От Pokrovsky~stanislav
К Наблюдатель
Дата 16.09.2002 03:10:40
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

Re: Пожалуйста подробнее


>>В металлургии дело дошло до подготовки крупномасштабного эксперимента по переводу металлургии с доменного цикла на восстановление в плазменных реакторах.
>
>Что это значит? Можно "по-русски"?

>>>Поскольку здесь рентабельность наступала с 200 тыс. тонн в год(против 2 млн. тонн в доменной металлургии), металлургию представлялось возможным равномерно рассредоточить по СССР, не привязываясь к дышащим на ладан металлургическим комбинатам. Резко сходила на нет потребность в коксе, возрастала роль АЭС.
>
>Пожалуйста подробнее.

>>>Я не понимаю, за что платили населению Брянской области, Белоруссии и т.д. так называемые "гробовые". Я в составе экспедиций с дозиметром и пробоотборником проводил измерения на этих территориях. Уровень радиации - выше фона, конечно, но существенным его назвать можно только с перепою.
>
>На самом деле что-ли ущерб был минимален и все разговоры о "катастрофе" враньё? - Тоесть, серьезно что-ли фон был небольшим? С.Г.Кара-Мурза также писал, что существуют две модели, когда радиация становится угрожающе жизни - одна линейная, а другая "нелинейная (непомню точного термина)" - в смысле, что одна утверждает, что ничего не происходит до определённого уровня, а другая говорит, что влияние есть всегда и по мере уровня радиации оно возрастает. Имеет ли это значение или уровень был настолько низок, что модель-теория в данном случае не важна?

Начну с конца. Фоновый уровень радиации на равнинной части европейской территории СССР составлял 8-17 мкр/час. На гранитных набережных, в кирпичных строениях, уровень поднимается до 20-25 мкр/час за счет влияния природного радиоактивного изотопа калия. В горах вполне нормальным фоном является 40-60 мкр/час. После чернобыльского заражения на огромных территориях уровень радиации повысился. Он повысился на всем Северном полушарии, но, понятно, где-то еле-еле, где-то - много заметнее. В Брянской области даю уровень фона 1990 года по трем районным центрам юго-западных районов, которые накрыло заражение. Клинцы - 40, Гордеевка - 60, Красная Гора - 35-40. Что это означает? В году - порядка 10000 часов. При разнице природного фона и аварийного на 100 мкр/час за год человек получает дозу 1 рентген. За 70 лет - 70 рентген. На самом деле, обеспечивающий уровень радиации изотоп Cs-137 имеет период полураспада 30 лет, а потому уровень непрерывно спадает. Вся практика человечества, связанная с радиацией до Чернобыля, дает следующий вывод: при получении человеком малых доз в течение длительного времени заболеваемость теми или иными болезнями, которые можно связать с лучевым поражением - пропорциональны дозе. Т.е. если миллион человек схватит по 200 рентген на душу, то сколько-то процентов из них заболеет. При 300 рентгенах - заболеет в 1.5 раза большее количество. Но в этой линейной зависимости есть одно "НО". При дозах менее 100 рентген медицинские отклонения всей практикой человечества не зарегистрированы. После Чернобыля голос был предоставлен той части ученых, которые ГИПОТЕТИЧЕСКИ утверждали, что не может быть разрыва - т.е. что-то происходит и до 100 рентген. Но за этой точкой зрения нет НИКАКОЙ опоры на практике.
Касаясь условий после аварии.В подавляющем большинстве районов за пределами 30-километровой зоны вокруг реактора ни при каких обстоятельствах 100 рентген за жизнь получено быть не может. Есть пятна - и 200, и 500 микрорентген в час. Но эти пятна - локальные, практически все они - вне зоны постоянного проживания людей. Да, нежелательно есть грибы из этих лесов, да, лучше бы не утеплять дома мхом из этих лесов(удивительным образом цезий накапливается именно в этих двух видах растительности). Основной продукт питания населения картофель - в силу своей биологии цезий в клубнях не накапливает. Накопление происходит в ботве.

По вопросу металлургии.
Из школьного курса химии мы все помним, что восстанавливать металлы из руд можно не только нагревом с углем, но и нагревом с водородом. При современном состоянии дел - уголь много доступнее, дешевле, традиционнее. Опять-таки, при восстановлении водородом, происходит насыщение металла водородом, вредное для прочностных свойств. Тем не менее, к 80-м годам в лабораториях как СССР, так и других стран были проведены эксперименты. В плазменных реакторах восстановление водородом проходило вполне эффективно. Качество металла(в порошковом виде) - было вполне удовлетворительным. Были проведены оценки эффективности. В СССР происходила подготовка к промышленному эксперименту(Институт металлургии им. А.Байкова АН СССР и "Тулачермет"). После эксперимента, который должен был бы выявить особенности, связанные с укрупнением установок, использованием реальных руд, речь должна была идти о создании таких установок по всем основным областным центрам или другим промышленным потребителям металла. Для генерации водорода должна была использоваться сеть АЭС. Как Вы помните, вошел в строй Атоммаш, который должен был ежегодно изготавливать 5 энергоблоков ВВЭР-1000. Атомная энергетика соответсвенно должна была перестать быть экзотикой, а станции должны были быть раскиданы по значительной части страны. При этом снималась бы нагрузка с Магнитогорского, Нижнетагильского комбинатов, которые построены еще в период индустриализации, но не могли быть сколько-нибудь всерьез реконструированы - ввиду неснижавшейся потребности страны во все большем и большем количестве металла.
Информация мне известна из первых рук - с семинара дфмн Цветкова(ИМЕТ РАН), как раз и возглавлявшего лабораторию плазменной металлургии. Он же председательствовал на ученом совете, на котором я защищал диссертацию(специальность - физика и химия плазмы).

Почему я эти вещи вообще вспоминаю. Сегодня отсутствует промышленная стратегия. Но вспомним план ГОЭЛРО. По сути, большевики вытащили из-под сукна дореволюционную наработку, довели ее до практического воплощения. И именно то,что было построено по плану ГОЭЛРО, стало школой кадров, школой планирования, стало плацдармом индустриализации. От СССР таких заделов осталось - множество.


От GhostGuest
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2002 03:10:40)
Дата 16.09.2002 05:02:56

Re: Пожалуйста подробнее



>При дозах менее 100 рентген медицинские отклонения всей практикой человечества не зарегистрированы. После Чернобыля голос был предоставлен той части ученых, которые ГИПОТЕТИЧЕСКИ утверждали, что не может быть разрыва - т.е. что-то происходит и до 100 рентген. Но за этой точкой зрения нет НИКАКОЙ опоры на практике.

В 1987 году в Гомельской областной больнице пришлось организовать отделение детской гематологии, которого до тех пор там не было: произошел взрывной рост заболеваемости лейкозами. Еще через пару лет это отделение занимало два этажа. А когда моя племянница пошла в первый класс, - 1989 год, - у ВСЕХ детей в ее классе была увеличена щитовидка, и в школе раздавали какие-то препараты йода. Все эти неприятности тамошнее население почему-то связывает именно с Чернобылем.

От Pokrovsky~stanislav
К GhostGuest (16.09.2002 05:02:56)
Дата 16.09.2002 23:02:26

Re: Пожалуйста подробнее




>>При дозах менее 100 рентген медицинские отклонения всей практикой человечества не зарегистрированы. После Чернобыля голос был предоставлен той части ученых, которые ГИПОТЕТИЧЕСКИ утверждали, что не может быть разрыва - т.е. что-то происходит и до 100 рентген. Но за этой точкой зрения нет НИКАКОЙ опоры на практике.
>
>В 1987 году в Гомельской областной больнице пришлось организовать отделение детской гематологии, которого до тех пор там не было: произошел взрывной рост заболеваемости лейкозами. Еще через пару лет это отделение занимало два этажа. А когда моя племянница пошла в первый класс, - 1989 год, - у ВСЕХ детей в ее классе была увеличена щитовидка, и в школе раздавали какие-то препараты йода. Все эти неприятности тамошнее население почему-то связывает именно с Чернобылем.

И в обоих случаях - неправо. Лейкозы - раковые заболевания крови,- происходят при серьезных радиационных поражениях. Преимущественно - разовых. В 1986 году непосредственно после Чернобыля в СССР приехала несколько врачей-добровольцев с Запада - лечить лейкозы. Но они возникали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО у ликвидаторов, получивших большие, во многих случаях -смертельные - дозы. И все-таки рост количества лейкозов, как и других раковых заболеваний в Белоруссии наблюдается. Так получилось, что роясь в книгах, выбрасываемых в макулатуру библиотекой, я нарвался на сборник материалов онкологической конференции в Белоруссии за 1983 год., т.е. минимум за 2.5 года до аварии. Я не знаю, что меня дернуло, но ряд статей я прочел. И с удивлением обнаружил, что в Белоруссии с конца 70-х начался бурный рост числа раковых заболеваний, причем рост в деревне существенно превышал рост в городе. Это ответ?
По поводу щитовидки. Полесье, Брянская, Гомельская области издавна относится к йододефицитным районам, в которых зоб(болезнь щитовидной железы) - очень частое явление. В советское время такие районы специально снабжались иодированной поваренной солью. Но не всегда это спасало. Для соленья огурцов, грибов, сала - иодированную соль стараются не применять, а пользуются каменной. Заодно она идет и в щи, и в картошку. Мало кто из крестьян задумывается о том, что надо потреблять иодированную соль. Тем не менее, поражение щитовидки в результате аварии - более, чем вероятно. Дело в том, что при делении урана-235 изотоп иода-131 - один из немногих долгоживущих. И он - легко возгоняемый. Первый удар по территориям пришелся именно иодом-131. При общем недостатке иода в организме, радиоактивный иод с высокой вероятностью попадал в щитовидку, вызывая ее поражение. Заболевания щитовидной железы, связанные с этим поражением, наблюдались у многих ликвидаторов, в частности у начальника ГО нашего института из гор. Обнинска. Однако ввиду все-таки весьма непродолжительного периода полураспада иода-131(8 дней), он мог оказывать влияние на здоровье только в первые пару месяцев. Через 3-4 года все радиоактивное заражение было представлено цезием-137 и 134 и отчасти стронцием-90.

От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2002 23:02:26)
Дата 16.09.2002 23:28:44

Re: Пожалуйста подробнее

Прошу обратить внимание на статистические данные , представленные в постинге Иванова. У меня этих данных не было - я все-таки радиобиологией и радиомедициной не занимался, а только работал и учился в том обществе, в котором над этими проблемами работали. Все правильно. Именно первый иодный удар - и был самым страшным. И его усугубил традиционный для попавших под удар местностей дефицит йода, который у большинства населения и проявляется в виде увеличенной щитовидки. Правда, у меня по итогам обследования территорий появилась нетрадиционная гипотеза возможного воздействия йодного удара на организм с возможным последующим развитием лейкемии, которая по традиционным вариантам - практически невероятна. Но я - физик, не медик и не биолог. Соображения я изложил в малозаметном тезисе одной из конференций, прикрыв их для приличия методикой измерений. Значения этой гипотезе никто не придал. Хотя характер возражений медиков таков - йод пребывает после аварии в малоусваиваемой форме. По их логике - не должна бы страдать и щитовидка. Будь мы в СССР - можно было бы пободаться с начальством АМН. Но моя гипотеза появилась в 1991 году. Я опоздал.




От Кудинов Игорь
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2002 23:28:44)
Дата 18.09.2002 00:05:52

Спасибо за квалифицированный ответ.

Не поленитесь, пожалуйста, оставить Email, поскольку время от времени наши супостаты вытаскивают чернобыльский жупелок, а сходу отмахиваться от этих ключевых мифов не всегда получается.


От GhostGuest
К Кудинов Игорь (18.09.2002 00:05:52)
Дата 18.09.2002 01:34:54

Не рекомендовал бы.

И на этот раз отмахнуться не получится.

Если Вы не заметили, уважаемый Станислав Покровский во втором своем постинге сам себя опроверг насчет йодного удара (который все-таки был, как выяснилось, ага?). Что касается статей в сборнике, то тут аргументом будет доказательство отсутствия взрывного роста детских лейкозов в зоне поражения. А так - что там за раки участились, какие темпы роста - неизвестно. Может, рак печени вырос из-за химизации сельского хозяйства, как в Молдавии было.

От Кудинов Игорь
К GhostGuest (18.09.2002 01:34:54)
Дата 18.09.2002 11:17:22

Кем будете,товарищ?

Что бы слушать ваши рекомендации - что сделали хорошего ? Какой прибор, статью толковую, может программу ? Похвастайтесь!

Вобще, ваши рекомендации, милейший, известны до мельчайших подробностей - ядерную энергетику похоронить, поскольку тупые русские совки не способны обращаться со столь опасной материей, заводы позакрывать или передать тем, кто умеет обращаться со сложной техникой... Слушайте, а что вы тут топчетесь - вот на яблоке шесть, что-ли, форумов. Тесно среди собратьев по разуму ? (© Паршев )




От GhostGuest
К Кудинов Игорь (18.09.2002 11:17:22)
Дата 18.09.2002 17:02:21

Торопитесь с выводами.

Рекомендаций я пока что не давал. Просто, видите ли, мне смешны попытки отрицать негативное воздействие чернобыльской аварии на здоровье попавших под удар. Фактов-то полная Беларусь.




От Кудинов Игорь
К GhostGuest (18.09.2002 17:02:21)
Дата 18.09.2002 23:28:05

Re: Торопитесь с...

> Рекомендаций я пока что не давал.

а это что ? -
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/69951.htm. Или будем заниматься изысками вроде является ли "не рекомедую" рекомендаций в негативной форме?

Подите лучше к собратьям по разуму. Поищите в архивах форума вашего духовного брата Шевцова или под кого-он-там-косил... Подите, там вас лучше поймут.


От GhostGuest
К Кудинов Игорь (18.09.2002 23:28:05)
Дата 18.09.2002 23:44:30

Re: Торопитесь с...

Я не давал тех рекомендаций, которые Вам заранее "известны до мельчайших подробностей". Я понимаю, это рефлекс, но рефлексы принято держать под контролем разума.

От Иванов
К GhostGuest (16.09.2002 05:02:56)
Дата 16.09.2002 06:45:25

Чернобыль

>В 1987 году в Гомельской областной больнице пришлось организовать отделение детской гематологии, которого до тех пор там не было: произошел взрывной рост заболеваемости лейкозами. Еще через пару лет это отделение занимало два этажа. А когда моя племянница пошла в первый класс, - 1989 год, - у ВСЕХ детей в ее классе была увеличена щитовидка, и в школе раздавали какие-то препараты йода. Все эти неприятности тамошнее население почему-то связывает именно с Чернобылем.

Около 70% радиоактивных осадков выпало на территории Беларуси, в результате чего уровень загрязнения ее территории является самым высоким из всех пострадавших от этой трагедии стран. 20% всех лесов Беларуси до сих пор загрязнены, а 6 000 км2 земель выведено из сельскохозяйственного использования в соответствии с законодательством. 9% всех бюджетных средств направляется на ликвидацию прямых последствий Чернобыльской катастрофы. 109 000 человек были отселены.

В Украине от этой трагедии пострадало почти 3,5 миллиона человек, в том числе 1,5 миллиона детей. На загрязненных территориях до сих пор проживают 500 000 детей. В результате Чернобыльской катастрофы около 73 000 граждан Украины стали инвалидами. 91 200 человек подверглись отселению из тридцатикилометровой зоны, окружающей место аварии.

В Российской Федерации загрязнению подверглись 57 000 км2 территории, на которой проживало 2,7 миллиона человек. 200 000 граждан России участвовало в чрезвычайных мероприятиях по ликвидации аварии, в результате чего 46 000 участников стали инвалидами.

Несмотря на то, что после катастрофы прошло четырнадцать лет, ее худшие последствия еще не проявились. До настоящего времени самую серьезную угрозу для здоровья людей представляет рак щитовидной железы. Во время аварии в атмосферу попало большое количество радиоактивного йода, который поражает щитовидную железу, может вызвать образование злокачественной опухоли, а также привести к другим расстройствам этого органа. Радиоактивный йод имеет короткий период полураспада и не приводит к радиоактивному загрязнению территории. Тем не менее, рак щитовидной железы является прогрессирующим заболеванием, и более других от него пострадают те люди, которые на момент взрыва были детьми или находились в утробе матери.
Через пять лет после аварии число людей, страдающих от рака щитовидной железы начало расти. И оно продолжает расти. В некоторых местах этот показатель в сотни раз превышает ситуацию до аварии. Ученые вначале полагали, что заболевание не будет сильно развиваться до 2006 года, кроме того, ожидалось, что число пострадавших не превысит 6 600, однако реальное число пострадавших превышает все прогнозы. Уже зарегистрировано свыше 11 000 случаев рака щитовидной железы.
Источник: Публикация ООН OCHA/99/20.
http://un.home.by/dpi/publish/chernobl/index_chernobl.htm

От LeVasseur
К Иванов (16.09.2002 06:45:25)
Дата 16.09.2002 09:18:23

Довеском

О планах по энергетике:
Году эдак в 85-87 неоднократно приходилось слышать на междусемейных о "планах пуска промышленного реактора типа ТОКАМАК к 2000г" - чушь-не чушь,не знаю.Но было бы здорово..

От Pokrovsky~stanislav
К LeVasseur (16.09.2002 09:18:23)
Дата 16.09.2002 23:10:04

Re: Довеском


> О планах по энергетике:
>Году эдак в 85-87 неоднократно приходилось слышать на междусемейных о "планах пуска промышленного реактора типа ТОКАМАК к 2000г" - чушь-не чушь,не знаю.Но было бы здорово..

Я присутствовал на конференции по международному термоядерному реактору ИТЕР, проходившей, если память не изменяет, в Обнинске в 1997 г. Очередной экспериментальный пуск установки назначен на 2005 год. Конференция по ИТЕР менее всего напоминала научную конференцию. Скорее - партхозактив. Докладчики из разных стран докладывали о ходе работ по реализации программ: столько-то процентов выполнения к такому-то году, столько-то к такому-то. Проблем - прорва. Это - и плазменные, это и проблемы устойчивости материалов под воздействием мощных нейтронных потоков, прочая, прочая, прочая. Но на 2005 год планируется именно очередной экспериментальный пуск с планируемым достижением тех или иных показателей еще в принципе непригодных для промышленной установки, но уже не совсем никчемных.