От Георгий
К Георгий
Дата 13.09.2002 16:15:40
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Мое мнение (несколько замечаний).

1. Текст на "ученый" вовсе не тянет - Ниткин здесь прав. Напев "наших бьют!"
ОЧЕНЬ СЛЫШЕН. См. аналогичные высказывания А. Германа, Абдулова и пр., и пр.
Именно пока не зацепили "своего" (а тем более родственника) - "все путем";
Добренькова до этого происшествия вообще не было слышно.
2. (Ниткину.) Насчет того, что "правая" критика более "профессиональна" и
пр.
Вопрос сложный. Тут дело в том, что считать "левым", а что "правым". Если
под "правыми" подразумевать в целом тех, кто поддерживает сегодняшнее
жизнеустройство - в том числе и тех, кто склонен критиковать, и даже
сильно, отдельные вещи, но В ЦЕЛОМ "за" (т. е. "траектория правильная") - то
у меня на основании чтения (и в Инете) "правых журналюг" (а именно это-то и
попадается чаще всего среднему "правому", в т. ч. и "с высшим
образованием" - а у кого его теперь нет? %-)) отнюдь не складывается
впечатления "большего профессионализма". Развязность тона, свойственная
хамам-"победителям", безудержное ёрничанье, глумление и пр. (Про переводные
статьи в inosmi.ru даже и говорить не хочется.)
За профессионализм иной раз можно принять спокойствие, с каким некоторые
"правые" говорят о вещах, от которых их оппоненты приходят в ужас.
Спокойствие же объясняется тем, что сила теперь именно на стороне всякого
рода "правых" - т. е. все делается в общем так, как надо, ну а кто не сумел,
"сам виноват".
3. Я не вижу ничего абсурдного в объявлении смертной казни "гуманной мерой".
Это гуманно прежде всего по отношению к обществу, и в отношении всякого
извергов должно, на мой взгляд, применять смертную казнь. Большинство
американцев того же мнения.
Те, кто ссылаются на Библию для обоснования запрета смертной казни,
совершают ГРУБЕЙШИЙ ПОДЛОГ. Вот цитата:

"Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя,
взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его; кто прольет
кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека, ибо человек создан
по образу Божию".

Иными словами, с точки зрения Библии, КАЗНЬ УБИЙЦЫ, причем совершаемая
ЛЮДЬМИ (именно людьми, а не "ему Бог воздаст" - мол, "когда-нибудь"), НЕ
ЕСТЬ УБИЙСТВО, а просто-напросто долг. Это скажет и любой американский
юрист: "execution is not a murder".
Кто-то заметит - дескать, Ветхий завет, что ж вы хотите. Но и заповедь "не
убий" относится ОТНЮДЬ НЕ К КАЗНИ ПО СУДУ (а также не к уничтожению
противника на войне).

Разумеется, общество, в особенности "светское", вполне может устанавливать
(и устанавливает) "правила игры", отличные от нриведенных в Библии и других
священных книгах. Но подложно ссылаться на Библию, да к тому же в "светском"
обществе, где отнюдь не все обязаны считать священное писание авторитетом,
просто неприлично. Да, на фоне так называемого "религиозного возрождения в
России" это выглядит внушительно. Хотя потом вспоминают, что "этого от нас
требует Совет Европы" - вот где "собака порылась". Да к тому же не секрет,
что наши (не только наши) правозащитники испытывают слабость ко всякого рода
"обычным" извергам - в отличие от "необычных", например, политических
лидеров, которые им не нравятся.
От Микола З.
К Георгий (13.09.2002 16:15:40)
Дата 13.09.2002 17:22:09

Re: Мое мнение - не знание

Здравствуйте, Георгий!
Со многим, что Вы сказали, согласен, но в чем-то могу не согласиться.
>Текст на "ученый" вовсе не тянет - Ниткин здесь прав. Напев "наших бьют!"
ОЧЕНЬ СЛЫШЕН. См. аналогичные высказывания А. Германа, Абдулова и пр., и пр.
Именно пока не зацепили "своего" (а тем более родственника) - "все путем";
Добренькова до этого происшествия вообще не было слышно.

Согласен, что у него эти благородные порывы возникли и проявились не в стенах учреждений в резких спорах и выяснении позиций, ни у себя в кабинете путем долгих научных размышлений и "не в гуще жизни". Где же он был раньше? – Все тот же "петух его клюнул"! Поверьте для прозрения не так уж важно, что содержание его "смыслового поля" – аффективно, т. е. формирование позиции, призывающей к действию происходит в состоянии сильного душевного волнения, связанного с известными обстоятельствами его личной жизни. Так очень часто бывает, кстати, это один из источников проявления массового героизма, фанатизма, если хотите. Ведь в постстрессовой ситуации бывает часто и наоборот, что человек в таком состоянии не способен ни к какому помышлению и действию, тем более – к деянию духовному. Пусть выглядит это излишне пафосно и даже демонстративно, но он после долгих молчаний вдруг заявил о себе, призывая других. Я его не знаю, поэтому не могу ни выявить, ни подвергнуть сомнению его истинные мотивы и чувства. Но следую известной максиме, что подобное сомнение в добропорядочности другого человека ставит под сомнение собственную добропорядочность.
На этом все.
С уважением, Микола.
От Ф. Александер
К Микола З. (13.09.2002 17:22:09)
Дата 13.09.2002 17:50:32

Все проще

Все он знал, все понимал. Видел, что соучаствует в подлости, низости и банальной уголовщине. Но с легкостью истинного интеллегента находил оправдания. А теперь он так понял, что его Бог наказал - было ведь за что, совесть у него не чиста. И теперь ударился в покаяние, такое же отвратительное, как предшествующие прегрешения. Неужели это не понятно?
От Микола З.
К Ф. Александер (13.09.2002 17:50:32)
Дата 16.09.2002 12:18:57

Re: Все проще, когда много "путухов", которые "клюют"

День добрый!
Еше раз приведу свою позицию:
>>Поверьте для прозрения не так уж важно, что содержание его "смыслового поля" – аффективно, т. е. формирование позиции, призывающей к действию происходит в состоянии сильного душевного волнения, связанного с известными обстоятельствами его личной жизни. Так очень часто бывает, кстати, это один из источников проявления массового героизма, фанатизма, если хотите. Ведь в постстрессовой ситуации бывает часто и наоборот, что человек в таком состоянии не способен ни к какому помышлению и действию, тем более – к деянию духовному. Пусть выглядит это излишне пафосно и даже демонстративно, но он после долгих молчаний вдруг заявил о себе, призывая других.
Позволю себе прокомментировать следующее:
>Все он знал, все понимал.
Я говорил не о знании, а об устремлениях, и что эти благородные порывы сказать свое "нет" "вдруг" возникли и проявились.
Да, конечно, тогда возникает известный риторический вопрос: Где же ты был раньше? За которым следует столь же тривиальный ответ, что "спал пока жареный петух тебя не клюнул"!
Примерно то же и в Ваших рассуждениях:
>Видел, что соучаствует в подлости, низости и банальной уголовщине. <…> А теперь он так понял, что его Бог наказал - было ведь за что, совесть у него не чиста.
Там же содержится оценка состояния нравственного сознания поколения целой социальной страты:
>Но с легкостью истинного интеллигента находил оправдания.
Далее –
>Неужели это не понятно?
Как раз здесь я согласен. Сила трюизма в том, что с ним нельзя не согласиться. А вот в тексте есть место, где не могу согласиться, когда дается нравственная оценка поступка:
>И теперь ударился в покаяние, такое же отвратительное, как предшествующие прегрешения.
Я хотел сказать, что осуждать других за то, что их не было раньше – самое простое. Одно дело, если осуждающий сам предпочитает занимать пассивную позицию наблюдателя, разделяя участь многих (понимающих, осуждающих, но молчащих и ничего не предпринимающих) –здесь резкое осуждение того же самого, что делает он не что иное, как психологическая защита путем переведения собственных нереализованных импульсов (оценок) на другой объект. С этим также все понятно.
Другое дело, если осуждающий занял или стремится занять активную позицию. Вы сами прекрасно понимаете, когда давали оценку нравственному состоянию многих людей, что другого “человеческого материала” нет, его нельзя вылепить или выписать откуда-то из “Америки” но и нельзя ждать когда народится другой “народец” получше этого, а этот вымрет к ч. бабушке. Увы, вот с этим "материалом" и придется "работать", когда у социального агента психика, вернее её смыслообразующая сфера, защищена от всякого рационального воздействия, когда любые разумные доводы не действуют, то - нужны совсем другие "аргументы" и формы, включая эмоциональную "встряску". Здесь приходится принимать все таким каким оно есть без излишнего морализаторства, как тому наркологу, не осуждающему пациента за то, что он "докатился" до такой жизни, а принимая его всего – и опустошенность, и уязвимость, и ранимость, и весь его негатив, и душевные муки, - все же продолжать делать свое дело. А говорить о том, что вот пока петух не клюнул, а так бы он и дальше продолжал так жить – в наше развращенное время дело зряшное, ничего полезного не приносящее.
В заключении скажу, что кто-то говорил мне об "акушерах" и их спосбности (по моему Павел Руднев), я же в свою очередь от себя добавлю - побольше бы таких «петухов, но которые клевали бы не так больно.

С уважением, Микола Згурский
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (13.09.2002 16:15:40)
Дата 13.09.2002 17:17:25

Re: Мое мнение...

>За профессионализм иной раз можно принять спокойствие, с каким некоторые "правые" говорят о вещах, от которых их оппоненты приходят в ужас.
>Спокойствие же объясняется тем, что сила теперь именно на стороне всякого рода "правых" - т. е. все делается в общем так, как надо, ну а кто не сумел, "сам виноват".
Видите, разное восприятие. Вы видите цинизм тат, где я вижу сдерживание эмоций.

>3. Я не вижу ничего абсурдного в объявлении смертной казни "гуманной мерой". Это гуманно прежде всего по отношению к обществу, и в отношении всякого извергов должно, на мой взгляд, применять смертную казнь. Большинство американцев того же мнения.
Да фиг с ними, с америкацами. Лишение человека жизни не может быть гуманным по определению. Что же касается различных видов "воинствующего гуманизма", сводящегося к тому, что некая часть человечества ("извергов", разумеется) должна быть уничтожена во имя счастья остальных - я к таким теориям отношусь весьма настороженно, по понятным причинам. Лучше бы их апологеты себя гуманистами не называли, а называли вещи своими именами, не искали тождества принципов там, где есть их непримиримое противоречие.

>Те, кто ссылаются на Библию для обоснования запрета смертной казни,
>совершают ГРУБЕЙШИЙ ПОДЛОГ. Вот цитата:
>"Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его; кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека, ибо человек создан по образу Божию".

>Иными словами, с точки зрения Библии, КАЗНЬ УБИЙЦЫ, причем совершаемая ЛЮДЬМИ (именно людьми, а не "ему Бог воздаст" - мол, "когда-нибудь"), НЕ ЕСТЬ УБИЙСТВО, а просто-напросто долг.
Вот так вот и просто-напросто долг? Категория долга - одна из сложнейших в христианской этике, ибо высший долг - перед Богом, а Бог через репродуктор не вещает, кто чего должен делать. Человек сам осознает свой долг, в меру своего духовного развития.
Если Вы посмотрите Второзаконие, то увидите: есть случаи, когда человек, проливший кровь, освобождался от кровной мести. Нет здесь автоматизма. А для людей Нового завета - и подавно.

>Кто-то заметит - дескать, Ветхий завет, что ж вы хотите. Но и заповедь "не убий" относится ОТНЮДЬ НЕ К КАЗНИ ПО СУДУ (а также не к уничтожению противника на войне).
Да, так считают. Но почему св.Василий Великий писал: "Убиение на брани Отцы наши не вменяли за убийство, извиняя, как мнится мне, поборников целомудрия и благочестия. Но, может быть, добро было бы совстовати, чтобы они, как имеющие нечистые руки, три года удержались от приобщения токмо Святых Тайн"?
Вот про нечистые-то руки и нельзя забывать в этом вопросе.

Хотите подробнее - почитайте И.А.Ильина.
http://www.philosophy.ru/library/il/01/19.html

>Но подложно ссылаться на Библию, да к тому же в "светском" обществе, где отнюдь не все обязаны считать священное писание авторитетом, просто неприлично.
А в чем подлог? Путин сказал: "Государство не должно присваивать себе право, которое принадлежит только Всевышнему, лишать человека жизни"
А Ваша цитата - не о том же ли? Бог говорит: "Я взыщу", только человеческой рукой. За Богом отмщение. Или Вы уверены, что государство наше всегда действует волей Божьей? Путин ведь не царь, Богом помазанный на царство, а всего лишь избранный президент. Ему лично рассматривать прошения смертников о помиловании - и если в нем нет уверенности, что Бог водит его рукой, то как может он брать грех на душу?
От Ольга В.
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 17:17:25)
Дата 16.09.2002 12:23:43

Re: Мое мнение...

>Или Вы уверены, что государство наше всегда действует волей Божьей? Путин ведь не царь, Богом помазанный на царство, а всего лишь избранный президент.

А "начальник не напрасно носит меч" и что он "страшен для делающих злое" - это, по-Вашему? тоже только о православном царе?
От Дмитрий Ниткин
К Ольга В. (16.09.2002 12:23:43)
Дата 16.09.2002 12:41:53

Re: Мое мнение...

>>Или Вы уверены, что государство наше всегда действует волей Божьей? Путин ведь не царь, Богом помазанный на царство, а всего лишь избранный президент.
>
>А "начальник не напрасно носит меч" и что он "страшен для делающих злое" - это, по-Вашему? тоже только о православном царе?

Нет, конечно. Это напоминание подначальным - откуда взялся меч в руке у начальника, для чего он ему дан. Но рука у начальника все-таки своя, он сам ее направляет. И силу меча этот начальник может употребить и на неправое дело. А Путин как раз и есть тот самый "начальник". И если он воздерживается от применения меча - это дело его совести.

Кстати, хочу напомнить: не в одном Путине дело, и не в "моратории" - тут г-н "социолог" тоже не в курсе дела. Есть решение Конституционного суда, по которому к смертной казни может приговорить только суд присяжных, и то только после того, как такие суды будут созданы по всей России (включая Чечню). Так что смерные приговоры сейчас просто не выносятся, Путину и "мораторий" не нужен.
От Ольга В.
К Дмитрий Ниткин (16.09.2002 12:41:53)
Дата 17.09.2002 13:44:43

Re: Мое мнение...


>Нет, конечно. Это напоминание подначальным - откуда взялся меч в руке у начальника, для чего он ему дан.

Так для чего же дан меч начальнику, Дмитрий?

>Но рука у начальника все-таки своя, он сам ее направляет. И силу меча этот начальник может употребить и на неправое дело. А Путин как раз и есть тот самый "начальник". И если он воздерживается от применения меча - это дело его совести.

А историю с князем Владимиром не помните?
От Leonid
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 17:17:25)
Дата 14.09.2002 01:31:00

Про Библию.


>Вот так вот и просто-напросто долг? Категория долга - одна из сложнейших в христианской этике, ибо высший долг - перед Богом, а Бог через репродуктор не вещает, кто чего должен делать. Человек сам осознает свой долг, в меру своего духовного развития.
>Если Вы посмотрите Второзаконие, то увидите: есть случаи, когда человек, проливший кровь, освобождался от кровной мести. Нет здесь автоматизма. А для людей Нового завета - и подавно.

Это и в "Числах" есть еще. Но освобождение от кровной мести возможно только в том случае, если убийство произошло по неосторожности, было непредумышленным. Там подробно описываются эти случаи непредумышленного убийства, например, во время рубки леса.
В случаях предумышленного убйиства, Творец требует предания убийцы смерти. "Ибо кровь оскверняет землю, и землЯ не иначе очищается от пролитой крови как кровью пролившего ее." А Творец требует, чтобы убийцу предали смерти и не позволяли жить ему на земле за выкуп.

>>Кто-то заметит - дескать, Ветхий завет, что ж вы хотите. Но и заповедь "не убий" относится ОТНЮДЬ НЕ К КАЗНИ ПО СУДУ (а также не к уничтожению противника на войне).
>Да, так считают. Но почему св.Василий Великий писал: "Убиение на брани Отцы наши не вменяли за убийство, извиняя, как мнится мне, поборников целомудрия и благочестия. Но, может быть, добро было бы совстовати, чтобы они, как имеющие нечистые руки, три года удержались от приобщения токмо Святых Тайн"?
>Вот про нечистые-то руки и нельзя забывать в этом вопросе.

А вот это пожелание Василия Великого не было принято церковной практикой, не вошло в обряды церкви. Это всего-навсего осталось частным мнением архиерея.

>А в чем подлог? Путин сказал: "Государство не должно присваивать себе право, которое принадлежит только Всевышнему, лишать человека жизни"
>А Ваша цитата - не о том же ли? Бог говорит: "Я взыщу", только человеческой рукой. За Богом отмщение. Или Вы уверены, что государство наше всегда действует волей Божьей? Путин ведь не царь, Богом помазанный на царство, а всего лишь избранный президент. Ему лично рассматривать прошения смертников о помиловании - и если в нем нет уверенности, что Бог водит его рукой, то как может он брать грех на душу?

Ясно, что государство очень редко действует по воли Божией. Но подлог именно в том, что Библия запрещает смертную казнь и войны. На самом деле Библия этого не запрещает. Она писалась в другие времена - когда никому в голову не приходила мысль о самоценности жизни каждого отдельного человека. Это самая жестокая книга, которую я когда либо читал.
От Ф. Александер
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 17:17:25)
Дата 13.09.2002 17:46:35

Верно, это не подлог, а плевок в лицо!

>А в чем подлог? Путин сказал: "Государство не должно присваивать себе право, которое принадлежит только Всевышнему, лишать человека жизни"

К этому можно еще добавить, что государству не следовало бы присваивать себе право:

- судить человека за преступления
- защищать человека от врагов
- кормить человека едой (или создавать условия для его самостоятельного прокормления)

Права на все эти действия целиком принадлежать Всевышнему. Иначе говоря - отстаньте от государства, у него свои проблемы, а о вас пусть Бог заботится - это его прямая обязанность.

Вопрос - нахрена нам такое государство?
От Георгий
К Ф. Александер (13.09.2002 17:46:35)
Дата 13.09.2002 23:09:25

Согласен с Ф. Александером


> К этому можно еще добавить, что государству не следовало бы присваивать
себе право:
>
> - судить человека за преступления
> - защищать человека от врагов
> - кормить человека едой (или создавать условия для его самостоятельного
прокормления)
>
> Права на все эти действия целиком принадлежать Всевышнему. Иначе говоря -
отстаньте от государства, у него свои проблемы, а о вас пусть Бог
заботится - это его прямая обязанность.

Вот-вот. "Бог подаст"

> Вопрос - нахрена нам такое государство?

Это точно.
А от себя повторю: ссылаться на Библию как на аргумент против смертной казни
(не кровной мести!!!) - непорядочно, мягко говоря. Ссылайтесь на Совет
Европы, на "гуманность" (этого слова нет в Библии) - пожалуйста. Но
"втирание" в светское сознание сильнодействующего религиозного "средства"
(да и то незаконно).... брррр!!!

И Ниткин прекрасно понял, КАКИХ ИМЕННО ИЗВЕРГОВ я имел в виду (маньяков,
садистов, убийц-рецидивистов и т. п.) Только ушел в сторону.
От Yuriy
К Георгий (13.09.2002 23:09:25)
Дата 13.09.2002 23:48:39

А я с Вами.

С Александером я не согласен -- он слишком перегибает палку, ведь понятно, что имел в виду Путин!

А вот с Вами -- да. Извергов надо истреблять.
От Георгий
К Yuriy (13.09.2002 23:48:39)
Дата 14.09.2002 21:21:06

Вопрос.

> С Александером я не согласен -- он слишком перегибает палку, ведь понятно,
что имел в виду Путин!

Что же, по-Вашему? Я понял так - "государство не имеет права брать на себя
ответственность за жизнь изверга, его жизнь только в руках Бога". Я привел
цитату из Библии, где Бог заявляет, что карать за убийство должен человек -
это, собственно, и есть Божья кара в данном случае. Поэтому то, что сказал
Путин, никоим образом не вытекает из священного писания, а представляет
собой измышления, так сказать, позднейших "христианских гуманистов". Кто
думает так, как они - пожалуйста. Но они используют неосведомленность масс
(в т. ч. и образованных) и давят "религиозным авторитетом". Это - ПРОТИВНО.
В высшей степени.
Вообще, странная ситуация. Церковь официально отделена от государства (и в
Америке тоже). Атеизм не является (пока еще?) чем-то официально
предосудительным. "Гуманисты" чаще всего не являются верующими в настоящем
смысле слова (чаще всего потому, что вера накладывает слишком много
ограничений, которых современному человеку терпеть "западло"), ограничиваясь
идиотскими утверждениями типа "я все же думаю, что там что-то есть".
И тем не менее есть потребность "для вящей убедительности" прикрывать
авторитетом Бога свои частные (групповые) мнения - это очень характерно для
сегодняшних "интелов". Почему это так, как Вы думаете?

> А вот с Вами -- да. Извергов надо истреблять.

Я считаю - да. Другой считает - нет. Ну и черт с ним - его право. Свобода
так свобода. Только вот пусть этот другой не прикрывается Библией. А то ему
морду ЗА ЭТО набить хочется...

P.S. Есть, кстати, один верный способ снискать мою стойкую ненависть. Для
этого человеку нужно разговаривать со мною так, как будто он причастен к
какому-то высшему знанию, к каким-то тайнам, а я - нет. "Тебе все равно не
понять, ты - невежественный и недостойный". Т. е. некоторые мнения заранее
объявляются недостойными "мыслящего ("цивилизованного", "образованного",
"культурного", тра-та-та-та...) человека" - "да, у нас свобода, но имейте в
виду, что мы только терпим вас".
Некоторые наши журналюги (не "журналисты"!) и дем. (в основном они - но не
только!) идеологи, а также некоторые бессовестные "интелы" злоупотребляют
таким приемом. Но это от безнаказанности. Им просто еще в глаз никто не
давал.)
От Yuriy
К Георгий (14.09.2002 21:21:06)
Дата 16.09.2002 19:25:42

Ответ.

>Что же, по-Вашему? Я понял так - "государство не имеет права брать на себя
>ответственность за жизнь изверга, его жизнь только в руках Бога".

И я также.

В Библии вообще цитат можно найти много, на все случаи жизни. И трактовать их можно по разному.

Вам, как и мне, ближе по духу идея наказания "извергов". Однако гуманисты тоже имеют свои резоны.