Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : А на самом деле, при чем?

От	Дмитрий Ниткин
К	константин
Дата	10.09.2002 13:50:07
Рубрики	Россия-СССР; Катастрофа; Глобализация; Семинар;

А на самом деле, при чем?

>Я конечно извиняюсь, но так дискуссии вести смысла нет. Главный тезис , про теорию стоимости, протаскивается контрабандой, под разговоры о руде, серной кислоте и железном листе.

Неужто тезис о моей приверженности трудовой теории стоимости был главным в сообщении Сергея Георгиевича?
>>Достижение Запада в том, что сумели наладить "добычу" даже сложных машин как продуктов природы, как полезных ископаемых.
>>Ниткин с этим несогласен в принципе, он привержен трудовой теории стоимости.

Я этой теории не так уж сильно и привержен, я просто вижу ее место в общей экономической теории. Ну да привычка Сергея Георгиевича самому формулировать теоретическое "кредо" за оппонентов, видимо, неисправима.

>Теперь о главном. Поскольку книги о ТНК не были ни процитированы, ни даже названы, то на руках лишь рассуждения о "Фольксвагене" и зарплатах рабочих. На мой взгляд, из этих рассуждений нельзя сделать определенных выводов о том, есть ли дополнительное изъятие (кроме капиталистической эксплуатации) или нет.
Вот именно.

>Ведь надо показать не то, что немецким рабочим доплачивают за счет бразильцев , а то, что зарплаты бразильцев не хватало на обеспечения воспроизводства рабочей силы. И тогда эту разницу приходится компенсировать за счет других источников.

А вот тут уже Вы твердо становитесь на базу трудовой теории стоимости, причем, в упрощенном ее понимании. Эксплуатировать можно не только труд, но и природные ресурсы, интеллектуальный капитал и т.д. И даже если бразильским рабочим хватает зарплаты - это не доказывает отсутствия сверхэксплуатации Бразилии Германией.

>Если смотреть по зарплатам , то как раз можно сделать и обратный вывод - минимальная зарплата в Бразилии 86 $ (данные Юрия) , а на заводах Фольксваген 320 баксов в месяц.

Выудили из интернета - 430 баксов в месяц.
http://cars.hs.ru/news_18_08_99.html
У Форда, кстати, еще выше - 588,9 доллара
http://cars.hs.ru/news_10_92_99.html

Для сравнения, в Германии - 4500 марок

>Для обоснования тезиса о дополнительном (сверх капиталистического) изъятии из Бразилии нужны более серьезные аргументы, чем приведенные в рассуждениях Сергея Георгиевича.

Это точно. Только уточните, что называется изъятием "сверх капиталистического"?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (10.09.2002 13:50:07)
Дата	10.09.2002 15:26:46

Re: А на...

При том, что стоимость рабочей силы определяется затратами на ее воспроизводство "в данных природных и социальных условиях", и эти затраты в Бразилии в 10 раз ниже, чем в ФРГ. Но эти "данные условия" создаются политическими средствами - архаизированная часть страны считается "природой", силы которой "ничего не стоят капиталисту".

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2002 15:26:46)
Дата	10.09.2002 21:13:12

о! не зря я сюда ходить начал.Никогда такого нигде не слышал.

Это как это?Это у вас значит выходит бразильянские рабочие навроде кокосов на пальме в папуасии?А вот например.. вот мне, скажу вам по серкету платят примерно в..ну скажем в 10 раз больше чем рабочему.Значит ли это что природное воспроизводство меня стоит в 10 раз больше чем рабочего?Как то процесс делания меня в 10 раз энергичней что ли?Не знаю как там испанцы радовались вашим выкладкам, но здесь я бы вам не советовал на улицу выходить с такими речами.И побить могут, не разобравшись.А мне жаль, вы мне нравитесь.

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2002 15:26:46)
Дата	10.09.2002 20:49:34

Ну уж нет

>При том, что стоимость рабочей силы определяется затратами на ее воспроизводство

Ну уж нет. Не знаю, что такое "стоимость", а цена, которую платит покупатель определяется альтернативами продавца. Рыночная, знаете ли, экономика. Действующая по своим законам.

От	IGA
К	Баювар (10.09.2002 20:49:34)
Дата	10.09.2002 20:57:06

Re: Ну уж...

"Баювар" wrote:

> >При том, что стоимость рабочей силы определяется затратами на ее воспроизводство
>
> Ну уж нет. Не знаю, что такое "стоимость", а цена, которую платит покупатель определяется альтернативами продавца. Рыночная, знаете ли, экономика. Действующая по своим законам.

А к чему стремится (если, и по каким законам?) цена товара в свободной конкурентной рыночной экономике?

От	Товарищ Рю
К	IGA (10.09.2002 20:57:06)
Дата	10.09.2002 21:49:03

Это не наш случай совершенно

>> Ну уж нет. Не знаю, что такое "стоимость", а цена, которую платит покупатель определяется альтернативами продавца. Рыночная, знаете ли, экономика. Действующая по своим законам.
>
>А к чему стремится (если, и по каким законам?) цена товара в свободной конкурентной рыночной экономике?

Потому что хоть и рынок, но не вполне свободный и с конкуренцией особого рода.

Впрочем, цена товара даже на том рынке, что вы описали, в пределе стремится не к себестоимости, а к нулю, по причине его морального старения и вытеснения.

Примите и проч.

От	IGA
К	Товарищ Рю (10.09.2002 21:49:03)
Дата	10.09.2002 21:53:55

Re: Это не...

"Товарищ Рю" wrote:

> >> Ну уж нет. Не знаю, что такое "стоимость", а цена, которую платит покупатель определяется альтернативами продавца. Рыночная, знаете ли, экономика. Действующая по своим законам.
> >
> >А к чему стремится (если, и по каким законам?) цена товара в свободной конкурентной рыночной экономике?
>
> Потому что хоть и рынок, но не вполне свободный и с конкуренцией особого рода.

Факт. А что за "особый род", не расскажете?

> Впрочем, цена товара даже на том рынке, что вы описали, в пределе стремится не к себестоимости, а к нулю, по причине его морального старения и вытеснения.

Неявно предполагалось, что товар все-таки производятся.

От	Баювар
К	IGA (10.09.2002 20:57:06)
Дата	10.09.2002 21:04:33

Да, уел -:)

>"Баювар" wrote:

>> >При том, что стоимость рабочей силы определяется затратами на ее воспроизводство

>> Ну уж нет. Не знаю, что такое "стоимость", а цена, которую платит покупатель определяется альтернативами продавца. Рыночная, знаете ли, экономика. Действующая по своим законам.

>А к чему стремится (если, и по каким законам?) цена товара в свободной конкурентной рыночной экономике?

Да, уел -:). Но стремится к "издержкам+нормальная прибыль" не сама по себе, а в силу эдаких пересечений кривых производства и потребления. А производство рабочей силы несколько иначе происходит.

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2002 15:26:46)
Дата	10.09.2002 18:08:08

Просьба продолжить мысль

>При том, что стоимость рабочей силы определяется затратами на ее воспроизводство "в данных природных и социальных условиях", и эти затраты в Бразилии в 10 раз ниже, чем в ФРГ. Но эти "данные условия" создаются политическими средствами - архаизированная часть страны считается "природой", силы которой "ничего не стоят капиталисту".

А что можно качать из архаизованной части общества (в больших масштабах)?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	константин (10.09.2002 18:08:08)
Дата	11.09.2002 12:03:04

Об этом не раз говорили

1. С помощью налогов и предоставления земельных участков заставлять крестьян работать на производстве продовольствия бесплатно. Это снижает стоимость рабочей силы в городах и дает государству деньги на содержание пром. анклавов.
2. Получать бесплатно, "из природы", сырье для производства рабочей силы - молодежь, которая в "цивилизации" обходится в копеечку.
3. Получать так же бесплатно "сырье" для массовой полиции, а потом почти бесплатно ее содержать, криминализуя ее и допуская ее симбиоз с арзаической частью.
Это - то, что видно на поверхности.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2002 15:26:46)
Дата	10.09.2002 17:46:35

Re: А на...

>При том, что стоимость рабочей силы определяется затратами на ее воспроизводство "в данных природных и социальных условиях",
А вот это представление середины XIX века оставим Марксу. Или, если Вам больше нравится, уточним, что формой стоимости (а содержания без формы не бывает) является цена, а цена рабочей силы определяется отнюдь не одними затратами на ее воспроизводство.

>и эти затраты в Бразилии в 10 раз ниже, чем в ФРГ.
Сергей Георгиевич, употребляли бы Вы поменьше цифр - солиднее бы выглядели.

>Но эти "данные условия" создаются политическими средствами -
Природные условия создаются политическими средствами? Что-то новенькое! Или Вы имеете в виду только социальные условия?

>архаизированная часть страны считается "природой", силы которой "ничего не стоят капиталисту".
Кем считается? Что Вы вкладываете в эту фразу? То, что за ней стоит Ваше непонимание экономической теори оценки ограниченных природных ресурсов - это я давно понял. Но в данном конкретном случае что имеется в виду? Бразильские крестьяне производят дешевую еду, что позволяет платить бразильским рабочим меньшую зарплату, чем в Германии? Ну что же, не мешало бы разобраться, где меньше издержки производства, например, на одну тонну зерна: в Бразилии или за ее пределами. Сегодня Бразилия зерно предпочитает импортировать. И если бразильский крестьянин не выдерживает конкуренции с аргентинским - неужели это значит, что его кто-то грабит?

Сергей Георгиевич, Вам все упростить хочется, свести обмен к грабежу, чтобы не разбираясь в толстых и скучных книжках о тех же ТНК, бросить в массы лозунг: хочешь быть сытым - бей буржуев-грабителей! Для какого-то уровня восприятия, может быть, и сойдет. Но ведь может получиться так, что не понимая связи вещей, Вы получите в результате практических действий результат, прямо противоположный ожидаемому...

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (10.09.2002 17:46:35)
Дата	10.09.2002 18:04:44

Re: А на...

>>При том, что стоимость рабочей силы определяется затратами на ее воспроизводство "в данных природных и социальных условиях",
>А вот это представление середины XIX века оставим Марксу. Или, если Вам больше нравится, уточним, что формой стоимости (а содержания без формы не бывает) является цена, а цена рабочей силы определяется отнюдь не одними затратами на ее воспроизводство.

Дмитрий, побойтесь бога!
Цена - форма стоимости? И если брать схему в целом, то положение Маркса (и не только его) о стоимости рабочей силы (затраты на ее воспроизводство) вполне можно принять. Мало ли, что XIX век. По крайней мере, если это опровергать, то не таким экзотическим способом, как переход на разговор о цене.

>>и эти затраты в Бразилии в 10 раз ниже, чем в ФРГ.
>Сергей Георгиевич, употребляли бы Вы поменьше цифр - солиднее бы выглядели.

Ну какие здесь могут быть достоверные цифры? В 8? В 7.5? в 11.3? Возьмите разную выборку - получите разные результаты. Разница на порядок выглядит достоверной (еще раз - для схемы СГКМ неважен учет ППС). Важен абсолютный размер. Просто тема такая.

>>Но эти "данные условия" создаются политическими средствами -
>Природные условия создаются политическими средствами? Что-то новенькое! Или Вы имеете в виду только социальные условия?

В том числе и политическими. Кроме того, для схемы СГКМ это совершенно неважно, какими средствами создается разница. Важно только то, есть это или нет. Виноват кто-то или не виноват, хорошо это или плохо - другой разговор. Обсуждение идет пока на этом уровне.

>>архаизированная часть страны считается "природой", силы которой "ничего не стоят капиталисту".
>Кем считается? Что Вы вкладываете в эту фразу? То, что за ней стоит Ваше непонимание экономической теори оценки ограниченных природных ресурсов - это я давно понял. Но в данном конкретном случае что имеется в виду? Бразильские крестьяне производят дешевую еду, что позволяет платить бразильским рабочим меньшую зарплату, чем в Германии? Ну что же, не мешало бы разобраться, где меньше издержки производства, например, на одну тонну зерна: в Бразилии или за ее пределами. Сегодня Бразилия зерно предпочитает импортировать. И если бразильский крестьянин не выдерживает конкуренции с аргентинским - неужели это значит, что его кто-то грабит?

Не важно, грабит кто-то кого-то или нет. Важно только то, получает ли немецкий рабочий (а не владельцы VW) дополнительный доход от того, что VW делается не только в Германии, но и в Бразилии.

>Сергей Георгиевич, Вам все упростить хочется, свести обмен к грабежу, чтобы не разбираясь в толстых и скучных книжках о тех же ТНК, бросить в массы лозунг: хочешь быть сытым - бей буржуев-грабителей! Для какого-то уровня восприятия, может быть, и сойдет. Но ведь может получиться так, что не понимая связи вещей, Вы получите в результате практических действий результат, прямо противоположный ожидаемому...

Насколько я понимаю позицию СГКМ, его сейчас не интересует то, что Вы ему приписываете. Нет тут ничего про буржуев-грабителей. Есть про "немецких" пролетариев, которые хорощо устроились потому, что есть "Бразилия". (не только поэтому, конечно).

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (10.09.2002 18:04:44)
Дата	11.09.2002 12:20:41

О цене рабочей силы

>>А вот это представление середины XIX века оставим Марксу. Или, если Вам больше нравится, уточним, что формой стоимости (а содержания без формы не бывает) является цена, а цена рабочей силы определяется отнюдь не одними затратами на ее воспроизводство.
>
>Дмитрий, побойтесь бога!
>Цена - форма стоимости? И если брать схему в целом, то положение Маркса (и не только его) о стоимости рабочей силы (затраты на ее воспроизводство) вполне можно принять. Мало ли, что XIX век. По крайней мере, если это опровергать, то не таким экзотическим способом, как переход на разговор о цене.

А тут ничего пугающего нет. Рабочая сила создает стоимость бОльшую, чем стоит она сама - это называется капиталистической эксплуатацией, сомнению не подвергается. Чему равна стоимость рабочей силы - достаточно второстепенный вопрос. Маркс полагал, что издержками воспроизводства - и крупно обмишурился с "абсолютным обнищанием пролетариата". Реально же, конечно, цена рабочей силы, как и любого ресурса, стремится к ее предельной производительности. А что цена есть форма стоимости, и что не бывает содержания без формы - обстоятельство, которое в вульгарном марксизме часто забывают. У Маркса уже во 2 томе "Капитала" товары обмениваются по цене производства (издержки плюс средняя прибыль), что, однако, не отменяет изложенного в первом томе (обмен по трудовым затратам). Просто трудовая стоимость принимает форму цены производства. Несколько более высокий уровень рассмотрения, только и всего.

Для схемы СГКМ неважен учет ППС. Важен абсолютный размер. Просто тема такая.
Учет крайне важен, поскольку именно на различиях ППС базируется вся взаимовыгодная международная торговля. Подчеркиваю - взаимовыгодная. Естественно, что Германия получает выгоду на торговле с Бразилией, но нельзя забывать и о выгоде Бразилии от торговли с Германией. А уж сводить всю выгоду Германии к "эксплуатации", как это
делает СГКМ - и вовсе негоже.
Ну, например, сапожник и пирожник обмениваются продуктами своего труда. Это выгодно обоим, поскольку пирожник не умеет тачать сапоги, а сапожник не умеет печь пироги. Или умеют, но долго и плохо. Но сказать, что они при обмене эксплуатируют друг друга?

Если бы доход бразильского рабочего, пересчитанный через ППС, сравнялся с доходом немецкого рабочего - для меня вопрос был бы закрыт вообще. А так он все-таки остается.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (11.09.2002 12:20:41)
Дата	11.09.2002 13:08:13

Re: О цене...

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (10.09.2002 18:04:44)
Дата	10.09.2002 18:34:33

Да чего его бояться...

>>>При том, что стоимость рабочей силы определяется затратами на ее воспроизводство "в данных природных и социальных условиях",
>>А вот это представление середины XIX века оставим Марксу. Или, если Вам больше нравится, уточним, что формой стоимости (а содержания без формы не бывает) является цена, а цена рабочей силы определяется отнюдь не одними затратами на ее воспроизводство.
>
>Дмитрий, побойтесь бога!
>Цена - форма стоимости? И если брать схему в целом, то положение Маркса (и не только его) о стоимости рабочей силы (затраты на ее воспроизводство) вполне можно принять. Мало ли, что XIX век. По крайней мере, если это опровергать, то не таким экзотическим способом, как переход на разговор о цене.

Это, безусловно, так, как говорит Дмитрий, хотя бы потому, что только цена "дана нам в ощущении". Все остальное - либо производные величины, либо вообще абстракция (когда стоимость выводится из себестоимости), имеющая незначительное отношение к действительности.

С другой стороны - вы сами и утверждаете, что "стоимость определяется затратами на воспроизводство". В качестве эксперимента я бы предложил вам лишить немца автомобиля (а то и двух), пяти мобильных телефонов, всех этих Сименсов-Филипсов-Бошей, отпуска на Канарах или в Альпах, домика на окраине - под тем предлогом, что это вовсе не требуется для воспроизводства его рабочей силы. Ответ подсказать или сами догадаетесь? Это частично и к тому, что даже такие вроде бы простые понятия оказываются в существенной степени субъективными. Тот период, который вы, вероятно, имеете в виду, закончился в Германии лет 150 назад.

>>>и эти затраты в Бразилии в 10 раз ниже, чем в ФРГ.
>>Сергей Георгиевич, употребляли бы Вы поменьше цифр - солиднее бы выглядели.
>
>Ну какие здесь могут быть достоверные цифры? В 8? В 7.5? в 11.3? Возьмите разную выборку - получите разные результаты. Разница на порядок выглядит достоверной (еще раз - для схемы СГКМ неважен учет ППС). Важен абсолютный размер. Просто тема такая.

Абсолютный размер имеет в данном случае настолько малое значение, что... как бы вам нагляднее объяснить? Скажем, что больше - 1 млн. турецких лир или 10 кувейтских динаров? Как же так, что 10 динаров побивают целый миллион?! Быть не может!

Практически то же самое явление имеет место быть и тут - это только так говорится, что доллар и в Африке доллар: на самом деле доллар в Германии и доллар в Бразилии (а точнее их ПС) соотносятся между собой не слишком точно. И сравнивать их можно, допустим, когда туристы из обеих стран обменивают в банке, скажем, Нью-Йорка свою месячную зарплату - да, в этом случае немец оказывается в 5-10 раз богаче бразильца. Ну, и что?

Ведь, если помните, сам СГКМ в МС несколько раз подчеркивал недопустимость сравнения уровня жизни в США и СССР, меряя доходы по какому бы то ни было курсу валют. Просто потому, что структура потребления и цен была несопоставимой! Это же явление, хотя и в меньшей степени, применимо к анализируемому случаю. Удивительно, что это требуется разъяснять отдельно.

>>>Но эти "данные условия" создаются политическими средствами -
>>Природные условия создаются политическими средствами? Что-то новенькое! Или Вы имеете в виду только социальные условия?
>
>В том числе и политическими. Кроме того, для схемы СГКМ это совершенно неважно, какими средствами создается разница. Важно только то, есть это или нет. Виноват кто-то или не виноват, хорошо это или плохо - другой разговор. Обсуждение идет пока на этом уровне.

Кто говорил, что социальные условия равны в Германии и Бразилии? Более того, кто и когда серьезно постулировал, что они ДОЛЖНЫ быть равны? Да, они различаются - отчасти и по природным факторам, и по историческим, и по массе иных.

>>Бразильские крестьяне производят дешевую еду, что позволяет платить бразильским рабочим меньшую зарплату, чем в Германии?

>Не важно, грабит кто-то кого-то или нет. Важно только то, получает ли немецкий рабочий (а не владельцы VW) дополнительный доход от того, что VW делается не только в Германии, но и в Бразилии.

Для начала анализа этого явления следовало бы хоть озаботиться правдоподобными цифрами о размерах репатриации прибыли из Бразилии в Германию. Или сравнить динамику сравнительных цен на автомобили в историческом разрезе и относительно средней зарплаты рабочего, когда подобного явления не было (еще до 60-х годов, если не ошибаюсь).

>С уважением
Примите и проч.

От	alex~1
К	Товарищ Рю (10.09.2002 18:34:33)
Дата	10.09.2002 19:29:25

Re: Да чего

>>Дмитрий, побойтесь бога!
>>Цена - форма стоимости? И если брать схему в целом, то положение Маркса (и не только его) о стоимости рабочей силы (затраты на ее воспроизводство) вполне можно принять. Мало ли, что XIX век. По крайней мере, если это опровергать, то не таким экзотическим способом, как переход на разговор о цене.
>
>Это, безусловно, так, как говорит Дмитрий, хотя бы потому, что только цена "дана нам в ощущении". Все остальное - либо производные величины, либо вообще абстракция (когда стоимость выводится из себестоимости), имеющая незначительное отношение к действительности.

Очень странное заявление. Или это только для меня странное? Дмитрий, Вы присоединяетесь к этому?
Стоимость рабочей силы - это действительно абстракция. Точнее, элемент модели, описывающей функционирование капиталистической экономики. Ну и что?

>С другой стороны - вы сами и утверждаете, что "стоимость определяется затратами на воспроизводство". В качестве эксперимента я бы предложил вам лишить немца автомобиля (а то и двух), пяти мобильных телефонов, всех этих Сименсов-Филипсов-Бошей, отпуска на Канарах или в Альпах, домика на окраине - под тем предлогом, что это вовсе не требуется для воспроизводства его рабочей силы. Ответ подсказать или сами догадаетесь? Это частично и к тому, что даже такие вроде бы простые понятия оказываются в существенной степени субъективными. Тот период, который вы, вероятно, имеете в виду, закончился в Германии лет 150 назад.

Не понял. Ничего не понял.
1) Почему, интересно, все это не требуется для воспроизводства его рабочей силы? А вдруг требуется? Лиши его этого, и он ТАКИЕ VW производить не сможет?
2) А если кое-что не требуется, то при чем здесь стоимость?
3) Каков смысл эксперимента по лишению его всего этого? Он будет очень недоволен. Ну и что это докажет?

>>>>и эти затраты в Бразилии в 10 раз ниже, чем в ФРГ.
>>>Сергей Георгиевич, употребляли бы Вы поменьше цифр - солиднее бы выглядели.
>>
>>Ну какие здесь могут быть достоверные цифры? В 8? В 7.5? в 11.3? Возьмите разную выборку - получите разные результаты. Разница на порядок выглядит достоверной (еще раз - для схемы СГКМ неважен учет ППС). Важен абсолютный размер. Просто тема такая.
>
>Абсолютный размер имеет в данном случае настолько малое значение, что... как бы вам нагляднее объяснить? Скажем, что больше - 1 млн. турецких лир или 10 кувейтских динаров? Как же так, что 10 динаров побивают целый миллион?! Быть не может!

Рю, Вы начинаете резвиться. Ну хорошо, раз Вы такой юморной, я объясню, что я имею в виду. Под абсолютной величиной я имею сумму в долларах, которая получается при пересчете в эти доллары 1 млн. турецких лир и 10 кувейтских динаров (в доллары) (среднее арифметическое по курсу 80% банков, в которых можно произвести такой обмен).
Получаются сравнимые величины, не так ли?
Итак. В Бразилии зарплата - 430$ (хотя там платят не долларами). В Германии - 4500 марок (примерно 2300 долларов). Числа 430 и 2300 - без учета ППС валют - я называю абсолютными величинами.

>Практически то же самое явление имеет место быть и тут - это только так говорится, что доллар и в Африке доллар: на самом деле доллар в Германии и доллар в Бразилии (а точнее их ПС) соотносятся между собой не слишком точно. И сравнивать их можно, допустим, когда туристы из обеих стран обменивают в банке, скажем, Нью-Йорка свою месячную зарплату - да, в этом случае немец оказывается в 5-10 раз богаче бразильца. Ну, и что?

Да ничего. Это рассуждение не относится к теме.

>Ведь, если помните, сам СГКМ в МС несколько раз подчеркивал недопустимость сравнения уровня жизни в США и СССР, меряя доходы по какому бы то ни было курсу валют. Просто потому, что структура потребления и цен была несопоставимой! Это же явление, хотя и в меньшей степени, применимо к анализируемому случаю. Удивительно, что это требуется разъяснять отдельно.

Удивительно то, что Вы не хотите понять, о чем разговор. Ну не сравнивается здесь уровень жизни в Германии и Бразилии.

>>>>Но эти "данные условия" создаются политическими средствами -
>>>Природные условия создаются политическими средствами? Что-то новенькое! Или Вы имеете в виду только социальные условия?
>>
>>В том числе и политическими. Кроме того, для схемы СГКМ это совершенно неважно, какими средствами создается разница. Важно только то, есть это или нет. Виноват кто-то или не виноват, хорошо это или плохо - другой разговор. Обсуждение идет пока на этом уровне.
>
>Кто говорил, что социальные условия равны в Германии и Бразилии? Более того, кто и когда серьезно постулировал, что они ДОЛЖНЫ быть равны? Да, они различаются - отчасти и по природным факторам, и по историческим, и по массе иных.

Ну не говорит никто, что они должны быть равны. Просто говориться, что они не равны. И рассматривается вариант, как это неравентсво используется.

>>>Бразильские крестьяне производят дешевую еду, что позволяет платить бразильским рабочим меньшую зарплату, чем в Германии?
>
>>Не важно, грабит кто-то кого-то или нет. Важно только то, получает ли немецкий рабочий (а не владельцы VW) дополнительный доход от того, что VW делается не только в Германии, но и в Бразилии.
>
>Для начала анализа этого явления следовало бы хоть озаботиться правдоподобными цифрами о размерах репатриации прибыли из Бразилии в Германию. Или сравнить динамику сравнительных цен на автомобили в историческом разрезе и относительно средней зарплаты рабочего, когда подобного явления не было (еще до 60-х годов, если не ошибаюсь).

У меня сильное подозрение, что под репатриацией прибыли вы имеете в виду, какой объем прибыли отправляют владельцы VW в Германию (мало времени на ответ - если не так, извиняюсь). Это в лучшем случае косвенный показатель. Этой прибылью "владельцы" VW не делятся с "рабочими" VW (иначе это будет не прибыль). Эта часть СГКМ, как я понял, в данном случае не интересует вообще.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (10.09.2002 19:29:25)
Дата	10.09.2002 21:00:17

А может ну нафиг работу такую?

>>С другой стороны - вы сами и утверждаете, что "стоимость определяется затратами на воспроизводство". В качестве эксперимента я бы предложил вам лишить немца автомобиля (а то и двух), пяти мобильных телефонов, всех этих Сименсов-Филипсов-Бошей, отпуска на Канарах или в Альпах, домика на окраине

>1) Почему, интересно, все это не требуется для воспроизводства его рабочей силы? А вдруг требуется? Лиши его этого, и он ТАКИЕ VW производить не сможет?

Представьте себе, да. Для "таких" машин требуется большое количество интеллектуального труда, причем отнюдь не ежесекундно приносящего моральное удовлетворение. Иногда, о ужас, приходится себе на горло наступать, делать что скажут, а не что хочется. А может ну нафиг работу такую? Мне-то не нужно расписывать с какой стороны бутерброд кусать, я и сам знаю прелесть бытия в качестве метафорического "леонидогеоргия", да и я не один такой умный. Нужен противовес, таки загнать работать, да как следует.

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (10.09.2002 19:29:25)
Дата	10.09.2002 19:50:08

Отлично, идем дальше

>1) Почему, интересно, все это не требуется для воспроизводства его рабочей силы? А вдруг требуется? Лиши его этого, и он ТАКИЕ VW производить не сможет?

Если мы вынесем за скобки все это, то см. ниже.

>>Абсолютный размер имеет в данном случае настолько малое значение, что

>Под абсолютной величиной я имею сумму в долларах, которая получается при пересчете в эти доллары 1 млн. турецких лир и 10 кувейтских динаров (в доллары) (среднее арифметическое по курсу 80% банков, в которых можно произвести такой обмен).
>Итак. В Бразилии зарплата - 430$ (хотя там платят не долларами). В Германии - 4500 марок (примерно 2300 долларов). Числа 430 и 2300 - без учета ППС валют - я называю абсолютными величинами.

Хорошо, понимаю. В Бразилии эта величина в 5 раз ниже. Зафиксировали.

>>в этом случае немец оказывается в 5-10 раз богаче бразильца.
>
>Это рассуждение не относится к теме.

Тоже зафиксировали - квазиобъективные (в одном месте, в одно время, в одних условиях) сравнения не интересуют.

>>Ведь, если помните, сам СГКМ в МС несколько раз подчеркивал недопустимость сравнения уровня жизни в США и СССР, меряя доходы по какому бы то ни было курсу валют.
>
> Ну не сравнивается здесь уровень жизни в Германии и Бразилии.

О.кей, уровень жизни там и сям нас не интересует.

>>Кто говорил, что социальные условия равны в Германии и Бразилии?
>
>Просто говориться, что они не равны. И рассматривается вариант, как это неравентсво используется.

И каким же именно образом? И что именно не равно? Абсолютная величина зарплаты в долларах? см. ниже.

>>>Не важно, грабит кто-то кого-то или нет. Важно только то, получает ли немецкий рабочий (а не владельцы VW) дополнительный доход от того, что VW делается не только в Германии, но и в Бразилии.

Важное допущение. Вывод см. ниже.

>У меня сильное подозрение, что под репатриацией прибыли вы имеете в виду, какой объем прибыли отправляют владельцы VW в Германию (мало времени на ответ - если не так, извиняюсь). Это в лучшем случае косвенный показатель. Этой прибылью "владельцы" VW не делятся с "рабочими" VW (иначе это будет не прибыль). Эта часть СГКМ, как я понял, в данном случае не интересует вообще.

Согласен, репатриация, даже если вдруг она имеет место, не важна.

Таким образом, остается один вариант (или есть еще?) - происходит то, на что прямо намекал СГКМ, впрочем, пока бездоказательно - "Фольксваген" фактически размещает производство 90% - вопрос: по числу, либо по цене, либо по трудозатратам? - узлов и компонентов автомобиля в Бразилии, что позволяет существенно снизить его себестоимость при окончательной сборке на заводе в Германии, как следствие - оптовые и розничные цены. Либо он каким-то образом понижает цену на сырье, импортируемое из Бразилии. Я правильно передаю суть?

(Зачему, тем не менее, при данной схеме вообще затемнен вопрос об "эксплуатации" рабочими - и вообще населением Германии как потребителями - рабочих и населения Бразилии, если нас, как оказывается, не интересует реальный уровень жизни тех и других в конкретных социальных условиях).

На этом пока останавливаюсь.

>С уважением
С уважением

От	alex~1
К	Товарищ Рю (10.09.2002 19:50:08)
Дата	11.09.2002 08:35:48

Re: Отлично, идем...

>Таким образом, остается один вариант (или есть еще?) - происходит то, на что прямо намекал СГКМ, впрочем, пока бездоказательно - "Фольксваген" фактически размещает производство 90% - вопрос: по числу, либо по цене, либо по трудозатратам? - узлов и компонентов автомобиля в Бразилии, что позволяет существенно снизить его себестоимость при окончательной сборке на заводе в Германии, как следствие - оптовые и розничные цены. Либо он каким-то образом понижает цену на сырье, импортируемое из Бразилии. Я правильно передаю суть?

Правильно, но как один из вариантов. Вариант второй - производство "VW в "Бразилии" целиком, с последующей продажей в "Германиии". Я не хотел бы, чтобы участие с Вашей стороны свелось к отрицанию того, что именно VW (без кавычек), собранные на 90%, отправляются в Германию из Бразилии и там дособираются. Кстати, жто возможный вариант - я не о VW конкретно.

Насколько я понимаю, именно такую схему предлагает к рассмотрению СГКМ.

>(Зачему, тем не менее, при данной схеме вообще затемнен вопрос об "эксплуатации" рабочими - и вообще населением Германии как потребителями - рабочих и населения Бразилии, если нас, как оказывается, не интересует реальный уровень жизни тех и других в конкретных социальных условиях).

Я не очень понимаю, как можно непосредственно связать реальный уровень жизни с наличием или отсутствием эксплуатации. Видимо, под эксплуатацией мы понимаем разные вещи.

С уважением

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (11.09.2002 08:35:48)
Дата	11.09.2002 16:39:49

Еще лучше. Продвигаемся...

>>"Фольксваген" размещает производство автомобиля в Бразилии, что позволяет существенно снизить его себестоимость при окончательной сборке на заводе в Германии. Либо он каким-то образом понижает цену на сырье, импортируемое из Бразилии.
>
>Правильно, но как один из вариантов. Вариант второй - производство "VW в "Бразилии" целиком, с последующей продажей в "Германиии". Я не хотел бы, чтобы участие с Вашей стороны свелось к отрицанию того, что именно VW (без кавычек), собранные на 90%, отправляются в Германию из Бразилии и там дособираются. Кстати, жто возможный вариант - я не о VW конкретно.

Хорошо, добрались до абсолюта. Германия импортирует телевизоры "Самсунг" полностью собранные в Корее и даже из местных же комплектующих. При этом считаем (условно), что на самом деле 50-100% капитала "Самсунга" принадлежит "Дойчу-банк". Причем стоят эти "Самсунги" в три раза дешевле, чем полностью немецкие "Грюндиги" и даже в два раза дешевле, чем собранные в Германии "Самсунги", но из корейских комплектующих.

Причем такая же ситуация наблюдается по всему спектру товаров (кроме услуг), что очень важно! В данном случае немецкие рабочие превращаются уже в чистых эксплуататоров, измыющихся над корейцами? Это так?

Кстати, попутно возникает вопрос - откуда немецкие рабочие (просто немцы, не сотрудники "Дойче-банка"!) берут средства на оплату этих товаров, если мы ранее договорились, что репатриации части добавленной стоимости на цели выплаты зарплаты не идет?

>Насколько я понимаю, именно такую схему предлагает к рассмотрению СГКМ.

>>(Зачему, тем не менее, при данной схеме вообще затемнен вопрос об "эксплуатации" рабочими - и вообще населением Германии как потребителями - рабочих и населения Бразилии, если нас, как оказывается, не интересует реальный уровень жизни тех и других в конкретных социальных условиях).
>
>Я не очень понимаю, как можно непосредственно связать реальный уровень жизни с наличием или отсутствием эксплуатации. Видимо, под эксплуатацией мы понимаем разные вещи.

Потому что с этого начинает Маркс. Пролетариат нищает, а буржуазия, папа и Меттерних травят призрак коммунизма. Если отказаться от рассмотрения уровня жизни, то к чему все эти разговоры и вообще данный форум?

>С уважением
Примите и проч.

От	alex~1
К	Товарищ Рю (11.09.2002 16:39:49)
Дата	11.09.2002 17:22:02

Re: Еще лучше.

>
>Хорошо, добрались до абсолюта. Германия импортирует телевизоры "Самсунг" полностью собранные в Корее и даже из местных же комплектующих. При этом считаем (условно), что на самом деле 50-100% капитала "Самсунга" принадлежит "Дойчу-банк". Причем стоят эти "Самсунги" в три раза дешевле, чем полностью немецкие "Грюндиги" и даже в два раза дешевле, чем собранные в Германии "Самсунги", но из корейских комплектующих.

>Причем такая же ситуация наблюдается по всему спектру товаров (кроме услуг), что очень важно! В данном случае немецкие рабочие превращаются уже в чистых эксплуататоров, измыющихся над корейцами? Это так?

Нет. Немецкие рабочие извлекают дополнительный доход (из корейцев) тем, что получают немецкую зарплату (которая выше корейской) на работе, а при покупке покупают телевизор (неважно - корейский или свой, если цена примерно одинакова), цена которого ниже, чем если бы телевизор (полностью или частично) производился либо в Германии, либо в Корее, но с немецкими зарплатами.
Немецкий рабочие ни над кем не измываются - они просто работают и добиваются того, чтобы им платили хорошо.

>Кстати, попутно возникает вопрос - откуда немецкие рабочие (просто немцы, не сотрудники "Дойче-банка"!) берут средства на оплату этих товаров, если мы ранее договорились, что репатриации части добавленной стоимости на цели выплаты зарплаты не идет?

Во-первых, скорее всего идет (в данном случае это не очень важно). Во-вторых, немецкие рабочие могут покупать корейские телевизоры свободно потому, что сами изготавливают и собирают немецкие, у которых тоже есть покупатель (и платят им соответственно). У покупателя на эти телевизоры есть деньги потому, что:
1) рабочий, если он покупатель, может купить при желании не "дешевый" корейский TVset, а "дорогой" немецкий - зарплату-то ему платят - чего же не купить? Классический капитализм. Правда, если покупать только немецкое (точнее, по "немецкой цене"), в Анталию, Грецию или на Кипр придется ездить несколько (а может, и существенно) реже.
2) есть "менеджеры", создающие, обслуживающие и регулирующие такой приятный порядок вещей. У них тоже есть хорошая немецкая зарплата.
3) есть рабочие (и совсем даже не рабочие)в сфере услуг - тоже с хорошей немецкой зарплатой и доходами.
4) есть такого же плана покупатели вне Германии, которые хотят немецкий, а не корейский телевизор - престижнее, все-таки.
5) есть, наконец, "сотрудники Дойче-банка".

>>Я не очень понимаю, как можно непосредственно связать реальный уровень жизни с наличием или отсутствием эксплуатации. Видимо, под эксплуатацией мы понимаем разные вещи.
>
>Потому что с этого начинает Маркс. Пролетариат нищает, а буржуазия, папа и Меттерних травят призрак коммунизма. Если отказаться от рассмотрения уровня жизни, то к чему все эти разговоры и вообще данный форум?

Об обнищании у меня сейчас может завязаться дискуссия с Дмитрием Ниткиным. Милости просим.
Насчет уровня жизни. Мне этот форум почему-то интересен не только этим. А данный разговор - попытка выяснить, получает ли немец, не будучи буржуа, дополнительный доход с корейцев и бразильцев и, если да, то каким образом.

Примите и Вы

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (11.09.2002 17:22:02)
Дата	14.09.2002 19:45:18

Еще чуть-чуть...

>>Германия импортирует телевизоры "Самсунг" полностью собранные в Корее и даже из местных же комплектующих,... стоят эти "Самсунги" в три раза дешевле, чем полностью немецкие "Грюндиги" и в два раза дешевле, чем "Самсунги" из корейских комплектующих. Причем такая же ситуация наблюдается по всему спектру товаров (кроме услуг), что очень важно!

>Немецкие рабочие извлекают дополнительный доход (из корейцев) тем, что получают немецкую зарплату (которая выше корейской) на работе, а при покупке покупают телевизор (неважно - корейский или свой, если цена примерно одинакова), цена которого ниже, чем если бы телевизор (полностью или частично) производился либо в Германии, либо в Корее, но с немецкими зарплатами.
>Немецкий рабочие ни над кем не измываются - они просто работают и добиваются того, чтобы им платили хорошо.

Кто же тогда в Корее покупает немецкие телевизоры - пусть в количестве в 3 раза меньшем, чем корейские - в Германии? Откуда вообще Германия берет "деньги" (вы понимаете, что я имею в виду) на корейские телевизоры (или в усеченном варианте - на корейские узлы)? Ведь я же не случайно указал, что такая же ситуация характерна не только для этой позиции, а для всего спектра! В противном случае и проблемы бы не было - допустим, Германия делает относительно дешевые швейные машины или шоколад и поставками их полностью (!) закрывает торговый дефицит с Кореей. Значит, новая задача - попытаться выявить ВОЗМОЖНЫЙ артикут с аналогичными характеристиками в нашем реальном случае (Германия-Бразилия-"неэквивалентная" торговля автомобилями).

Вы же сами и говорите - немецкие рабочие "просто работают". А как они конкретно "добиваются"? И почему бразильские рабочие не могут проделать то же самое?

>Во-первых, скорее всего идет (в данном случае это не очень важно). Во-вторых, немецкие рабочие могут покупать корейские телевизоры свободно потому, что сами изготавливают и собирают немецкие, у которых тоже есть покупатель (и платят им соответственно). У покупателя на эти телевизоры есть деньги потому, что:
>1) рабочий, если он покупатель, может купить при желании не "дешевый" корейский TVset, а "дорогой" немецкий - зарплату-то ему платят - чего же не купить? Классический капитализм. Правда, если покупать только немецкое (точнее, по "немецкой цене"), в Анталию, Грецию или на Кипр придется ездить несколько (а может, и существенно) реже.
>2) есть "менеджеры", создающие, обслуживающие и регулирующие такой приятный порядок вещей. У них тоже есть хорошая немецкая зарплата.
>3) есть рабочие (и совсем даже не рабочие)в сфере услуг - тоже с хорошей немецкой зарплатой и доходами.
>4) есть такого же плана покупатели вне Германии, которые хотят немецкий, а не корейский телевизор - престижнее, все-таки.
>5) есть, наконец, "сотрудники Дойче-банка".

Стало быть, в сумме таких потребителей ровно столько, чтобы оплатить "дорогой" труд немецких рабочих, гонящих престижный товар, и не соглашающихся на непрестижный корейский, невзирая на то, что стоит он в разы меньше? Тогда вообще о чем идет речь у СГКМ - непонятно. Неужели ему неведомо понятие стратификации потребительского спроса?

Простейший пример: в середине 80-х годов (но до кооперативного ажиотажа!) в СССР возникла необычная ситуация - "Запорожцы" и некоторые модели "Москвичей" стали настолько непопулярными, что государство не только предлагало их без всякой очереди, но даже и в кредит (правда, цены на них не снижало - это важно!), между тем почти все ВАЗы (и Волги, к слову), кроме "Нивы", пользовались прежней популярностью и на черном рынке уходили с накруткой. Так вот, справедливо ли, что рабочий на ВАЗе получал бы (!) более высокую зарплату, чем его коллега на АЗЛК или "Коммунаре"? Мое мнение - да, справедливо. Но каков механизм такого перераспределения? Не зеркальное ли это отражение нашего примера?

>А данный разговор - попытка выяснить, получает ли немец, не будучи буржуа, дополнительный доход с корейцев и бразильцев и, если да, то каким образом.

Вот именно что пока к ответу, желаемому СГКМ, кажется, не приближаемся, если исключить мое замечание относительно востребованности многими "дорогого" немецкого труда. Если реальности именно такова - немцы производят востребованный дорогой продукт, а бразильцы - аналогичный (не такой же!), но дешевый - то о чем тут спорить? "Изобрели" же Фольксваген все-таки немцы, а не кто-то другой? Противоречит ли справедливости то, что изобретатель или бизнесмен-первопроходец, как правило, и получает ренту только за сам факт своего "первопрохождения"? Я знаю, что очень многие тут считают - да, противоречит! - но мне интересно ваше аргументированное мнение.

>Примите и Вы
Взаимно :-)

От	alex~1
К	Товарищ Рю (14.09.2002 19:45:18)
Дата	16.09.2002 09:47:27

Re: Еще чуть-чуть...

>
>Кто же тогда в Корее покупает немецкие телевизоры - пусть в количестве в 3 раза меньшем, чем корейские - в Германии? Откуда вообще Германия берет "деньги" (вы понимаете, что я имею в виду) на корейские телевизоры (или в усеченном варианте - на корейские узлы)? Ведь я же не случайно указал, что такая же ситуация характерна не только для этой позиции, а для всего спектра!
В противном случае и проблемы бы не было - допустим, Германия делает относительно дешевые швейные машины или шоколад и поставками их полностью (!) закрывает торговый дефицит с Кореей. Значит, новая задача - попытаться выявить ВОЗМОЖНЫЙ артикут с аналогичными характеристиками в нашем реальном случае (Германия-Бразилия-"неэквивалентная" торговля автомобилями).

Рю, конечно же, такие отношения не по всему спектру "товаров". Насчет торгового дефицита по отдельным областям торговли Германии и Кореи - например, по бытовой технике или автомобилям - можно посмотреть. Я человек не очень экономический, наверное, Вам найти такую статистику проще.
Но опять-таки, мы забегаем вперед. Немецкие "товары" продаются в Корее - Вы согласны? Какие, сколько, почем и кто покупает - другая тема. Проще простого (для Вас или, еще проще, для Вашего союзника - Дмитрия Ниткина) посмотреть цифры по 1) бытовой технике 2) торговле между Германией и Кореей в общем. А еще лучше - не только по бытовой технике.

>Вы же сами и говорите - немецкие рабочие "просто работают". А как они конкретно "добиваются"? И почему бразильские рабочие не могут проделать то же самое?

Рю, я отделаюсь от этого вопроса шуткой: потому, что Бразилия - не Германия, а бразильцы - не немцы. Я уверен, что Вы понимаете, что это дань специфике Форума, а не невозможность предоставить несколько вполне работоспособных версий. Я не думаю, что на этот вопрос можно ответить тезисно. Тема очень большая.

>>Во-первых, скорее всего идет (в данном случае это не очень важно). Во-вторых, немецкие рабочие могут покупать корейские телевизоры свободно потому, что сами изготавливают и собирают немецкие, у которых тоже есть покупатель (и платят им соответственно). У покупателя на эти телевизоры есть деньги потому, что:
>>1) рабочий, если он покупатель, может купить при желании не "дешевый" корейский TVset, а "дорогой" немецкий - зарплату-то ему платят - чего же не купить? Классический капитализм. Правда, если покупать только немецкое (точнее, по "немецкой цене"), в Анталию, Грецию или на Кипр придется ездить несколько (а может, и существенно) реже.
>>2) есть "менеджеры", создающие, обслуживающие и регулирующие такой приятный порядок вещей. У них тоже есть хорошая немецкая зарплата.
>>3) есть рабочие (и совсем даже не рабочие)в сфере услуг - тоже с хорошей немецкой зарплатой и доходами.
>>4) есть такого же плана покупатели вне Германии, которые хотят немецкий, а не корейский телевизор - престижнее, все-таки.
>>5) есть, наконец, "сотрудники Дойче-банка".
>
>Стало быть, в сумме таких потребителей ровно столько, чтобы оплатить "дорогой" труд немецких рабочих, гонящих престижный товар, и не соглашающихся на непрестижный корейский, невзирая на то, что стоит он в разы меньше? Тогда вообще о чем идет речь у СГКМ - непонятно. Неужели ему неведомо понятие стратификации потребительского спроса?

>Простейший пример: в середине 80-х годов (но до кооперативного ажиотажа!) в СССР возникла необычная ситуация - "Запорожцы" и некоторые модели "Москвичей" стали настолько непопулярными, что государство не только предлагало их без всякой очереди, но даже и в кредит (правда, цены на них не снижало - это важно!), между тем почти все ВАЗы (и Волги, к слову), кроме "Нивы", пользовались прежней популярностью и на черном рынке уходили с накруткой. Так вот, справедливо ли, что рабочий на ВАЗе получал бы (!) более высокую зарплату, чем его коллега на АЗЛК или "Коммунаре"? Мое мнение - да, справедливо. Но каков механизм такого перераспределения? Не зеркальное ли это отражение нашего примера?

Ну, пример неудачен. Обсуждаемая гипотеза - с "Бразилией" и "Германией" такова - немецкий
рабочий получает дополнительный доход именно потому, что бразильский работает с ним "вместе", но за меньшую плату. Пример с ВАЗ'ом и АЗЛК - совсем другое. Грубо говоря, если бы АЗЛК и ЗАЗ не работали бы совсем, Вашему теоретическому рабочему было бы еще лучше. Кроме того, доход получает "владелец" "ВАЗ'а", а отнюдь не его "рабочий". И СГКМ говорит не о разности дохода вследствие разного размера зарплаты. И справедливость тут не обсуждается.

>>А данный разговор - попытка выяснить, получает ли немец, не будучи буржуа, дополнительный доход с корейцев и бразильцев и, если да, то каким образом.
>
>Вот именно что пока к ответу, желаемому СГКМ, кажется, не приближаемся, если исключить мое замечание относительно востребованности многими "дорогого" немецкого труда. Если реальности именно такова - немцы производят востребованный дорогой продукт, а бразильцы - аналогичный (не такой же!), но дешевый - то о чем тут спорить? "Изобрели" же Фольксваген все-таки немцы, а не кто-то другой? Противоречит ли справедливости то, что изобретатель или бизнесмен-первопроходец, как правило, и получает ренту только за сам факт своего "первопрохождения"? Я знаю, что очень многие тут считают - да, противоречит! - но мне интересно ваше аргументированное мнение.

Я вообще стараюсь не касаться в данном случае вопроса о справедливости. Если Вам интересно мое мнение - то да, должен (в смысле, что это справедливо).
И если немцы "изобрели VW", то живут лучше бразильцев (в смысле VW-ов) они справедливо. Но это другая тема. Строго говоря, не немцы "изобрели VW", а его конструктор (чуть ли не Ф. Порше - впрочем, неуверен). Поэтому это разговор о том, например, должен ли "Ф. Порше" жить лучше, чем рабочий на заводе VW.
Здесь же обсуждается следующее: обычный немец получает дополнитеольный неявный доход за счет того, что в систему разделения труда включен бразилец - и не за счет самого разделения труда (оно, очевидно, выгодно обеим сторонам), а за счет определенной специфики этого разделения, а именно, разной оплаты за одинаковый труд при общем рынке сбыта.

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (16.09.2002 09:47:27)
Дата	16.09.2002 12:55:18

А это интересный аспект %-0))

> Я вообще стараюсь не касаться в данном случае вопроса о справедливости.
Если Вам интересно мое мнение - то да, должен (в смысле, что это
справедливо).
> И если немцы "изобрели VW", то живут лучше бразильцев (в смысле VW-ов) они
справедливо. Но это другая тема. Строго говоря, не немцы "изобрели VW", а
его конструктор (чуть ли не Ф. Порше - впрочем, неуверен). Поэтому это
разговор о том, например, должен ли "Ф. Порше" жить лучше, чем рабочий на
заводе VW.
> Здесь же обсуждается следующее: обычный немец получает дополнитеольный
неявный доход за счет того, что в систему разделения труда включен
бразилец - и не за счет самого разделения труда (оно, очевидно, выгодно
обеим сторонам), а за счет определенной специфики этого разделения, а
именно, разной оплаты за одинаковый труд при общем рынке сбыта.

Я практически не вмешивался в эту дискуссию по причине некомпетентности (я
компетентен только в той области, где с удовольствием "макнул" нашего Рю - и
то лишь потому, что ему взбрело в голову уверенно "поправлять" меня). У
меня есть свое мнение - а, скорее, "ощущение", - не зависящее от внешней
среды. %-0)))
Мне у Вас, Алекс-1, понравилось замечание о том, должен ли получать "просто
немец" вознаграждение за то, что делал не "он", а вполне конкретный человек
его страны, его народа. Ведь это же не природная рента, не полезные
ископаемые, а...

P. S. Помните, давным-давно, я рассуждал на тему - являлся ли СССР
государством, где было парадоксальное жизнеустройство: большинство
паразитировало на меньшинстве (поскольку "продукция" лишь немногих граждан
СССР была конкурентоспособной на мировом рынке, а выживаемость (и даже
благополучие) остальных обеспечивалась закрытостью экономики и
перераспределением доходов тех "немногих" в пользу "остальных")? Нет, это
не про Германию, скажем, это так, чуть-чуть в тему...

От	Товарищ Рю
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2002 15:26:46)
Дата	10.09.2002 15:48:15

Новый поворот темы

>При том, что стоимость рабочей силы определяется затратами на ее воспроизводство "в данных природных и социальных условиях", и эти затраты в Бразилии в 10 раз ниже, чем в ФРГ.

Не придираясь к цифрам - так это и есть. Потому что эти различия создавались исторически и зачастую имеют также политические (скажем, немецкие рабочие более 100 лет вели политическую борьбу за свои экономические права - но не за права бразильцев в будущем!) и культурные (средний немец в настоящее время не мыслит себе жизни без дома, автомобиля, всякой бытовой техники, рекреации высокого уровня - зарубежный туризм и т.д. - все это имеет очень опосредованное отношение к воспроизводству рабочей силы)корни? Является ли само наличие такого образа жизни "немца" основанием для его немедленного предоставления "бразильцу" - путем выравнивания зарплат, в первую очередь? Либо возможно ограничиться достаточным уровнем - а в том, что он достаточен, говорит агрегатный показатель смертности (в Бразилии он равен 7.2 по сравнению с 8.4 в Ирландии - прочие европейские страны имеют и более высокий показатель, но сравнивать их некорректно вследствие иной возрастной структуры населения: Ирландия - просто наиболее близкий пример в этом смысле).

>Но эти "данные условия" создаются политическими средствами - архаизированная часть страны считается "природой", силы которой "ничего не стоят капиталисту".

А вообще-то говоря, должен (в смысле - обязан) ли капиталист - тот же "Фольксваген", условно - приходя в Бразилию, ставить себе целью или хотя бы содействовать превращению "архаизированная часть страны как природе" в цивилизованную, модернизированную за пределами, обусловленными его "естественными" нуждами - хотя бы поиском источника рабочей силы?

С уважением