластов.
Схоласты отнюдь не брали на себя просветительские функции. Они искали истину, опираясь на истину, полученную ранее (точнее, на то, что считалось истиной, не требующей дополнительных обоснований). Отсюда ссылка на Библию, Аристотеля или Ленина как ключевой элемент доказательства.

>Здесь же требование сопроводить каждое утверждение ссылкой является просто инструментом обструкции, потому что никакая беседа станет невозможна.

Вы употребили хорошее слово "беседа". Один неглупый человек в свое время охактеризовал жанр книги Паршева как кухонную беседу "под стакан". В таком жанре ссылки, действительно, могут только испортить удовольствие, ибо в застольной беседе достоверность утверждений не влияет на убедительность выводов, гораздо большее значение имеет эмоциональная выразительность рассказчика.

Поскольку же данный форум постоянно стремится к некоему наукообразию, и Вы сами неоднократно призывали к анализу любых утверждений с позиций типа "выводы верные, обоснование дерьмо", то на мой взгляд, Вы зря недоумеваете по поводу желания некоторых участников поцепляться к обоснованиям. Впрочем, можно оставить и одни только выводы, большинство будет вполне довольно. Как было сказано в одной дискуссии, "Я привожу свои тезисы без доказательств исключительно из уважения к Вам, поскольку полагаю, что Вас интересуют конечные выводы, а не ход моих мыслей"
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (11.09.2002 12:39:49)
Дата 11.09.2002 13:08:50

Re: Стараюсь говорить...

>Я все же опять не понял, каким образом ссылка на книгу может кого-то убедить в достоверности. Хоть кто-нибудь полез читать какую-то книгу, усомнившись в тезисе, имеющем ссылку?

Я полез читать Чаянова, усомнившись в тезисе, не имеющем ссылки. Тезис был в Вашей книге, конечно.
Еще я полез читать Маркса, усомнившись в одной цитате из Вашей книги. И правильно сделал, как выяснилось.
http://antisgkm.by.ru/econ2.htm

Я полез читать Броделя, и убедился что Вы цитируете его весьма односторонне.
И вообще я обожаю искать процитированные Вами места и проверять приводимые Вами данные. И благодаря Вам узнал много нового для себя.

Так что не рассчитывайте, Сергей Георгиевич, что Ваши читатели будут смотреть только в Ваши книги :)
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Ниткин (11.09.2002 13:08:50)
Дата 11.09.2002 13:25:03

Польщен тем, что побуждаю Ниткина читать (-)
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (10.09.2002 15:31:45)
Дата 10.09.2002 17:13:02

Re: А причем...

>Константин, скажите понятно, что Вам дадут ссылки на книги? Чего не хватает в упрощенном рассуждении?
Того же, чего не хватает во всех Ваших книгах: достоверности.

>Факт налицо: на заводе, который выпускает точно такие же "фольксвагены" в Бразилии, зарплата в 10 раз ниже, чем в ФРГ.
Нет такого факта.
Зарплата на заводе в Бразилии - 430 долларов.
http://cars.hs.ru/news_18_08_99.html
На заводах в Германии - 4500 марок.

Для Германии ППС к доллару - 1,08
Для Бразилии - 2,43.
http://www.worldbank.org/data/quickreference/quickref.html

Отсюда зарплата (сумма получаемых потребительских благ) в Германии примерно в 2,5 раза больше, чем в Бразилии. Расчет опускаю.

>А продукт корпорация-владелец заводов продает по всему миру примерно по одной и той же цене.
И такого факта нет. На каждом рынке своя цена. Например, в Великобритании покупная цена машины может быть на 50% выше, чем в Дании. http://www.autotransinfo.ru/tr_news.asp?MsgID=2082539630&q=&Type=0&m=0&p=1
И это при отсутствии таможенных барьеров. А тут еще межконтинентальные расстояния. В общем, коллега, сведений о ценах на авто в Бразилии и в Германии я не нашел. Но если окажется, что они "примерно одинаковы" - буду очень удивлен.

>Если бы рынок рабочей силы бы свободен - было ли бы это возможным? Нет. Значит, речь идет не о капиталистической эксплуатации через изъятие прибавочной стоимости, а через внеэкономическое принуждение с использованием силы (культурной и военной). Что здесь нелогично?

Хотя бы то, что капиталистическая эксплуатация может иметь место не только в условиях совершенной конкуренции, но и при наличии определенных монопольных (в том числе поддерживаемых государством) ограничений. А еще то, что анализа доходов и расходов заводов "Фольксваген" в Бразилии Вы не проводили, направления использования прибыли не рассматривали, следовательно и все Ваши рассуждения о сверхприбыльности и сверхэксплуатации на этих заводах беспредметны.
От VVV-Iva
К Дмитрий Ниткин (10.09.2002 17:13:02)
Дата 10.09.2002 20:39:18

Re: А причем...

Привет

>И это при отсутствии таможенных барьеров. А тут еще межконтинентальные расстояния. В общем, коллега, сведений о ценах на авто в Бразилии и в Германии я не нашел. Но если окажется, что они "примерно одинаковы" - буду очень удивлен.

Они будут примерно одинаковы. Либо другой вариант - модель, которая продается в Бразилии снята с производства в Германии. Но за одинаковые модели цена будет примерно одинакова.

Но не совсем одинакова. Уже в Европе были попытки тогоже ФВ не допускать продаж машин немцам в Италии или Испании - они там дешевле. Курс канадского доллара к американскому по автомобилям 1.4, а не 1.6 как на бирже.

Владимир
От Павел Краснов
К Дмитрий Ниткин (10.09.2002 17:13:02)
Дата 10.09.2002 20:16:26

Ай-яй-яй, Дмитрий!



>>А продукт корпорация-владелец заводов продает по всему миру примерно по одной и той же цене.
>И такого факта нет. На каждом рынке своя цена. Например, в Великобритании покупная цена машины может быть на 50% выше, чем в Дании. http://www.autotransinfo.ru/tr_news.asp?MsgID=2082539630&q=&Type=0&m=0&p=1

На рынке продаёт не корпорация - она этого никогда не делает (и обычно права не имеет по дилерским соглашениям), а автодилер!!! Это он устанавливает региональные цены на основе спроса и преложения. А отпускная цена для дилера основывается на объёмах его продаж, региональных налогах (а не только таможенных пошлинах), транспортных расходах и "классовом капиталистическом чутье" ответственного за этот сегмент Вице-Президента или Совета. При отпускных ценах есть "bottom-line", за которую можно выходить только по разрешению Совета Директоров корпорации, обычно это в случае распродаж и конкурентной ценовой борьбы, то есть редко.

>И это при отсутствии таможенных барьеров. А тут еще межконтинентальные расстояния. В общем, коллега, сведений о ценах на авто в Бразилии и в Германии я не нашел. Но если окажется, что они "примерно одинаковы" - буду очень удивлен.

Базовая цена (по смыслу несколько отличается от такого же названия для наших автозаводов) - "bottom-line" для всех одна, увы. И иначе быть не может, потому что тогда будет значительный вторичный рынок машин, купленных за 2000 в Бразилии и проданных за 15000 в Дании. Этого производителю не нужно, дилерам тем более. Поэтому соглашения и подписываются.

Дмитрий, вряд ли Вы как экономист этого не знаете!
Зачем хитрите?! ;-)

С Уважением,
Павел Краснов
От Дмитрий Ниткин
К Павел Краснов (10.09.2002 20:16:26)
Дата 10.09.2002 20:46:48

Re: Ай-яй-яй, Дмитрий!

>На рынке продаёт не корпорация - она этого никогда не делает (и обычно права не имеет по дилерским соглашениям), а автодилер!!! Это он устанавливает региональные цены на основе спроса и преложения.
Ну вот, мы сечас сюда еще и дилера приплетем :(. Давайте ограничимся все-таки доходами "Фольксвагена"

>А отпускная цена для дилера основывается на объёмах его продаж, региональных налогах (а не только таможенных пошлинах), транспортных расходах и "классовом капиталистическом чутье" ответственного за этот сегмент Вице-Президента или Совета.
Наверное, все-таки не для дилера, а для всех региональных дилеров? То есть устанавливается базовая отпускная цена для локального рынка, и к ней применяются дилерские скидки - по заслугам дилера перед корпорацией, не так ли?

>Базовая цена (по смыслу несколько отличается от такого же названия для наших автозаводов) - "bottom-line" для всех одна, увы. И иначе быть не может, потому что тогда будет значительный вторичный рынок машин, купленных за 2000 в Бразилии и проданных за 15000 в Дании.
Невзирая на стоимость перевозки и таможенные пошлины? При приведенном Вами соотношении цен - несомненно. А реальные отпускные цены, например, на VW-Golf в Германии, Испании и Бразилии можете назвать, а то как-то гадаем на кофейной гуще?

>Дмитрий, вряд ли Вы как экономист этого не знаете!
>Зачем хитрите?! ;-)
:)
От Павел Краснов
К Дмитрий Ниткин (10.09.2002 20:46:48)
Дата 11.09.2002 06:57:39

Хитрите-2 ;-))


>>На рынке продаёт не корпорация - она этого никогда не делает (и обычно права не имеет по дилерским соглашениям), а автодилер!!! Это он устанавливает региональные цены на основе спроса и преложения.
>Ну вот, мы сечас сюда еще и дилера приплетем :(. Давайте ограничимся все-таки доходами "Фольксвагена"

Дмитрий... ;-)
Разговор был о:
>А продукт корпорация-владелец заводов продает по всему миру примерно по одной и той же цене.
И такого факта нет. На каждом рынке своя цена. Например, в Великобритании покупная цена машины может быть на 50% выше, чем в Дании. http://www.autotransinfo.ru/tr_news.asp?MsgID=2082539630&q=&Type=0&m=0&p=1
И это при отсутствии таможенных барьеров. А тут еще межконтинентальные расстояния. В общем, коллега, сведений о ценах на авто в Бразилии и в Германии я не нашел. Но если окажется, что они "примерно одинаковы" - буду очень удивлен.

Ваша критика утверждения Кара-Мурзы по ценам не проходит. ;-)

>>А отпускная цена для дилера основывается на объёмах его продаж, региональных налогах (а не только таможенных пошлинах), транспортных расходах и "классовом капиталистическом чутье" ответственного за этот сегмент Вице-Президента или Совета.
>Наверное, все-таки не для дилера, а для всех региональных дилеров? То есть устанавливается базовая отпускная цена для локального рынка, и к ней применяются дилерские скидки - по заслугам дилера перед корпорацией, не так ли?
Я упростил, да согласен с Вами, примерно так.

>>Базовая цена (по смыслу несколько отличается от такого же названия для наших автозаводов) - "bottom-line" для всех одна, увы. И иначе быть не может, потому что тогда будет значительный вторичный рынок машин, купленных за 2000 в Бразилии и проданных за 15000 в Дании.
>Невзирая на стоимость перевозки и таможенные пошлины? При приведенном Вами соотношении цен - несомненно. А реальные отпускные цены, например, на VW-Golf в Германии, Испании и Бразилии можете назвать, а то как-то гадаем на кофейной гуще?

Настоящую цену "bottom-line" не назовёт никто и никогда, иначе дилер при торге (дилерский договор - предмет торга)
будет знать, до какой цены можно торговаться, а это невероятное преимущество. Поэтому это "Страшная тайна" на годы и годы.
Нам остаётся лишь пользоваться головой и отходами стимулирующих напитков.

Для Канады на Фольксваген цены для дилеров, говорят, без налогов (около 40%) - примерно 8500 USD, но это не для всех и не всегда. Доставка машины из Лат. Америки в Европу 200-800 долл. в зависимости от условий договора и т.д. Таможня - примерно 35% на готовое изделие. Но в том то и хитрость, что это не готовое изделие, а только 90%! В Канаде для "ответочной до-сборки" - 17% налог.

С Уважением,
Павел Краснов
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (10.09.2002 17:13:02)
Дата 10.09.2002 17:41:17

Re: А причем...

>>Факт налицо: на заводе, который выпускает точно такие же "фольксвагены" в Бразилии, зарплата в 10 раз ниже, чем в ФРГ.
>Нет такого факта.
>Зарплата на заводе в Бразилии - 430 долларов.
> http://cars.hs.ru/news_18_08_99.html
>На заводах в Германии - 4500 марок.

Хорошо. Не в 10 - в 5 раз. При качественном подсчете в данном случае непринципиально. Важен принцип, поэтому предлагаю пойти дальше.

>Для Германии ППС к доллару - 1,08
>Для Бразилии - 2,43.
> http://www.worldbank.org/data/quickreference/quickref.html

>Отсюда зарплата (сумма получаемых потребительских благ) в Германии примерно в 2,5 раза больше, чем в Бразилии. Расчет опускаю.

По-моему, это здесь совершенно не при чем. Речь совсем о другом. Не о сумме потребительских благ на свою зарплату, которые получает за [примерно]равный труд бразильский и немецкий рабочий, трудясь на заводе VW. Поэтому остается разница в 5 раз (можно считать, что теперь Вы с СГКМ "квиты" :)).

>>А продукт корпорация-владелец заводов продает по всему миру примерно по одной и той же цене.
>И такого факта нет. На каждом рынке своя цена. Например, в Великобритании покупная цена машины может быть на 50% выше, чем в Дании. http://www.autotransinfo.ru/tr_news.asp?MsgID=2082539630&q=&Type=0&m=0&p=1

Это неважно - для схемы СГКМ важно, чтобы "в 5 раз более дешевый" бразильский VW продавался примерно на тех же рынках, что и немецкий, и за цену, отличающуюся не в 5, а, допустим, только в 2 раза. Важно сравнение между ценой "бразильского" и "немецкого" VW на одном и том же рынке.

>И это при отсутствии таможенных барьеров. А тут еще межконтинентальные расстояния. В общем, коллега, сведений о ценах на авто в Бразилии и в Германии я не нашел. Но если окажется, что они "примерно одинаковы" - буду очень удивлен.

Это не требуется для схемы эксплуатации "Германией" в целом "Бразилии" в целом.

>>Если бы рынок рабочей силы бы свободен - было ли бы это возможным? Нет. Значит, речь идет не о капиталистической эксплуатации через изъятие прибавочной стоимости, а через внеэкономическое принуждение с использованием силы (культурной и военной). Что здесь нелогично?
>
>Хотя бы то, что капиталистическая эксплуатация может иметь место не только в условиях совершенной конкуренции, но и при наличии определенных монопольных (в том числе поддерживаемых государством) ограничений. А еще то, что анализа доходов и расходов заводов "Фольксваген" в Бразилии Вы не проводили, направления использования прибыли не рассматривали, следовательно и все Ваши рассуждения о сверхприбыльности и сверхэксплуатации на этих заводах беспредметны.

Я не понял, причем здесь направление использования прибыли заводов VW в Бразилии. Речь не идет о доходах VW. Речь идет о дополнительных доходах немецкого рабочего, который получает за свою работу зарплату по "немецкой" ставке, а платит за часть покупаемого товара - по "бразильской".

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (10.09.2002 17:41:17)
Дата 10.09.2002 19:33:17

Re: А причем...

>>Отсюда зарплата (сумма получаемых потребительских благ) в Германии примерно в 2,5 раза больше, чем в Бразилии. Расчет опускаю.
>
>По-моему, это здесь совершенно не при чем. Речь совсем о другом. Не о сумме потребительских благ на свою зарплату, которые получает за [примерно]равный труд бразильский и немецкий рабочий, трудясь на заводе VW. Поэтому остается разница в 5 раз (можно считать, что теперь Вы с СГКМ "квиты" :)).

А действительно, о чем речь идет? Если о доходах рабочего - они меньше в 2,5 раза. Если об издержках капиталиста на зарплату - они ниже в пять раз. Давайте уточним обсуждаемый тезис, а то он несколько раз менялся по ходу дела. О чем речь идет:
- о том, что бразильского рабочего эксплуатируют внеэкономическими методами?
- о том, что его эксплуатируют экономическими методами, но весь доход достается германским капиталистам?
- о том, что какими бы методами его не эксплуатировали, доход достается германским рабочим, с которыми делится капиталист?
СГКМ начинал, вроде, с того, что "все по честности" (внеэкономическое принуждение), а теперь уже на "внеэкономическое принуждение с использованием силы (культурной и военной)" упор делает.

>>>А продукт корпорация-владелец заводов продает по всему миру примерно по одной и той же цене.
>Важно сравнение между ценой "бразильского" и "немецкого" VW на одном и том же рынке.
На одном и том же рынке одинаковые машины одинакого стоят :). А знать цены реализации и общий уровень издержек действительно важно. Например, какую долю комплектующих бразильский завод получает из Германии, и по какой цене. Иными словами, найти способы перераспределения прибыли внутри корпорации. Но с этим не каждый аудит справится.

>Я не понял, причем здесь направление использования прибыли заводов VW в Бразилии. Речь не идет о доходах VW. Речь идет о дополнительных доходах немецкого рабочего, который получает за свою работу зарплату по "немецкой" ставке, а платит за часть покупаемого товара - по "бразильской".

А я далеко не уверен, что немецкий рабочий получает от своего капиталиста дополнительные доходы. Скорее, уверен в обратном. Но чтобы Вам обосновать свой тезис, сначала надо установить факт перетока прибыли (прибавочной стоимости) из Бразилии в Германию, причем превышающего нормальную ренту на капитал.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (10.09.2002 19:33:17)
Дата 11.09.2002 09:03:22

Re: А причем...

После своего скромного участия посредством вклинивания в дискуссию я отхожу в сторону, но с нетерпением жду продолжения. :)

С уважением
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (10.09.2002 15:31:45)
Дата 10.09.2002 15:59:52

Re: А причем...

>Константин, скажите понятно, что Вам дадут ссылки на книги? Чего не хватает в упрощенном рассуждении? Факт налицо: на заводе, который выпускает точно такие же "фольксвагены" в Бразилии, зарплата в 10 раз ниже, чем в ФРГ. А продукт корпорация-владелец заводов продает по всему миру примерно по одной и той же цене. Если бы рынок рабочей силы бы свободен - было ли бы это возможным? Нет. Значит, речь идет не о капиталистической эксплуатации через изъятие прибавочной стоимости, а через внеэкономическое принуждение с использованием силы (культурной и военной). Что здесь нелогично?

Упрощенного рассуждения, конечно же, в данном случае вполне достаточно. Я пока видел один веский контраргумент - тот, что лишь небольшой процент машин, сделанных в Бразилии, идет на экспорт ("продается по всему миру по одной и той же цене"). Это очень серьезное возражение.

Впрочем, оно касается, возможно, только бразильского VW. То, что "по всему миру продается по одной и той же цене" много всего, сделанного в третьем мире под чутким руководством "цивидизованных стран" - это бесспорный факт. Может быть, более удачный пример - бытовая техника, одежда, электроника, комплектуюшие и пр.?

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (10.09.2002 15:59:52)
Дата 10.09.2002 16:30:43

К выбору примера

Одежда и комплектующие - примеры чище, но не доходят. Одежда - это почти произведение природы ("кустарный промысел"). Что, мол, еще могут делать какие-то филиппинки. Комплектующие - не видны. Другое дело - "фольксваген", целиком сделанный в Бразилии, который идет на экспорт (куда - в принципе неважно, т.к. цена отличается не сильно, а деньги идут в кассу корпорации). Ясно, что фабрики сравнимы по технологии и затратам труда. Почему испанцы этот пример легко приняли? Потому, что и в Испании есть большой завод "фольксвагена", и там зарплата 8 долл. в час, а не 20. А уж в Европе все "фольксвагены" усреднены. И всем понятно, что если бы все они делались в ФРГ, то стоили бы намного дороже. У нас этот пример плохо проходит, потому что пока мы не имеем у себя таких заводов. Видимо, и не будем иметь.