Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Затраты усилий на "фольксваген"

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Антонов
Дата	10.09.2002 12:11:55
Рубрики	Россия-СССР; Катастрофа; Глобализация; Семинар;

Затраты усилий на "фольксваген"

Странное нежелание вникнуть в структуру усилий. Бразилия производит 180 млн. т железной руды, а Германия 0,1 млн. т. Да и стальной лист, скорее всего, бразильский. Не говоря об олове из Боливии, чтобы лудить лист. Производство серной кислоты из Европы почти полностью переведено в Марокко. А теперь и готовых автомобилей Бразилия производит 1,5 млн. штук (в 1996 г.), причем основная марка - "фольксваген". А ФРГ всех марок 4 млн. Даже покупая машину, собранную в ФРГ, не можешь сказать, где сделаны материалы и узлы. Откуда видно, что 99% (или 90) усилий приложены в ФРГ?
Да, с кофточками по 2 доллара пример более чист, но он ближе к "природе" - почти кустарный промысел. Достижение Запада в том, что сумели наладить "добычу" даже сложных машин как продуктов природы, как полезных ископаемых.
Ниткин с этим несогласен в принципе, он привержен трудовой теории стоимости. Но непонятна позиция остальных участников. Вся литература о сущности ТНК - для кого писалась?

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2002 12:11:55)
Дата	11.09.2002 08:42:10

Для того кто ее читает.

> Вся литература о сущности ТНК - для кого писалась?

Для того кто ее читает, разумеется. Для нашего интеллигента такие частности не имеют значения. Он у нас вооружен единственно верным учением всех времен и народов. Ему эмпирики не надо.

А если серьезно то какую по-Вашему "литературу о сущности ТНК" читал средний советский интеллигент? Любопытно было бы провести инвентаризацию. Я ни в школе, ни в университете не читал об этом ничего. Наши политэкономы не считали эту тему заслуживающей внимания.

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2002 12:11:55)
Дата	10.09.2002 13:09:14

А причем тут теория стоимости?

Я конечно извиняюсь, но так дискуссии вести смысла нет. Главный тезис , про теорию стоимости, протаскивается контрабандой, под разговоры о руде, серной кислоте и железном листе.

Теперь о главном. Поскольку книги о ТНК не были ни процитированы, ни даже названы, то на руках лишь рассуждения о "Фольксвагене" и зарплатах рабочих. На мой взгляд, из этих рассуждений нельзя сделать определенных выводов о том, есть ли дополнительное изъятие (кроме капиталистической эксплуатации) или нет. Ведь надо показать не то, что немецким рабочим доплачивают за счет бразильцев , а то, что зарплаты бразильцев не хватало на обеспечения воспроизводства рабочей силы. И тогда эту разницу приходится компенсировать за счет других источников.

Если смотреть по зарплатам , то как раз можно сделать и обратный вывод - минимальная зарплата в Бразилии 86 $ (данные Юрия) , а на заводах Фольксваген 320 баксов в месяц.
При таком соотношении , можно предположить, что у бразильского рабочего должно хватать денег и на пропитание и на детей , т.е. рабсила воспроизводится.

Для обоснования тезиса о дополнительном (сверх капиталистического) изъятии из Бразилии нужны более серьезные аргументы, чем приведенные в рассуждениях Сергея Георгиевича.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	константин (10.09.2002 13:09:14)
Дата	10.09.2002 15:31:45

Re: А причем...

Константин, скажите понятно, что Вам дадут ссылки на книги? Чего не хватает в упрощенном рассуждении? Факт налицо: на заводе, который выпускает точно такие же "фольксвагены" в Бразилии, зарплата в 10 раз ниже, чем в ФРГ. А продукт корпорация-владелец заводов продает по всему миру примерно по одной и той же цене. Если бы рынок рабочей силы бы свободен - было ли бы это возможным? Нет. Значит, речь идет не о капиталистической эксплуатации через изъятие прибавочной стоимости, а через внеэкономическое принуждение с использованием силы (культурной и военной). Что здесь нелогично?

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2002 15:31:45)
Дата	10.09.2002 17:59:44

Стараюсь говорить понятно

>Константин, скажите понятно, что Вам дадут ссылки на книги? Чего не хватает в упрощенном рассуждении?

Когда речь идет об общеизвестных вещах, то можно обойтись и без ссылок, но здесь другой случай.
Если бы Ваше утверждение было простым - немцы как нация эксплуатируют бразильцев, то этого простого примера было бы достаточно. Но Вы делаете более сильное утверждение, что идет не просто капиталистическая эксплуатации, а есть и дополнительное изъятие ресурсов из Бразилии. Это отнюдь не общепринятая точка зрения. Поэтому хотел бы понять, насколько серьезная база стоит за этим утверждением.

>
Факт налицо: на заводе, который выпускает точно такие же "фольксвагены" в Бразилии, зарплата в 10 раз ниже, чем в ФРГ. А продукт корпорация-владелец заводов продает по всему миру примерно по одной и той же цене. Если бы рынок рабочей силы бы свободен - было ли бы это возможным?
Значит речь идет не о капиталистической эксплуатации через изъятие прибавочной стоимости, а через внеэкономическое принуждение с использованием силы (культурной и военной). Что здесь нелогично?
>
Не логично то, что за точку отсчета берутся немецки рабочие - аномальная (и исчезающая), в мировом масштабе группа рабочих. Ведь сказано было, что 90 % усилий делается в странах третьего мира. На рынке труда конкурируют Бразилия и Турция, а немецкий завод - экзотика.

Можно предложить альтернативный вариант ответа : свободный рынок есть и на нем конкурирует и продается многочисленная раб сила стран третьего мира. А немецкие рабочие с этого рынка убраны , им переплачивают из политических соображений (социальная стабильность ФРГ). Именно такую точку зрения , как я понял, отстаивает в своей книге Паршев.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	константин (10.09.2002 17:59:44)
Дата	11.09.2002 12:39:49

Re: Стараюсь говорить...

Паршев преувеличивает. ТНК должна иметь критическую массу рабочих у себя, в штаб-квартире. В противном случае есть угроза национализации ее заводов, отрезание "головки". Есть правило: "самые важные вещи делайте сами". Поэтому промышленность на Западе всегда будет в достаточном для такой системы количестве. Если немецкие рабочие "убраны с рынка" и защищены барьером, значит, рынок раб. силы не свободен. Иначе бы никак такой разницы в зарплате поддержать не удалось бы.
Я все же опять не понял, каким образом ссылка на книгу может кого-то убедить в достоверности. Хоть кто-нибудь полез читать какую-то книгу, усомнившись в тезисе, имеющем ссылку?

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (11.09.2002 12:39:49)
Дата	11.09.2002 17:24:47

Завершая...

>Паршев преувеличивает. ТНК должна иметь критическую массу рабочих у себя, в штаб-квартире. В противном случае есть угроза национализации ее заводов, отрезание "головки". Есть правило: "самые важные вещи делайте сами". Поэтому промышленность на Западе всегда будет в достаточном для такой системы количестве. Если немецкие рабочие "убраны с рынка" и защищены барьером, значит, рынок раб. силы не свободен. Иначе бы никак такой разницы в зарплате поддержать не удалось бы.

По-моему, разговор стал размазываться. Пошло о стратегии ТНК, а это другая тема.

Пример с Фольксвагеном мне убедительным не кажется. Про других говорить не могу. Если на кого-то действует, то Бог в помощь.

> Я все же опять не понял, каким образом ссылка на книгу может кого-то убедить в достоверности.

Не смешите. Давать ссылки - норма любой научной работы.

> Хоть кто-нибудь полез читать какую-то книгу, усомнившись в тезисе, имеющем ссылку?

Я, например, лазил и не раз.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	константин (11.09.2002 17:24:47)
Дата	12.09.2002 10:40:43

Re: Завершая о ссылках

Ссылки норма научной работы? Как Вы сами выражаетесь, "не смешите меня". Это - ритуал, который в большой степени размыт введением ссылок типа "частное сообщение". Поди проверь это сообщение. Но дело даже не в этом, Вы с Ниткиным наивно игнорируете весь корпус "неявного знания", который является абсолютно необходимым в науке. Вы не раз "лазили в книги" по ссылкам. Ну и что там нашли? Какие крупные фальсификации? Эти ссылки просто будили интерес к этим книгам и заменяли объемное изложение чужих результатов. Это и есть главная функция ссылок, начиная со схоластов. Здесь же требование сопроводить каждое утверждение ссылкой является просто инструментом обструкции, потому что никакая беседа станет невозможна.

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (12.09.2002 10:40:43)
Дата	13.09.2002 13:36:16

Re: Завершая о...

>Ссылки норма научной работы? Как Вы сами выражаетесь, "не смешите меня". Это - ритуал, который в большой степени размыт введением ссылок типа "частное сообщение".

По-моему, такое верно лишь для достаточно узких научных дисциплин. Когда уже четко понятен предмет изучения, сформировалось сообщество специалистов, есть признанная литература и методики получения результатов. Возможно, что в этом случае, ссылки играют в основном ритуальную роль. (IMHO, это полезный ритуал, если не доводить его до абсурда).

У нас другая ситуация. Наш Форум изначально междисциплинарный. Мы поневоле пользуемся не «первичным» материалом, а готовыми результатами и выводами других исследователей. Даже в естественных науках, где «все честно», бывают грубые «ляпы» в междисциплинарном пространстве.

Есть еще одно осложняющее обстоятельство. Мы обсуждаем темы из тех областей (политика , экономика, история и т.д.), где, из-за очевидной связи с интересами ныне действующих политических сил, навязывание искаженного представления о реальности и попросту дезинформация является скорее нормой, чем аномалией. Надежные источники информации, в таких условиях, особо ценны. “Надежные” значит , что за ними стоит проверенный метод. Например, Милов авторитет потому, что за ним целая школа Ковальченко с методами анализа исторических данных.

В таких условиях надо не только давать ссылки, но и по возможности объяснять участникам Форума их ценность. Кто захочет, пусть читает, кто не хочет - сам себя обворовывает.

Конечно, должно быть место и для speculation, свободному полету мысли, интуиции. Но мне кажется, что в последнее время крен в их сторону становится чрезмерным.

>
Здесь же требование сопроводить каждое утверждение ссылкой является просто инструментом обструкции, потому что никакая беседа станет невозможна.
>
Речь идет не о каждом рассуждении. Просто указать общую базу, откуда взяты представления о деятельности ТНК. Больше не требуется.Например, я четко сказал, что мои ориентиры по с/х Шанин и Милов, далее отсылаю к ним.

Очень многие перепалки на Форуме не беседы , а маленькие стычки. (О пользе которых Вы когда-то писали ). А даже в учебном спарринге надо отбивать удары, прямой в челюсть можно получить и на тренировке.

>Вы не раз "лазили в книги" по ссылкам. Ну и что там нашли? Какие крупные фальсификации?
>
Фальсификаций -не нашел. Но заметные передержки видел. По одной они не опасны, но если их число будет рости, то вся концепция провиснет.

>
Вы с Ниткиным...
>
Да нет же. Мы сами по себе. У него свои цели , у меня свои.

От	Yuriy
К	C.КАРА-МУРЗА (12.09.2002 10:40:43)
Дата	12.09.2002 17:17:49

"не смешите меня"

Сергей Георгиевич, зачем прикидываться?
Прекрасно же понимаете, по ссылкам проверяется Ваша интерпритация мыслей тех авторов, на которых Вы опираетесь.
Кроме того, зачастую Вы приводите цифры, но непонятно за какой год, а также невозможно выявить их динамику.
Ваше упорное нежелание указывать источники более чем странно.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (12.09.2002 10:40:43)
Дата	12.09.2002 11:00:58

Re: Продолжая о ссылках

>Эти ссылки просто будили интерес к этим книгам и заменяли объемное изложение чужих результатов. Это и есть главная функция ссылок, начиная со схоластов.
Схоласты отнюдь не брали на себя просветительские функции. Они искали истину, опираясь на истину, полученную ранее (точнее, на то, что считалось истиной, не требующей дополнительных обоснований). Отсюда ссылка на Библию, Аристотеля или Ленина как ключевой элемент доказательства.

>Здесь же требование сопроводить каждое утверждение ссылкой является просто инструментом обструкции, потому что никакая беседа станет невозможна.

Вы употребили хорошее слово "беседа". Один неглупый человек в свое время охактеризовал жанр книги Паршева как кухонную беседу "под стакан". В таком жанре ссылки, действительно, могут только испортить удовольствие, ибо в застольной беседе достоверность утверждений не влияет на убедительность выводов, гораздо большее значение имеет эмоциональная выразительность рассказчика.

Поскольку же данный форум постоянно стремится к некоему наукообразию, и Вы сами неоднократно призывали к анализу любых утверждений с позиций типа "выводы верные, обоснование дерьмо", то на мой взгляд, Вы зря недоумеваете по поводу желания некоторых участников поцепляться к обоснованиям. Впрочем, можно оставить и одни только выводы, большинство будет вполне довольно. Как было сказано в одной дискуссии, "Я привожу свои тезисы без доказательств исключительно из уважения к Вам, поскольку полагаю, что Вас интересуют конечные выводы, а не ход моих мыслей"

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (11.09.2002 12:39:49)
Дата	11.09.2002 13:08:50

Re: Стараюсь говорить...

>Я все же опять не понял, каким образом ссылка на книгу может кого-то убедить в достоверности. Хоть кто-нибудь полез читать какую-то книгу, усомнившись в тезисе, имеющем ссылку?

Я полез читать Чаянова, усомнившись в тезисе, не имеющем ссылки. Тезис был в Вашей книге, конечно.
Еще я полез читать Маркса, усомнившись в одной цитате из Вашей книги. И правильно сделал, как выяснилось.
http://antisgkm.by.ru/econ2.htm

Я полез читать Броделя, и убедился что Вы цитируете его весьма односторонне.
И вообще я обожаю искать процитированные Вами места и проверять приводимые Вами данные. И благодаря Вам узнал много нового для себя.

Так что не рассчитывайте, Сергей Георгиевич, что Ваши читатели будут смотреть только в Ваши книги :)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (11.09.2002 13:08:50)
Дата	11.09.2002 13:25:03

Польщен тем, что побуждаю Ниткина читать (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2002 15:31:45)
Дата	10.09.2002 17:13:02

Re: А причем...

>Константин, скажите понятно, что Вам дадут ссылки на книги? Чего не хватает в упрощенном рассуждении?
Того же, чего не хватает во всех Ваших книгах: достоверности.

>Факт налицо: на заводе, который выпускает точно такие же "фольксвагены" в Бразилии, зарплата в 10 раз ниже, чем в ФРГ.
Нет такого факта.
Зарплата на заводе в Бразилии - 430 долларов.
http://cars.hs.ru/news_18_08_99.html
На заводах в Германии - 4500 марок.

Для Германии ППС к доллару - 1,08
Для Бразилии - 2,43.
http://www.worldbank.org/data/quickreference/quickref.html

Отсюда зарплата (сумма получаемых потребительских благ) в Германии примерно в 2,5 раза больше, чем в Бразилии. Расчет опускаю.

>А продукт корпорация-владелец заводов продает по всему миру примерно по одной и той же цене.
И такого факта нет. На каждом рынке своя цена. Например, в Великобритании покупная цена машины может быть на 50% выше, чем в Дании. http://www.autotransinfo.ru/tr_news.asp?MsgID=2082539630&q=&Type=0&m=0&p=1
И это при отсутствии таможенных барьеров. А тут еще межконтинентальные расстояния. В общем, коллега, сведений о ценах на авто в Бразилии и в Германии я не нашел. Но если окажется, что они "примерно одинаковы" - буду очень удивлен.

>Если бы рынок рабочей силы бы свободен - было ли бы это возможным? Нет. Значит, речь идет не о капиталистической эксплуатации через изъятие прибавочной стоимости, а через внеэкономическое принуждение с использованием силы (культурной и военной). Что здесь нелогично?

Хотя бы то, что капиталистическая эксплуатация может иметь место не только в условиях совершенной конкуренции, но и при наличии определенных монопольных (в том числе поддерживаемых государством) ограничений. А еще то, что анализа доходов и расходов заводов "Фольксваген" в Бразилии Вы не проводили, направления использования прибыли не рассматривали, следовательно и все Ваши рассуждения о сверхприбыльности и сверхэксплуатации на этих заводах беспредметны.

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Ниткин (10.09.2002 17:13:02)
Дата	10.09.2002 20:39:18

Re: А причем...

Привет

>И это при отсутствии таможенных барьеров. А тут еще межконтинентальные расстояния. В общем, коллега, сведений о ценах на авто в Бразилии и в Германии я не нашел. Но если окажется, что они "примерно одинаковы" - буду очень удивлен.

Они будут примерно одинаковы. Либо другой вариант - модель, которая продается в Бразилии снята с производства в Германии. Но за одинаковые модели цена будет примерно одинакова.

Но не совсем одинакова. Уже в Европе были попытки тогоже ФВ не допускать продаж машин немцам в Италии или Испании - они там дешевле. Курс канадского доллара к американскому по автомобилям 1.4, а не 1.6 как на бирже.

Владимир

От	Павел Краснов
К	Дмитрий Ниткин (10.09.2002 17:13:02)
Дата	10.09.2002 20:16:26

Ай-яй-яй, Дмитрий!

>>А продукт корпорация-владелец заводов продает по всему миру примерно по одной и той же цене.
>И такого факта нет. На каждом рынке своя цена. Например, в Великобритании покупная цена машины может быть на 50% выше, чем в Дании. http://www.autotransinfo.ru/tr_news.asp?MsgID=2082539630&q=&Type=0&m=0&p=1

На рынке продаёт не корпорация - она этого никогда не делает (и обычно права не имеет по дилерским соглашениям), а автодилер!!! Это он устанавливает региональные цены на основе спроса и преложения. А отпускная цена для дилера основывается на объёмах его продаж, региональных налогах (а не только таможенных пошлинах), транспортных расходах и "классовом капиталистическом чутье" ответственного за этот сегмент Вице-Президента или Совета. При отпускных ценах есть "bottom-line", за которую можно выходить только по разрешению Совета Директоров корпорации, обычно это в случае распродаж и конкурентной ценовой борьбы, то есть редко.

>И это при отсутствии таможенных барьеров. А тут еще межконтинентальные расстояния. В общем, коллега, сведений о ценах на авто в Бразилии и в Германии я не нашел. Но если окажется, что они "примерно одинаковы" - буду очень удивлен.

Базовая цена (по смыслу несколько отличается от такого же названия для наших автозаводов) - "bottom-line" для всех одна, увы. И иначе быть не может, потому что тогда будет значительный вторичный рынок машин, купленных за 2000 в Бразилии и проданных за 15000 в Дании. Этого производителю не нужно, дилерам тем более. Поэтому соглашения и подписываются.

Дмитрий, вряд ли Вы как экономист этого не знаете!
Зачем хитрите?! ;-)

С Уважением,
Павел Краснов

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел Краснов (10.09.2002 20:16:26)
Дата	10.09.2002 20:46:48

Re: Ай-яй-яй, Дмитрий!

>На рынке продаёт не корпорация - она этого никогда не делает (и обычно права не имеет по дилерским соглашениям), а автодилер!!! Это он устанавливает региональные цены на основе спроса и преложения.
Ну вот, мы сечас сюда еще и дилера приплетем :(. Давайте ограничимся все-таки доходами "Фольксвагена"

>А отпускная цена для дилера основывается на объёмах его продаж, региональных налогах (а не только таможенных пошлинах), транспортных расходах и "классовом капиталистическом чутье" ответственного за этот сегмент Вице-Президента или Совета.
Наверное, все-таки не для дилера, а для всех региональных дилеров? То есть устанавливается базовая отпускная цена для локального рынка, и к ней применяются дилерские скидки - по заслугам дилера перед корпорацией, не так ли?

>Базовая цена (по смыслу несколько отличается от такого же названия для наших автозаводов) - "bottom-line" для всех одна, увы. И иначе быть не может, потому что тогда будет значительный вторичный рынок машин, купленных за 2000 в Бразилии и проданных за 15000 в Дании.
Невзирая на стоимость перевозки и таможенные пошлины? При приведенном Вами соотношении цен - несомненно. А реальные отпускные цены, например, на VW-Golf в Германии, Испании и Бразилии можете назвать, а то как-то гадаем на кофейной гуще?

>Дмитрий, вряд ли Вы как экономист этого не знаете!
>Зачем хитрите?! ;-)
:)

От	Павел Краснов
К	Дмитрий Ниткин (10.09.2002 20:46:48)
Дата	11.09.2002 06:57:39

Хитрите-2 ;-))

>>На рынке продаёт не корпорация - она этого никогда не делает (и обычно права не имеет по дилерским соглашениям), а автодилер!!! Это он устанавливает региональные цены на основе спроса и преложения.
>Ну вот, мы сечас сюда еще и дилера приплетем :(. Давайте ограничимся все-таки доходами "Фольксвагена"

Дмитрий... ;-)
Разговор был о:
>А продукт корпорация-владелец заводов продает по всему миру примерно по одной и той же цене.
И такого факта нет. На каждом рынке своя цена. Например, в Великобритании покупная цена машины может быть на 50% выше, чем в Дании. http://www.autotransinfo.ru/tr_news.asp?MsgID=2082539630&q=&Type=0&m=0&p=1
И это при отсутствии таможенных барьеров. А тут еще межконтинентальные расстояния. В общем, коллега, сведений о ценах на авто в Бразилии и в Германии я не нашел. Но если окажется, что они "примерно одинаковы" - буду очень удивлен.

Ваша критика утверждения Кара-Мурзы по ценам не проходит. ;-)

>>А отпускная цена для дилера основывается на объёмах его продаж, региональных налогах (а не только таможенных пошлинах), транспортных расходах и "классовом капиталистическом чутье" ответственного за этот сегмент Вице-Президента или Совета.
>Наверное, все-таки не для дилера, а для всех региональных дилеров? То есть устанавливается базовая отпускная цена для локального рынка, и к ней применяются дилерские скидки - по заслугам дилера перед корпорацией, не так ли?
Я упростил, да согласен с Вами, примерно так.

>>Базовая цена (по смыслу несколько отличается от такого же названия для наших автозаводов) - "bottom-line" для всех одна, увы. И иначе быть не может, потому что тогда будет значительный вторичный рынок машин, купленных за 2000 в Бразилии и проданных за 15000 в Дании.
>Невзирая на стоимость перевозки и таможенные пошлины? При приведенном Вами соотношении цен - несомненно. А реальные отпускные цены, например, на VW-Golf в Германии, Испании и Бразилии можете назвать, а то как-то гадаем на кофейной гуще?

Настоящую цену "bottom-line" не назовёт никто и никогда, иначе дилер при торге (дилерский договор - предмет торга)
будет знать, до какой цены можно торговаться, а это невероятное преимущество. Поэтому это "Страшная тайна" на годы и годы.
Нам остаётся лишь пользоваться головой и отходами стимулирующих напитков.

Для Канады на Фольксваген цены для дилеров, говорят, без налогов (около 40%) - примерно 8500 USD, но это не для всех и не всегда. Доставка машины из Лат. Америки в Европу 200-800 долл. в зависимости от условий договора и т.д. Таможня - примерно 35% на готовое изделие. Но в том то и хитрость, что это не готовое изделие, а только 90%! В Канаде для "ответочной до-сборки" - 17% налог.

С Уважением,
Павел Краснов

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (10.09.2002 17:13:02)
Дата	10.09.2002 17:41:17

Re: А причем...

>>Факт налицо: на заводе, который выпускает точно такие же "фольксвагены" в Бразилии, зарплата в 10 раз ниже, чем в ФРГ.
>Нет такого факта.
>Зарплата на заводе в Бразилии - 430 долларов.
> http://cars.hs.ru/news_18_08_99.html
>На заводах в Германии - 4500 марок.

Хорошо. Не в 10 - в 5 раз. При качественном подсчете в данном случае непринципиально. Важен принцип, поэтому предлагаю пойти дальше.

>Для Германии ППС к доллару - 1,08
>Для Бразилии - 2,43.
> http://www.worldbank.org/data/quickreference/quickref.html

>Отсюда зарплата (сумма получаемых потребительских благ) в Германии примерно в 2,5 раза больше, чем в Бразилии. Расчет опускаю.

По-моему, это здесь совершенно не при чем. Речь совсем о другом. Не о сумме потребительских благ на свою зарплату, которые получает за [примерно]равный труд бразильский и немецкий рабочий, трудясь на заводе VW. Поэтому остается разница в 5 раз (можно считать, что теперь Вы с СГКМ "квиты" :)).

>>А продукт корпорация-владелец заводов продает по всему миру примерно по одной и той же цене.
>И такого факта нет. На каждом рынке своя цена. Например, в Великобритании покупная цена машины может быть на 50% выше, чем в Дании. http://www.autotransinfo.ru/tr_news.asp?MsgID=2082539630&q=&Type=0&m=0&p=1

Это неважно - для схемы СГКМ важно, чтобы "в 5 раз более дешевый" бразильский VW продавался примерно на тех же рынках, что и немецкий, и за цену, отличающуюся не в 5, а, допустим, только в 2 раза. Важно сравнение между ценой "бразильского" и "немецкого" VW на одном и том же рынке.

>И это при отсутствии таможенных барьеров. А тут еще межконтинентальные расстояния. В общем, коллега, сведений о ценах на авто в Бразилии и в Германии я не нашел. Но если окажется, что они "примерно одинаковы" - буду очень удивлен.

Это не требуется для схемы эксплуатации "Германией" в целом "Бразилии" в целом.

>>Если бы рынок рабочей силы бы свободен - было ли бы это возможным? Нет. Значит, речь идет не о капиталистической эксплуатации через изъятие прибавочной стоимости, а через внеэкономическое принуждение с использованием силы (культурной и военной). Что здесь нелогично?
>
>Хотя бы то, что капиталистическая эксплуатация может иметь место не только в условиях совершенной конкуренции, но и при наличии определенных монопольных (в том числе поддерживаемых государством) ограничений. А еще то, что анализа доходов и расходов заводов "Фольксваген" в Бразилии Вы не проводили, направления использования прибыли не рассматривали, следовательно и все Ваши рассуждения о сверхприбыльности и сверхэксплуатации на этих заводах беспредметны.

Я не понял, причем здесь направление использования прибыли заводов VW в Бразилии. Речь не идет о доходах VW. Речь идет о дополнительных доходах немецкого рабочего, который получает за свою работу зарплату по "немецкой" ставке, а платит за часть покупаемого товара - по "бразильской".

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (10.09.2002 17:41:17)
Дата	10.09.2002 19:33:17

Re: А причем...

>>Отсюда зарплата (сумма получаемых потребительских благ) в Германии примерно в 2,5 раза больше, чем в Бразилии. Расчет опускаю.
>
>По-моему, это здесь совершенно не при чем. Речь совсем о другом. Не о сумме потребительских благ на свою зарплату, которые получает за [примерно]равный труд бразильский и немецкий рабочий, трудясь на заводе VW. Поэтому остается разница в 5 раз (можно считать, что теперь Вы с СГКМ "квиты" :)).

А действительно, о чем речь идет? Если о доходах рабочего - они меньше в 2,5 раза. Если об издержках капиталиста на зарплату - они ниже в пять раз. Давайте уточним обсуждаемый тезис, а то он несколько раз менялся по ходу дела. О чем речь идет:
- о том, что бразильского рабочего эксплуатируют внеэкономическими методами?
- о том, что его эксплуатируют экономическими методами, но весь доход достается германским капиталистам?
- о том, что какими бы методами его не эксплуатировали, доход достается германским рабочим, с которыми делится капиталист?
СГКМ начинал, вроде, с того, что "все по честности" (внеэкономическое принуждение), а теперь уже на "внеэкономическое принуждение с использованием силы (культурной и военной)" упор делает.

>>>А продукт корпорация-владелец заводов продает по всему миру примерно по одной и той же цене.
>Важно сравнение между ценой "бразильского" и "немецкого" VW на одном и том же рынке.
На одном и том же рынке одинаковые машины одинакого стоят :). А знать цены реализации и общий уровень издержек действительно важно. Например, какую долю комплектующих бразильский завод получает из Германии, и по какой цене. Иными словами, найти способы перераспределения прибыли внутри корпорации. Но с этим не каждый аудит справится.

>Я не понял, причем здесь направление использования прибыли заводов VW в Бразилии. Речь не идет о доходах VW. Речь идет о дополнительных доходах немецкого рабочего, который получает за свою работу зарплату по "немецкой" ставке, а платит за часть покупаемого товара - по "бразильской".

А я далеко не уверен, что немецкий рабочий получает от своего капиталиста дополнительные доходы. Скорее, уверен в обратном. Но чтобы Вам обосновать свой тезис, сначала надо установить факт перетока прибыли (прибавочной стоимости) из Бразилии в Германию, причем превышающего нормальную ренту на капитал.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (10.09.2002 19:33:17)
Дата	11.09.2002 09:03:22

Re: А причем...

После своего скромного участия посредством вклинивания в дискуссию я отхожу в сторону, но с нетерпением жду продолжения. :)

С уважением

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2002 15:31:45)
Дата	10.09.2002 15:59:52

Re: А причем...

>Константин, скажите понятно, что Вам дадут ссылки на книги? Чего не хватает в упрощенном рассуждении? Факт налицо: на заводе, который выпускает точно такие же "фольксвагены" в Бразилии, зарплата в 10 раз ниже, чем в ФРГ. А продукт корпорация-владелец заводов продает по всему миру примерно по одной и той же цене. Если бы рынок рабочей силы бы свободен - было ли бы это возможным? Нет. Значит, речь идет не о капиталистической эксплуатации через изъятие прибавочной стоимости, а через внеэкономическое принуждение с использованием силы (культурной и военной). Что здесь нелогично?

Упрощенного рассуждения, конечно же, в данном случае вполне достаточно. Я пока видел один веский контраргумент - тот, что лишь небольшой процент машин, сделанных в Бразилии, идет на экспорт ("продается по всему миру по одной и той же цене"). Это очень серьезное возражение.

Впрочем, оно касается, возможно, только бразильского VW. То, что "по всему миру продается по одной и той же цене" много всего, сделанного в третьем мире под чутким руководством "цивидизованных стран" - это бесспорный факт. Может быть, более удачный пример - бытовая техника, одежда, электроника, комплектуюшие и пр.?

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (10.09.2002 15:59:52)
Дата	10.09.2002 16:30:43

К выбору примера

Одежда и комплектующие - примеры чище, но не доходят. Одежда - это почти произведение природы ("кустарный промысел"). Что, мол, еще могут делать какие-то филиппинки. Комплектующие - не видны. Другое дело - "фольксваген", целиком сделанный в Бразилии, который идет на экспорт (куда - в принципе неважно, т.к. цена отличается не сильно, а деньги идут в кассу корпорации). Ясно, что фабрики сравнимы по технологии и затратам труда. Почему испанцы этот пример легко приняли? Потому, что и в Испании есть большой завод "фольксвагена", и там зарплата 8 долл. в час, а не 20. А уж в Европе все "фольксвагены" усреднены. И всем понятно, что если бы все они делались в ФРГ, то стоили бы намного дороже. У нас этот пример плохо проходит, потому что пока мы не имеем у себя таких заводов. Видимо, и не будем иметь.

От	Дмитрий Ниткин
К	константин (10.09.2002 13:09:14)
Дата	10.09.2002 13:50:07

А на самом деле, при чем?

>Я конечно извиняюсь, но так дискуссии вести смысла нет. Главный тезис , про теорию стоимости, протаскивается контрабандой, под разговоры о руде, серной кислоте и железном листе.

Неужто тезис о моей приверженности трудовой теории стоимости был главным в сообщении Сергея Георгиевича?
>>Достижение Запада в том, что сумели наладить "добычу" даже сложных машин как продуктов природы, как полезных ископаемых.
>>Ниткин с этим несогласен в принципе, он привержен трудовой теории стоимости.

Я этой теории не так уж сильно и привержен, я просто вижу ее место в общей экономической теории. Ну да привычка Сергея Георгиевича самому формулировать теоретическое "кредо" за оппонентов, видимо, неисправима.

>Теперь о главном. Поскольку книги о ТНК не были ни процитированы, ни даже названы, то на руках лишь рассуждения о "Фольксвагене" и зарплатах рабочих. На мой взгляд, из этих рассуждений нельзя сделать определенных выводов о том, есть ли дополнительное изъятие (кроме капиталистической эксплуатации) или нет.
Вот именно.

>Ведь надо показать не то, что немецким рабочим доплачивают за счет бразильцев , а то, что зарплаты бразильцев не хватало на обеспечения воспроизводства рабочей силы. И тогда эту разницу приходится компенсировать за счет других источников.

А вот тут уже Вы твердо становитесь на базу трудовой теории стоимости, причем, в упрощенном ее понимании. Эксплуатировать можно не только труд, но и природные ресурсы, интеллектуальный капитал и т.д. И даже если бразильским рабочим хватает зарплаты - это не доказывает отсутствия сверхэксплуатации Бразилии Германией.

>Если смотреть по зарплатам , то как раз можно сделать и обратный вывод - минимальная зарплата в Бразилии 86 $ (данные Юрия) , а на заводах Фольксваген 320 баксов в месяц.

Выудили из интернета - 430 баксов в месяц.
http://cars.hs.ru/news_18_08_99.html
У Форда, кстати, еще выше - 588,9 доллара
http://cars.hs.ru/news_10_92_99.html

Для сравнения, в Германии - 4500 марок

>Для обоснования тезиса о дополнительном (сверх капиталистического) изъятии из Бразилии нужны более серьезные аргументы, чем приведенные в рассуждениях Сергея Георгиевича.

Это точно. Только уточните, что называется изъятием "сверх капиталистического"?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (10.09.2002 13:50:07)
Дата	10.09.2002 15:26:46

Re: А на...

При том, что стоимость рабочей силы определяется затратами на ее воспроизводство "в данных природных и социальных условиях", и эти затраты в Бразилии в 10 раз ниже, чем в ФРГ. Но эти "данные условия" создаются политическими средствами - архаизированная часть страны считается "природой", силы которой "ничего не стоят капиталисту".

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2002 15:26:46)
Дата	10.09.2002 21:13:12

о! не зря я сюда ходить начал.Никогда такого нигде не слышал.

Это как это?Это у вас значит выходит бразильянские рабочие навроде кокосов на пальме в папуасии?А вот например.. вот мне, скажу вам по серкету платят примерно в..ну скажем в 10 раз больше чем рабочему.Значит ли это что природное воспроизводство меня стоит в 10 раз больше чем рабочего?Как то процесс делания меня в 10 раз энергичней что ли?Не знаю как там испанцы радовались вашим выкладкам, но здесь я бы вам не советовал на улицу выходить с такими речами.И побить могут, не разобравшись.А мне жаль, вы мне нравитесь.

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2002 15:26:46)
Дата	10.09.2002 20:49:34

Ну уж нет

>При том, что стоимость рабочей силы определяется затратами на ее воспроизводство

Ну уж нет. Не знаю, что такое "стоимость", а цена, которую платит покупатель определяется альтернативами продавца. Рыночная, знаете ли, экономика. Действующая по своим законам.

От	IGA
К	Баювар (10.09.2002 20:49:34)
Дата	10.09.2002 20:57:06

Re: Ну уж...

"Баювар" wrote:

> >При том, что стоимость рабочей силы определяется затратами на ее воспроизводство
>
> Ну уж нет. Не знаю, что такое "стоимость", а цена, которую платит покупатель определяется альтернативами продавца. Рыночная, знаете ли, экономика. Действующая по своим законам.

А к чему стремится (если, и по каким законам?) цена товара в свободной конкурентной рыночной экономике?

От	Товарищ Рю
К	IGA (10.09.2002 20:57:06)
Дата	10.09.2002 21:49:03

Это не наш случай совершенно

>> Ну уж нет. Не знаю, что такое "стоимость", а цена, которую платит покупатель определяется альтернативами продавца. Рыночная, знаете ли, экономика. Действующая по своим законам.
>
>А к чему стремится (если, и по каким законам?) цена товара в свободной конкурентной рыночной экономике?

Потому что хоть и рынок, но не вполне свободный и с конкуренцией особого рода.

Впрочем, цена товара даже на том рынке, что вы описали, в пределе стремится не к себестоимости, а к нулю, по причине его морального старения и вытеснения.

Примите и проч.

От	IGA
К	Товарищ Рю (10.09.2002 21:49:03)
Дата	10.09.2002 21:53:55

Re: Это не...

"Товарищ Рю" wrote:

> >> Ну уж нет. Не знаю, что такое "стоимость", а цена, которую платит покупатель определяется альтернативами продавца. Рыночная, знаете ли, экономика. Действующая по своим законам.
> >
> >А к чему стремится (если, и по каким законам?) цена товара в свободной конкурентной рыночной экономике?
>
> Потому что хоть и рынок, но не вполне свободный и с конкуренцией особого рода.

Факт. А что за "особый род", не расскажете?

> Впрочем, цена товара даже на том рынке, что вы описали, в пределе стремится не к себестоимости, а к нулю, по причине его морального старения и вытеснения.

Неявно предполагалось, что товар все-таки производятся.

От	Баювар
К	IGA (10.09.2002 20:57:06)
Дата	10.09.2002 21:04:33

Да, уел -:)

>"Баювар" wrote:

>> >При том, что стоимость рабочей силы определяется затратами на ее воспроизводство

>> Ну уж нет. Не знаю, что такое "стоимость", а цена, которую платит покупатель определяется альтернативами продавца. Рыночная, знаете ли, экономика. Действующая по своим законам.

>А к чему стремится (если, и по каким законам?) цена товара в свободной конкурентной рыночной экономике?

Да, уел -:). Но стремится к "издержкам+нормальная прибыль" не сама по себе, а в силу эдаких пересечений кривых производства и потребления. А производство рабочей силы несколько иначе происходит.

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2002 15:26:46)
Дата	10.09.2002 18:08:08

Просьба продолжить мысль

>При том, что стоимость рабочей силы определяется затратами на ее воспроизводство "в данных природных и социальных условиях", и эти затраты в Бразилии в 10 раз ниже, чем в ФРГ. Но эти "данные условия" создаются политическими средствами - архаизированная часть страны считается "природой", силы которой "ничего не стоят капиталисту".

А что можно качать из архаизованной части общества (в больших масштабах)?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	константин (10.09.2002 18:08:08)
Дата	11.09.2002 12:03:04

Об этом не раз говорили

1. С помощью налогов и предоставления земельных участков заставлять крестьян работать на производстве продовольствия бесплатно. Это снижает стоимость рабочей силы в городах и дает государству деньги на содержание пром. анклавов.
2. Получать бесплатно, "из природы", сырье для производства рабочей силы - молодежь, которая в "цивилизации" обходится в копеечку.
3. Получать так же бесплатно "сырье" для массовой полиции, а потом почти бесплатно ее содержать, криминализуя ее и допуская ее симбиоз с арзаической частью.
Это - то, что видно на поверхности.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2002 15:26:46)
Дата	10.09.2002 17:46:35

Re: А на...

>При том, что стоимость рабочей силы определяется затратами на ее воспроизводство "в данных природных и социальных условиях",
А вот это представление середины XIX века оставим Марксу. Или, если Вам больше нравится, уточним, что формой стоимости (а содержания без формы не бывает) является цена, а цена рабочей силы определяется отнюдь не одними затратами на ее воспроизводство.

>и эти затраты в Бразилии в 10 раз ниже, чем в ФРГ.
Сергей Георгиевич, употребляли бы Вы поменьше цифр - солиднее бы выглядели.

>Но эти "данные условия" создаются политическими средствами -
Природные условия создаются политическими средствами? Что-то новенькое! Или Вы имеете в виду только социальные условия?

>архаизированная часть страны считается "природой", силы которой "ничего не стоят капиталисту".
Кем считается? Что Вы вкладываете в эту фразу? То, что за ней стоит Ваше непонимание экономической теори оценки ограниченных природных ресурсов - это я давно понял. Но в данном конкретном случае что имеется в виду? Бразильские крестьяне производят дешевую еду, что позволяет платить бразильским рабочим меньшую зарплату, чем в Германии? Ну что же, не мешало бы разобраться, где меньше издержки производства, например, на одну тонну зерна: в Бразилии или за ее пределами. Сегодня Бразилия зерно предпочитает импортировать. И если бразильский крестьянин не выдерживает конкуренции с аргентинским - неужели это значит, что его кто-то грабит?

Сергей Георгиевич, Вам все упростить хочется, свести обмен к грабежу, чтобы не разбираясь в толстых и скучных книжках о тех же ТНК, бросить в массы лозунг: хочешь быть сытым - бей буржуев-грабителей! Для какого-то уровня восприятия, может быть, и сойдет. Но ведь может получиться так, что не понимая связи вещей, Вы получите в результате практических действий результат, прямо противоположный ожидаемому...

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (10.09.2002 17:46:35)
Дата	10.09.2002 18:04:44

Re: А на...

>>При том, что стоимость рабочей силы определяется затратами на ее воспроизводство "в данных природных и социальных условиях",
>А вот это представление середины XIX века оставим Марксу. Или, если Вам больше нравится, уточним, что формой стоимости (а содержания без формы не бывает) является цена, а цена рабочей силы определяется отнюдь не одними затратами на ее воспроизводство.

Дмитрий, побойтесь бога!
Цена - форма стоимости? И если брать схему в целом, то положение Маркса (и не только его) о стоимости рабочей силы (затраты на ее воспроизводство) вполне можно принять. Мало ли, что XIX век. По крайней мере, если это опровергать, то не таким экзотическим способом, как переход на разговор о цене.

>>и эти затраты в Бразилии в 10 раз ниже, чем в ФРГ.
>Сергей Георгиевич, употребляли бы Вы поменьше цифр - солиднее бы выглядели.

Ну какие здесь могут быть достоверные цифры? В 8? В 7.5? в 11.3? Возьмите разную выборку - получите разные результаты. Разница на порядок выглядит достоверной (еще раз - для схемы СГКМ неважен учет ППС). Важен абсолютный размер. Просто тема такая.

>>Но эти "данные условия" создаются политическими средствами -
>Природные условия создаются политическими средствами? Что-то новенькое! Или Вы имеете в виду только социальные условия?

В том числе и политическими. Кроме того, для схемы СГКМ это совершенно неважно, какими средствами создается разница. Важно только то, есть это или нет. Виноват кто-то или не виноват, хорошо это или плохо - другой разговор. Обсуждение идет пока на этом уровне.

>>архаизированная часть страны считается "природой", силы которой "ничего не стоят капиталисту".
>Кем считается? Что Вы вкладываете в эту фразу? То, что за ней стоит Ваше непонимание экономической теори оценки ограниченных природных ресурсов - это я давно понял. Но в данном конкретном случае что имеется в виду? Бразильские крестьяне производят дешевую еду, что позволяет платить бразильским рабочим меньшую зарплату, чем в Германии? Ну что же, не мешало бы разобраться, где меньше издержки производства, например, на одну тонну зерна: в Бразилии или за ее пределами. Сегодня Бразилия зерно предпочитает импортировать. И если бразильский крестьянин не выдерживает конкуренции с аргентинским - неужели это значит, что его кто-то грабит?

Не важно, грабит кто-то кого-то или нет. Важно только то, получает ли немецкий рабочий (а не владельцы VW) дополнительный доход от того, что VW делается не только в Германии, но и в Бразилии.

>Сергей Георгиевич, Вам все упростить хочется, свести обмен к грабежу, чтобы не разбираясь в толстых и скучных книжках о тех же ТНК, бросить в массы лозунг: хочешь быть сытым - бей буржуев-грабителей! Для какого-то уровня восприятия, может быть, и сойдет. Но ведь может получиться так, что не понимая связи вещей, Вы получите в результате практических действий результат, прямо противоположный ожидаемому...

Насколько я понимаю позицию СГКМ, его сейчас не интересует то, что Вы ему приписываете. Нет тут ничего про буржуев-грабителей. Есть про "немецких" пролетариев, которые хорощо устроились потому, что есть "Бразилия". (не только поэтому, конечно).

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (10.09.2002 18:04:44)
Дата	11.09.2002 12:20:41

О цене рабочей силы

>>А вот это представление середины XIX века оставим Марксу. Или, если Вам больше нравится, уточним, что формой стоимости (а содержания без формы не бывает) является цена, а цена рабочей силы определяется отнюдь не одними затратами на ее воспроизводство.
>
>Дмитрий, побойтесь бога!
>Цена - форма стоимости? И если брать схему в целом, то положение Маркса (и не только его) о стоимости рабочей силы (затраты на ее воспроизводство) вполне можно принять. Мало ли, что XIX век. По крайней мере, если это опровергать, то не таким экзотическим способом, как переход на разговор о цене.

А тут ничего пугающего нет. Рабочая сила создает стоимость бОльшую, чем стоит она сама - это называется капиталистической эксплуатацией, сомнению не подвергается. Чему равна стоимость рабочей силы - достаточно второстепенный вопрос. Маркс полагал, что издержками воспроизводства - и крупно обмишурился с "абсолютным обнищанием пролетариата". Реально же, конечно, цена рабочей силы, как и любого ресурса, стремится к ее предельной производительности. А что цена есть форма стоимости, и что не бывает содержания без формы - обстоятельство, которое в вульгарном марксизме часто забывают. У Маркса уже во 2 томе "Капитала" товары обмениваются по цене производства (издержки плюс средняя прибыль), что, однако, не отменяет изложенного в первом томе (обмен по трудовым затратам). Просто трудовая стоимость принимает форму цены производства. Несколько более высокий уровень рассмотрения, только и всего.

Для схемы СГКМ неважен учет ППС. Важен абсолютный размер. Просто тема такая.
Учет крайне важен, поскольку именно на различиях ППС базируется вся взаимовыгодная международная торговля. Подчеркиваю - взаимовыгодная. Естественно, что Германия получает выгоду на торговле с Бразилией, но нельзя забывать и о выгоде Бразилии от торговли с Германией. А уж сводить всю выгоду Германии к "эксплуатации", как это
делает СГКМ - и вовсе негоже.
Ну, например, сапожник и пирожник обмениваются продуктами своего труда. Это выгодно обоим, поскольку пирожник не умеет тачать сапоги, а сапожник не умеет печь пироги. Или умеют, но долго и плохо. Но сказать, что они при обмене эксплуатируют друг друга?

Если бы доход бразильского рабочего, пересчитанный через ППС, сравнялся с доходом немецкого рабочего - для меня вопрос был бы закрыт вообще. А так он все-таки остается.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (11.09.2002 12:20:41)
Дата	11.09.2002 13:08:13

Re: О цене...

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (10.09.2002 18:04:44)
Дата	10.09.2002 18:34:33

Да чего его бояться...

>>>При том, что стоимость рабочей силы определяется затратами на ее воспроизводство "в данных природных и социальных условиях",
>>А вот это представление середины XIX века оставим Марксу. Или, если Вам больше нравится, уточним, что формой стоимости (а содержания без формы не бывает) является цена, а цена рабочей силы определяется отнюдь не одними затратами на ее воспроизводство.
>
>Дмитрий, побойтесь бога!
>Цена - форма стоимости? И если брать схему в целом, то положение Маркса (и не только его) о стоимости рабочей силы (затраты на ее воспроизводство) вполне можно принять. Мало ли, что XIX век. По крайней мере, если это опровергать, то не таким экзотическим способом, как переход на разговор о цене.

Это, безусловно, так, как говорит Дмитрий, хотя бы потому, что только цена "дана нам в ощущении". Все остальное - либо производные величины, либо вообще абстракция (когда стоимость выводится из себестоимости), имеющая незначительное отношение к действительности.

С другой стороны - вы сами и утверждаете, что "стоимость определяется затратами на воспроизводство". В качестве эксперимента я бы предложил вам лишить немца автомобиля (а то и двух), пяти мобильных телефонов, всех этих Сименсов-Филипсов-Бошей, отпуска на Канарах или в Альпах, домика на окраине - под тем предлогом, что это вовсе не требуется для воспроизводства его рабочей силы. Ответ подсказать или сами догадаетесь? Это частично и к тому, что даже такие вроде бы простые понятия оказываются в существенной степени субъективными. Тот период, который вы, вероятно, имеете в виду, закончился в Германии лет 150 назад.

>>>и эти затраты в Бразилии в 10 раз ниже, чем в ФРГ.
>>Сергей Георгиевич, употребляли бы Вы поменьше цифр - солиднее бы выглядели.
>
>Ну какие здесь могут быть достоверные цифры? В 8? В 7.5? в 11.3? Возьмите разную выборку - получите разные результаты. Разница на порядок выглядит достоверной (еще раз - для схемы СГКМ неважен учет ППС). Важен абсолютный размер. Просто тема такая.

Абсолютный размер имеет в данном случае настолько малое значение, что... как бы вам нагляднее объяснить? Скажем, что больше - 1 млн. турецких лир или 10 кувейтских динаров? Как же так, что 10 динаров побивают целый миллион?! Быть не может!

Практически то же самое явление имеет место быть и тут - это только так говорится, что доллар и в Африке доллар: на самом деле доллар в Германии и доллар в Бразилии (а точнее их ПС) соотносятся между собой не слишком точно. И сравнивать их можно, допустим, когда туристы из обеих стран обменивают в банке, скажем, Нью-Йорка свою месячную зарплату - да, в этом случае немец оказывается в 5-10 раз богаче бразильца. Ну, и что?

Ведь, если помните, сам СГКМ в МС несколько раз подчеркивал недопустимость сравнения уровня жизни в США и СССР, меряя доходы по какому бы то ни было курсу валют. Просто потому, что структура потребления и цен была несопоставимой! Это же явление, хотя и в меньшей степени, применимо к анализируемому случаю. Удивительно, что это требуется разъяснять отдельно.

>>>Но эти "данные условия" создаются политическими средствами -
>>Природные условия создаются политическими средствами? Что-то новенькое! Или Вы имеете в виду только социальные условия?
>
>В том числе и политическими. Кроме того, для схемы СГКМ это совершенно неважно, какими средствами создается разница. Важно только то, есть это или нет. Виноват кто-то или не виноват, хорошо это или плохо - другой разговор. Обсуждение идет пока на этом уровне.

Кто говорил, что социальные условия равны в Германии и Бразилии? Более того, кто и когда серьезно постулировал, что они ДОЛЖНЫ быть равны? Да, они различаются - отчасти и по природным факторам, и по историческим, и по массе иных.

>>Бразильские крестьяне производят дешевую еду, что позволяет платить бразильским рабочим меньшую зарплату, чем в Германии?

>Не важно, грабит кто-то кого-то или нет. Важно только то, получает ли немецкий рабочий (а не владельцы VW) дополнительный доход от того, что VW делается не только в Германии, но и в Бразилии.

Для начала анализа этого явления следовало бы хоть озаботиться правдоподобными цифрами о размерах репатриации прибыли из Бразилии в Германию. Или сравнить динамику сравнительных цен на автомобили в историческом разрезе и относительно средней зарплаты рабочего, когда подобного явления не было (еще до 60-х годов, если не ошибаюсь).

>С уважением
Примите и проч.

От	alex~1
К	Товарищ Рю (10.09.2002 18:34:33)
Дата	10.09.2002 19:29:25

Re: Да чего

>>Дмитрий, побойтесь бога!
>>Цена - форма стоимости? И если брать схему в целом, то положение Маркса (и не только его) о стоимости рабочей силы (затраты на ее воспроизводство) вполне можно принять. Мало ли, что XIX век. По крайней мере, если это опровергать, то не таким экзотическим способом, как переход на разговор о цене.
>
>Это, безусловно, так, как говорит Дмитрий, хотя бы потому, что только цена "дана нам в ощущении". Все остальное - либо производные величины, либо вообще абстракция (когда стоимость выводится из себестоимости), имеющая незначительное отношение к действительности.

Очень странное заявление. Или это только для меня странное? Дмитрий, Вы присоединяетесь к этому?
Стоимость рабочей силы - это действительно абстракция. Точнее, элемент модели, описывающей функционирование капиталистической экономики. Ну и что?

>С другой стороны - вы сами и утверждаете, что "стоимость определяется затратами на воспроизводство". В качестве эксперимента я бы предложил вам лишить немца автомобиля (а то и двух), пяти мобильных телефонов, всех этих Сименсов-Филипсов-Бошей, отпуска на Канарах или в Альпах, домика на окраине - под тем предлогом, что это вовсе не требуется для воспроизводства его рабочей силы. Ответ подсказать или сами догадаетесь? Это частично и к тому, что даже такие вроде бы простые понятия оказываются в существенной степени субъективными. Тот период, который вы, вероятно, имеете в виду, закончился в Германии лет 150 назад.

Не понял. Ничего не понял.
1) Почему, интересно, все это не требуется для воспроизводства его рабочей силы? А вдруг требуется? Лиши его этого, и он ТАКИЕ VW производить не сможет?
2) А если кое-что не требуется, то при чем здесь стоимость?
3) Каков смысл эксперимента по лишению его всего этого? Он будет очень недоволен. Ну и что это докажет?

>>>>и эти затраты в Бразилии в 10 раз ниже, чем в ФРГ.
>>>Сергей Георгиевич, употребляли бы Вы поменьше цифр - солиднее бы выглядели.
>>
>>Ну какие здесь могут быть достоверные цифры? В 8? В 7.5? в 11.3? Возьмите разную выборку - получите разные результаты. Разница на порядок выглядит достоверной (еще раз - для схемы СГКМ неважен учет ППС). Важен абсолютный размер. Просто тема такая.
>
>Абсолютный размер имеет в данном случае настолько малое значение, что... как бы вам нагляднее объяснить? Скажем, что больше - 1 млн. турецких лир или 10 кувейтских динаров? Как же так, что 10 динаров побивают целый миллион?! Быть не может!

Рю, Вы начинаете резвиться. Ну хорошо, раз Вы такой юморной, я объясню, что я имею в виду. Под абсолютной величиной я имею сумму в долларах, которая получается при пересчете в эти доллары 1 млн. турецких лир и 10 кувейтских динаров (в доллары) (среднее арифметическое по курсу 80% банков, в которых можно произвести такой обмен).
Получаются сравнимые величины, не так ли?
Итак. В Бразилии зарплата - 430$ (хотя там платят не долларами). В Германии - 4500 марок (примерно 2300 долларов). Числа 430 и 2300 - без учета ППС валют - я называю абсолютными величинами.

>Практически то же самое явление имеет место быть и тут - это только так говорится, что доллар и в Африке доллар: на самом деле доллар в Германии и доллар в Бразилии (а точнее их ПС) соотносятся между собой не слишком точно. И сравнивать их можно, допустим, когда туристы из обеих стран обменивают в банке, скажем, Нью-Йорка свою месячную зарплату - да, в этом случае немец оказывается в 5-10 раз богаче бразильца. Ну, и что?

Да ничего. Это рассуждение не относится к теме.

>Ведь, если помните, сам СГКМ в МС несколько раз подчеркивал недопустимость сравнения уровня жизни в США и СССР, меряя доходы по какому бы то ни было курсу валют. Просто потому, что структура потребления и цен была несопоставимой! Это же явление, хотя и в меньшей степени, применимо к анализируемому случаю. Удивительно, что это требуется разъяснять отдельно.

Удивительно то, что Вы не хотите понять, о чем разговор. Ну не сравнивается здесь уровень жизни в Германии и Бразилии.

>>>>Но эти "данные условия" создаются политическими средствами -
>>>Природные условия создаются политическими средствами? Что-то новенькое! Или Вы имеете в виду только социальные условия?
>>
>>В том числе и политическими. Кроме того, для схемы СГКМ это совершенно неважно, какими средствами создается разница. Важно только то, есть это или нет. Виноват кто-то или не виноват, хорошо это или плохо - другой разговор. Обсуждение идет пока на этом уровне.
>
>Кто говорил, что социальные условия равны в Германии и Бразилии? Более того, кто и когда серьезно постулировал, что они ДОЛЖНЫ быть равны? Да, они различаются - отчасти и по природным факторам, и по историческим, и по массе иных.

Ну не говорит никто, что они должны быть равны. Просто говориться, что они не равны. И рассматривается вариант, как это неравентсво используется.

>>>Бразильские крестьяне производят дешевую еду, что позволяет платить бразильским рабочим меньшую зарплату, чем в Германии?
>
>>Не важно, грабит кто-то кого-то или нет. Важно только то, получает ли немецкий рабочий (а не владельцы VW) дополнительный доход от того, что VW делается не только в Германии, но и в Бразилии.
>
>Для начала анализа этого явления следовало бы хоть озаботиться правдоподобными цифрами о размерах репатриации прибыли из Бразилии в Германию. Или сравнить динамику сравнительных цен на автомобили в историческом разрезе и относительно средней зарплаты рабочего, когда подобного явления не было (еще до 60-х годов, если не ошибаюсь).

У меня сильное подозрение, что под репатриацией прибыли вы имеете в виду, какой объем прибыли отправляют владельцы VW в Германию (мало времени на ответ - если не так, извиняюсь). Это в лучшем случае косвенный показатель. Этой прибылью "владельцы" VW не делятся с "рабочими" VW (иначе это будет не прибыль). Эта часть СГКМ, как я понял, в данном случае не интересует вообще.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (10.09.2002 19:29:25)
Дата	10.09.2002 21:00:17

А может ну нафиг работу такую?

>>С другой стороны - вы сами и утверждаете, что "стоимость определяется затратами на воспроизводство". В качестве эксперимента я бы предложил вам лишить немца автомобиля (а то и двух), пяти мобильных телефонов, всех этих Сименсов-Филипсов-Бошей, отпуска на Канарах или в Альпах, домика на окраине

>1) Почему, интересно, все это не требуется для воспроизводства его рабочей силы? А вдруг требуется? Лиши его этого, и он ТАКИЕ VW производить не сможет?

Представьте себе, да. Для "таких" машин требуется большое количество интеллектуального труда, причем отнюдь не ежесекундно приносящего моральное удовлетворение. Иногда, о ужас, приходится себе на горло наступать, делать что скажут, а не что хочется. А может ну нафиг работу такую? Мне-то не нужно расписывать с какой стороны бутерброд кусать, я и сам знаю прелесть бытия в качестве метафорического "леонидогеоргия", да и я не один такой умный. Нужен противовес, таки загнать работать, да как следует.

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (10.09.2002 19:29:25)
Дата	10.09.2002 19:50:08

Отлично, идем дальше

>1) Почему, интересно, все это не требуется для воспроизводства его рабочей силы? А вдруг требуется? Лиши его этого, и он ТАКИЕ VW производить не сможет?

Если мы вынесем за скобки все это, то см. ниже.

>>Абсолютный размер имеет в данном случае настолько малое значение, что

>Под абсолютной величиной я имею сумму в долларах, которая получается при пересчете в эти доллары 1 млн. турецких лир и 10 кувейтских динаров (в доллары) (среднее арифметическое по курсу 80% банков, в которых можно произвести такой обмен).
>Итак. В Бразилии зарплата - 430$ (хотя там платят не долларами). В Германии - 4500 марок (примерно 2300 долларов). Числа 430 и 2300 - без учета ППС валют - я называю абсолютными величинами.

Хорошо, понимаю. В Бразилии эта величина в 5 раз ниже. Зафиксировали.

>>в этом случае немец оказывается в 5-10 раз богаче бразильца.
>
>Это рассуждение не относится к теме.

Тоже зафиксировали - квазиобъективные (в одном месте, в одно время, в одних условиях) сравнения не интересуют.

>>Ведь, если помните, сам СГКМ в МС несколько раз подчеркивал недопустимость сравнения уровня жизни в США и СССР, меряя доходы по какому бы то ни было курсу валют.
>
> Ну не сравнивается здесь уровень жизни в Германии и Бразилии.

О.кей, уровень жизни там и сям нас не интересует.

>>Кто говорил, что социальные условия равны в Германии и Бразилии?
>
>Просто говориться, что они не равны. И рассматривается вариант, как это неравентсво используется.

И каким же именно образом? И что именно не равно? Абсолютная величина зарплаты в долларах? см. ниже.

>>>Не важно, грабит кто-то кого-то или нет. Важно только то, получает ли немецкий рабочий (а не владельцы VW) дополнительный доход от того, что VW делается не только в Германии, но и в Бразилии.

Важное допущение. Вывод см. ниже.

>У меня сильное подозрение, что под репатриацией прибыли вы имеете в виду, какой объем прибыли отправляют владельцы VW в Германию (мало времени на ответ - если не так, извиняюсь). Это в лучшем случае косвенный показатель. Этой прибылью "владельцы" VW не делятся с "рабочими" VW (иначе это будет не прибыль). Эта часть СГКМ, как я понял, в данном случае не интересует вообще.

Согласен, репатриация, даже если вдруг она имеет место, не важна.

Таким образом, остается один вариант (или есть еще?) - происходит то, на что прямо намекал СГКМ, впрочем, пока бездоказательно - "Фольксваген" фактически размещает производство 90% - вопрос: по числу, либо по цене, либо по трудозатратам? - узлов и компонентов автомобиля в Бразилии, что позволяет существенно снизить его себестоимость при окончательной сборке на заводе в Германии, как следствие - оптовые и розничные цены. Либо он каким-то образом понижает цену на сырье, импортируемое из Бразилии. Я правильно передаю суть?

(Зачему, тем не менее, при данной схеме вообще затемнен вопрос об "эксплуатации" рабочими - и вообще населением Германии как потребителями - рабочих и населения Бразилии, если нас, как оказывается, не интересует реальный уровень жизни тех и других в конкретных социальных условиях).

На этом пока останавливаюсь.

>С уважением
С уважением

От	alex~1
К	Товарищ Рю (10.09.2002 19:50:08)
Дата	11.09.2002 08:35:48

Re: Отлично, идем...

>Таким образом, остается один вариант (или есть еще?) - происходит то, на что прямо намекал СГКМ, впрочем, пока бездоказательно - "Фольксваген" фактически размещает производство 90% - вопрос: по числу, либо по цене, либо по трудозатратам? - узлов и компонентов автомобиля в Бразилии, что позволяет существенно снизить его себестоимость при окончательной сборке на заводе в Германии, как следствие - оптовые и розничные цены. Либо он каким-то образом понижает цену на сырье, импортируемое из Бразилии. Я правильно передаю суть?

Правильно, но как один из вариантов. Вариант второй - производство "VW в "Бразилии" целиком, с последующей продажей в "Германиии". Я не хотел бы, чтобы участие с Вашей стороны свелось к отрицанию того, что именно VW (без кавычек), собранные на 90%, отправляются в Германию из Бразилии и там дособираются. Кстати, жто возможный вариант - я не о VW конкретно.

Насколько я понимаю, именно такую схему предлагает к рассмотрению СГКМ.

>(Зачему, тем не менее, при данной схеме вообще затемнен вопрос об "эксплуатации" рабочими - и вообще населением Германии как потребителями - рабочих и населения Бразилии, если нас, как оказывается, не интересует реальный уровень жизни тех и других в конкретных социальных условиях).

Я не очень понимаю, как можно непосредственно связать реальный уровень жизни с наличием или отсутствием эксплуатации. Видимо, под эксплуатацией мы понимаем разные вещи.

С уважением

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (11.09.2002 08:35:48)
Дата	11.09.2002 16:39:49

Еще лучше. Продвигаемся...

>>"Фольксваген" размещает производство автомобиля в Бразилии, что позволяет существенно снизить его себестоимость при окончательной сборке на заводе в Германии. Либо он каким-то образом понижает цену на сырье, импортируемое из Бразилии.
>
>Правильно, но как один из вариантов. Вариант второй - производство "VW в "Бразилии" целиком, с последующей продажей в "Германиии". Я не хотел бы, чтобы участие с Вашей стороны свелось к отрицанию того, что именно VW (без кавычек), собранные на 90%, отправляются в Германию из Бразилии и там дособираются. Кстати, жто возможный вариант - я не о VW конкретно.

Хорошо, добрались до абсолюта. Германия импортирует телевизоры "Самсунг" полностью собранные в Корее и даже из местных же комплектующих. При этом считаем (условно), что на самом деле 50-100% капитала "Самсунга" принадлежит "Дойчу-банк". Причем стоят эти "Самсунги" в три раза дешевле, чем полностью немецкие "Грюндиги" и даже в два раза дешевле, чем собранные в Германии "Самсунги", но из корейских комплектующих.

Причем такая же ситуация наблюдается по всему спектру товаров (кроме услуг), что очень важно! В данном случае немецкие рабочие превращаются уже в чистых эксплуататоров, измыющихся над корейцами? Это так?

Кстати, попутно возникает вопрос - откуда немецкие рабочие (просто немцы, не сотрудники "Дойче-банка"!) берут средства на оплату этих товаров, если мы ранее договорились, что репатриации части добавленной стоимости на цели выплаты зарплаты не идет?

>Насколько я понимаю, именно такую схему предлагает к рассмотрению СГКМ.

>>(Зачему, тем не менее, при данной схеме вообще затемнен вопрос об "эксплуатации" рабочими - и вообще населением Германии как потребителями - рабочих и населения Бразилии, если нас, как оказывается, не интересует реальный уровень жизни тех и других в конкретных социальных условиях).
>
>Я не очень понимаю, как можно непосредственно связать реальный уровень жизни с наличием или отсутствием эксплуатации. Видимо, под эксплуатацией мы понимаем разные вещи.

Потому что с этого начинает Маркс. Пролетариат нищает, а буржуазия, папа и Меттерних травят призрак коммунизма. Если отказаться от рассмотрения уровня жизни, то к чему все эти разговоры и вообще данный форум?

>С уважением
Примите и проч.

От	alex~1
К	Товарищ Рю (11.09.2002 16:39:49)
Дата	11.09.2002 17:22:02

Re: Еще лучше.

>
>Хорошо, добрались до абсолюта. Германия импортирует телевизоры "Самсунг" полностью собранные в Корее и даже из местных же комплектующих. При этом считаем (условно), что на самом деле 50-100% капитала "Самсунга" принадлежит "Дойчу-банк". Причем стоят эти "Самсунги" в три раза дешевле, чем полностью немецкие "Грюндиги" и даже в два раза дешевле, чем собранные в Германии "Самсунги", но из корейских комплектующих.

>Причем такая же ситуация наблюдается по всему спектру товаров (кроме услуг), что очень важно! В данном случае немецкие рабочие превращаются уже в чистых эксплуататоров, измыющихся над корейцами? Это так?

Нет. Немецкие рабочие извлекают дополнительный доход (из корейцев) тем, что получают немецкую зарплату (которая выше корейской) на работе, а при покупке покупают телевизор (неважно - корейский или свой, если цена примерно одинакова), цена которого ниже, чем если бы телевизор (полностью или частично) производился либо в Германии, либо в Корее, но с немецкими зарплатами.
Немецкий рабочие ни над кем не измываются - они просто работают и добиваются того, чтобы им платили хорошо.

>Кстати, попутно возникает вопрос - откуда немецкие рабочие (просто немцы, не сотрудники "Дойче-банка"!) берут средства на оплату этих товаров, если мы ранее договорились, что репатриации части добавленной стоимости на цели выплаты зарплаты не идет?

Во-первых, скорее всего идет (в данном случае это не очень важно). Во-вторых, немецкие рабочие могут покупать корейские телевизоры свободно потому, что сами изготавливают и собирают немецкие, у которых тоже есть покупатель (и платят им соответственно). У покупателя на эти телевизоры есть деньги потому, что:
1) рабочий, если он покупатель, может купить при желании не "дешевый" корейский TVset, а "дорогой" немецкий - зарплату-то ему платят - чего же не купить? Классический капитализм. Правда, если покупать только немецкое (точнее, по "немецкой цене"), в Анталию, Грецию или на Кипр придется ездить несколько (а может, и существенно) реже.
2) есть "менеджеры", создающие, обслуживающие и регулирующие такой приятный порядок вещей. У них тоже есть хорошая немецкая зарплата.
3) есть рабочие (и совсем даже не рабочие)в сфере услуг - тоже с хорошей немецкой зарплатой и доходами.
4) есть такого же плана покупатели вне Германии, которые хотят немецкий, а не корейский телевизор - престижнее, все-таки.
5) есть, наконец, "сотрудники Дойче-банка".

>>Я не очень понимаю, как можно непосредственно связать реальный уровень жизни с наличием или отсутствием эксплуатации. Видимо, под эксплуатацией мы понимаем разные вещи.
>
>Потому что с этого начинает Маркс. Пролетариат нищает, а буржуазия, папа и Меттерних травят призрак коммунизма. Если отказаться от рассмотрения уровня жизни, то к чему все эти разговоры и вообще данный форум?

Об обнищании у меня сейчас может завязаться дискуссия с Дмитрием Ниткиным. Милости просим.
Насчет уровня жизни. Мне этот форум почему-то интересен не только этим. А данный разговор - попытка выяснить, получает ли немец, не будучи буржуа, дополнительный доход с корейцев и бразильцев и, если да, то каким образом.

Примите и Вы

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (11.09.2002 17:22:02)
Дата	14.09.2002 19:45:18

Еще чуть-чуть...

>>Германия импортирует телевизоры "Самсунг" полностью собранные в Корее и даже из местных же комплектующих,... стоят эти "Самсунги" в три раза дешевле, чем полностью немецкие "Грюндиги" и в два раза дешевле, чем "Самсунги" из корейских комплектующих. Причем такая же ситуация наблюдается по всему спектру товаров (кроме услуг), что очень важно!

>Немецкие рабочие извлекают дополнительный доход (из корейцев) тем, что получают немецкую зарплату (которая выше корейской) на работе, а при покупке покупают телевизор (неважно - корейский или свой, если цена примерно одинакова), цена которого ниже, чем если бы телевизор (полностью или частично) производился либо в Германии, либо в Корее, но с немецкими зарплатами.
>Немецкий рабочие ни над кем не измываются - они просто работают и добиваются того, чтобы им платили хорошо.

Кто же тогда в Корее покупает немецкие телевизоры - пусть в количестве в 3 раза меньшем, чем корейские - в Германии? Откуда вообще Германия берет "деньги" (вы понимаете, что я имею в виду) на корейские телевизоры (или в усеченном варианте - на корейские узлы)? Ведь я же не случайно указал, что такая же ситуация характерна не только для этой позиции, а для всего спектра! В противном случае и проблемы бы не было - допустим, Германия делает относительно дешевые швейные машины или шоколад и поставками их полностью (!) закрывает торговый дефицит с Кореей. Значит, новая задача - попытаться выявить ВОЗМОЖНЫЙ артикут с аналогичными характеристиками в нашем реальном случае (Германия-Бразилия-"неэквивалентная" торговля автомобилями).

Вы же сами и говорите - немецкие рабочие "просто работают". А как они конкретно "добиваются"? И почему бразильские рабочие не могут проделать то же самое?

>Во-первых, скорее всего идет (в данном случае это не очень важно). Во-вторых, немецкие рабочие могут покупать корейские телевизоры свободно потому, что сами изготавливают и собирают немецкие, у которых тоже есть покупатель (и платят им соответственно). У покупателя на эти телевизоры есть деньги потому, что:
>1) рабочий, если он покупатель, может купить при желании не "дешевый" корейский TVset, а "дорогой" немецкий - зарплату-то ему платят - чего же не купить? Классический капитализм. Правда, если покупать только немецкое (точнее, по "немецкой цене"), в Анталию, Грецию или на Кипр придется ездить несколько (а может, и существенно) реже.
>2) есть "менеджеры", создающие, обслуживающие и регулирующие такой приятный порядок вещей. У них тоже есть хорошая немецкая зарплата.
>3) есть рабочие (и совсем даже не рабочие)в сфере услуг - тоже с хорошей немецкой зарплатой и доходами.
>4) есть такого же плана покупатели вне Германии, которые хотят немецкий, а не корейский телевизор - престижнее, все-таки.
>5) есть, наконец, "сотрудники Дойче-банка".

Стало быть, в сумме таких потребителей ровно столько, чтобы оплатить "дорогой" труд немецких рабочих, гонящих престижный товар, и не соглашающихся на непрестижный корейский, невзирая на то, что стоит он в разы меньше? Тогда вообще о чем идет речь у СГКМ - непонятно. Неужели ему неведомо понятие стратификации потребительского спроса?

Простейший пример: в середине 80-х годов (но до кооперативного ажиотажа!) в СССР возникла необычная ситуация - "Запорожцы" и некоторые модели "Москвичей" стали настолько непопулярными, что государство не только предлагало их без всякой очереди, но даже и в кредит (правда, цены на них не снижало - это важно!), между тем почти все ВАЗы (и Волги, к слову), кроме "Нивы", пользовались прежней популярностью и на черном рынке уходили с накруткой. Так вот, справедливо ли, что рабочий на ВАЗе получал бы (!) более высокую зарплату, чем его коллега на АЗЛК или "Коммунаре"? Мое мнение - да, справедливо. Но каков механизм такого перераспределения? Не зеркальное ли это отражение нашего примера?

>А данный разговор - попытка выяснить, получает ли немец, не будучи буржуа, дополнительный доход с корейцев и бразильцев и, если да, то каким образом.

Вот именно что пока к ответу, желаемому СГКМ, кажется, не приближаемся, если исключить мое замечание относительно востребованности многими "дорогого" немецкого труда. Если реальности именно такова - немцы производят востребованный дорогой продукт, а бразильцы - аналогичный (не такой же!), но дешевый - то о чем тут спорить? "Изобрели" же Фольксваген все-таки немцы, а не кто-то другой? Противоречит ли справедливости то, что изобретатель или бизнесмен-первопроходец, как правило, и получает ренту только за сам факт своего "первопрохождения"? Я знаю, что очень многие тут считают - да, противоречит! - но мне интересно ваше аргументированное мнение.

>Примите и Вы
Взаимно :-)

От	alex~1
К	Товарищ Рю (14.09.2002 19:45:18)
Дата	16.09.2002 09:47:27

Re: Еще чуть-чуть...

>
>Кто же тогда в Корее покупает немецкие телевизоры - пусть в количестве в 3 раза меньшем, чем корейские - в Германии? Откуда вообще Германия берет "деньги" (вы понимаете, что я имею в виду) на корейские телевизоры (или в усеченном варианте - на корейские узлы)? Ведь я же не случайно указал, что такая же ситуация характерна не только для этой позиции, а для всего спектра!
В противном случае и проблемы бы не было - допустим, Германия делает относительно дешевые швейные машины или шоколад и поставками их полностью (!) закрывает торговый дефицит с Кореей. Значит, новая задача - попытаться выявить ВОЗМОЖНЫЙ артикут с аналогичными характеристиками в нашем реальном случае (Германия-Бразилия-"неэквивалентная" торговля автомобилями).

Рю, конечно же, такие отношения не по всему спектру "товаров". Насчет торгового дефицита по отдельным областям торговли Германии и Кореи - например, по бытовой технике или автомобилям - можно посмотреть. Я человек не очень экономический, наверное, Вам найти такую статистику проще.
Но опять-таки, мы забегаем вперед. Немецкие "товары" продаются в Корее - Вы согласны? Какие, сколько, почем и кто покупает - другая тема. Проще простого (для Вас или, еще проще, для Вашего союзника - Дмитрия Ниткина) посмотреть цифры по 1) бытовой технике 2) торговле между Германией и Кореей в общем. А еще лучше - не только по бытовой технике.

>Вы же сами и говорите - немецкие рабочие "просто работают". А как они конкретно "добиваются"? И почему бразильские рабочие не могут проделать то же самое?

Рю, я отделаюсь от этого вопроса шуткой: потому, что Бразилия - не Германия, а бразильцы - не немцы. Я уверен, что Вы понимаете, что это дань специфике Форума, а не невозможность предоставить несколько вполне работоспособных версий. Я не думаю, что на этот вопрос можно ответить тезисно. Тема очень большая.

>>Во-первых, скорее всего идет (в данном случае это не очень важно). Во-вторых, немецкие рабочие могут покупать корейские телевизоры свободно потому, что сами изготавливают и собирают немецкие, у которых тоже есть покупатель (и платят им соответственно). У покупателя на эти телевизоры есть деньги потому, что:
>>1) рабочий, если он покупатель, может купить при желании не "дешевый" корейский TVset, а "дорогой" немецкий - зарплату-то ему платят - чего же не купить? Классический капитализм. Правда, если покупать только немецкое (точнее, по "немецкой цене"), в Анталию, Грецию или на Кипр придется ездить несколько (а может, и существенно) реже.
>>2) есть "менеджеры", создающие, обслуживающие и регулирующие такой приятный порядок вещей. У них тоже есть хорошая немецкая зарплата.
>>3) есть рабочие (и совсем даже не рабочие)в сфере услуг - тоже с хорошей немецкой зарплатой и доходами.
>>4) есть такого же плана покупатели вне Германии, которые хотят немецкий, а не корейский телевизор - престижнее, все-таки.
>>5) есть, наконец, "сотрудники Дойче-банка".
>
>Стало быть, в сумме таких потребителей ровно столько, чтобы оплатить "дорогой" труд немецких рабочих, гонящих престижный товар, и не соглашающихся на непрестижный корейский, невзирая на то, что стоит он в разы меньше? Тогда вообще о чем идет речь у СГКМ - непонятно. Неужели ему неведомо понятие стратификации потребительского спроса?

>Простейший пример: в середине 80-х годов (но до кооперативного ажиотажа!) в СССР возникла необычная ситуация - "Запорожцы" и некоторые модели "Москвичей" стали настолько непопулярными, что государство не только предлагало их без всякой очереди, но даже и в кредит (правда, цены на них не снижало - это важно!), между тем почти все ВАЗы (и Волги, к слову), кроме "Нивы", пользовались прежней популярностью и на черном рынке уходили с накруткой. Так вот, справедливо ли, что рабочий на ВАЗе получал бы (!) более высокую зарплату, чем его коллега на АЗЛК или "Коммунаре"? Мое мнение - да, справедливо. Но каков механизм такого перераспределения? Не зеркальное ли это отражение нашего примера?

Ну, пример неудачен. Обсуждаемая гипотеза - с "Бразилией" и "Германией" такова - немецкий
рабочий получает дополнительный доход именно потому, что бразильский работает с ним "вместе", но за меньшую плату. Пример с ВАЗ'ом и АЗЛК - совсем другое. Грубо говоря, если бы АЗЛК и ЗАЗ не работали бы совсем, Вашему теоретическому рабочему было бы еще лучше. Кроме того, доход получает "владелец" "ВАЗ'а", а отнюдь не его "рабочий". И СГКМ говорит не о разности дохода вследствие разного размера зарплаты. И справедливость тут не обсуждается.

>>А данный разговор - попытка выяснить, получает ли немец, не будучи буржуа, дополнительный доход с корейцев и бразильцев и, если да, то каким образом.
>
>Вот именно что пока к ответу, желаемому СГКМ, кажется, не приближаемся, если исключить мое замечание относительно востребованности многими "дорогого" немецкого труда. Если реальности именно такова - немцы производят востребованный дорогой продукт, а бразильцы - аналогичный (не такой же!), но дешевый - то о чем тут спорить? "Изобрели" же Фольксваген все-таки немцы, а не кто-то другой? Противоречит ли справедливости то, что изобретатель или бизнесмен-первопроходец, как правило, и получает ренту только за сам факт своего "первопрохождения"? Я знаю, что очень многие тут считают - да, противоречит! - но мне интересно ваше аргументированное мнение.

Я вообще стараюсь не касаться в данном случае вопроса о справедливости. Если Вам интересно мое мнение - то да, должен (в смысле, что это справедливо).
И если немцы "изобрели VW", то живут лучше бразильцев (в смысле VW-ов) они справедливо. Но это другая тема. Строго говоря, не немцы "изобрели VW", а его конструктор (чуть ли не Ф. Порше - впрочем, неуверен). Поэтому это разговор о том, например, должен ли "Ф. Порше" жить лучше, чем рабочий на заводе VW.
Здесь же обсуждается следующее: обычный немец получает дополнитеольный неявный доход за счет того, что в систему разделения труда включен бразилец - и не за счет самого разделения труда (оно, очевидно, выгодно обеим сторонам), а за счет определенной специфики этого разделения, а именно, разной оплаты за одинаковый труд при общем рынке сбыта.

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (16.09.2002 09:47:27)
Дата	16.09.2002 12:55:18

А это интересный аспект %-0))

> Я вообще стараюсь не касаться в данном случае вопроса о справедливости.
Если Вам интересно мое мнение - то да, должен (в смысле, что это
справедливо).
> И если немцы "изобрели VW", то живут лучше бразильцев (в смысле VW-ов) они
справедливо. Но это другая тема. Строго говоря, не немцы "изобрели VW", а
его конструктор (чуть ли не Ф. Порше - впрочем, неуверен). Поэтому это
разговор о том, например, должен ли "Ф. Порше" жить лучше, чем рабочий на
заводе VW.
> Здесь же обсуждается следующее: обычный немец получает дополнитеольный
неявный доход за счет того, что в систему разделения труда включен
бразилец - и не за счет самого разделения труда (оно, очевидно, выгодно
обеим сторонам), а за счет определенной специфики этого разделения, а
именно, разной оплаты за одинаковый труд при общем рынке сбыта.

Я практически не вмешивался в эту дискуссию по причине некомпетентности (я
компетентен только в той области, где с удовольствием "макнул" нашего Рю - и
то лишь потому, что ему взбрело в голову уверенно "поправлять" меня). У
меня есть свое мнение - а, скорее, "ощущение", - не зависящее от внешней
среды. %-0)))
Мне у Вас, Алекс-1, понравилось замечание о том, должен ли получать "просто
немец" вознаграждение за то, что делал не "он", а вполне конкретный человек
его страны, его народа. Ведь это же не природная рента, не полезные
ископаемые, а...

P. S. Помните, давным-давно, я рассуждал на тему - являлся ли СССР
государством, где было парадоксальное жизнеустройство: большинство
паразитировало на меньшинстве (поскольку "продукция" лишь немногих граждан
СССР была конкурентоспособной на мировом рынке, а выживаемость (и даже
благополучие) остальных обеспечивалась закрытостью экономики и
перераспределением доходов тех "немногих" в пользу "остальных")? Нет, это
не про Германию, скажем, это так, чуть-чуть в тему...

От	Товарищ Рю
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2002 15:26:46)
Дата	10.09.2002 15:48:15

Новый поворот темы

>При том, что стоимость рабочей силы определяется затратами на ее воспроизводство "в данных природных и социальных условиях", и эти затраты в Бразилии в 10 раз ниже, чем в ФРГ.

Не придираясь к цифрам - так это и есть. Потому что эти различия создавались исторически и зачастую имеют также политические (скажем, немецкие рабочие более 100 лет вели политическую борьбу за свои экономические права - но не за права бразильцев в будущем!) и культурные (средний немец в настоящее время не мыслит себе жизни без дома, автомобиля, всякой бытовой техники, рекреации высокого уровня - зарубежный туризм и т.д. - все это имеет очень опосредованное отношение к воспроизводству рабочей силы)корни? Является ли само наличие такого образа жизни "немца" основанием для его немедленного предоставления "бразильцу" - путем выравнивания зарплат, в первую очередь? Либо возможно ограничиться достаточным уровнем - а в том, что он достаточен, говорит агрегатный показатель смертности (в Бразилии он равен 7.2 по сравнению с 8.4 в Ирландии - прочие европейские страны имеют и более высокий показатель, но сравнивать их некорректно вследствие иной возрастной структуры населения: Ирландия - просто наиболее близкий пример в этом смысле).

>Но эти "данные условия" создаются политическими средствами - архаизированная часть страны считается "природой", силы которой "ничего не стоят капиталисту".

А вообще-то говоря, должен (в смысле - обязан) ли капиталист - тот же "Фольксваген", условно - приходя в Бразилию, ставить себе целью или хотя бы содействовать превращению "архаизированная часть страны как природе" в цивилизованную, модернизированную за пределами, обусловленными его "естественными" нуждами - хотя бы поиском источника рабочей силы?

С уважением

От	Товарищ Рю
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2002 12:11:55)
Дата	10.09.2002 13:08:33

Вот это и требуется установить

>Странное нежелание вникнуть в структуру усилий.

В чем вы видите тут нежелание? Это просто отсутствие конкретных доступных (в смысле - под рукой) цифр и простейшего анализа явления.

>Бразилия производит 180 млн. т железной руды, а Германия 0,1 млн. т. Да и стальной лист, скорее всего, бразильский.

Однако выплавка стали в 1997 г. в Бразилии была 26 млн.т, а в Германии - 45 млн.т. Доля в прокате, как более технологичном продукте, будет еще более разниться не в пользу "южан". А уж такой сортимент, как холоднокатанный стальной лист, да еще и из специальных, легированных сталей - вообще, может оказаться, Бразилии чужд. Как был он "чужд" даже СССР до середины 80-х годов - до тех пор лист для "Жигулей" покупался сначала в самой Италии, а позже - в ЧССР, где для этих нужд было специально организовано производство в г.Фридек-Мистек (а сама сортовая сталь выплавлялась в Кошице, куда железная руда поставлялась из Кривого Рога :-). (Самое дурацкое во всей этой истории то, что в середине 80-х СССР построил свой комбинат (кажется, на Новолипецком), то завод в Чехии в значительной степени оказался, мягко говоря, не у дел, хотя и строился по плану, в рамках интеграции и т.д. Как вы полагаете, какие чувства при этом должны были испытывать чехи - от вальцовщика до министра отрасли и самого Гусака? Это оффтопик, но больно уж случай наглядный, и таких примеров было - пруд пруди).

Но главное - следует ли говорить, что основные усилия по выпуску листа затрачивал СССР, раз уж он добывал для него железную руду?

>Не говоря об олове из Боливии, чтобы лудить лист.

Кажется, никто теперь луженую жесть не использует, кроме консервщиков. В автомобильной промышленности цинкуют или применяют прочие, еще более технологичные покрытия. Это, конечно, не так важно, но "чтоб было"... Западная Европа испортирует примерно 2/3 от потребляемого объема олова (остальное выплавляет сама и регенерирует из металлолома, доля последнего источника постоянно растет).

>А теперь и готовых автомобилей Бразилия производит 1,5 млн. штук (в 1996 г.), причем основная марка - "фольксваген". А ФРГ всех марок 4 млн.

Точнее, 5.2 млн. в 1997 г.

>Даже покупая машину, собранную в ФРГ, не можешь сказать, где сделаны материалы и узлы. Откуда видно, что 99% (или 90) усилий приложены в ФРГ?

Вот и хорошо бы разобраться. Я же не объявлял вашу цифру ложной априори - я только сказал, что с не меньшим успехом могу выдвинуть свою. По предмету могу сказать, что, к примеру, почти все стекла (достаточно дорогая часть машины) делаются во Франции, в Сен-Гобене. А завод по производству сидений переносится в Чехию. Кстати, двигатели для "Фольквагенов" делают-таки в Германии и даже примерно наполовину снабжают ими "Шкоду". Основные узлы их - там же, хотя запчасти, действительно, выпускаются во множестве мест, но водители, даже российские, хорошо разбираются в этом и всегда, покупая приводной ремень или, скажем, тормозные колодки, выбирают немецкие, а не турецкие, к примеру.

>Да, с кофточками по 2 доллара пример более чист, но он ближе к "природе" - почти кустарный промысел. Достижение Запада в том, что сумели наладить "добычу" даже сложных машин как продуктов природы, как полезных ископаемых.

В принципе, все к этому идет, предсказаний уйма. Чем, к примеру, вам не нравится фантастическая пока ситуация, когда один работник управляется с целым автосборочным заводом мощностью, скажем, 10 тыс.машин в год (а больше и не очень нужно, потому что меняются модели и модификации, сшитые на потребителя)? Половина высвободившихся найдет себе место в сфере услуг всех видов - от обучения дайвингу до космических ресторанов и, кстати, на ОКР того же завода, процентов 5 - на предприятиях "горизонтали" и "вертикали", остальные сидят на велфере. Кто тут кого эксплуатирует и вообще как быть с понятием справедливости?

С уважением

От	Сысой
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2002 12:11:55)
Дата	10.09.2002 13:00:34

Копеечка

Здравствуйте!

>Ниткин с этим несогласен в принципе, он привержен трудовой теории стоимости. Но непонятна позиция остальных участников. Вся литература о сущности ТНК - для кого писалась?

А какая литература (серьезно)? Или это про пример с Фольксвагенами? По моему опыту такую литературу (с разборами принципов функционирования ТНК и добычи ресурсов из Третьего мира) очень сложно не только найти, но и вообще узнать какие авторы по этому поводу писали что-то путное, чаще встречаются общие цифры по экспорту-импорту да по уровню жизни, а не механизм грабежа. Леви-Стросс и Бродель про современное состояние в своих трудах не особо распространялись. С.Амина найти на русском сложно, да и в английских вариантах тоже фиг найдешь по приемлемой цене (даже пользованную). Может вы какую-то свою книжку имеете в виду? Или что-то в копилке проскакивало?
Так что с литературой не очень пока.
А пример хороший был, убедительный, пока его не замылили по мелочам. Т.е. или надо было использовать наскоки для разбора структуры наскоков и рассмотреть их адекватность заявленной модели, или примеры множить как кроликов - чтоб фольксвагены не казались исключением. А пока дискуссия была (может я упустил чего) исходя из само собой разумеющихся постулатов оппонентов, которые не были очевидны для противных сторон.

С уважением