От Игорь
К Yuriy
Дата 12.09.2002 18:01:26
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Где тут оскорбления?

>> Но, по всей видимости, Вы ее плохо в школе изучили, раз Вас так тянет на заморские, заведомо неприемлемые рецерты.
>
>Зачем с первых слов оскорблять собеседника? Или вы именно так представляете себе культуру дискуссии?

Вы по всей видимости учились(может быть ошибаюсь) в школе уже по новым тоталитарным учебникам, где история переписана в очередной раз в угоду тем, кто пришел к власти в 91 - ом. В отличие от старых тоталитарных учебников в новых наша страна, ее культура и достижения ее народа в советский период всячески умаляются и опошляются. Но это ведь не Ваша вина, надо думать.

>> Дело не в "среде, в которой находится <б>сегодня экономика России", а в той среде и в том народе, которые сформировались в России на протяжении многих веков.
>
>А Япония только вчера на свет появилась?

Речь про среду шла о РОссии.

>Вообще же я не предлагал это как "рецепт", а, скорее, как пример того, как другие традиционные общества выбирались из послевоенного кризиса.

Но Россия выбралась не хуже, только в отличие от японцев русские научились делать гораздо больше ( самолеты всех типов, атомные станции, ракеты, атомные лодки, вооружения, космические станции), хотя это не вина японцев, ведь с 45-го и по сю пору
они живут под американской оккупацией.
От Yuriy
К Игорь (12.09.2002 18:01:26)
Дата 12.09.2002 18:14:52

Ре: Где тут...

>Вы по всей видимости учились(может быть ошибаюсь) в школе уже по новым тоталитарным учебникам, где история переписана в очередной раз в угоду тем, кто пришел к власти в 91 - ом. В отличие от старых тоталитарных учебников в новых наша страна, ее культура и достижения ее народа в советский период всячески умаляются и опошляются. Но это ведь не Ваша вина, надо думать.

Нет, я учился ещё по "старым тоталитарным учебникам". Школу закончил в 1989 году.

> Речь про среду шла о РОссии.

Зачем же было менять тему? Статья о Японии.
Несомненно, что страны, также как и люди сильно отличаются друг от друга. Иногда в чём-то cxожи. На примере другого человека можно кое-чему научиться, не обязательно перенимая весь его опыт.
Потому изучение других стран, с более благоприятной экономической обстановкой, может оказаться в чём-то полезным.

> Но Россия выбралась не хуже, только в отличие от японцев русские научились делать гораздо больше ( самолеты всех типов, атомные станции, ракеты, атомные лодки, вооружения, космические станции), хотя это не вина японцев, ведь с 45-го и по сю пору
>они живут под американской оккупацией.

России, или вернее Союза, уже нет. А Россия в таком кризисе, выход из которого пока не самоочевиден. Можно ли его сравнивать с Японским кризисом сегодня? Вряд ли.
Поэтому мне интереснее посмотреть на опыт страны накормившей людей настоящей пищей, а не атомными ракетами.
От Игорь
К Yuriy (12.09.2002 18:14:52)
Дата 13.09.2002 13:16:09

Советую сравнить производство продуктов питания на душу населения

в СССР и Японии году эдак в 1986.
Поверьте - различия Вас поразят.

>Поэтому мне интереснее посмотреть на опыт страны накормившей людей настоящей пищей, а не атомными ракетами.

Правильнее сказать - настоящим импортом.
От Yuriy
К Игорь (13.09.2002 13:16:09)
Дата 13.09.2002 18:04:37

Игорь, вы что, смеётесь?!

>в СССР и Японии году эдак в 1986.
> Поверьте - различия Вас поразят.

Во-первых, две эти страны нельзя сравнивать. Размеры, полезные ископаемые, земледелие и животноводчество -- всё разное. Произрастают разные культуры. Диета и еда - разные.
Климат -- другой. По каким параметрам равнять будем?
Во-вторых, страна смогла прокормить гораздо лучше и бездефицитно своих людей, не хотите ли сравнить МАГАЗИНЫ в СССР и Японии в 1986 году?
Что за чудачества, Игорь?

>>Поэтому мне интереснее посмотреть на опыт страны накормившей людей настоящей пищей, а не атомными ракетами.
>
> Правильнее сказать - настоящим импортом.

Да чем угодно! Главное, что люди сыты, одеты, обуты и здоровы.
От Игорь
К Yuriy (13.09.2002 18:04:37)
Дата 18.09.2002 11:41:37

Чего мне смеятся?

>>в СССР и Японии году эдак в 1986.
>> Поверьте - различия Вас поразят.
>
>Во-первых, две эти страны нельзя сравнивать. Размеры, полезные ископаемые, земледелие и животноводчество -- всё разное. Произрастают разные культуры. Диета и еда - разные.
>Климат -- другой. По каким параметрам равнять будем?
>Во-вторых, страна смогла прокормить гораздо лучше и бездефицитно своих людей, не хотите ли сравнить МАГАЗИНЫ в СССР и Японии в 1986 году?
>Что за чудачества, Игорь?

С чего Вы взяли, что гораздо лучше, интересно? И при чем тут магазины с их витринами? Они - следствие рыночного способа распределения, а не изобилия продуктов. Всем известно, что через средний советский магазин распределялось намного больше продукции в ед. времени, чем через средний западный. Какое отношение советский "дефицит" имеет к потреблению продуктов питания, интересно? Сейчас подобного "дефицита" в Росиии нет, а население питается много хуже. Про все это уже многократно говорено на форуме и даже Ниткин признал, что дефицит, как реальное недопотребление сейчас много выше, чем в СССР.

>>>Поэтому мне интереснее посмотреть на опыт страны накормившей людей настоящей пищей, а не атомными ракетами.
>>
>> Правильнее сказать - настоящим импортом.
>
>Да чем угодно! Главное, что люди сыты, одеты, обуты и здоровы.

В СССР с этим было все в порядке. Люди именно были сыты, одеты, обуты и здоровы. Чего не скажешь про западные страны, так и не ликвидировавшие нищету и бездомность.

От Yuriy
К Игорь (18.09.2002 11:41:37)
Дата 18.09.2002 17:39:13

Действительно, плакать надо...

1) С чего я взял, что лучше? Из собственного опыта, подкреплённого статистическими данными.
2) "Всем известно, что через средний советский магазин распределялось намного больше продукции в ед. времени, чем через средний западный." Да, видимо от того, что всё моментально рашватывалось. Вот уж действительно, есть чем гордиться!
3) "Какое отношение советский "дефицит" имеет к потреблению продуктов питания, интересно?" Да прямое, батенька. Неужели сами не понимаете?
4) "Сейчас подобного "дефицита" в Росиии нет, а население питается много хуже." Проделайти, в качестве упражнения, простую логическую выкладку: "Любой голубь птица, но не любая птица -- голубь". Теперь другую: "То, что в России сейчас товары есть, но питаются плохо, не означает что также обстоит дело и в других странах с рыночной экономикой". Получилось?
5) "Люди именно были сыты, одеты, обуты и здоровы. Чего не скажешь про западные страны, так и не ликвидировавшие нищету и бездомность." Мы говорим о Японии, так? Так вот там и безработица и бездомность существуют в очень незначительных масштабах. Скорее, это страна людей со средним достатком. Равенство тут как раз гораздо более выраженное, нежели даже в том же Союзе.
От Игорь
К Yuriy (18.09.2002 17:39:13)
Дата 18.09.2002 21:22:35

Re: Действительно, плакать

>1) С чего я взял, что лучше? Из собственного опыта, подкреплённого статистическими данными.

По каким параметрам японцы в середине 80-ых питались много "лучше" советских людей?

>2) "Всем известно, что через средний советский магазин распределялось намного больше продукции в ед. времени, чем через средний западный."
Да, видимо от того, что всё моментально рашватывалось. Вот уж действительно, есть чем гордиться!

Гордится есть чем, ибо при наших наличных ресурсах тратить столько энергии и работников в сфере торговли неминуемо означает серьезное недопроизводство продуктов питания.


>3) "Какое отношение советский "дефицит" имеет к потреблению продуктов питания, интересно?" Да прямое, батенька. Неужели сами не понимаете?

Нет не понимаю. Я при "дефиците" питался лучше чем без него сейчас. Ел представьте себе не так уж редко черную икру и куропаток. Повторяю для непонятливых - при нынешнем отсутвии того, что нзывалось "дефицитом" в СССР население в нынешней России питается много хуже прежнего. Все силы уходят в торговлю, а не в производство. Раньше, образно говоря, через два магазина с очередью в 10 человек распрорстранялось в ( 70/44 - реальные цифры потребления мяса тогда и сейчас на душу) раз больше мяса, чем теперь через десять магазинов с очередью в два человека. Реально-то магазинов полно только в Москве - уже под Москвой в деревнях многие магазины позакрывали, автолавки два раза в неделю приезжают - даже молока негде купить. Это я говорю про свой личный терешний опыт. Раньше у нас в деревне в 40 км. от Москвы был хороший магазин - молоко, творг, сметана каждое утро. А теперь его переделали в строительный, а ближайший магазин на станции в 2,5 км.

>4) "Сейчас подобного "дефицита" в Росиии нет, а население питается много хуже." Проделайти, в качестве упражнения, простую логическую выкладку: "Любой голубь птица, но не любая птица -- голубь". Теперь другую: "То, что в России сейчас товары есть, но питаются плохо, не означает что также обстоит дело и в других странах с рыночной экономикой". Получилось?
Япония - не страна с рыночной экономикой западного типа, однако ее подключили к созданному Западом мировому рынку на хороших условиях. Но большинство стран с рыночной экономикой подключено к этому рынку на плохих условиях. Собственно дело хорошо обстоит пока только в главных зап. странах, и то по средним показателям, ведь нищие и там имеются в изобилии. Кстати, когда нужда в "непотопляемом авианосце" против России у США прошла, в Японии началась длительная рецессия.

>5) "Люди именно были сыты, одеты, обуты и здоровы. Чего не скажешь про западные страны, так и не ликвидировавшие нищету и бездомность." Мы говорим о Японии, так? Так вот там и безработица и бездомность существуют в очень незначительных масштабах.

Я против японцев, ничего не имею. Япония - не западная страна. Поэтому западные "радости безработицы" там знакомы мало. Просто ее подключили в свое время к мировому рынку на хороших условиях, при надежном контроле, посредством оккупации ее территории американскими войсками.

Скорее, это страна людей со средним достатком. Равенство тут как раз гораздо более выраженное, нежели даже в том же Союзе.

Так и СССР был страной со средним достатком.
От Наблюдатель
К Игорь (18.09.2002 21:22:35)
Дата 19.09.2002 02:21:14

Всё верно о "подключенности" Японии.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/69739.htm - тоже самое пишу в этой ветке о том, что Японии, Германии, Ю.Корее ДАЛИ развиться.
От Yuriy
К Игорь (18.09.2002 21:22:35)
Дата 19.09.2002 00:02:24

Нда...

> По каким параметрам японцы в середине 80-ых питались много "лучше" советских людей?

Посмотрите в справочнике, увидите.

> Гордится есть чем, ибо при наших наличных ресурсах тратить столько энергии и работников в сфере торговли неминуемо означает серьезное недопроизводство продуктов питания.

Так на фиг такая экономика вообще нужна?!

> Нет не понимаю. Я при "дефиците" питался лучше чем без него сейчас. Ел представьте себе не так уж редко черную икру и куропаток. Повторяю для непонятливых - при нынешнем отсутвии того, что нзывалось "дефицитом" в СССР население в нынешней России питается много хуже прежнего. Все силы уходят в торговлю, а не в производство. Раньше, образно говоря, через два магазина с очередью в 10 человек распрорстранялось в ( 70/44 - реальные цифры потребления мяса тогда и сейчас на душу) раз больше мяса, чем теперь через десять магазинов с очередью в два человека. Реально-то магазинов полно только в Москве - уже под Москвой в деревнях многие магазины позакрывали, автолавки два раза в неделю приезжают - даже молока негде купить. Это я говорю про свой личный терешний опыт. Раньше у нас в деревне в 40 км. от Москвы был хороший магазин - молоко, творг, сметана каждое утро. А теперь его переделали в строительный, а ближайший магазин на станции в 2,5 км.

Я Вам говорю в 1001 раз, у нас дискуссия НЕ о сегодняшнем положении в России, а о СССР и Японии. Не уводите дискуссию в сторону!
Жизнь в советской деревне, с одним продовольственным магазином, и в японской даже близко сравнить невозможно. Про город я уж и не говорю.

> Я против японцев, ничего не имею. Япония - не западная страна. Поэтому западные "радости безработицы" там знакомы мало. Просто ее подключили в свое время к мировому рынку на хороших условиях, при надежном контроле, посредством оккупации ее территории американскими войсками.

Ну и что сие значит? Им помогли, но ещё большую работу они проделали сами, ВОПРЕКИ американской оккупации сохранили своё лицо, свои традиции.

> Так и СССР был страной со средним достатком.

И что можно было бы купить на "советский средний достаток" по сравнению с японским?
От Георгий
К Игорь (18.09.2002 11:41:37)
Дата 18.09.2002 12:24:27

Признал, признал!...

> Сейчас подобного "дефицита" в Росиии нет, а население питается много хуже.
Про все это уже многократно говорено на форуме и даже Ниткин признал, что
дефицит, как реальное недопотребление сейчас много выше, чем в СССР.

Признал, признал!...
Отлично помню - когда говорили про дефицит, то Ниткин сказал, что
обеспеченность товарами ПЕРВОЙ необходимости БОЛЬШИНСТВА населения хуже, чем
до перестройки (если я переврал смысл - прошу поправить).
Другое дело - рынок, как говорят, раздает "всем сестрам по серьгам", и
потому сейчас блага получает - в отличие от СССР - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тот, кто их
заслуживает ("зарабатывает").
А кто заслуживает? А вот как раз тот, кто их получает, тот и заслуживает
("занял свою нишу на рынке"). А кто получает? А тот, кто... и т. д.
Последний "круг" представляет собой не что иное, как неуязвимость "рыночного
мировоззрения в чистом виде". "Все идет, если и не очень хорошо, но лучше,
чем в другой системе..." А почему? А по кочану...
А уж если наша Раша окочурится или раздробится на много ублюдочных
государств, то, значит, так оно и нужно. Не умеем жить в "нормальной
системе" - тем хуже для нас. Лучше, как говорится, стоя, чем на коленях.
Насколько я помню, огоньковских критиков Паршева - Никонова и ... не помню,
какого-то татарина, что ли... - такая перспектива отнюдь не пугает. Они без
комплексов, прогрессивные.
От Yuriy
К Георгий (18.09.2002 12:24:27)
Дата 18.09.2002 17:40:56

Георгий, не об этом ведь речь. Выскажитесь по делу пожалуйста. (-)
От Игорь
К Yuriy (18.09.2002 17:40:56)
Дата 18.09.2002 21:25:32

Так он признает, что с производством продуктов питания в СССР было все в порядке

Чего Вам еще ,было надо? - Магазинов побольше? Так уж тут что-то одно - либо еды в достатке, либо магазинов - при одних и тех же наличных ресурсах.
От Yuriy
К Игорь (18.09.2002 21:25:32)
Дата 19.09.2002 00:04:23

Ре: Так он...

>Чего Вам еще ,было надо? - Магазинов побольше? Так уж тут что-то одно - либо еды в достатке, либо магазинов - при одних и тех же наличных ресурсах.

С распределением плохо.
От Игорь
К Yuriy (19.09.2002 00:04:23)
Дата 19.09.2002 16:55:12

А Вы знаете как было сделать лучше?

>>Чего Вам еще ,было надо? - Магазинов побольше? Так уж тут что-то одно - либо еды в достатке, либо магазинов - при одних и тех же наличных ресурсах.
>
>С распределением плохо.

Поскольку жратвы производилось в достатке, то улучшить распределение означало - повысить его удобства для покупателей, что неизбежно должно было означать увеличение торговых площадей и количества людей, занятых в торговле. Спрашивается - можно ли это было сделать безболезненно для производства?
От Yuriy
К Игорь (19.09.2002 16:55:12)
Дата 19.09.2002 17:08:23

Примеров тому много.

> Поскольку жратвы производилось в достатке, то улучшить распределение означало - повысить его удобства для покупателей, что неизбежно должно было означать увеличение торговых площадей и количества людей, занятых в торговле. Спрашивается - можно ли это было сделать безболезненно для производства?

Да, можно.

Если хотите открыть ветку о Союзе -- ради Бога, побеседуем. А здесь обсуждалась Япония.
От Игорь
К Yuriy (19.09.2002 17:08:23)
Дата 19.09.2002 17:52:07

Про Японию мы выяснили, что ее с\х продуктами питания японцев в достатке

не обечивает, в отличие от СССР.
И стало быть если на мировом рынке ее кинут, то японцам придется плохо. В 90-ые годы уже приходится не сладко.
От Yuriy
К Игорь (19.09.2002 17:52:07)
Дата 19.09.2002 20:45:50

Нет

мы выяснили, что эта другая страна. Не все страны должны (или могут) быть само-достаточными. Вот и Союз в конце-концов тоже развалился.

Главное же, что Япония смогла прокормить своих людей без очередей и дефицита.
От Игорь
К Yuriy (19.09.2002 20:45:50)
Дата 20.09.2002 11:23:05

Почему это главное?

>мы выяснили, что эта другая страна. Не все страны должны (или могут) быть само-достаточными. Вот и Союз в конце-концов тоже развалился.

>Главное же, что Япония смогла прокормить своих людей без очередей и дефицита.

Очереди и дефицит - единствеенно возможные проблемы?
От Yuriy
К Игорь (20.09.2002 11:23:05)
Дата 20.09.2002 18:43:19

Ре: Почему это...

>Очереди и дефицит - единствеенно возможные проблемы?

Нет. И проблемы существуют в любой стране и в любое время.
К нашей же с Вами дискуссии относится лишь один неоспоримый факт: уровень жизни в Японии был и остаётся даже сейчас, при кризисе, выше СССР.