От alex~1
К Дмитрий Ниткин
Дата 10.09.2002 18:04:44
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Глобализация; Семинар;

Re: А на...


>>При том, что стоимость рабочей силы определяется затратами на ее воспроизводство "в данных природных и социальных условиях",
>А вот это представление середины XIX века оставим Марксу. Или, если Вам больше нравится, уточним, что формой стоимости (а содержания без формы не бывает) является цена, а цена рабочей силы определяется отнюдь не одними затратами на ее воспроизводство.

Дмитрий, побойтесь бога!
Цена - форма стоимости? И если брать схему в целом, то положение Маркса (и не только его) о стоимости рабочей силы (затраты на ее воспроизводство) вполне можно принять. Мало ли, что XIX век. По крайней мере, если это опровергать, то не таким экзотическим способом, как переход на разговор о цене.

>>и эти затраты в Бразилии в 10 раз ниже, чем в ФРГ.
>Сергей Георгиевич, употребляли бы Вы поменьше цифр - солиднее бы выглядели.

Ну какие здесь могут быть достоверные цифры? В 8? В 7.5? в 11.3? Возьмите разную выборку - получите разные результаты. Разница на порядок выглядит достоверной (еще раз - для схемы СГКМ неважен учет ППС). Важен абсолютный размер. Просто тема такая.

>>Но эти "данные условия" создаются политическими средствами -
>Природные условия создаются политическими средствами? Что-то новенькое! Или Вы имеете в виду только социальные условия?

В том числе и политическими. Кроме того, для схемы СГКМ это совершенно неважно, какими средствами создается разница. Важно только то, есть это или нет. Виноват кто-то или не виноват, хорошо это или плохо - другой разговор. Обсуждение идет пока на этом уровне.

>>архаизированная часть страны считается "природой", силы которой "ничего не стоят капиталисту".
>Кем считается? Что Вы вкладываете в эту фразу? То, что за ней стоит Ваше непонимание экономической теори оценки ограниченных природных ресурсов - это я давно понял. Но в данном конкретном случае что имеется в виду? Бразильские крестьяне производят дешевую еду, что позволяет платить бразильским рабочим меньшую зарплату, чем в Германии? Ну что же, не мешало бы разобраться, где меньше издержки производства, например, на одну тонну зерна: в Бразилии или за ее пределами. Сегодня Бразилия зерно предпочитает импортировать. И если бразильский крестьянин не выдерживает конкуренции с аргентинским - неужели это значит, что его кто-то грабит?

Не важно, грабит кто-то кого-то или нет. Важно только то, получает ли немецкий рабочий (а не владельцы VW) дополнительный доход от того, что VW делается не только в Германии, но и в Бразилии.

>Сергей Георгиевич, Вам все упростить хочется, свести обмен к грабежу, чтобы не разбираясь в толстых и скучных книжках о тех же ТНК, бросить в массы лозунг: хочешь быть сытым - бей буржуев-грабителей! Для какого-то уровня восприятия, может быть, и сойдет. Но ведь может получиться так, что не понимая связи вещей, Вы получите в результате практических действий результат, прямо противоположный ожидаемому...

Насколько я понимаю позицию СГКМ, его сейчас не интересует то, что Вы ему приписываете. Нет тут ничего про буржуев-грабителей. Есть про "немецких" пролетариев, которые хорощо устроились потому, что есть "Бразилия". (не только поэтому, конечно).

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (10.09.2002 18:04:44)
Дата 11.09.2002 12:20:41

О цене рабочей силы

>>А вот это представление середины XIX века оставим Марксу. Или, если Вам больше нравится, уточним, что формой стоимости (а содержания без формы не бывает) является цена, а цена рабочей силы определяется отнюдь не одними затратами на ее воспроизводство.
>
>Дмитрий, побойтесь бога!
>Цена - форма стоимости? И если брать схему в целом, то положение Маркса (и не только его) о стоимости рабочей силы (затраты на ее воспроизводство) вполне можно принять. Мало ли, что XIX век. По крайней мере, если это опровергать, то не таким экзотическим способом, как переход на разговор о цене.

А тут ничего пугающего нет. Рабочая сила создает стоимость бОльшую, чем стоит она сама - это называется капиталистической эксплуатацией, сомнению не подвергается. Чему равна стоимость рабочей силы - достаточно второстепенный вопрос. Маркс полагал, что издержками воспроизводства - и крупно обмишурился с "абсолютным обнищанием пролетариата". Реально же, конечно, цена рабочей силы, как и любого ресурса, стремится к ее предельной производительности. А что цена есть форма стоимости, и что не бывает содержания без формы - обстоятельство, которое в вульгарном марксизме часто забывают. У Маркса уже во 2 томе "Капитала" товары обмениваются по цене производства (издержки плюс средняя прибыль), что, однако, не отменяет изложенного в первом томе (обмен по трудовым затратам). Просто трудовая стоимость принимает форму цены производства. Несколько более высокий уровень рассмотрения, только и всего.

Для схемы СГКМ неважен учет ППС. Важен абсолютный размер. Просто тема такая.
Учет крайне важен, поскольку именно на различиях ППС базируется вся взаимовыгодная международная торговля. Подчеркиваю - взаимовыгодная. Естественно, что Германия получает выгоду на торговле с Бразилией, но нельзя забывать и о выгоде Бразилии от торговли с Германией. А уж сводить всю выгоду Германии к "эксплуатации", как это
делает СГКМ - и вовсе негоже.
Ну, например, сапожник и пирожник обмениваются продуктами своего труда. Это выгодно обоим, поскольку пирожник не умеет тачать сапоги, а сапожник не умеет печь пироги. Или умеют, но долго и плохо. Но сказать, что они при обмене эксплуатируют друг друга?

Если бы доход бразильского рабочего, пересчитанный через ППС, сравнялся с доходом немецкого рабочего - для меня вопрос был бы закрыт вообще. А так он все-таки остается.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (11.09.2002 12:20:41)
Дата 11.09.2002 13:08:13

Re: О цене...

>>>А вот это представление середины XIX века оставим Марксу. Или, если Вам больше нравится, уточним, что формой стоимости (а содержания без формы не бывает) является цена, а цена рабочей силы определяется отнюдь не одними затратами на ее воспроизводство.
>>
>>Дмитрий, побойтесь бога!
>>Цена - форма стоимости? И если брать схему в целом, то положение Маркса (и не только его) о стоимости рабочей силы (затраты на ее воспроизводство) вполне можно принять. Мало ли, что XIX век. По крайней мере, если это опровергать, то не таким экзотическим способом, как переход на разговор о цене.
>
>А тут ничего пугающего нет. Рабочая сила создает стоимость бОльшую, чем стоит она сама - это называется капиталистической эксплуатацией, сомнению не подвергается. Чему равна стоимость рабочей силы - достаточно второстепенный вопрос. Маркс полагал, что издержками воспроизводства - и крупно обмишурился с "абсолютным обнищанием пролетариата".

Сложный вопрос, обмишурился или нет. У меня недостаточно данных, чтобы спорить с серьезными цифрами в руках. Но идея такая. Во времена Маркса (и даже после него - в начале XX в.) в Англии происходили досточно сложные вещи с пролетариатом. В Лондоне - крупнейшем промышленном центре - происходил рост доходов рабочих, но я видел статистику, в которой говорилось, что огромное количество рабочих умирало в богадельнях и работных домах в нищете, а на смену им приходили люди из сельской местности - не пролетарии. И их ждала та же участь. Если это так, то рост доходов не обеспечивал воспроизводства рабочей силы. Позднее, в силу ряда обстоятельств, предприниматели направили часть прибыли из других источников (полученных не за счет эксплуатации собственных рабочих) "своим рабочим". Это позволяет говорить об отсутствии эксплуатации в "развитых странах" и аже об эксплуатации рабочими предпринимателей в этих же странах. Есть еще и рента, связанная с использованием недр. В общем, Маркс рассматривал "чистую схему" - есть только "рабочие", единственным источником дохода и воспроизводства является зарплата, и буржуа. Так что сложно сказать, обмишурился Маркс в этом вопросе потому, что что схема неверна и, следовательно, нельзя говорить о стоимости рабочей силы как величине затрат на ее производство или просто влияние других тенденций оказалось сильнее. Разница в том, что во втором случае положение о стоимости рабочей силы остается справедливым.

>Реально же, конечно, цена рабочей силы, как и любого ресурса, стремится к ее предельной производительности. А что цена есть форма стоимости, и что не бывает содержания без формы - обстоятельство, которое в вульгарном марксизме часто забывают.

Ну, что цена в каком-то смысле форма стоимости - бесспорно. Но цена меняется быстро в илу разных обстоятельств (гораздо быстрее, чем стоимость воспроизводства или даже предельная производительность). Грубо говоря, содержимое имеет очень изменчивую форму. :)

>У Маркса уже во 2 томе "Капитала" товары обмениваются по цене производства (издержки плюс средняя прибыль), что, однако, не отменяет изложенного в первом томе (обмен по трудовым затратам). Просто трудовая стоимость принимает форму цены производства. Несколько более высокий уровень рассмотрения, только и всего.

Естественно, это просто другой уровень рассмотрения. Но не издержки, ни прибыль не рассматриваются как случайные величины. Т.е. на изменчивость формы (цены) наложено множество ограничений. Ясное дело, что зафиксировав ряд параметров, можно однозначно связать цену и стоимость.

>Для схемы СГКМ неважен учет ППС. Важен абсолютный размер. Просто тема такая.
>Учет крайне важен, поскольку именно на различиях ППС базируется вся взаимовыгодная международная торговля. Подчеркиваю - взаимовыгодная. Естественно, что Германия получает выгоду на торговле с Бразилией, но нельзя забывать и о выгоде Бразилии от торговли с Германией. А уж сводить всю выгоду Германии к "эксплуатации", как это
>делает СГКМ - и вовсе негоже.

Я (да и СГКМ) не сомневаюсь, что торговля Германии с Бразилией взаимовыгодна.

>Ну, например, сапожник и пирожник обмениваются продуктами своего труда. Это выгодно обоим, поскольку пирожник не умеет тачать сапоги, а сапожник не умеет печь пироги. Или умеют, но долго и плохо. Но сказать, что они при обмене эксплуатируют друг друга?

Дмитрий, ну не об этом же речь! А о том, что;

есть сапожник-1 ("в Германии").
есть пирожник-1 ("в Бразилии")
есть сапожник-2 ("в Германии")
есть пирожник-2 (тоже в "Германии")

сапожник-1 обменивается с пирожником-1, а сапожник-2 - с пирожником-2.

Ни у кого нет наемных подмастерьев, поэтому ни о какой капиталистической эксплуатации и речи быть не может.

Сапоги и пироги примерно одинаковые (одна модель, кожа, мука и крем).


При этом при добровольном и взаимовыгодном обмене сапожник-1 живет лучше в смысле поедания пирожных, чем сапожник-2. Потому что пирожники, с которыми они обмениваются, находятся в разных условиях.

Если это возможно (а это, очевидно, возможно), возникает вопрос о механизме такой разницы.

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (10.09.2002 18:04:44)
Дата 10.09.2002 18:34:33

Да чего его бояться...

>>>При том, что стоимость рабочей силы определяется затратами на ее воспроизводство "в данных природных и социальных условиях",
>>А вот это представление середины XIX века оставим Марксу. Или, если Вам больше нравится, уточним, что формой стоимости (а содержания без формы не бывает) является цена, а цена рабочей силы определяется отнюдь не одними затратами на ее воспроизводство.
>
>Дмитрий, побойтесь бога!
>Цена - форма стоимости? И если брать схему в целом, то положение Маркса (и не только его) о стоимости рабочей силы (затраты на ее воспроизводство) вполне можно принять. Мало ли, что XIX век. По крайней мере, если это опровергать, то не таким экзотическим способом, как переход на разговор о цене.

Это, безусловно, так, как говорит Дмитрий, хотя бы потому, что только цена "дана нам в ощущении". Все остальное - либо производные величины, либо вообще абстракция (когда стоимость выводится из себестоимости), имеющая незначительное отношение к действительности.

С другой стороны - вы сами и утверждаете, что "стоимость определяется затратами на воспроизводство". В качестве эксперимента я бы предложил вам лишить немца автомобиля (а то и двух), пяти мобильных телефонов, всех этих Сименсов-Филипсов-Бошей, отпуска на Канарах или в Альпах, домика на окраине - под тем предлогом, что это вовсе не требуется для воспроизводства его рабочей силы. Ответ подсказать или сами догадаетесь? Это частично и к тому, что даже такие вроде бы простые понятия оказываются в существенной степени субъективными. Тот период, который вы, вероятно, имеете в виду, закончился в Германии лет 150 назад.

>>>и эти затраты в Бразилии в 10 раз ниже, чем в ФРГ.
>>Сергей Георгиевич, употребляли бы Вы поменьше цифр - солиднее бы выглядели.
>
>Ну какие здесь могут быть достоверные цифры? В 8? В 7.5? в 11.3? Возьмите разную выборку - получите разные результаты. Разница на порядок выглядит достоверной (еще раз - для схемы СГКМ неважен учет ППС). Важен абсолютный размер. Просто тема такая.

Абсолютный размер имеет в данном случае настолько малое значение, что... как бы вам нагляднее объяснить? Скажем, что больше - 1 млн. турецких лир или 10 кувейтских динаров? Как же так, что 10 динаров побивают целый миллион?! Быть не может!

Практически то же самое явление имеет место быть и тут - это только так говорится, что доллар и в Африке доллар: на самом деле доллар в Германии и доллар в Бразилии (а точнее их ПС) соотносятся между собой не слишком точно. И сравнивать их можно, допустим, когда туристы из обеих стран обменивают в банке, скажем, Нью-Йорка свою месячную зарплату - да, в этом случае немец оказывается в 5-10 раз богаче бразильца. Ну, и что?

Ведь, если помните, сам СГКМ в МС несколько раз подчеркивал недопустимость сравнения уровня жизни в США и СССР, меряя доходы по какому бы то ни было курсу валют. Просто потому, что структура потребления и цен была несопоставимой! Это же явление, хотя и в меньшей степени, применимо к анализируемому случаю. Удивительно, что это требуется разъяснять отдельно.

>>>Но эти "данные условия" создаются политическими средствами -
>>Природные условия создаются политическими средствами? Что-то новенькое! Или Вы имеете в виду только социальные условия?
>
>В том числе и политическими. Кроме того, для схемы СГКМ это совершенно неважно, какими средствами создается разница. Важно только то, есть это или нет. Виноват кто-то или не виноват, хорошо это или плохо - другой разговор. Обсуждение идет пока на этом уровне.

Кто говорил, что социальные условия равны в Германии и Бразилии? Более того, кто и когда серьезно постулировал, что они ДОЛЖНЫ быть равны? Да, они различаются - отчасти и по природным факторам, и по историческим, и по массе иных.

>>Бразильские крестьяне производят дешевую еду, что позволяет платить бразильским рабочим меньшую зарплату, чем в Германии?

>Не важно, грабит кто-то кого-то или нет. Важно только то, получает ли немецкий рабочий (а не владельцы VW) дополнительный доход от того, что VW делается не только в Германии, но и в Бразилии.

Для начала анализа этого явления следовало бы хоть озаботиться правдоподобными цифрами о размерах репатриации прибыли из Бразилии в Германию. Или сравнить динамику сравнительных цен на автомобили в историческом разрезе и относительно средней зарплаты рабочего, когда подобного явления не было (еще до 60-х годов, если не ошибаюсь).

>С уважением
Примите и проч.
От alex~1
К Товарищ Рю (10.09.2002 18:34:33)
Дата 10.09.2002 19:29:25

Re: Да чего


>>Дмитрий, побойтесь бога!
>>Цена - форма стоимости? И если брать схему в целом, то положение Маркса (и не только его) о стоимости рабочей силы (затраты на ее воспроизводство) вполне можно принять. Мало ли, что XIX век. По крайней мере, если это опровергать, то не таким экзотическим способом, как переход на разговор о цене.
>
>Это, безусловно, так, как говорит Дмитрий, хотя бы потому, что только цена "дана нам в ощущении". Все остальное - либо производные величины, либо вообще абстракция (когда стоимость выводится из себестоимости), имеющая незначительное отношение к действительности.

Очень странное заявление. Или это только для меня странное? Дмитрий, Вы присоединяетесь к этому?
Стоимость рабочей силы - это действительно абстракция. Точнее, элемент модели, описывающей функционирование капиталистической экономики. Ну и что?

>С другой стороны - вы сами и утверждаете, что "стоимость определяется затратами на воспроизводство". В качестве эксперимента я бы предложил вам лишить немца автомобиля (а то и двух), пяти мобильных телефонов, всех этих Сименсов-Филипсов-Бошей, отпуска на Канарах или в Альпах, домика на окраине - под тем предлогом, что это вовсе не требуется для воспроизводства его рабочей силы. Ответ подсказать или сами догадаетесь? Это частично и к тому, что даже такие вроде бы простые понятия оказываются в существенной степени субъективными. Тот период, который вы, вероятно, имеете в виду, закончился в Германии лет 150 назад.

Не понял. Ничего не понял.
1) Почему, интересно, все это не требуется для воспроизводства его рабочей силы? А вдруг требуется? Лиши его этого, и он ТАКИЕ VW производить не сможет?
2) А если кое-что не требуется, то при чем здесь стоимость?
3) Каков смысл эксперимента по лишению его всего этого? Он будет очень недоволен. Ну и что это докажет?

>>>>и эти затраты в Бразилии в 10 раз ниже, чем в ФРГ.
>>>Сергей Георгиевич, употребляли бы Вы поменьше цифр - солиднее бы выглядели.
>>
>>Ну какие здесь могут быть достоверные цифры? В 8? В 7.5? в 11.3? Возьмите разную выборку - получите разные результаты. Разница на порядок выглядит достоверной (еще раз - для схемы СГКМ неважен учет ППС). Важен абсолютный размер. Просто тема такая.
>
>Абсолютный размер имеет в данном случае настолько малое значение, что... как бы вам нагляднее объяснить? Скажем, что больше - 1 млн. турецких лир или 10 кувейтских динаров? Как же так, что 10 динаров побивают целый миллион?! Быть не может!

Рю, Вы начинаете резвиться. Ну хорошо, раз Вы такой юморной, я объясню, что я имею в виду. Под абсолютной величиной я имею сумму в долларах, которая получается при пересчете в эти доллары 1 млн. турецких лир и 10 кувейтских динаров (в доллары) (среднее арифметическое по курсу 80% банков, в которых можно произвести такой обмен).
Получаются сравнимые величины, не так ли?
Итак. В Бразилии зарплата - 430$ (хотя там платят не долларами). В Германии - 4500 марок (примерно 2300 долларов). Числа 430 и 2300 - без учета ППС валют - я называю абсолютными величинами.

>Практически то же самое явление имеет место быть и тут - это только так говорится, что доллар и в Африке доллар: на самом деле доллар в Германии и доллар в Бразилии (а точнее их ПС) соотносятся между собой не слишком точно. И сравнивать их можно, допустим, когда туристы из обеих стран обменивают в банке, скажем, Нью-Йорка свою месячную зарплату - да, в этом случае немец оказывается в 5-10 раз богаче бразильца. Ну, и что?

Да ничего. Это рассуждение не относится к теме.

>Ведь, если помните, сам СГКМ в МС несколько раз подчеркивал недопустимость сравнения уровня жизни в США и СССР, меряя доходы по какому бы то ни было курсу валют. Просто потому, что структура потребления и цен была несопоставимой! Это же явление, хотя и в меньшей степени, применимо к анализируемому случаю. Удивительно, что это требуется разъяснять отдельно.

Удивительно то, что Вы не хотите понять, о чем разговор. Ну не сравнивается здесь уровень жизни в Германии и Бразилии.

>>>>Но эти "данные условия" создаются политическими средствами -
>>>Природные условия создаются политическими средствами? Что-то новенькое! Или Вы имеете в виду только социальные условия?
>>
>>В том числе и политическими. Кроме того, для схемы СГКМ это совершенно неважно, какими средствами создается разница. Важно только то, есть это или нет. Виноват кто-то или не виноват, хорошо это или плохо - другой разговор. Обсуждение идет пока на этом уровне.
>
>Кто говорил, что социальные условия равны в Германии и Бразилии? Более того, кто и когда серьезно постулировал, что они ДОЛЖНЫ быть равны? Да, они различаются - отчасти и по природным факторам, и по историческим, и по массе иных.

Ну не говорит никто, что они должны быть равны. Просто говориться, что они не равны. И рассматривается вариант, как это неравентсво используется.

>>>Бразильские крестьяне производят дешевую еду, что позволяет платить бразильским рабочим меньшую зарплату, чем в Германии?
>
>>Не важно, грабит кто-то кого-то или нет. Важно только то, получает ли немецкий рабочий (а не владельцы VW) дополнительный доход от того, что VW делается не только в Германии, но и в Бразилии.
>
>Для начала анализа этого явления следовало бы хоть озаботиться правдоподобными цифрами о размерах репатриации прибыли из Бразилии в Германию. Или сравнить динамику сравнительных цен на автомобили в историческом разрезе и относительно средней зарплаты рабочего, когда подобного явления не было (еще до 60-х годов, если не ошибаюсь).

У меня сильное подозрение, что под репатриацией прибыли вы имеете в виду, какой объем прибыли отправляют владельцы VW в Германию (мало времени на ответ - если не так, извиняюсь). Это в лучшем случае косвенный показатель. Этой прибылью "владельцы" VW не делятся с "рабочими" VW (иначе это будет не прибыль). Эта часть СГКМ, как я понял, в данном случае не интересует вообще.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (10.09.2002 19:29:25)
Дата 10.09.2002 21:00:17

А может ну нафиг работу такую?

>>С другой стороны - вы сами и утверждаете, что "стоимость определяется затратами на воспроизводство". В качестве эксперимента я бы предложил вам лишить немца автомобиля (а то и двух), пяти мобильных телефонов, всех этих Сименсов-Филипсов-Бошей, отпуска на Канарах или в Альпах, домика на окраине

>1) Почему, интересно, все это не требуется для воспроизводства его рабочей силы? А вдруг требуется? Лиши его этого, и он ТАКИЕ VW производить не сможет?

Представьте себе, да. Для "таких" машин требуется большое количество интеллектуального труда, причем отнюдь не ежесекундно приносящего моральное удовлетворение. Иногда, о ужас, приходится себе на горло наступать, делать что скажут, а не что хочется. А может ну нафиг работу такую? Мне-то не нужно расписывать с какой стороны бутерброд кусать, я и сам знаю прелесть бытия в качестве метафорического "леонидогеоргия", да и я не один такой умный. Нужен противовес, таки загнать работать, да как следует.
От Товарищ Рю
К alex~1 (10.09.2002 19:29:25)
Дата 10.09.2002 19:50:08

Отлично, идем дальше

>1) Почему, интересно, все это не требуется для воспроизводства его рабочей силы? А вдруг требуется? Лиши его этого, и он ТАКИЕ VW производить не сможет?

Если мы вынесем за скобки все это, то см. ниже.

>>Абсолютный размер имеет в данном случае настолько малое значение, что

>Под абсолютной величиной я имею сумму в долларах, которая получается при пересчете в эти доллары 1 млн. турецких лир и 10 кувейтских динаров (в доллары) (среднее арифметическое по курсу 80% банков, в которых можно произвести такой обмен).
>Итак. В Бразилии зарплата - 430$ (хотя там платят не долларами). В Германии - 4500 марок (примерно 2300 долларов). Числа 430 и 2300 - без учета ППС валют - я называю абсолютными величинами.

Хорошо, понимаю. В Бразилии эта величина в 5 раз ниже. Зафиксировали.

>>в этом случае немец оказывается в 5-10 раз богаче бразильца.
>
>Это рассуждение не относится к теме.

Тоже зафиксировали - квазиобъективные (в одном месте, в одно время, в одних условиях) сравнения не интересуют.

>>Ведь, если помните, сам СГКМ в МС несколько раз подчеркивал недопустимость сравнения уровня жизни в США и СССР, меряя доходы по какому бы то ни было курсу валют.
>
> Ну не сравнивается здесь уровень жизни в Германии и Бразилии.

О.кей, уровень жизни там и сям нас не интересует.

>>Кто говорил, что социальные условия равны в Германии и Бразилии?
>
>Просто говориться, что они не равны. И рассматривается вариант, как это неравентсво используется.

И каким же именно образом? И что именно не равно? Абсолютная величина зарплаты в долларах? см. ниже.

>>>Не важно, грабит кто-то кого-то или нет. Важно только то, получает ли немецкий рабочий (а не владельцы VW) дополнительный доход от того, что VW делается не только в Германии, но и в Бразилии.

Важное допущение. Вывод см. ниже.

>У меня сильное подозрение, что под репатриацией прибыли вы имеете в виду, какой объем прибыли отправляют владельцы VW в Германию (мало времени на ответ - если не так, извиняюсь). Это в лучшем случае косвенный показатель. Этой прибылью "владельцы" VW не делятся с "рабочими" VW (иначе это будет не прибыль). Эта часть СГКМ, как я понял, в данном случае не интересует вообще.

Согласен, репатриация, даже если вдруг она имеет место, не важна.

Таким образом, остается один вариант (или есть еще?) - происходит то, на что прямо намекал СГКМ, впрочем, пока бездоказательно - "Фольксваген" фактически размещает производство 90% - вопрос: по числу, либо по цене, либо по трудозатратам? - узлов и компонентов автомобиля в Бразилии, что позволяет существенно снизить его себестоимость при окончательной сборке на заводе в Германии, как следствие - оптовые и розничные цены. Либо он каким-то образом понижает цену на сырье, импортируемое из Бразилии. Я правильно передаю суть?

(Зачему, тем не менее, при данной схеме вообще затемнен вопрос об "эксплуатации" рабочими - и вообще населением Германии как потребителями - рабочих и населения Бразилии, если нас, как оказывается, не интересует реальный уровень жизни тех и других в конкретных социальных условиях).

На этом пока останавливаюсь.

>С уважением
С уважением
От alex~1
К Товарищ Рю (10.09.2002 19:50:08)
Дата 11.09.2002 08:35:48

Re: Отлично, идем...

>Таким образом, остается один вариант (или есть еще?) - происходит то, на что прямо намекал СГКМ, впрочем, пока бездоказательно - "Фольксваген" фактически размещает производство 90% - вопрос: по числу, либо по цене, либо по трудозатратам? - узлов и компонентов автомобиля в Бразилии, что позволяет существенно снизить его себестоимость при окончательной сборке на заводе в Германии, как следствие - оптовые и розничные цены. Либо он каким-то образом понижает цену на сырье, импортируемое из Бразилии. Я правильно передаю суть?

Правильно, но как один из вариантов. Вариант второй - производство "VW в "Бразилии" целиком, с последующей продажей в "Германиии". Я не хотел бы, чтобы участие с Вашей стороны свелось к отрицанию того, что именно VW (без кавычек), собранные на 90%, отправляются в Германию из Бразилии и там дособираются. Кстати, жто возможный вариант - я не о VW конкретно.

Насколько я понимаю, именно такую схему предлагает к рассмотрению СГКМ.

>(Зачему, тем не менее, при данной схеме вообще затемнен вопрос об "эксплуатации" рабочими - и вообще населением Германии как потребителями - рабочих и населения Бразилии, если нас, как оказывается, не интересует реальный уровень жизни тех и других в конкретных социальных условиях).

Я не очень понимаю, как можно непосредственно связать реальный уровень жизни с наличием или отсутствием эксплуатации. Видимо, под эксплуатацией мы понимаем разные вещи.

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (11.09.2002 08:35:48)
Дата 11.09.2002 16:39:49

Еще лучше. Продвигаемся...

>>"Фольксваген" размещает производство автомобиля в Бразилии, что позволяет существенно снизить его себестоимость при окончательной сборке на заводе в Германии. Либо он каким-то образом понижает цену на сырье, импортируемое из Бразилии.
>
>Правильно, но как один из вариантов. Вариант второй - производство "VW в "Бразилии" целиком, с последующей продажей в "Германиии". Я не хотел бы, чтобы участие с Вашей стороны свелось к отрицанию того, что именно VW (без кавычек), собранные на 90%, отправляются в Германию из Бразилии и там дособираются. Кстати, жто возможный вариант - я не о VW конкретно.

Хорошо, добрались до абсолюта. Германия импортирует телевизоры "Самсунг" полностью собранные в Корее и даже из местных же комплектующих. При этом считаем (условно), что на самом деле 50-100% капитала "Самсунга" принадлежит "Дойчу-банк". Причем стоят эти "Самсунги" в три раза дешевле, чем полностью немецкие "Грюндиги" и даже в два раза дешевле, чем собранные в Германии "Самсунги", но из корейских комплектующих.

Причем такая же ситуация наблюдается по всему спектру товаров (кроме услуг), что очень важно! В данном случае немецкие рабочие превращаются уже в чистых эксплуататоров, измыющихся над корейцами? Это так?

Кстати, попутно возникает вопрос - откуда немецкие рабочие (просто немцы, не сотрудники "Дойче-банка"!) берут средства на оплату этих товаров, если мы ранее договорились, что репатриации части добавленной стоимости на цели выплаты зарплаты не идет?

>Насколько я понимаю, именно такую схему предлагает к рассмотрению СГКМ.

>>(Зачему, тем не менее, при данной схеме вообще затемнен вопрос об "эксплуатации" рабочими - и вообще населением Германии как потребителями - рабочих и населения Бразилии, если нас, как оказывается, не интересует реальный уровень жизни тех и других в конкретных социальных условиях).
>
>Я не очень понимаю, как можно непосредственно связать реальный уровень жизни с наличием или отсутствием эксплуатации. Видимо, под эксплуатацией мы понимаем разные вещи.

Потому что с этого начинает Маркс. Пролетариат нищает, а буржуазия, папа и Меттерних травят призрак коммунизма. Если отказаться от рассмотрения уровня жизни, то к чему все эти разговоры и вообще данный форум?

>С уважением
Примите и проч.
От alex~1
К Товарищ Рю (11.09.2002 16:39:49)
Дата 11.09.2002 17:22:02

Re: Еще лучше.


>
>Хорошо, добрались до абсолюта. Германия импортирует телевизоры "Самсунг" полностью собранные в Корее и даже из местных же комплектующих. При этом считаем (условно), что на самом деле 50-100% капитала "Самсунга" принадлежит "Дойчу-банк". Причем стоят эти "Самсунги" в три раза дешевле, чем полностью немецкие "Грюндиги" и даже в два раза дешевле, чем собранные в Германии "Самсунги", но из корейских комплектующих.

>Причем такая же ситуация наблюдается по всему спектру товаров (кроме услуг), что очень важно! В данном случае немецкие рабочие превращаются уже в чистых эксплуататоров, измыющихся над корейцами? Это так?

Нет. Немецкие рабочие извлекают дополнительный доход (из корейцев) тем, что получают немецкую зарплату (которая выше корейской) на работе, а при покупке покупают телевизор (неважно - корейский или свой, если цена примерно одинакова), цена которого ниже, чем если бы телевизор (полностью или частично) производился либо в Германии, либо в Корее, но с немецкими зарплатами.
Немецкий рабочие ни над кем не измываются - они просто работают и добиваются того, чтобы им платили хорошо.

>Кстати, попутно возникает вопрос - откуда немецкие рабочие (просто немцы, не сотрудники "Дойче-банка"!) берут средства на оплату этих товаров, если мы ранее договорились, что репатриации части добавленной стоимости на цели выплаты зарплаты не идет?

Во-первых, скорее всего идет (в данном случае это не очень важно). Во-вторых, немецкие рабочие могут покупать корейские телевизоры свободно потому, что сами изготавливают и собирают немецкие, у которых тоже есть покупатель (и платят им соответственно). У покупателя на эти телевизоры есть деньги потому, что:
1) рабочий, если он покупатель, может купить при желании не "дешевый" корейский TVset, а "дорогой" немецкий - зарплату-то ему платят - чего же не купить? Классический капитализм. Правда, если покупать только немецкое (точнее, по "немецкой цене"), в Анталию, Грецию или на Кипр придется ездить несколько (а может, и существенно) реже.
2) есть "менеджеры", создающие, обслуживающие и регулирующие такой приятный порядок вещей. У них тоже есть хорошая немецкая зарплата.
3) есть рабочие (и совсем даже не рабочие)в сфере услуг - тоже с хорошей немецкой зарплатой и доходами.
4) есть такого же плана покупатели вне Германии, которые хотят немецкий, а не корейский телевизор - престижнее, все-таки.
5) есть, наконец, "сотрудники Дойче-банка".

>>Я не очень понимаю, как можно непосредственно связать реальный уровень жизни с наличием или отсутствием эксплуатации. Видимо, под эксплуатацией мы понимаем разные вещи.
>
>Потому что с этого начинает Маркс. Пролетариат нищает, а буржуазия, папа и Меттерних травят призрак коммунизма. Если отказаться от рассмотрения уровня жизни, то к чему все эти разговоры и вообще данный форум?

Об обнищании у меня сейчас может завязаться дискуссия с Дмитрием Ниткиным. Милости просим.
Насчет уровня жизни. Мне этот форум почему-то интересен не только этим. А данный разговор - попытка выяснить, получает ли немец, не будучи буржуа, дополнительный доход с корейцев и бразильцев и, если да, то каким образом.

Примите и Вы
От Товарищ Рю
К alex~1 (11.09.2002 17:22:02)
Дата 14.09.2002 19:45:18

Еще чуть-чуть...

>>Германия импортирует телевизоры "Самсунг" полностью собранные в Корее и даже из местных же комплектующих,... стоят эти "Самсунги" в три раза дешевле, чем полностью немецкие "Грюндиги" и в два раза дешевле, чем "Самсунги" из корейских комплектующих. Причем такая же ситуация наблюдается по всему спектру товаров (кроме услуг), что очень важно!

>Немецкие рабочие извлекают дополнительный доход (из корейцев) тем, что получают немецкую зарплату (которая выше корейской) на работе, а при покупке покупают телевизор (неважно - корейский или свой, если цена примерно одинакова), цена которого ниже, чем если бы телевизор (полностью или частично) производился либо в Германии, либо в Корее, но с немецкими зарплатами.
>Немецкий рабочие ни над кем не измываются - они просто работают и добиваются того, чтобы им платили хорошо.

Кто же тогда в Корее покупает немецкие телевизоры - пусть в количестве в 3 раза меньшем, чем корейские - в Германии? Откуда вообще Германия берет "деньги" (вы понимаете, что я имею в виду) на корейские телевизоры (или в усеченном варианте - на корейские узлы)? Ведь я же не случайно указал, что такая же ситуация характерна не только для этой позиции, а для всего спектра! В противном случае и проблемы бы не было - допустим, Германия делает относительно дешевые швейные машины или шоколад и поставками их полностью (!) закрывает торговый дефицит с Кореей. Значит, новая задача - попытаться выявить ВОЗМОЖНЫЙ артикут с аналогичными характеристиками в нашем реальном случае (Германия-Бразилия-"неэквивалентная" торговля автомобилями).

Вы же сами и говорите - немецкие рабочие "просто работают". А как они конкретно "добиваются"? И почему бразильские рабочие не могут проделать то же самое?

>Во-первых, скорее всего идет (в данном случае это не очень важно). Во-вторых, немецкие рабочие могут покупать корейские телевизоры свободно потому, что сами изготавливают и собирают немецкие, у которых тоже есть покупатель (и платят им соответственно). У покупателя на эти телевизоры есть деньги потому, что:
>1) рабочий, если он покупатель, может купить при желании не "дешевый" корейский TVset, а "дорогой" немецкий - зарплату-то ему платят - чего же не купить? Классический капитализм. Правда, если покупать только немецкое (точнее, по "немецкой цене"), в Анталию, Грецию или на Кипр придется ездить несколько (а может, и существенно) реже.
>2) есть "менеджеры", создающие, обслуживающие и регулирующие такой приятный порядок вещей. У них тоже есть хорошая немецкая зарплата.
>3) есть рабочие (и совсем даже не рабочие)в сфере услуг - тоже с хорошей немецкой зарплатой и доходами.
>4) есть такого же плана покупатели вне Германии, которые хотят немецкий, а не корейский телевизор - престижнее, все-таки.
>5) есть, наконец, "сотрудники Дойче-банка".

Стало быть, в сумме таких потребителей ровно столько, чтобы оплатить "дорогой" труд немецких рабочих, гонящих престижный товар, и не соглашающихся на непрестижный корейский, невзирая на то, что стоит он в разы меньше? Тогда вообще о чем идет речь у СГКМ - непонятно. Неужели ему неведомо понятие стратификации потребительского спроса?

Простейший пример: в середине 80-х годов (но до кооперативного ажиотажа!) в СССР возникла необычная ситуация - "Запорожцы" и некоторые модели "Москвичей" стали настолько непопулярными, что государство не только предлагало их без всякой очереди, но даже и в кредит (правда, цены на них не снижало - это важно!), между тем почти все ВАЗы (и Волги, к слову), кроме "Нивы", пользовались прежней популярностью и на черном рынке уходили с накруткой. Так вот, справедливо ли, что рабочий на ВАЗе получал бы (!) более высокую зарплату, чем его коллега на АЗЛК или "Коммунаре"? Мое мнение - да, справедливо. Но каков механизм такого перераспределения? Не зеркальное ли это отражение нашего примера?

>А данный разговор - попытка выяснить, получает ли немец, не будучи буржуа, дополнительный доход с корейцев и бразильцев и, если да, то каким образом.

Вот именно что пока к ответу, желаемому СГКМ, кажется, не приближаемся, если исключить мое замечание относительно востребованности многими "дорогого" немецкого труда. Если реальности именно такова - немцы производят востребованный дорогой продукт, а бразильцы - аналогичный (не такой же!), но дешевый - то о чем тут спорить? "Изобрели" же Фольксваген все-таки немцы, а не кто-то другой? Противоречит ли справедливости то, что изобретатель или бизнесмен-первопроходец, как правило, и получает ренту только за сам факт своего "первопрохождения"? Я знаю, что очень многие тут считают - да, противоречит! - но мне интересно ваше аргументированное мнение.

>Примите и Вы
Взаимно :-)
От alex~1
К Товарищ Рю (14.09.2002 19:45:18)
Дата 16.09.2002 09:47:27

Re: Еще чуть-чуть...

>
>Кто же тогда в Корее покупает немецкие телевизоры - пусть в количестве в 3 раза меньшем, чем корейские - в Германии? Откуда вообще Германия берет "деньги" (вы понимаете, что я имею в виду) на корейские телевизоры (или в усеченном варианте - на корейские узлы)? Ведь я же не случайно указал, что такая же ситуация характерна не только для этой позиции, а для всего спектра!
В противном случае и проблемы бы не было - допустим, Германия делает относительно дешевые швейные машины или шоколад и поставками их полностью (!) закрывает торговый дефицит с Кореей. Значит, новая задача - попытаться выявить ВОЗМОЖНЫЙ артикут с аналогичными характеристиками в нашем реальном случае (Германия-Бразилия-"неэквивалентная" торговля автомобилями).

Рю, конечно же, такие отношения не по всему спектру "товаров". Насчет торгового дефицита по отдельным областям торговли Германии и Кореи - например, по бытовой технике или автомобилям - можно посмотреть. Я человек не очень экономический, наверное, Вам найти такую статистику проще.
Но опять-таки, мы забегаем вперед. Немецкие "товары" продаются в Корее - Вы согласны? Какие, сколько, почем и кто покупает - другая тема. Проще простого (для Вас или, еще проще, для Вашего союзника - Дмитрия Ниткина) посмотреть цифры по 1) бытовой технике 2) торговле между Германией и Кореей в общем. А еще лучше - не только по бытовой технике.

>Вы же сами и говорите - немецкие рабочие "просто работают". А как они конкретно "добиваются"? И почему бразильские рабочие не могут проделать то же самое?

Рю, я отделаюсь от этого вопроса шуткой: потому, что Бразилия - не Германия, а бразильцы - не немцы. Я уверен, что Вы понимаете, что это дань специфике Форума, а не невозможность предоставить несколько вполне работоспособных версий. Я не думаю, что на этот вопрос можно ответить тезисно. Тема очень большая.

>>Во-первых, скорее всего идет (в данном случае это не очень важно). Во-вторых, немецкие рабочие могут покупать корейские телевизоры свободно потому, что сами изготавливают и собирают немецкие, у которых тоже есть покупатель (и платят им соответственно). У покупателя на эти телевизоры есть деньги потому, что:
>>1) рабочий, если он покупатель, может купить при желании не "дешевый" корейский TVset, а "дорогой" немецкий - зарплату-то ему платят - чего же не купить? Классический капитализм. Правда, если покупать только немецкое (точнее, по "немецкой цене"), в Анталию, Грецию или на Кипр придется ездить несколько (а может, и существенно) реже.
>>2) есть "менеджеры", создающие, обслуживающие и регулирующие такой приятный порядок вещей. У них тоже есть хорошая немецкая зарплата.
>>3) есть рабочие (и совсем даже не рабочие)в сфере услуг - тоже с хорошей немецкой зарплатой и доходами.
>>4) есть такого же плана покупатели вне Германии, которые хотят немецкий, а не корейский телевизор - престижнее, все-таки.
>>5) есть, наконец, "сотрудники Дойче-банка".
>
>Стало быть, в сумме таких потребителей ровно столько, чтобы оплатить "дорогой" труд немецких рабочих, гонящих престижный товар, и не соглашающихся на непрестижный корейский, невзирая на то, что стоит он в разы меньше? Тогда вообще о чем идет речь у СГКМ - непонятно. Неужели ему неведомо понятие стратификации потребительского спроса?

>Простейший пример: в середине 80-х годов (но до кооперативного ажиотажа!) в СССР возникла необычная ситуация - "Запорожцы" и некоторые модели "Москвичей" стали настолько непопулярными, что государство не только предлагало их без всякой очереди, но даже и в кредит (правда, цены на них не снижало - это важно!), между тем почти все ВАЗы (и Волги, к слову), кроме "Нивы", пользовались прежней популярностью и на черном рынке уходили с накруткой. Так вот, справедливо ли, что рабочий на ВАЗе получал бы (!) более высокую зарплату, чем его коллега на АЗЛК или "Коммунаре"? Мое мнение - да, справедливо. Но каков механизм такого перераспределения? Не зеркальное ли это отражение нашего примера?

Ну, пример неудачен. Обсуждаемая гипотеза - с "Бразилией" и "Германией" такова - немецкий
рабочий получает дополнительный доход именно потому, что бразильский работает с ним "вместе", но за меньшую плату. Пример с ВАЗ'ом и АЗЛК - совсем другое. Грубо говоря, если бы АЗЛК и ЗАЗ не работали бы совсем, Вашему теоретическому рабочему было бы еще лучше. Кроме того, доход получает "владелец" "ВАЗ'а", а отнюдь не его "рабочий". И СГКМ говорит не о разности дохода вследствие разного размера зарплаты. И справедливость тут не обсуждается.

>>А данный разговор - попытка выяснить, получает ли немец, не будучи буржуа, дополнительный доход с корейцев и бразильцев и, если да, то каким образом.
>
>Вот именно что пока к ответу, желаемому СГКМ, кажется, не приближаемся, если исключить мое замечание относительно востребованности многими "дорогого" немецкого труда. Если реальности именно такова - немцы производят востребованный дорогой продукт, а бразильцы - аналогичный (не такой же!), но дешевый - то о чем тут спорить? "Изобрели" же Фольксваген все-таки немцы, а не кто-то другой? Противоречит ли справедливости то, что изобретатель или бизнесмен-первопроходец, как правило, и получает ренту только за сам факт своего "первопрохождения"? Я знаю, что очень многие тут считают - да, противоречит! - но мне интересно ваше аргументированное мнение.


Я вообще стараюсь не касаться в данном случае вопроса о справедливости. Если Вам интересно мое мнение - то да, должен (в смысле, что это справедливо).
И если немцы "изобрели VW", то живут лучше бразильцев (в смысле VW-ов) они справедливо. Но это другая тема. Строго говоря, не немцы "изобрели VW", а его конструктор (чуть ли не Ф. Порше - впрочем, неуверен). Поэтому это разговор о том, например, должен ли "Ф. Порше" жить лучше, чем рабочий на заводе VW.
Здесь же обсуждается следующее: обычный немец получает дополнитеольный неявный доход за счет того, что в систему разделения труда включен бразилец - и не за счет самого разделения труда (оно, очевидно, выгодно обеим сторонам), а за счет определенной специфики этого разделения, а именно, разной оплаты за одинаковый труд при общем рынке сбыта.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (16.09.2002 09:47:27)
Дата 16.09.2002 12:55:18

А это интересный аспект %-0))

> Я вообще стараюсь не касаться в данном случае вопроса о справедливости.
Если Вам интересно мое мнение - то да, должен (в смысле, что это
справедливо).
> И если немцы "изобрели VW", то живут лучше бразильцев (в смысле VW-ов) они
справедливо. Но это другая тема. Строго говоря, не немцы "изобрели VW", а
его конструктор (чуть ли не Ф. Порше - впрочем, неуверен). Поэтому это
разговор о том, например, должен ли "Ф. Порше" жить лучше, чем рабочий на
заводе VW.
> Здесь же обсуждается следующее: обычный немец получает дополнитеольный
неявный доход за счет того, что в систему разделения труда включен
бразилец - и не за счет самого разделения труда (оно, очевидно, выгодно
обеим сторонам), а за счет определенной специфики этого разделения, а
именно, разной оплаты за одинаковый труд при общем рынке сбыта.

Я практически не вмешивался в эту дискуссию по причине некомпетентности (я
компетентен только в той области, где с удовольствием "макнул" нашего Рю - и
то лишь потому, что ему взбрело в голову уверенно "поправлять" меня). У
меня есть свое мнение - а, скорее, "ощущение", - не зависящее от внешней
среды. %-0)))
Мне у Вас, Алекс-1, понравилось замечание о том, должен ли получать "просто
немец" вознаграждение за то, что делал не "он", а вполне конкретный человек
его страны, его народа. Ведь это же не природная рента, не полезные
ископаемые, а...

P. S. Помните, давным-давно, я рассуждал на тему - являлся ли СССР
государством, где было парадоксальное жизнеустройство: большинство
паразитировало на меньшинстве (поскольку "продукция" лишь немногих граждан
СССР была конкурентоспособной на мировом рынке, а выживаемость (и даже
благополучие) остальных обеспечивалась закрытостью экономики и
перераспределением доходов тех "немногих" в пользу "остальных")? Нет, это
не про Германию, скажем, это так, чуть-чуть в тему...