От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин
Дата 13.09.2002 00:27:41
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Re: Кликуша

Вы не могли сформулировать четко и ясно, почему он, по-Вашему, "кликуша"? Кстати, разница между инфецированными СПИД и больными не слишком велика. Что касается, каждого десятого обездоленного - места знать надо. Вы загляните в ночной клуб, ни одного не найдёте. Да и вообще, они не "тусовщики", на то и обездоленные. Добреньков абсолютно прав, но вот непонятно, почему науцная элита России, за редким исключением, прозревала так долго.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (13.09.2002 00:27:41)
Дата 13.09.2002 09:38:06

Re: Кликуша

>Вы не могли сформулировать четко и ясно, почему он, по-Вашему, "кликуша"?
Потому что за 30 килобайтами его причитаний и нервных всхлипов невозможно услышать ни анализа причин наших бед, ни возможных путей избавления от них, и даже сколь-либо адеватной оценки реальности там не найти. "6 миллионов больных СПИДОМ", блин. Если бы это писал обычный левый журналюга, я бы просто и внимания не обратил. Но человек, считающийся социологом, должен быть способен на несколько более высокий уровень знаний и анализа общества, в котором живет.

>Кстати, разница между инфецированными СПИД и больными не слишком велика.
Да, примерно как между пенсионером и покойником. Около десяти лет жизни.

>Что касается, каждого десятого обездоленного - места знать надо. Вы загляните в ночной клуб, ни одного не найдёте. Да и вообще, они не "тусовщики", на то и обездоленные.
Дык и я, вроде, тоже не тусовщик. А Вы что, всерьез верите в эту ахинею о 4-х миллионах беспризорных детей? Сколько всего-то сегодня детей в России?

>Добреньков абсолютно прав, но вот непонятно, почему науцная элита России, за редким исключением, прозревала так долго.
Бьющийся в припадке - разве может быть прав?
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 09:38:06)
Дата 13.09.2002 11:41:08

Re: Кликуша

>>Вы не могли сформулировать четко и ясно, почему он, по-Вашему, "кликуша"?
>Потому что за 30 килобайтами его причитаний и нервных всхлипов невозможно услышать ни анализа причин наших бед, ни возможных путей избавления от них, и даже сколь-либо адеватной оценки реальности там не найти. "6 миллионов больных СПИДОМ", блин. Если бы это писал обычный левый журналюга, я бы просто и внимания не обратил. Но человек, считающийся социологом, должен быть способен на несколько более высокий уровень знаний и анализа общества, в котором живет.

Уже признание учёного такого уровня много значит. Правые учёные и журналюги взяли за моду закрывать глаза и делать вид, что проблемы не существует. Поэтому, с точки зрения правого, поведение Добренькова "неприличное". Типа говорит о том, о чём "приличные люди" должны молчать. Но уже его попытка спровоцировать обсуждение в этом направлении и сломать порочный либеральный порядок, для меня важна.

Что касается больных СПИД. Спидоноситель может заразить других людей и родить больных детей. Принимая во внимание, что демографическая обстановка в России катастрофическая, это усугубляет проблему. Так что инфицированный СПИД также выпадает из жизни общества. Но вообще разделение на инфицированных и больных чисто условное. Инфицированный может в любой момент заболеть и его психическое здоровье находится под угрозой, то есть, его невозможно считать полностью здоровым и дееспособным.

>>Что касается, каждого десятого обездоленного - места знать надо. Вы загляните в ночной клуб, ни одного не найдёте. Да и вообще, они не "тусовщики", на то и обездоленные.
>Дык и я, вроде, тоже не тусовщик. А Вы что, всерьез верите в эту ахинею о 4-х миллионах беспризорных детей? Сколько всего-то сегодня детей в России?

Сколько бы не было, это уже массовое явление. Возможно, их и 4 миллиона - много семей нищенствует или разрушено, многие стали жертвами "горячих точек" и криминала. Как Вы можете утверждать, что их не 4 миллиона? Приведёте ссылочку?

>>Добреньков абсолютно прав, но вот непонятно, почему науцная элита России, за редким исключением, прозревала так долго.
>Бьющийся в припадке - разве может быть прав?

Да. Но факт припадка никем не доказан.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (13.09.2002 11:41:08)
Дата 13.09.2002 11:50:01

Re: Кликуша

>Сколько бы не было, это уже массовое явление. Возможно, их и 4 миллиона - много семей нищенствует или разрушено, многие стали жертвами "горячих точек" и криминала. Как Вы можете утверждать, что их не 4 миллиона? Приведёте ссылочку?
Ну хотя бы здесь:
http://www.rdstat.aaanet.ru/perp/perp0701.htm
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 09:38:06)
Дата 13.09.2002 10:46:45

А давайте разделим

>Потому что за 30 килобайтами его причитаний и нервных всхлипов невозможно

внезапно прозревшего Добренькова и суть того, о чем он говорит.

> Но человек, считающийся социологом, должен быть способен на несколько более высокий уровень знаний и анализа общества, в котором живет.

По уровню жизни он явно не смахивает на постоянного сторонника КПРФ. Поэтому я бы Вам задал вопрос, почему такие люди считаются у Вас социологами.

>Дык и я, вроде, тоже не тусовщик. А Вы что, всерьез верите в эту ахинею о 4-х миллионах беспризорных детей? Сколько всего-то сегодня детей в России?

Вообще последние цифры, которые мне кажутся наиболее похожими на правду - 100 беспризорных и миллион безнадзорных.
А сам факт, что Ваша власть их даже сосчитать не может - Вас не волнует?

>Бьющийся в припадке - разве может быть прав?

Может... Бывают случаи когда человек дает правильный ответ только потому, что левое с правым перепутал. Главное, что количество ошибок в знаке было четно...
От А.Б.
К Игорь С. (13.09.2002 10:46:45)
Дата 13.09.2002 14:44:32

Re: Насчет беспризорников и безнадзорников.

Разница-то несущественна, с точки зрения "вписывания в общество".
Разве не так?
От Игорь С.
К А.Б. (13.09.2002 14:44:32)
Дата 13.09.2002 15:27:45

Конечно так, но Ниткин

>Разница-то несущественна, с точки зрения "вписывания в общество".
>Разве не так?

нам сразу скажет, что беспризорников столько быть не может и будет прав. И, потом, нам же болезнь лечить хотелось бы, чтобы новые не появлялись. А это- разные болезни. Так что уж пусть так будет: беспризорники отдельно, безнадзорые - отдельно.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (13.09.2002 15:27:45)
Дата 13.09.2002 22:11:51

Потому что нет данных об их числе при СССР - даже позднем

>нам сразу скажет, что беспризорников столько быть не может и будет прав. И, потом, нам же болезнь лечить хотелось бы, чтобы новые не появлялись. А это- разные болезни. Так что уж пусть так будет: беспризорники отдельно, безнадзорые - отдельно.

Я давал, правда, тут В.Аграновского - давно, верно. НИчего путного, кроме вопля Александра, не дождался (но тогда я еще плохо его знал :-)

Примите и проч.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 09:38:06)
Дата 13.09.2002 10:09:54

Re: Кликуша

>>Если бы это писал обычный левый журналюга, я бы просто и внимания не обратил.

А если бы это написал правый журналюга - обратили бы? (На всякий случай, у меня под рукой находится очень интересный пример. :))
И еще: если тоже не обратили бы, то зачем о "левом"? По привычке?

>>Кстати, разница между инфицированными СПИД и больными не слишком велика.
>Да, примерно как между пенсионером и покойником. Около десяти лет жизни.

Нет. Вы это и сами понимаете. Пенсионер и покойник "по старости" - нормальные состояния.

>Дык и я, вроде, тоже не тусовщик. А Вы что, всерьез верите в эту ахинею о 4-х миллионах беспризорных детей? Сколько всего-то сегодня детей в России?

Бред, конечно. Ну а если их миллион? Как поступить с данной стороной припадка Добренькова? Отвергнуть по формальным причинам? Суть-то есть, как ни крути.

>>Добреньков абсолютно прав, но вот непонятно, почему науцная элита России, за редким исключением, прозревала так долго.
>Бьющийся в припадке - разве может быть прав?

А чего же не может (это в принципе - не применительно к Добренькову и кому-то конкретно). Какая разница - в припадке или нет? В припадке (точнее, в состоянии аффекта) можно нести то, что сформировалась как точка зрения и раньше. Или новая "идея", появившаяся на стадии припадка, может оказаться правильной случайно.

Меня заинтересовал смысл того, что Вы вкладываете в словосочетание "быть правым". Интересный поворот темы.

С уважением

PS На вский случай. Я считаю Добренькова редкостной паскудой. И я против смертной казни (не в принципе, всегда и везде, а в данной ситуации).
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (13.09.2002 10:09:54)
Дата 13.09.2002 10:42:25

Re: Кликуша

>>>Если бы это писал обычный левый журналюга, я бы просто и внимания не обратил.
>
>А если бы это написал правый журналюга - обратили бы? (На всякий случай, у меня под рукой находится очень интересный пример. :))

>И еще: если тоже не обратили бы, то зачем о "левом"? По привычке?

Видите ли, у "правых" уровень критики обычно повыше, чем у "левых". "Правые" все-таки ориентируются на образованную, более-менее склонную к анализу аудиторию, перед которой биение себя пяткой в грудь не всегда проходит. Массовая аудитория у "левых" несколько другая (это, кстати, подтверждали все опросы об образовательном уровне электората различных партий). И в этом смысле критика "справа" бывает гораздо жестче (на мой взгляд), чем критика "слева", поскольку представляет собой не очередную иеремиаду, а конкретный удар в "болевую точку".

В данном случае на меня неприятное впечатление произвело то, что манифест "левожурналистского" уровня подписан ученым-социологом. Может быть, это просто сознательный прием, но тогда зачем так подставляться с цифрами?

А пример выкладывайте, если недалеко :)

>>>Кстати, разница между инфицированными СПИД и больными не слишком велика.
>>Да, примерно как между пенсионером и покойником. Около десяти лет жизни.
>Нет. Вы это и сами понимаете. Пенсионер и покойник "по старости" - нормальные состояния.
Понятие нормы со временем меняется, увы. Больной ишемической бользнью сердца - "норма". Инфицированный СПИДом - "аномалия". А почему, собственно?
А вообще-то речь была о том, что социологу прилично различать больных и инфицированных (в инкубационном периоде).

>>Дык и я, вроде, тоже не тусовщик. А Вы что, всерьез верите в эту ахинею о 4-х миллионах беспризорных детей? Сколько всего-то сегодня детей в России?
>Бред, конечно. Ну а если их миллион? Как поступить с данной стороной припадка Добренькова? Отвергнуть по формальным причинам? Суть-то есть, как ни крути.
А тут иногда количество переходит в качество. Например, по некоторым данным, чуть ли не 90% беспризорных детей в Москве - выходцы из стран СНГ. То есть беспризорничество оказывается проблемой не столько социальной, сколько миграционной политики.
Проблема есть, никто не спорит. Только к чему она была помянута, как обозначены причины, и какие намечены пути решения? Просто так, бьем на эмоции. Не люблю, особенно если это делают не "свои". На роль объективного арбитра не претендую, как видите.

>>Бьющийся в припадке - разве может быть прав?
>
>А чего же не может (это в принципе - не применительно к Добренькову и кому-то конкретно). Какая разница - в припадке или нет? В припадке (точнее, в состоянии аффекта) можно нести то, что сформировалась как точка зрения и раньше. Или новая "идея", появившаяся на стадии припадка, может оказаться правильной случайно.

>Меня заинтересовал смысл того, что Вы вкладываете в словосочетание "быть правым". Интересный поворот темы.

Мне и самому интересно стало :). Наверное, прав тот, кто в состоянии признать, что он неправ :). По крайней мере, потенциально прав :).
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 10:42:25)
Дата 13.09.2002 11:00:57

Re: Кликуша

>
>Видите ли, у "правых" уровень критики обычно повыше, чем у "левых". "Правые" все-таки ориентируются на образованную, более-менее склонную к анализу аудиторию, перед которой биение себя пяткой в грудь не всегда проходит. Массовая аудитория у "левых" несколько другая (это, кстати, подтверждали все опросы об образовательном уровне электората различных партий). И в этом смысле критика "справа" бывает гораздо жестче (на мой взгляд), чем критика "слева", поскольку представляет собой не очередную иеремиаду, а конкретный удар в "болевую точку".

Ну вот, теперь и мы с вами оказались живущими в разных странах. Я отслеживаю (без всякого удовольствия) "правую критику". В массе - такой же отстой. Что до уровня образования - это дело темное. Я, честно говоря, не наблюдаю (на "бытовом" уровне) никакой корреляции между уровнем образования и склонностью к анализу (или готовностью подставить уши под лапшу). Думаю, не в образовании дело (отдельная и интересная тема - преломление "западной науки" "русским менталитетом").
Пожалуй, я бы принял вашу точку зрения, если говорить о "правых" как консерваторах. Но по поводу "консерватизма" тоже возможны
самые различные толкования, особенно в России :)

>В данном случае на меня неприятное впечатление произвело то, что манифест "левожурналистского" уровня подписан ученым-социологом. Может быть, это просто сознательный прием, но тогда зачем так подставляться с цифрами?

Да интеллигент он, всего-навсего.

>А пример выкладывайте, если недалеко :)

Выложу к понедельнику (если не пропадет газета). Электронной версии нет, придется набить. Это недолго. Там некий неожиданный (для меня) поворот в самом конце.

>Понятие нормы со временем меняется, увы. Больной ишемической бользнью сердца - "норма". Инфицированный СПИДом - "аномалия". А почему, собственно?

Не привыкли еще.

>А вообще-то речь была о том, что социологу прилично различать больных и инфицированных (в инкубационном периоде).

Ну не на митинге же?

На роль объективного арбитра не претендую, как видите.

Давно вижу. :)

>Мне и самому интересно стало :). Наверное, прав тот, кто в состоянии признать, что он неправ :). По крайней мере, потенциально прав :).

Ну, Дмитрий, поздравляю с таким определением. Еще пару таких заскоков, и я Вас переведу из "врагов" в "друзья". Сам такой. Иногда такое ляпнешь - самому приятно :)

С уважением
От Дмитрий Лебедев
К alex~1 (13.09.2002 11:00:57)
Дата 13.09.2002 11:43:15

Re: Кликуша

>Ну, Дмитрий, поздравляю с таким определением. Еще пару таких заскоков, и я Вас переведу из "врагов" в "друзья". Сам такой. Иногда такое ляпнешь - самому приятно :)

Вы создали сайт "сгкм", он "антисгкм" - коллеги. Основание для дружбы? Не торопитесь пожимать руки, Алекс.
От alex~1
К Дмитрий Лебедев (13.09.2002 11:43:15)
Дата 13.09.2002 11:50:46

Re: Кликуша

Дмитрий, мне до "дружбы" с Вашим тезкой далеко.
А вот Вы слишком серьезны при чтении сообщений. :)

А насчет пожатия рук - так это еще не дружба. Но я действительно во многом с Дмитрием Ниткиным согласен - почему бы и не пожать?

С уважением

PS Насчет сайтов. Мне сдается, что Ниткин на сайте СГКМ бывает на порядок больше времени, чем на собственном. :)
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (13.09.2002 11:00:57)
Дата 13.09.2002 11:14:33

Правая критика

>Пожалуй, я бы принял вашу точку зрения, если говорить о "правых" как консерваторах.
А я и имел в виду не Немцова-Явлинского, а именно консерваторов. Типа М.Соколова и А.Привалова. И даже В.Данилов-Данильян. Борисыч тут недавно выкладывал одну дискуссию 90-го года с его участием, не обратили внимания? Кажется, он тогда был единственным вменяемым из всех участников.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 11:14:33)
Дата 13.09.2002 11:27:18

Re: Правая критика

>>Пожалуй, я бы принял вашу точку зрения, если говорить о "правых" как консерваторах.
>А я и имел в виду не Немцова-Явлинского, а именно консерваторов. Типа М.Соколова и А.Привалова. И даже В.Данилов-Данильян. Борисыч тут недавно выкладывал одну дискуссию 90-го года с его участием, не обратили внимания? Кажется, он тогда был единственным вменяемым из всех участников.

Да, Ваши предпочтения очевидны. Остается только один вопрос применительно к данной дискуссии. Вы сослались на социологические опросы о связи между партийностью и уровнем образования. Сторонниками какой партии вы считаете М. Соколова (и М. Леонтьева :)), Привалова и Данилова-Данильяна? И как их отличить в этом опросе от Немцовых-Явлинских?

Не получается ли "неявное знание"? :)

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (13.09.2002 11:27:18)
Дата 13.09.2002 11:59:00

Re: Правая критика

>Сторонниками какой партии вы считаете М. Соколова (и М. Леонтьева :)), Привалова и Данилова-Данильяна?
Соколов - православный христанский демократ. Леонтьев - национально-патриотическое трепло (не в обиду патриотам и националистам будь сказано). Привалов - консервативный прагматик. Данилов-Данильян - старый обиженный профессионал. Или последнее - не партия?

>И как их отличить в этом опросе от Немцовых-Явлинских?
В работе "на публику" временами трудно.

>Не получается ли "неявное знание"? :)
Нет. Получаются идеологические симпатии.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 11:59:00)
Дата 13.09.2002 12:07:04

Re: Правая критика

>>Сторонниками какой партии вы считаете М. Соколова (и М. Леонтьева :)), Привалова и Данилова-Данильяна?
>Соколов - православный христанский демократ. Леонтьев - национально-патриотическое трепло (не в обиду патриотам и националистам будь сказано). Привалов - консервативный прагматик. Данилов-Данильян - старый обиженный профессионал. Или последнее - не партия?

Да нет, я имею в виду совершенно формальный подход. Ведь Вы ссылались на статистику. Там же все дубово. СПС - 84.3% процента сторонников с высшим образованием (цифра, естественно, из пальца). "Единство" - ..., "Яблоко" - ....
Что-то не припомню в списке партию "старых обиженных профессионалов". :)

>>Не получается ли "неявное знание"? :)
>Нет. Получаются идеологические симпатии.

Итак, Вы делаете вывод о более высоком уровне образования (подразумевается - склонность к анализу, "разумности") правых на основе идеологических симпатий?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (13.09.2002 12:07:04)
Дата 13.09.2002 14:01:53

Потерял нить...

Вашей логики.
>>>Сторонниками какой партии вы считаете М. Соколова (и М. Леонтьева :)), Привалова и Данилова-Данильяна?
>Да нет, я имею в виду совершенно формальный подход.
Так все-таки, в чем вопрос? Или Вы хотели спросить: в какой партии находятся сторонники...(см.список)?

>>>Не получается ли "неявное знание"? :)
>>Нет. Получаются идеологические симпатии.
>
>Итак, Вы делаете вывод о более высоком уровне образования (подразумевается - склонность к анализу, "разумности") правых на основе идеологических симпатий?

Нет, я просто без ссылок привожу информацию социологических опросов, которая когда-то попадалась мне на глаза. И в этом смысле знание, (об уровне образования) конечно, неявное.
А про идеологические симпатии - похоже, я просто неправильно понял Ваш вопрос.

Как отличить образовательный уровень электората правых консерваторов, правых либералов и "яблочников", в этом, что ли, вопрос? Ну, про Явлинского даже фраза была: "Жириновский для интеллигенции". Электорат СПС я себе плохо представляю. Электорат консерваторов вообще пока что не просматривается, хотя идея и пробивается понемногу. Не знаю, не могу ответить. Если оставить в стороне "неявное знание", считайте, что по себе сужу, по своему восприятию.