От Дмитрий Лебедев
К Павел Краснов
Дата 13.09.2002 00:37:08
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Re: Почему гнобили...

Тут, по-моему, смешиваются объективные и субъективные общественные процессы. Процесс стабилизации общества всегда связан с ограничением деятельности "пассионариев", поскольку последние уничтожат общество в два счёта, "спалят" его, как и случилось в 1985-1991. Трудно представить, что кто-то намеренно душил достойных людей. Просто достойные, во все времена, становились жертвами недостойных. Это ещё библейский сюжет.
От Скептик
К Дмитрий Лебедев (13.09.2002 00:37:08)
Дата 13.09.2002 19:58:40

Ну -ну или главный дефект социализма


Почему же трудно? Чего больше всего боится серость и бездарность? Она до смерти боится талантливых и ярких. Рядом с ними серость будет выглядеть именно как серость, а кому хочется выглядеть серостью? Вся бездарная писательская шатия, кормившаяся на бюджетные деньги могла пудрить людям мозги о своей гениальности лишь до тех пор пока рядом не появлялся настоящий гений. И когда он появлялся, то серость травила его всеми способами как Шолохова например. То же самое относилось и к кинорежиссерам, художникам, директорам заводов, ученым, хорошим врачам, лучшим рабочим и так далее. А для бездарей была очень хорошая ниша в виде КПСС и ВЛКСМ. Если ты бездарный студент, то лезь в комсомольскую ячейку, ори громче всех о заветах Ильича и всё- преимущество перед другими на экзамене гарантировано. Есть несколько кандидатов на поездку заграницу, у партийных преимущество и так во всём. У ничтожеств вся энергия уходит на то, чтобы интриговать, подхалимничать, расталкивать локтями. А благородным людям, людям Дела это противно, вот так, постепенно в КПСС на верх стала пробиваться шелупонь ни на что не годная, кроме опять таки подхалимничанья, расталкивания локтями и прочее. Это и есть главный дефект социализма.
От self
К Дмитрий Лебедев (13.09.2002 00:37:08)
Дата 13.09.2002 14:04:16

Re: Почему гнобили...


>Тут, по-моему, смешиваются объективные и субъективные общественные процессы.

Краснов и не выдавал одно за другое

> Процесс стабилизации общества всегда связан с ограничением деятельности "пассионариев", поскольку последние уничтожат общество в два счёта, "спалят" его, как и случилось в 1985-1991.

Ах, вот как выглядят пассионарии. Теперь буду знать.

> Трудно представить, что кто-то намеренно душил достойных людей.

Вы дышите намерянно или нет? Крыса, загнанная в угол, намеренно переходит в атаку или нет? Соскальзывающий в овраг, в пропасть, намеренно судоржно ищет и цепляется за всё возможное?

> Просто достойные, во все времена, становились жертвами недостойных. Это ещё библейский сюжет.
Определение "достойных" в студию, плиз. И так, что бы оно не меняло своего смысла при зачтении людям "библейских времён" с их понятиями о правилах "общежития".
От Лом
К self (13.09.2002 14:04:16)
Дата 16.09.2002 04:23:11

Пассионарии разные, а вообще одного слова явно мало.


Здравствуйте, self

Проблеммы и непонятки в этой теме начинаются сразу, кактолько используется слово "пассионарий". Эта терминология Гумилева очень неразвита и на самом деле вы говорите с Дмитрием о разных типах людей используя для этого одно и то же слово. Я прекрасно знаю какой тип имеете в виду вы, назовем его "советский пассионарий", так вот, с более биологических позиций, с которых выступает Гумилев, это не совсем то что он называет словом "пассионарий". У него нет удачного термина для этого. В другой терминологии существует немного более удачное - слово "гармоник". "Советский пассионарий" это именно высший предел гармоника. Это именно тип социального коллективного воспитания, а не биологический экземпляр с безудержной энергией. Попробую на примерах - к "пассионариям" я бы отнес Александра Македонского, Жанну дАрк, Наполеона, Петра Перевого, Александра Матросова, Зою Космодемьянскую, Гастелло, Талалихина, Троцкого, Цандера, Маяковского, Сахарова, Лимонова... Это не обязательно положительный герой, но личность обладающая энергией и не останавливающаяся не перед чем для реализации своих идей или же прихотей.
Советский пассионарий - это тип немного другой, он рожден "обычным", но в процессе воспитания и обучения он развивается духовно, физически, умственно, он сознательно и целенаправленно готовит себя к "сильной" жизни. Они могут остановиться, уменьшиться на время, они смотрят на мнение других людей, у них нет задетого самолюбия, они не одиночки, всегда в гуще дел, но не "неподнимая головы", а с головой, всегда видят ситуацию. Они любят жизнь, ценят жизнь свою и других, но когда НАДО рисковать - рискуют. Особенно эта разница проявляется на войне - они готовы. При таране они не врезаются на полной скорости, а стараются подрезать киль или ударить плоскостью. Виртуозно выведут подлодку дадут залп "в упор" и избитые и дырявые сумеют уйти. Как сказал один человек, Матросов - герой, но лучше пару эскадрилий штурмовиков. Так вот, те, кто сидят в штурмовиках, и инженеры, и девчонки стоящие по 12 часов на конвеере, это "советские пассионарии". Примеры "советского пассионария" - Ленин, Вернадский, Макаренко, Сталин, Кузнецов, Королев, Ильюшин, Люлька, Туманский, Курчатов, Маринеско, Лунин, Амет-Хан, Покрышкин, Ефремов, Гансовский, Ильенков, Побиск Кузнецов. Слышал недавно записи голоса Ленина и Троцкого, вот ведь разница! Огонь у обоих, но у Ленина речь как разгорающееся березовое полено, а у Троцкого как вспышки магния.
Или еще сравнение - Ефремов - Солженицин... Второму и на людей и на страну плевать, только он, а вот мог ли кто представить Ефремова подвизающегося у ЦРУ? Да ни в жись...

Так что правы вы оба с Дмитрием, только говорите о разном.


>>Тут, по-моему, смешиваются объективные и субъективные общественные процессы.
>
>Краснов и не выдавал одно за другое

>> Процесс стабилизации общества всегда связан с ограничением деятельности "пассионариев", поскольку последние уничтожат общество в два счёта, "спалят" его, как и случилось в 1985-1991.
>
>Ах, вот как выглядят пассионарии. Теперь буду знать.

>> Трудно представить, что кто-то намеренно душил достойных людей.
>
>Вы дышите намерянно или нет? Крыса, загнанная в угол, намеренно переходит в атаку или нет? Соскальзывающий в овраг, в пропасть, намеренно судоржно ищет и цепляется за всё возможное?

>> Просто достойные, во все времена, становились жертвами недостойных. Это ещё библейский сюжет.
>Определение "достойных" в студию, плиз. И так, что бы оно не меняло своего смысла при зачтении людям "библейских времён" с их понятиями о правилах "общежития".


Успехов, Лом
От Дмитрий Лебедев
К self (13.09.2002 14:04:16)
Дата 15.09.2002 00:37:22

Re: Почему гнобили...

>>Тут, по-моему, смешиваются объективные и субъективные общественные процессы.
>
>Краснов и не выдавал одно за другое

Краснов утверждает, что пассионариев (? когда героем на Руси был "пассионарий") гробили не в силу личных индивидуальных пороков серостей, а в результате деятельности системы (Советской, надо полагать). Я утверждаю. что это не так. Напротив, таланту был дан ход всей общественной системой. А то, что находились мерзавцы и завистники - так это было всегда. Что их сейчас меньше стало и пассионариев привечают? А может, в Канаде их пестуют? Сам же Краснов доказывал, что это не так.

Краснов не показывает никакой альтернативы. То есть его критика - это не критика с предложением создания нового, а критика-разрушение. Система "гнобила пассионариев"? Уничтожить её! Подобные рассуждения очень знакомы по перестройке ("пусть лучше на свободе останется 100 преступников, чем казнят 1 невинного"). Прямо Краснов этого не утверждает, но таков вывод его рассуждений.

"Пассионарии" - во многом люди неприспособленные к нормальной жизни, так я их понимаю. Определение "достойных" диктуется конкретной исторической обстановкой и общепринятыми общественными нормами.
От Павел Краснов
К Дмитрий Лебедев (15.09.2002 00:37:22)
Дата 15.09.2002 18:43:57

Ключевой вопрос.

>Краснов утверждает, что пассионариев (? когда героем на Руси был "пассионарий")
У меня об этом прямо написано - с середины 30-х до середины 50-х. А также во многих сложных ситуациях в прошлом- петровское время - тоже время, массово затребовавшее пассионариев, частично во времена Ивана Грозного (Ермак и Ко) и много-много других случаев.

>гробили не в силу личных индивидуальных пороков серостей, а в результате деятельности системы (Советской, надо полагать).
Сложившейся тогда, а как её называть - вопрос не главный.

>Я утверждаю. что это не так. Напротив, таланту был дан ход всей общественной системой.
Это Вы сильно погорячились с обобщениями. Вы, видно, были плохо знакомы с реальностью. Может быть Вы имеете в виду другое - школы для одарённых детей, поддержку талантливых студентов, замечательные кружки во дворцах пионеров и конференции молодых учёных – это одно. Но потом эти люди не были востребованы. Страшно было смотреть на них потом – они были воспитаны в тепличных условиях, их готовили не для борьбы, а дл мира, который их не ждал. Они спивались, опускались, деградировали, опускали руки. Но даже в этих условиях были те, кто находил в себе силы подняться. Правда их было мало. Их уделом обычно становился «почтовый ящик» или дальний гарнизон.

>А то, что находились мерзавцы и завистники - так это было всегда. Что их сейчас меньше стало и пассионариев привечают? А может, в Канаде их пестуют? Сам же Краснов доказывал, что это не так.
Да, Канада стремительно деградирует. Штаты, кстати, тоже.
Поэтому я не утверждаю, что это свойство именно Советской системы и никакой иной. Это происходило во всех системах после короткого взлёта спроса на пассионариев. "Сталинский прорыв" был попыткой установить систему, пассионариев поддерживающую и воспроизводящую.
Это была попытка формирования "сверхчеловека" методами, принципиально отличающимися от нацистской Германии.
Создание такой системы, которая пассионариев затребует и пассионариями управляется. Масштабы и величину этого замысла мы ещё не оценили и близко. Все иные системы, после выполнения пассионариями своей функции выполняют их "слив" и "выпускают" избыточную энергию из общества, различными способами понижая его энергопотенциал до уровня, на котором власть предержащие могут комфортно управлять. В противном случае пассионарии, действительно, «спалят» недостойную их власть. Выбор прост – менять людей, стоящих у власти (если они не пассионарии) или «сливать» пассионариев. Если бы замысел Сталина удался, то это был бы действительно "конец человеческой истории" в том виде, в котором мы её знаем и начало "пассионарной", "сверхчеловеческой" эры.

>Краснов не показывает никакой альтернативы. То есть его критика - это не критика с предложением создания нового, а критика-разрушение. Система "гнобила пассионариев"? Уничтожить её! Подобные рассуждения очень знакомы по перестройке ("пусть лучше на свободе останется 100 преступников, чем казнят 1 невинного"). Прямо Краснов этого не утверждает, но таков вывод его рассуждений.

Право сказать, "нам не дано предугадать как наше слово отзовётся". Почему-то после утверждения о неверной работы системы у части населения возникает желание взорвать всё мироустройство. :-)
Перед "сломами" надо крепко подумать, не будет ли без этой системы сильно хуже, чем с ней? Может быть без взрывов можно добиться приемлемых изменений?
В чём смысл наших рассуждений на Форуме?
Мы приходим к общим пунктам о наших взглядах. Так сказать "нащупываем своих", попутно выясняя детали об окружающем мире и оттачивая аргументацию.

Верно, об альтернативе я не говорю - это очень сложный вопрос. Более того, это именно ключевой вопрос модели будущей цивилизации. Его непросто изложить развёрнуто в Форумном постинге. :-)
Если кто всерьёз готов над этим работать, то связывайтесь со мной или ещё с кем, кто хочет активно над этим работать и будем двигаться.

>"Пассионарии" - во многом люди неприспособленные к нормальной жизни, так я их понимаю.
Пассионарии - люди творческие, с принципиально другим уровнем энергопотенциала. Они могут быть приспособлены у жизни, могут нет.

С Уважением,
Павел Краснов
От Лом
К Павел Краснов (15.09.2002 18:43:57)
Дата 16.09.2002 03:04:50

Ермак пассионарий ?


Послушайте, ну возьмите примером хоть чего другое, но если Ермак стал уже стал пассионарием, тады ой. Я его очень уважаю, с ненулевой вероятностью среди его отряда были мои дальние предки, но царский указ о четвертовании это весьма серьезный аргумент, чтобы влить немножно "пассионарности" в кого угодно.

>У меня об этом прямо написано - с середины 30-х до середины 50-х. А также во многих сложных ситуациях в прошлом- петровское время - тоже время, массово затребовавшее пассионариев, частично во времена Ивана Грозного (Ермак и Ко) и много-много других случаев.
От Павел Краснов
К Лом (16.09.2002 03:04:50)
Дата 16.09.2002 05:34:06

Re: Ермак пассионарий...


Кто сказал, что пассионарии в белых манишках. Сталин тоже не ангел с крылышками.

П.К.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (15.09.2002 00:37:22)
Дата 15.09.2002 08:46:08

Re: Почему гнобили...

>Краснов утверждает, что пассионариев (? когда героем на Руси был "пассионарий") гробили не в силу личных индивидуальных пороков серостей, а в результате деятельности системы (Советской, надо полагать). Я утверждаю. что это не так. Напротив, таланту был дан ход всей общественной системой. А то, что находились мерзавцы и завистники - так это было всегда.

Побойтесь Бога! Ход таланту был дан лишь в некоторых областях и то после массы приседаний перед идеологическими жандармами. Пример тут:

"Когда я учился в ВУЗе , то у нас практику по экономике вел препод средних лет. Он был экономистом , но техники не боялся и частенько учил нас технической жизни..."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/44/44285.htm

И тут
"Бузгалин в МГУ меня, что называется, "обул". Я надел новый пиджак и почистил обувь - а он не явился. Но зато пришла куча ветеранов политэкономии, и это было страшное зрелище. Можно содрогнуться. Были ярые сталинисты и антисталинисты, но и те, и другие, кидали реплики: "То, что экономика не была рыночной - это безобразие". Мол, за Победу Сталину спасибо, а тут подкачал. Второе, что потрясло - общее для выступавших (впрочем, я скоро ушел) дремучее невежество. Это что-то невероятное. Какое там Чаянов или Роза Люксембург!... "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43248.htm

И дело здесь не в личных пороках серостей, а именно в системе. Да, система представляла собой сложный симбиоза дураков, подлецов и врагов народа, но в ряде важнейших областей ее власть была тотальной и нормальных людей там либо небыло либо они были редчайшим исключением.

>Краснов не показывает никакой альтернативы. То есть его критика - это не критика с предложением создания нового, а критика-разрушение. Система "гнобила пассионариев"? Уничтожить её! Подобные рассуждения очень знакомы по перестройке

Коленный рефлекс полезен конечно, но не всегда.

>"Пассионарии" - во многом люди неприспособленные к нормальной жизни, так я их понимаю. Определение "достойных" диктуется конкретной исторической обстановкой и общепринятыми общественными нормами.

Общепринятые и всемнавязанные нормы не одно и то же. Например, ни рынка труда, ни охраны собственности как главной функции государства русское общетсво так и не приняло несмотря ни на какие старания сначала марксистов, а потом либералов. Эти идеологические конструкции поддерживались насильно и угнетали наш народ и его культуру, ведя в конечном счете к краху.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (15.09.2002 08:46:08)
Дата 16.09.2002 22:18:05

Re: Почему гнобили...

>>Краснов утверждает, что пассионариев (? когда героем на Руси был "пассионарий") гробили не в силу личных индивидуальных пороков серостей, а в результате деятельности системы (Советской, надо полагать). Я утверждаю. что это не так. Напротив, таланту был дан ход всей общественной системой. А то, что находились мерзавцы и завистники - так это было всегда.
>
>Побойтесь Бога! Ход таланту был дан лишь в некоторых областях и то после массы приседаний перед идеологическими жандармами. Пример тут:

>"Когда я учился в ВУЗе , то у нас практику по экономике вел препод средних лет. Он был экономистом , но техники не боялся и частенько учил нас технической жизни..."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/44/44285.htm


Александр, да Вы Кара-Мурзу читали? В СССР каждый мог стать, кем пожелает практически. Как такое можно забыть? Я одновременно, учась на историческом факультете, закончил курсы английского языка, стал инструктором по бадминтону, занимался в сборной по плаванию МССР, посещал занятия каратэ и тейквондо, а также все мало мальски стоящие культурные события и читал все книги, а также оплачивался вполне сносной стипендией и премиальными за участие в соревнованиях. И таких примеров сколько угодно. Кто все наши любимые артисты, писатели, художники, как не выходцы из низов? Потомственные графы?

>И дело здесь не в личных пороках серостей, а именно в системе. Да, система представляла собой сложный симбиоза дураков, подлецов и врагов народа, но в ряде важнейших областей ее власть была тотальной и нормальных людей там либо небыло либо они были редчайшим исключением.

То есть, систему долой?

>>Краснов не показывает никакой альтернативы. То есть его критика - это не критика с предложением создания нового, а критика-разрушение. Система "гнобила пассионариев"? Уничтожить её! Подобные рассуждения очень знакомы по перестройке
>
>Коленный рефлекс полезен конечно, но не всегда.

Вы тоже не предлагаете альтернативы. А отсутствие коленей полезно всегда?

>>"Пассионарии" - во многом люди неприспособленные к нормальной жизни, так я их понимаю. Определение "достойных" диктуется конкретной исторической обстановкой и общепринятыми общественными нормами.
>
>Общепринятые и всемнавязанные нормы не одно и то же. Например, ни рынка труда, ни охраны собственности как главной функции государства русское общетсво так и не приняло несмотря ни на какие старания сначала марксистов, а потом либералов. Эти идеологические конструкции поддерживались насильно и угнетали наш народ и его культуру, ведя в конечном счете к краху.

Не путайте конкретных марксистов, марксизм и его адаптацию для России. Так и фашистов можно выставить лишь патриотами Германии и пассионариями (какими они и являлись).
От Лом
К Александр (15.09.2002 08:46:08)
Дата 16.09.2002 02:47:53

Зима будет долгой и снежной, и продлится до конца ваших дней...


Ну соберитесь же с мыслями! Даю установку - концентрация...
Этот пример вовсе не о том как "гнобили пассионариев", а об особом мЫшленьи гуманитария-экономиста, и писал его Виктор нашему Ниткину вовсе не для того чтобы показать как было тяжело студенту-пассионарию.

>Побойтесь Бога! Ход таланту был дан лишь в некоторых областях и то после массы приседаний перед идеологическими жандармами.

А вы еще раз расскажите как вас мучили продленкой... Проклятые жандармы, злобные коммуняки...

>Пример тут:

>"Когда я учился в ВУЗе , то у нас практику по экономике вел препод средних лет. Он был экономистом , но техники не боялся и частенько учил нас технической жизни..."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/44/44285.htm


Второе так вообще ни к селу ни к городу. Тут вообще описано наше время, описано как Бузгалин не пришел ну и пачка идиотов рехнувшееся на рыночной экономике с КЗ в голове.

>И тут
>"Бузгалин в МГУ меня, что называется, "обул". Я надел новый пиджак и почистил обувь - а он не явился. Но зато пришла куча ветеранов политэкономии, и это было страшное зрелище. Можно содрогнуться. Были ярые сталинисты и антисталинисты, но и те, и другие, кидали реплики: "То, что экономика не была рыночной - это безобразие". Мол, за Победу Сталину спасибо, а тут подкачал. Второе, что потрясло - общее для выступавших (впрочем, я скоро ушел) дремучее невежество. Это что-то невероятное. Какое там Чаянов или Роза Люксембург!... "
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43248.htm


>И дело здесь не в личных пороках серостей, а именно в системе. Да, система представляла собой сложный симбиоза дураков, подлецов и врагов народа, но в ряде важнейших областей ее власть была тотальной и нормальных людей там либо небыло либо они были редчайшим исключением.

Надо было ее скорее уничтожить... Так вот, сломлена эта система была руками таких как вы, уверовавших в приведенный выше тезис.



>>Краснов не показывает никакой альтернативы. То есть его критика - это не критика с предложением создания нового, а критика-разрушение. Система "гнобила пассионариев"? Уничтожить её! Подобные рассуждения очень знакомы по перестройке
>
>Коленный рефлекс полезен конечно, но не всегда.

Про коленный рефлекс это вы конечно круто завернули, даже и не поймешь сразу, ответили или послали...

>>"Пассионарии" - во многом люди неприспособленные к нормальной жизни, так я их понимаю. Определение "достойных" диктуется конкретной исторической обстановкой и общепринятыми общественными нормами.
>
>Общепринятые и всемнавязанные нормы не одно и то же. Например, ни рынка труда, ни охраны собственности как главной функции государства русское общетсво так и не приняло несмотря ни на какие старания сначала марксистов, а потом либералов. Эти идеологические конструкции поддерживались насильно и угнетали наш народ и его культуру, ведя в конечном счете к краху.

Опять Макака Суматранского избиваем... ну-ну... Тут уже несколько человек говорили о неоднозначности и вообще неопределенности термина "марксизм", но то что "марксисты" старались навязать "русскому обществу" (новое изобретение?) рынок труда и "охрану собственности как главную функцию государства", это что-то новое, вы превзошли себя в очередной раз. Будем знать кто они такие...