От Дмитрий Ниткин
К Георгий
Дата 13.09.2002 17:17:25
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Re: Мое мнение...

>За профессионализм иной раз можно принять спокойствие, с каким некоторые "правые" говорят о вещах, от которых их оппоненты приходят в ужас.
>Спокойствие же объясняется тем, что сила теперь именно на стороне всякого рода "правых" - т. е. все делается в общем так, как надо, ну а кто не сумел, "сам виноват".
Видите, разное восприятие. Вы видите цинизм тат, где я вижу сдерживание эмоций.

>3. Я не вижу ничего абсурдного в объявлении смертной казни "гуманной мерой". Это гуманно прежде всего по отношению к обществу, и в отношении всякого извергов должно, на мой взгляд, применять смертную казнь. Большинство американцев того же мнения.
Да фиг с ними, с америкацами. Лишение человека жизни не может быть гуманным по определению. Что же касается различных видов "воинствующего гуманизма", сводящегося к тому, что некая часть человечества ("извергов", разумеется) должна быть уничтожена во имя счастья остальных - я к таким теориям отношусь весьма настороженно, по понятным причинам. Лучше бы их апологеты себя гуманистами не называли, а называли вещи своими именами, не искали тождества принципов там, где есть их непримиримое противоречие.

>Те, кто ссылаются на Библию для обоснования запрета смертной казни,
>совершают ГРУБЕЙШИЙ ПОДЛОГ. Вот цитата:
>"Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его; кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека, ибо человек создан по образу Божию".

>Иными словами, с точки зрения Библии, КАЗНЬ УБИЙЦЫ, причем совершаемая ЛЮДЬМИ (именно людьми, а не "ему Бог воздаст" - мол, "когда-нибудь"), НЕ ЕСТЬ УБИЙСТВО, а просто-напросто долг.
Вот так вот и просто-напросто долг? Категория долга - одна из сложнейших в христианской этике, ибо высший долг - перед Богом, а Бог через репродуктор не вещает, кто чего должен делать. Человек сам осознает свой долг, в меру своего духовного развития.
Если Вы посмотрите Второзаконие, то увидите: есть случаи, когда человек, проливший кровь, освобождался от кровной мести. Нет здесь автоматизма. А для людей Нового завета - и подавно.

>Кто-то заметит - дескать, Ветхий завет, что ж вы хотите. Но и заповедь "не убий" относится ОТНЮДЬ НЕ К КАЗНИ ПО СУДУ (а также не к уничтожению противника на войне).
Да, так считают. Но почему св.Василий Великий писал: "Убиение на брани Отцы наши не вменяли за убийство, извиняя, как мнится мне, поборников целомудрия и благочестия. Но, может быть, добро было бы совстовати, чтобы они, как имеющие нечистые руки, три года удержались от приобщения токмо Святых Тайн"?
Вот про нечистые-то руки и нельзя забывать в этом вопросе.

Хотите подробнее - почитайте И.А.Ильина.
http://www.philosophy.ru/library/il/01/19.html

>Но подложно ссылаться на Библию, да к тому же в "светском" обществе, где отнюдь не все обязаны считать священное писание авторитетом, просто неприлично.
А в чем подлог? Путин сказал: "Государство не должно присваивать себе право, которое принадлежит только Всевышнему, лишать человека жизни"
А Ваша цитата - не о том же ли? Бог говорит: "Я взыщу", только человеческой рукой. За Богом отмщение. Или Вы уверены, что государство наше всегда действует волей Божьей? Путин ведь не царь, Богом помазанный на царство, а всего лишь избранный президент. Ему лично рассматривать прошения смертников о помиловании - и если в нем нет уверенности, что Бог водит его рукой, то как может он брать грех на душу?
От Ольга В.
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 17:17:25)
Дата 16.09.2002 12:23:43

Re: Мое мнение...

>Или Вы уверены, что государство наше всегда действует волей Божьей? Путин ведь не царь, Богом помазанный на царство, а всего лишь избранный президент.

А "начальник не напрасно носит меч" и что он "страшен для делающих злое" - это, по-Вашему? тоже только о православном царе?
От Дмитрий Ниткин
К Ольга В. (16.09.2002 12:23:43)
Дата 16.09.2002 12:41:53

Re: Мое мнение...

>>Или Вы уверены, что государство наше всегда действует волей Божьей? Путин ведь не царь, Богом помазанный на царство, а всего лишь избранный президент.
>
>А "начальник не напрасно носит меч" и что он "страшен для делающих злое" - это, по-Вашему? тоже только о православном царе?

Нет, конечно. Это напоминание подначальным - откуда взялся меч в руке у начальника, для чего он ему дан. Но рука у начальника все-таки своя, он сам ее направляет. И силу меча этот начальник может употребить и на неправое дело. А Путин как раз и есть тот самый "начальник". И если он воздерживается от применения меча - это дело его совести.

Кстати, хочу напомнить: не в одном Путине дело, и не в "моратории" - тут г-н "социолог" тоже не в курсе дела. Есть решение Конституционного суда, по которому к смертной казни может приговорить только суд присяжных, и то только после того, как такие суды будут созданы по всей России (включая Чечню). Так что смерные приговоры сейчас просто не выносятся, Путину и "мораторий" не нужен.
От Ольга В.
К Дмитрий Ниткин (16.09.2002 12:41:53)
Дата 17.09.2002 13:44:43

Re: Мое мнение...


>Нет, конечно. Это напоминание подначальным - откуда взялся меч в руке у начальника, для чего он ему дан.

Так для чего же дан меч начальнику, Дмитрий?

>Но рука у начальника все-таки своя, он сам ее направляет. И силу меча этот начальник может употребить и на неправое дело. А Путин как раз и есть тот самый "начальник". И если он воздерживается от применения меча - это дело его совести.

А историю с князем Владимиром не помните?
От Leonid
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 17:17:25)
Дата 14.09.2002 01:31:00

Про Библию.


>Вот так вот и просто-напросто долг? Категория долга - одна из сложнейших в христианской этике, ибо высший долг - перед Богом, а Бог через репродуктор не вещает, кто чего должен делать. Человек сам осознает свой долг, в меру своего духовного развития.
>Если Вы посмотрите Второзаконие, то увидите: есть случаи, когда человек, проливший кровь, освобождался от кровной мести. Нет здесь автоматизма. А для людей Нового завета - и подавно.

Это и в "Числах" есть еще. Но освобождение от кровной мести возможно только в том случае, если убийство произошло по неосторожности, было непредумышленным. Там подробно описываются эти случаи непредумышленного убийства, например, во время рубки леса.
В случаях предумышленного убйиства, Творец требует предания убийцы смерти. "Ибо кровь оскверняет землю, и землЯ не иначе очищается от пролитой крови как кровью пролившего ее." А Творец требует, чтобы убийцу предали смерти и не позволяли жить ему на земле за выкуп.

>>Кто-то заметит - дескать, Ветхий завет, что ж вы хотите. Но и заповедь "не убий" относится ОТНЮДЬ НЕ К КАЗНИ ПО СУДУ (а также не к уничтожению противника на войне).
>Да, так считают. Но почему св.Василий Великий писал: "Убиение на брани Отцы наши не вменяли за убийство, извиняя, как мнится мне, поборников целомудрия и благочестия. Но, может быть, добро было бы совстовати, чтобы они, как имеющие нечистые руки, три года удержались от приобщения токмо Святых Тайн"?
>Вот про нечистые-то руки и нельзя забывать в этом вопросе.

А вот это пожелание Василия Великого не было принято церковной практикой, не вошло в обряды церкви. Это всего-навсего осталось частным мнением архиерея.

>А в чем подлог? Путин сказал: "Государство не должно присваивать себе право, которое принадлежит только Всевышнему, лишать человека жизни"
>А Ваша цитата - не о том же ли? Бог говорит: "Я взыщу", только человеческой рукой. За Богом отмщение. Или Вы уверены, что государство наше всегда действует волей Божьей? Путин ведь не царь, Богом помазанный на царство, а всего лишь избранный президент. Ему лично рассматривать прошения смертников о помиловании - и если в нем нет уверенности, что Бог водит его рукой, то как может он брать грех на душу?

Ясно, что государство очень редко действует по воли Божией. Но подлог именно в том, что Библия запрещает смертную казнь и войны. На самом деле Библия этого не запрещает. Она писалась в другие времена - когда никому в голову не приходила мысль о самоценности жизни каждого отдельного человека. Это самая жестокая книга, которую я когда либо читал.
От Ф. Александер
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 17:17:25)
Дата 13.09.2002 17:46:35

Верно, это не подлог, а плевок в лицо!

>А в чем подлог? Путин сказал: "Государство не должно присваивать себе право, которое принадлежит только Всевышнему, лишать человека жизни"

К этому можно еще добавить, что государству не следовало бы присваивать себе право:

- судить человека за преступления
- защищать человека от врагов
- кормить человека едой (или создавать условия для его самостоятельного прокормления)

Права на все эти действия целиком принадлежать Всевышнему. Иначе говоря - отстаньте от государства, у него свои проблемы, а о вас пусть Бог заботится - это его прямая обязанность.

Вопрос - нахрена нам такое государство?
От Георгий
К Ф. Александер (13.09.2002 17:46:35)
Дата 13.09.2002 23:09:25

Согласен с Ф. Александером


> К этому можно еще добавить, что государству не следовало бы присваивать
себе право:
>
> - судить человека за преступления
> - защищать человека от врагов
> - кормить человека едой (или создавать условия для его самостоятельного
прокормления)
>
> Права на все эти действия целиком принадлежать Всевышнему. Иначе говоря -
отстаньте от государства, у него свои проблемы, а о вас пусть Бог
заботится - это его прямая обязанность.

Вот-вот. "Бог подаст"

> Вопрос - нахрена нам такое государство?

Это точно.
А от себя повторю: ссылаться на Библию как на аргумент против смертной казни
(не кровной мести!!!) - непорядочно, мягко говоря. Ссылайтесь на Совет
Европы, на "гуманность" (этого слова нет в Библии) - пожалуйста. Но
"втирание" в светское сознание сильнодействующего религиозного "средства"
(да и то незаконно).... брррр!!!

И Ниткин прекрасно понял, КАКИХ ИМЕННО ИЗВЕРГОВ я имел в виду (маньяков,
садистов, убийц-рецидивистов и т. п.) Только ушел в сторону.
От Yuriy
К Георгий (13.09.2002 23:09:25)
Дата 13.09.2002 23:48:39

А я с Вами.

С Александером я не согласен -- он слишком перегибает палку, ведь понятно, что имел в виду Путин!

А вот с Вами -- да. Извергов надо истреблять.
От Георгий
К Yuriy (13.09.2002 23:48:39)
Дата 14.09.2002 21:21:06

Вопрос.

> С Александером я не согласен -- он слишком перегибает палку, ведь понятно,
что имел в виду Путин!

Что же, по-Вашему? Я понял так - "государство не имеет права брать на себя
ответственность за жизнь изверга, его жизнь только в руках Бога". Я привел
цитату из Библии, где Бог заявляет, что карать за убийство должен человек -
это, собственно, и есть Божья кара в данном случае. Поэтому то, что сказал
Путин, никоим образом не вытекает из священного писания, а представляет
собой измышления, так сказать, позднейших "христианских гуманистов". Кто
думает так, как они - пожалуйста. Но они используют неосведомленность масс
(в т. ч. и образованных) и давят "религиозным авторитетом". Это - ПРОТИВНО.
В высшей степени.
Вообще, странная ситуация. Церковь официально отделена от государства (и в
Америке тоже). Атеизм не является (пока еще?) чем-то официально
предосудительным. "Гуманисты" чаще всего не являются верующими в настоящем
смысле слова (чаще всего потому, что вера накладывает слишком много
ограничений, которых современному человеку терпеть "западло"), ограничиваясь
идиотскими утверждениями типа "я все же думаю, что там что-то есть".
И тем не менее есть потребность "для вящей убедительности" прикрывать
авторитетом Бога свои частные (групповые) мнения - это очень характерно для
сегодняшних "интелов". Почему это так, как Вы думаете?

> А вот с Вами -- да. Извергов надо истреблять.

Я считаю - да. Другой считает - нет. Ну и черт с ним - его право. Свобода
так свобода. Только вот пусть этот другой не прикрывается Библией. А то ему
морду ЗА ЭТО набить хочется...

P.S. Есть, кстати, один верный способ снискать мою стойкую ненависть. Для
этого человеку нужно разговаривать со мною так, как будто он причастен к
какому-то высшему знанию, к каким-то тайнам, а я - нет. "Тебе все равно не
понять, ты - невежественный и недостойный". Т. е. некоторые мнения заранее
объявляются недостойными "мыслящего ("цивилизованного", "образованного",
"культурного", тра-та-та-та...) человека" - "да, у нас свобода, но имейте в
виду, что мы только терпим вас".
Некоторые наши журналюги (не "журналисты"!) и дем. (в основном они - но не
только!) идеологи, а также некоторые бессовестные "интелы" злоупотребляют
таким приемом. Но это от безнаказанности. Им просто еще в глаз никто не
давал.)
От Yuriy
К Георгий (14.09.2002 21:21:06)
Дата 16.09.2002 19:25:42

Ответ.

>Что же, по-Вашему? Я понял так - "государство не имеет права брать на себя
>ответственность за жизнь изверга, его жизнь только в руках Бога".

И я также.

В Библии вообще цитат можно найти много, на все случаи жизни. И трактовать их можно по разному.

Вам, как и мне, ближе по духу идея наказания "извергов". Однако гуманисты тоже имеют свои резоны.