От self
К Георгий
Дата 11.09.2002 08:44:23
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

плохиши

>И невольно ужаснешься: бог мой, какой же пустяковины хватило плохишам 70-х,
>чтобы за эту дешевку раз и навсегда "толкнуть" великую Родину! Всего лишь
>оранжевый колобок рафинированной резинки и позерство хамоватого ковбоя."

>В. Плотников, Самара.

В том то и дело, прав Максим Калашников - не было великой Родины, её спрятали от мальчишек, окружив их "заботой", бабушкиными охами, маминой заботой, папиным равнодушием. Ростили как в инкубаторе, как в свинарнике свиней на убой. Вырастили. Потому и хватило дешёвки, потому как у них вообще ничего не было. Не показывали. А об этом постоянно "забывают", когда ахают по поводу лёгкости "покупки" поколения.
От Павел Краснов
К self (11.09.2002 08:44:23)
Дата 12.09.2002 06:03:03

Почему гнобили героев.

Общественные процессы, происходящие в те годы, были сложны и взаимосвязаны.

>В том то и дело, прав Максим Калашников - не было великой Родины, её спрятали от мальчишек, окружив их "заботой", бабушкиными охами, маминой заботой, папиным равнодушием. Ростили как в инкубаторе, как в свинарнике свиней на убой. Вырастили. Потому и хватило дешёвки, потому как у них вообще ничего не было. Не показывали. А об этом постоянно "забывают", когда ахают по поводу лёгкости "покупки" поколения.

Я согласен с Калашниковым в этом плане. Это один из работавших тогда механизмов.
Это неспроста было сделано.
Вчерашние Победители, Герои, Учёные, Первооткрыватели были заперты в "п/я", закрытых городах и дальних гарнизонах. Даже имена их были секретны. Героям войн было запрещено говорить из-за "секретности" о том, где они были и что делали, "секретной" была даже техника, открыто продающаяся за рубеж. Названия самолётов были секретными.
Научно-техническая фантастика отрывками печаталась в журналах, книги можно было пересчитать по пальцам, несмотря на огромный спрос.
Это был только кажущийся абсурд. Подавлялись мужество, мечта и воля - то, что делает человека сильным и стремящимся ввысь. Удивительная вещь происходила тогда - огромная масса народа стремилась и мечтала, но не было возможности. Не было книг, фильмов, нужных знаний. Нужных именно для "великого прорыва", которым грезил народ. После Победы и Возрождения, Космоса и Атома казалось, что нет ничего невозможного. Заработал механизм самосохранения подлой, вороватой, ничтожной и развратной верхушки, которая уже сформировалась. Что было бы, если бы победители и пассионарии стали воспроизводиться в массовых количествах? Ведь власть должна соответствовать тем, кто внизу. А герои не будут долго терпеть власть баранов и мерзавцев. На то они и герои. Чтобы управлять ими надо соответствовать. Победители были тихо разделены на части, затем был нанесён страшный удар, последствия которого мы только начинаем оценивать – «Хрущёвская оттепель». Затем был тихо «выпущен пар».
Сама возможность самоосознания народа пресекалась на корню – даже психология была выхолощена и сведена к дебильным формулировкам совсем не из-за борьбы «с продажной девкой империализма». Психологи рассказывают, что им было прямо запрещено обучать людей психотехникам и самоосознанию (я не имею в виду примитивные механизмы аутотренинга). Как ни странно, но возможность говорить многие из них получили только после развала. И ещё многие практики были куплены новой властью.
Герои и пассионарии не смогли осознать вязкой опасности, эти люди по своему складу делают дело на своём месте без лишних разговоров, а те кто смог понять, что происходит, были блокированы и задушены системой, подобно Ивану Ефремову.
От Лом
К Павел Краснов (12.09.2002 06:03:03)
Дата 16.09.2002 02:12:02

Послушайте, вы этот митинговый стиль на форуме бросьте


Вот что заметил - когда вам жестко задают вопрос, типа Ольги, вы отвечаете, но как сами начинаете "развивать мыль" получается нечто округло-перетекающе-митинговое. Нет, можно конечно помитинговать немного, но давайте не превращать в перманентный митинг. Я сейчас не останавливаюсь на приемах, которыми вы здесь пользуетесь. Обращаюсь именно к вам, так как у вас кажется времени немерянно. Итак, основные претензии - митинговый стиль, разрушающий дискуссию усиленный словообильностью (голопом по европам), нечеткость с терминологией, размазанность формулировок, обилие безличных местоимений и их заменителей, откровенные заносы со словечками типа "гнобили".


>Общественные процессы, происходящие в те годы, были сложны и взаимосвязаны.

Округло - многообещающе..

>>В том то и дело, прав Максим Калашников - не было великой Родины, её спрятали от мальчишек, окружив их "заботой", бабушкиными охами, маминой заботой, папиным равнодушием. Ростили как в инкубаторе, как в свинарнике свиней на убой. Вырастили. Потому и хватило дешёвки, потому как у них вообще ничего не было. Не показывали. А об этом постоянно "забывают", когда ахают по поводу лёгкости "покупки" поколения.
>
>Я согласен с Калашниковым в этом плане. Это один из работавших тогда механизмов.
>Это неспроста было сделано.
>Вчерашние Победители, Герои, Учёные, Первооткрыватели были заперты в "п/я", закрытых городах и дальних гарнизонах. Даже имена их были секретны. Героям войн было запрещено говорить из-за "секретности" о том, где они были и что делали, "секретной" была даже техника, открыто продающаяся за рубеж. Названия самолётов были секретными.

Во первых, вы за self'a слова не договаривайте, он сам сусам и в той теме относительно которой он написал, еще нескольких таких как вы подучит. Вы обыкновенным верхоглядством увели его посыл совсем в другое русло причем в стиле который "опущенному" тут вами Мухину и не снился. Ну возьмите его книжку и попробуйте найти там заявление типа - "Вчерашние Победители, Герои, Учёные, Первооткрыватели были заперты в "п/я", закрытых городах и дальних гарнизонах. Даже имена их были секретны." Кого заперли в почтовый ящик? Победители-герои-первооткрыватели или ученые, а почему "были"? Ах какой ужас, имена секретные! А ну имена капитанов "Лос-Анджелесов" которые сейчас в ледовитом океане на стол? Так вы наверное знаете по именам всех победителей-суперагентов? Джеймс Бонд, не так ли? Или вы думаете что в других странах закрытых институтов нет? Или тоже все поименно знаете? Так вот, self вам про совсем другое говорил, "героев" в европе и америке - завались, и по телеку и в кино и ассоциаций по чевствованию "героев" Вьетнама и Кореи достаточно, да только большинство населения при виде крови в обморок падает. Неважно сколько героев показывают и рекламируют, это пустой звук. Self говорит о важности воспитания, именно воспитания закаленных и мужественных людей. Их можно воспитать без героев, вообще без телика, в деревне на отшибе, для них не нужно героев "посвежее", хватит чтобы были Святослав и товарищ Павел. Смысл в методике воспитания, а не в секретных героях заныканных в почтовые ящики.


>Научно-техническая фантастика отрывками печаталась в журналах, книги можно было пересчитать по пальцам, несмотря на огромный спрос.

??? Вы чего?! Ни одна страна столько не читала! Журналы шли миллионными тиражами. Мне просто неудобно предположить сколько у вас пальцев, чтобы пересчитать книги в моей библиотеке. Спрос был, как аппетит, то что во время еды... Обездолили вас.

>Это был только кажущийся абсурд. Подавлялись мужество, мечта и воля - то, что делает человека сильным и стремящимся ввысь. Удивительная вещь происходила тогда - огромная масса народа стремилась и мечтала, но не было возможности.

Расскажите честно, как подавлялось ваше мужество? То есть вы так стремились и мечтали, ждали секретных героев которые вытащат вас из вашего кресла перед телевизором и отправят спасать мир? В стране с бесплатным высшим образованием - жаловаться? Прекрасно помню себя - я именно ощушал, что все дороги мне открыты и в Москву меня ну ни тянуло.


>Не было книг, фильмов, нужных знаний. Нужных именно для "великого прорыва", которым грезил народ.

Ну опять митинговые формулировки... А попробовали бы расшифровать, каких книг, каких фильмов, что за прорыв, ну хоть в какой области?

>После Победы и Возрождения, Космоса и Атома казалось, что нет ничего невозможного. Заработал механизм самосохранения подлой, вороватой, ничтожной и развратной верхушки, которая уже сформировалась. Что было бы, если бы победители и пассионарии стали воспроизводиться в массовых количествах? Ведь власть должна соответствовать тем, кто внизу. А герои не будут долго терпеть власть баранов и мерзавцев. На то они и герои.

И вы беретесь критиковать Мухина с таким маслом маслянным?

>Чтобы управлять ими надо соответствовать. Победители были тихо разделены на части, затем был нанесён страшный удар, последствия которого мы только начинаем оценивать – «Хрущёвская оттепель».

Я с детства не любил овал... Кто победители, на какие части, о какой области "удара" вы говорите? Или это так, "в общем"? Зачем?

>Затем был тихо «выпущен пар».

Когда "выпустили", кем, как, из чего? Из вас?

>Сама возможность самоосознания народа пресекалась на корню – даже психология была выхолощена и сведена к дебильным формулировкам совсем не из-за борьбы «с продажной девкой империализма».

Любопытно, что это вы называете "самоосознанием"? Как пресекалась? Вот я самоидентифицировал себя советским человеком, русской национальности... Так в каких потьмах я пребывал и что я собственно должен был "самоосознать"?

>Психологи рассказывают, что им было прямо запрещено обучать людей психотехникам и самоосознанию (я не имею в виду примитивные механизмы аутотренинга). Как ни странно, но возможность говорить многие из них получили только после развала. И ещё многие практики были куплены новой властью.

Так, ну это уже "СПИД Инфо" или "АиФ"... Психологи рассказывают... Вы не на завтравском форуме. Вы хоть думаете что говорите? Как вы собственно это представляете? В поликлинике сидит практикующий врач и обучает "психотехникам" и "самоосознанию"? Где вы этого начитались? Хоть скажите, кто скрывается под местоимениями "психологи", "многие", "практики"?


> Герои и пассионарии не смогли осознать вязкой опасности, эти люди по своему складу делают дело на своём месте без лишних разговоров, а те кто смог понять, что происходит, были блокированы и задушены системой, подобно Ивану Ефремову.

Ха... Ну я тут по Ефремову... Расскажите мне пожалуйста как его "блокировали и задушили" коварной системой. И поясните, как случилось что система обеспечила ему такие тиражи, что у западных фантастов челюсть отвисала? У коварная система... Да, у него были два произведения проходившие с трудностями, но во первых не все явно были готовы их читать, а во вторых при минимальном желании достать их небыло никаких проблем. Для тех кто помнит, могут сказать, как "неудобно" разговаривать с девушками студенту Ефремова не читавшего.
От Павел Краснов
К Лом (16.09.2002 02:12:02)
Дата 16.09.2002 07:32:06

Послушайте, Краснов, вы этот митинговый стиль на форуме бросьте. В натуре. ;-)

>Вот что заметил - когда вам жестко задают вопрос, типа Ольги,
Не могли бы Вы ещё раз про вопрос "типа Ольги"? Может быть я что-то упустил.
Не понимаю, что Вы имеете в виду.

>Обращаюсь именно к вам, так как у вас кажется времени немерянно.
Времени у меня и правда очень много, если оно Вас интересует - кроме работы, семьи с детьми и тернировок я пишу 2 книги и есть ещё немало дел. Организуйте себя и у Вас тоже его будет достаточно.

>Итак, основные претензии - митинговый стиль, разрушающий дискуссию усиленный словообильностью (голопом по европам), нечеткость с терминологией, размазанность формулировок, обилие безличных местоимений и их заменителей, откровенные заносы со словечками типа "гнобили".

Я буду упорно работать над собой согласно Вашим указаниям. ;-)

>Во первых, вы за self'a слова не договаривайте, он сам сусам и в той теме относительно которой он написал, еще нескольких таких как вы подучит.
Всегда рад поучиться.

>Вы обыкновенным верхоглядством увели его посыл совсем в другое русло причем в стиле который "опущенному" тут вами Мухину и не снился.

Лом... вы в натуре маляву тиснули, что я за левый базар не отвечаю и на разводки кидаю? Я подписываюсь - Мухин не из "опущенных" мной и не из "обиженных". Он не из "ссученных" и среди своей братвы человек авторитетный, а меня с ним на кипежь идти ломает - он на территориях без понятий и пасанов на правильные бригады не делит и понятия с корешками не усёк. :-))

Вы, исходя из Вашей лексики что, такой стиль имеете в виду? Что-то я вас не пойму. Да, формулировки у Вас что надо... :0)) Вам так понятнее? Вы б сразу сказали...

>Ну возьмите его книжку и попробуйте найти там заявление типа - "Вчерашние Победители, Герои, Учёные, Первооткрыватели были заперты в "п/я", закрытых городах и дальних гарнизонах. Даже имена их были секретны." Кого заперли в почтовый ящик? Победители-герои-первооткрыватели или ученые, а почему "были"?

Что тут говорить? Скатайтесь в любой закрытый ранее город. А насчёт первооткрывателей - поговорите со старыми полярниками и геологпми, да езжайте в Северодвинск. А почему были, я всё объяснил.

>Ах какой ужас, имена секретные! А ну имена капитанов "Лос-Анджелесов" которые сейчас в ледовитом океане на стол? Так вы наверное знаете по именам всех победителей-суперагентов? Джеймс Бонд, не так ли? Или вы думаете что в других странах закрытых институтов нет? Или тоже все поименно знаете?

Я что приводил Америку как пример воспитания? Но старые герои и участники спецопераций здесь могут выступить запросто. Действующие - нет, конечно.
Об этом и сейчас в России можно только мечтать - чтобы герои Египта или Вьетнама выступили в "prime-time".

>Так вот, self вам про совсем другое говорил, "героев" в европе и америке - завались, и по телеку и в кино и ассоциаций по чевствованию "героев" Вьетнама и Кореи достаточно, да только большинство населения при виде крови в обморок падает. Неважно сколько героев показывают и рекламируют, это пустой звук.

Не согласен, это действует и очень сильно. Но опять же - всё нельзя выразить в двух предложениях. Показ героев - очень важен, но недостаточен.

>Self говорит о важности воспитания, именно воспитания закаленных и мужественных людей.
И я о том же.
>Их можно воспитать без героев, вообще без телика, в деревне на отшибе, для них не нужно героев "посвежее", хватит чтобы были Святослав и товарищ Павел. Смысл в методике воспитания, а не в секретных героях заныканных в почтовые ящики.
Можно. Но с книгами и наглядными пособиями лучше.

>??? Вы чего?! Ни одна страна столько не читала! Журналы шли миллионными тиражами. Мне просто неудобно предположить сколько у вас пальцев, чтобы пересчитать книги в моей библиотеке. Спрос был, как аппетит, то что во время еды... Обездолили вас.

Близкого нет сравнения с нашими библиотеками 70-х и западными. Возможно я был обездоленным - многих книг ни у меня, ни у друзей не было.

>>Это был только кажущийся абсурд. Подавлялись мужество, мечта и воля - то, что делает человека сильным и стремящимся ввысь. Удивительная вещь происходила тогда - огромная масса народа стремилась и мечтала, но не было возможности.
>
>Расскажите честно, как подавлялось ваше мужество? То есть вы так стремились и мечтали, ждали секретных героев которые вытащат вас из вашего кресла перед телевизором и отправят спасать мир? В стране с бесплатным высшим образованием - жаловаться?

Читайте внимательнее...
Как подавлялось мужество в обществе? Ближайший пример - статья о допустимой самообороне. Это очень интересная тема, про это книгу написать можно.
Детство моё прошло более в драках, подворотнях и спортивных секциях (а так же за книгами), чем перед телевизором.
Я никогда не жаловался на образование - оно было лучшим в мире. Я говорю без тени иронии.
Образование и воспитание характера - вещи имеющие очень мало общего.

>Прекрасно помню себя - я именно ощушал, что все дороги мне открыты и в Москву меня ну ни тянуло.

Сочувствую. А я быстро поумнел.

>Ну опять митинговые формулировки... А попробовали бы расшифровать, каких книг, каких фильмов, что за прорыв, ну хоть в какой области?
Очень долгий разговор. Развёрнуто об этом стоит поговорить после. Если и правда не понимаете, то объяснять придётся долго и медленно.

>И вы беретесь критиковать Мухина с таким маслом маслянным?
???
>>Чтобы управлять ими надо соответствовать. Победители были тихо разделены на части, затем был нанесён страшный удар, последствия которого мы только начинаем оценивать – «Хрущёвская оттепель».
>
>Я с детства не любил овал... Кто победители, на какие части, о какой области "удара" вы говорите? Или это так, "в общем"? Зачем?
Следите за постингами, надеюсь закончить постинг на этой неделе, но не гарантирую.

>>Затем был тихо «выпущен пар».
>Когда "выпустили", кем, как, из чего? Из вас?
Из нашего поколения уже не было особой необходимости. К сожалению.
Вы задаёте вопросы, на каждый из которых надо писать минимум статью, хотите ждать - ждите. Но в большинстве случаев Вы пытаетесь поставить меня в тупик дешёвой софистикой. Что-ж, чтобы не тратить зазря время буду отвечать по мере того как сочту нужным и для то, что для меня интересно - не обессудьте. Сами так себя ставите.

>Любопытно, что это вы называете "самоосознанием"? Как пресекалась? Вот я самоидентифицировал себя советским человеком, русской национальности... Так в каких потьмах я пребывал и что я собственно должен был "самоосознать"?

Я не знаю насчёт Вас, но "строителем" нового мира себя очень многие не осознавали.
А Вы в республиках тогда не бывали - Грузии, в прибалтийских, в Армении?

>Так, ну это уже "СПИД Инфо" или "АиФ"... Психологи рассказывают... Вы не на завтравском форуме. Вы хоть думаете что говорите? Как вы собственно это представляете? В поликлинике сидит практикующий врач и обучает "психотехникам" и "самоосознанию"? Где вы этого начитались? Хоть скажите, кто скрывается под местоимениями "психологи", "многие", "практики"?
Добрович (сейчас в Израиле), Виноградов, Чернышов остальных сходу не вспомню (в основном из МГУ), при необходимости - вспомню, но со временем.
Психотехникам обучать надо в школе, институте и армии. Обучают не врачи, а психологи. Обучают в группах ("советская методика"), а не кабинетах.

>Ха... Ну я тут по Ефремову... Расскажите мне пожалуйста как его "блокировали и задушили" коварной системой. И поясните, как случилось что система обеспечила ему такие тиражи, что у западных фантастов челюсть отвисала? У коварная система... Да, у него были два произведения проходившие с трудностями, но во первых не все явно были готовы их читать, а во вторых при минимальном желании достать их небыло никаких проблем. Для тех кто помнит, могут сказать, как "неудобно" разговаривать с девушками студенту Ефремова не читавшего.

Ефремов последние годы жизни жил под наблюдением спецслужб. После его смерти его архив был вывезен теми же спецслужбами. Последние годы он работал над книгой "Чаша Отравы", которая исчезла. Из разговора с его женой и дочерью в 1985. Говорил лично я, если это интересно.

Вообще хорошо, что у Вас в Советские времена было такое светлое ощущение жизни, которая столь неожиданно взорвалась - у Вас было больше безмятежных лет, когда "все дороги открыты". Наверное, я раньше столкнулся с тёмной стороной и поэтому жить мне было сложнее и поэтому замечал я не только лучшее.

С Уважением,
Павел Краснов
От Лом
К Павел Краснов (16.09.2002 07:32:06)
Дата 17.09.2002 19:03:57

А ведь любите вы свое имя однако...


Поясню еще немного, если уж так непонятно.

>>Вот что заметил - когда вам жестко задают вопрос, типа Ольги,
>Не могли бы Вы ещё раз про вопрос "типа Ольги"? Может быть я что-то упустил.
>Не понимаю, что Вы имеете в виду.

Ольга тут один из "классиков-неболтунов", дает четкие формулировки, практически не допускающие разночтений и не пишет в одном посте "обо всем". Про жестко заданный вопрос, если уж совсем-совсем не поняли - Ольгу привел как поздний пример такого вопроса, на который очень сложно не отвечать по существу, не растекаясь на обороты "проклятая система" и "гнобимые пассионарии". Угу?

>>Обращаюсь именно к вам, так как у вас кажется времени немерянно.

>Времени у меня и правда очень много, если оно Вас интересует - кроме работы, семьи с детьми и тернировок я пишу 2 книги и есть ещё немало дел. Организуйте себя и у Вас тоже его будет достаточно.

Мне смеяться или плакать? А почему не 4? Гениальную рекоммендацию по организации своего времени я учту, некоторым особым глубокомыскием веет от нее. Так вот, дам вам встречный совет, не переоценивайте SMP, не пишет хороший писатель две книги одновременно да еще ходя на работу. Не может мозг человека продумать глубоко более 2-4 постов в сутки. Тренировки в таком режиме тоже, разве что не дадут лишнего веса набрать. На западе такое "полу" весьма распространено, книжек организующих горы... И получается от этого все наполовину... но есть, как говорится, надежда..

>>Итак, основные претензии - митинговый стиль, разрушающий дискуссию усиленный словообильностью (голопом по европам), нечеткость с терминологией, размазанность формулировок, обилие безличных местоимений и их заменителей, откровенные заносы со словечками типа "гнобили".
>
>Я буду упорно работать над собой согласно Вашим указаниям. ;-)

Спасибо конечно, но указаний я не давал, только претензии перечислить успел... Однако столь горячую готовность одобряю.

Если же серьезнее, то "митинговых пассионариев" я очень недолюбливаю.

>>Вы обыкновенным верхоглядством увели его посыл совсем в другое русло причем в стиле который "опущенному" тут вами Мухину и не снился.
>
>Лом... вы в натуре маляву тиснули, что я за левый базар не отвечаю и на разводки кидаю? Я подписываюсь - Мухин не из "опущенных" мной и не из "обиженных". Он не из "ссученных" и среди своей братвы человек авторитетный, а меня с ним на кипежь идти ломает - он на территориях без понятий и пасанов на правильные бригады не делит и понятия с корешками не усёк. :-))

Любопытно... Вы немного мешаете воровской, митьковский и братковский жаргон. А вааще, кто, в натуре здесь на братана Мухина распальцовки кидал? Мол дядя лыка не вяжет, да зря братков да чувих клевых на левые дела подрывает, а у самого мерс желтый? Дык, лажа то все. Я тут, слышь, закидоны равнял, так, закидоны то у братана Мухина покруче будут и братвы у него хватает и бригада есть, так шо слышь ровняй закидоны и без наездов, а развода не выйдет, не лохи тут...

>Вы, исходя из Вашей лексики что, такой стиль имеете в виду? Что-то я вас не пойму. Да, формулировки у Вас что надо... :0)) Вам так понятнее? Вы б сразу сказали...

Это вы по своему тексту? Опущенный было дано в кавычках, и если вы удосужитесь прочитать все что вы о Мухине написали, то прекрасно поймете о чем речь. Nice try, но не увиливайте пытаясь зацепиться за одно слово, не проходило и не пройдет.

>>Ну возьмите его книжку и попробуйте найти там заявление типа - "Вчерашние Победители, Герои, Учёные, Первооткрыватели были заперты в "п/я", закрытых городах и дальних гарнизонах. Даже имена их были секретны." Кого заперли в почтовый ящик? Победители-герои-первооткрыватели или ученые, а почему "были"?
>
>Что тут говорить? Скатайтесь в любой закрытый ранее город. А насчёт первооткрывателей - поговорите со старыми полярниками и геологпми, да езжайте в Северодвинск. А почему были, я всё объяснил.

Все объяснили?! Ха, а книги ваши так же хорошо "все объясняют"? Вы знаете, у меня как не странно большая семья, и про Северодвинск я знаю не по наслышке. Про старых полярников?! Да вы вообще в союзе жили? Да любая мелочь знала о папанинцах, челюскинцев, Кренкель, Молоков, Доронин, Водопьянов, Ляпидевский, Леваневский, Чкалов, Байдуков, Беляков... В какой стране знали больше? Геологов? Я в детстве увлекался, шкалу твердости Мооса до сих пор помню, а в Ферсмановский музей почти каждый год ходил, любой овраг, горку, развал, даже в карьеры лазил, а вас кажется не могли из кресла вырвать да с интеллигентских кухонь. А "ранее закрытые города" теперь открыты, радуйтесь.

>>Ах какой ужас, имена секретные! А ну имена капитанов "Лос-Анджелесов" которые сейчас в ледовитом океане на стол? Так вы наверное знаете по именам всех победителей-суперагентов? Джеймс Бонд, не так ли? Или вы думаете что в других странах закрытых институтов нет? Или тоже все поименно знаете?
>
>Я что приводил Америку как пример воспитания? Но старые герои и участники спецопераций здесь могут выступить запросто. Действующие - нет, конечно.
>Об этом и сейчас в России можно только мечтать - чтобы герои Египта или Вьетнама выступили в "prime-time".

Не о том мечтаете.

>>Так вот, self вам про совсем другое говорил, "героев" в европе и америке - завались, и по телеку и в кино и ассоциаций по чевствованию "героев" Вьетнама и Кореи достаточно, да только большинство населения при виде крови в обморок падает. Неважно сколько героев показывают и рекламируют, это пустой звук.
>
>Не согласен, это действует и очень сильно. Но опять же - всё нельзя выразить в двух предложениях. Показ героев - очень важен, но недостаточен.

Нет, противодействует. Получаются книжные дети (телевизионные), которые полны геройской самонадеянности, но к ней не готовы - идеальный человек для общества всех против всех.

В подготовленном коллективе действуют встречи, но никакой не показ в прайм тайм.

>>Self говорит о важности воспитания, именно воспитания закаленных и мужественных людей.
>И я о том же.

Ну-ну...

>>Их можно воспитать без героев, вообще без телика, в деревне на отшибе, для них не нужно героев "посвежее", хватит чтобы были Святослав и товарищ Павел. Смысл в методике воспитания, а не в секретных героях заныканных в почтовые ящики.

>Можно. Но с книгами и наглядными пособиями лучше.

А сейчас на экране следующее наглядное пособие...

>>??? Вы чего?! Ни одна страна столько не читала! Журналы шли миллионными тиражами. Мне просто неудобно предположить сколько у вас пальцев, чтобы пересчитать книги в моей библиотеке. Спрос был, как аппетит, то что во время еды... Обездолили вас.
>
>Близкого нет сравнения с нашими библиотеками 70-х и западными. Возможно я был обездоленным - многих книг ни у меня, ни у друзей не было.

Многих или нужных? В Беллинке нет "многих" книг которые есть в Ленинке. В самой заштатной сельской библиотеке, я видел книг ну учитаться. Но там были Советские ЛЮДИ. Почему вы не организовали свою и не наподдавали тем кто плохо блюдет обязанности? Поборолись бы с системой, расправили бы крылышки, глядишь и поняли бы, что "система" то только за, вместо брюзжания на кухне.

>>>Это был только кажущийся абсурд. Подавлялись мужество, мечта и воля - то, что делает человека сильным и стремящимся ввысь. Удивительная вещь происходила тогда - огромная масса народа стремилась и мечтала, но не было возможности.
>>
>>Расскажите честно, как подавлялось ваше мужество? То есть вы так стремились и мечтали, ждали секретных героев которые вытащат вас из вашего кресла перед телевизором и отправят спасать мир? В стране с бесплатным высшим образованием - жаловаться?
>
>Читайте внимательнее...
>Как подавлялось мужество в обществе? Ближайший пример - статья о допустимой самообороне. Это очень интересная тема, про это книгу написать можно.

? Вы говорите как истинный американец. Пулю ему в лоб и всем ножи и пистолеты. Была такая манипуляционная кампания в перестройку. А книгу пишите, только время сорганизуйте.

>Детство моё прошло более в драках, подворотнях и спортивных секциях (а так же за книгами), чем перед телевизором.

Про подворотни сочувствую, мы предпочитали речку, лес, стройку заводские склады. Про драки... ну были, но так чтобы сказать что в них прошло детство... А может вас того, за дело? Так чем же вы были недовольны?

>Я никогда не жаловался на образование - оно было лучшим в мире. Я говорю без тени иронии.
>Образование и воспитание характера - вещи имеющие очень мало общего.

А для воспитания характера нужен периодический отрыв от родителей - пионерлагеря, походы, колхозы, стройотряды. В школе тоже характер воспитывается, ну и самовоспитание. Кстати, а вы не слышали прекрасной фразы большого дядьки о том, что само образование и есть воспитание, и что они неразрывны?

>>Прекрасно помню себя - я именно ощушал, что все дороги мне открыты и в Москву меня ну ни тянуло.
>
>Сочувствую. А я быстро поумнел.

Ну спасибо, а я значит... Увы, жалею вас еще больше. Это для вас.

Тот, кто с юности верует в собственный ум,
Стал, в погоне за истиной, сух и угрюм,
Притязающий с детства на знание жизни,
Виноградом не став, превратился в изюм.

Омар Хайам


>>Ну опять митинговые формулировки... А попробовали бы расшифровать, каких книг, каких фильмов, что за прорыв, ну хоть в какой области?
>Очень долгий разговор. Развёрнуто об этом стоит поговорить после. Если и правда не понимаете, то объяснять придётся долго и медленно.

>>И вы беретесь критиковать Мухина с таким маслом маслянным?

>???

Масло маслянное. Теперь понятнее?

>>>Чтобы управлять ими надо соответствовать. Победители были тихо разделены на части, затем был нанесён страшный удар, последствия которого мы только начинаем оценивать – «Хрущёвская оттепель».
>>
>>Я с детства не любил овал... Кто победители, на какие части, о какой области "удара" вы говорите? Или это так, "в общем"? Зачем?

>Следите за постингами, надеюсь закончить постинг на этой неделе, но не гарантирую.

А там будут свежие мысли? Гарантии не требуется.

>>>Затем был тихо «выпущен пар».
>>Когда "выпустили", кем, как, из чего? Из вас?
>Из нашего поколения уже не было особой необходимости. К сожалению.

Со вздохом сказало наше поколение и испустило дух...

>Вы задаёте вопросы, на каждый из которых надо писать минимум статью, хотите ждать - ждите. Но в большинстве случаев Вы пытаетесь поставить меня в тупик дешёвой софистикой.

Тут кто-то предлагал не использовать слов значение которых говорящему непонятно. Поясняю (опуская слово "дешевая") - софистика, это то чем занимаетесь вы, почти все ваши посты в этой ветке. На счет тупика же вы абсолютно правы, он называется угол.

>Что-ж, чтобы не тратить зазря время буду отвечать по мере того как сочту нужным и для то, что для меня интересно - не обессудьте. Сами так себя ставите.

Так в общем за это я и ратую - писать посты по мере того как тема проработана а не устраивать перманентный митинг.

>>Любопытно, что это вы называете "самоосознанием"? Как пресекалась? Вот я самоидентифицировал себя советским человеком, русской национальности... Так в каких потьмах я пребывал и что я собственно должен был "самоосознать"?
>
>Я не знаю насчёт Вас, но "строителем" нового мира себя очень многие не осознавали.
>А Вы в республиках тогда не бывали - Грузии, в прибалтийских, в Армении?

Бывал, только у вас знакомые, сдается мне, были в основном из брюзжащих интеллигентов. За союз если помните голосовало восемьдесят сколько там? А вот оставшиеся ..надцать процентов обретались примерно на высказываемых вами сентенциях.

>>Так, ну это уже "СПИД Инфо" или "АиФ"... Психологи рассказывают... Вы не на завтравском форуме. Вы хоть думаете что говорите? Как вы собственно это представляете? В поликлинике сидит практикующий врач и обучает "психотехникам" и "самоосознанию"? Где вы этого начитались? Хоть скажите, кто скрывается под местоимениями "психологи", "многие", "практики"?

>Добрович (сейчас в Израиле), Виноградов, Чернышов остальных сходу не вспомню (в основном из МГУ), при необходимости - вспомню, но со временем.

Тры штукы? Вы вообще думаете о чем говорите? Чумаки? По телику, гастроли? Или они быстренько-быстренько передадут свои психотехники другим любителям психотекник и уж те развернуться... Не удивлюсь если вас немного "погнобили" за высказывание этой воистину пассионарной идеи.

>Психотехникам обучать надо в школе, институте и армии. Обучают не врачи, а психологи. Обучают в группах ("советская методика"), а не кабинетах.

А группа не должна при этом быть в кабинете? Извините, но от таких заявлений за версту несет гуманитарной пассионарностью. Как вы все это представляете? Где вы возьмете столько ресурсов, психологов, времени, контроля качества? Организовать время получше? Вот уж где все западные СМИ поставят клеймо "зомбирование" и будут абсолютно правы.

>>Ха... Ну я тут по Ефремову... Расскажите мне пожалуйста как его "блокировали и задушили" коварной системой. И поясните, как случилось что система обеспечила ему такие тиражи, что у западных фантастов челюсть отвисала? У коварная система... Да, у него были два произведения проходившие с трудностями, но во первых не все явно были готовы их читать, а во вторых при минимальном желании достать их небыло никаких проблем. Для тех кто помнит, могут сказать, как "неудобно" разговаривать с девушками студенту Ефремова не читавшего.
>
>Ефремов последние годы жизни жил под наблюдением спецслужб. После его смерти его архив был вывезен теми же спецслужбами. Последние годы он работал над книгой "Чаша Отравы", которая исчезла. Из разговора с его женой и дочерью в 1985. Говорил лично я, если это интересно.

А вот сия сентенция интересна... Во первых люди меняются, не говоря уже об их детях. Примеры жен Шукшина, Тихонова, Шолохова и многих о которых пишет Бушин оптимизма не добавляют. О книге "Чаша Отравы" говорил сам Ефремов в том смысле что размышляет, писать или не писать, замысел был как исторической книги по временам татаро-монгольского нашествия на Русь. Если вы посмотрите на график выхода,на то, сколько он готовился к книге и учитывая ухудшение состояния в последние два года, то даже если б он начал, то написал бы немного. Дальше, что вы имеете под "наблюдением" с такой известностью и с кипами писем приходящих с разных концов мира, перепиской с крупнейшими писателями того времени, да где, в какой стране, вы видели бы чтоб подобный человек не под наблюдением спецслужб? Но больше всего интересен конечно ваш "разговор". Вы были в окружении Ефремова? Не припомню вашего имени. Родственник? Что то поздно спохватились. Даже если бы я был неким широко известным сторонником Ефремова, я бы счел весьма неудобным, саму идею придти и начать спрашивать. Таких же активных людей которые навязываются на подобные беседы, я про себя называю "папарацци".

>Вообще хорошо, что у Вас в Советские времена было такое светлое ощущение жизни, которая столь неожиданно взорвалась - у Вас было больше безмятежных лет, когда "все дороги открыты". Наверное, я раньше столкнулся с тёмной стороной и поэтому жить мне было сложнее и поэтому замечал я не только лучшее.

Зеркало сэр.

Вообще не совсем хорошо, что у Вас в Советские времена было такое темное ощущение жизни, которая столь как вы и предполагали взорвалась - у Вас было больше мятежных лет, когда "все дороги закрыты". Наверное, я раньше столкнулся с светлой стороной и поэтому жить мне было легче и поэтому замечал я не только худшее.

Вот такие как вы "темносторонние" и устроили перестройку, а теперь удрали, но все равно поливаете и конечно готовы всех возглавить чтобы куда-то пойти.
От Павел Краснов
К Лом (17.09.2002 19:03:57)
Дата 18.09.2002 07:09:52

Теперь поговорим серьёзно

Итак, Лом
Вам надо было несколько "выпустить пар". - Вы очень цените Мухина, о некоторых способностях и умениях которого я отзывался неуважительно. То, что это вызвало у Вас сильные отрицательные эмоции не удивляет меня.
Эту тему я более поднимать не буду, по крайней мере пока - я сказал всё, что хотел и считаю это правильным, несмотря на определённые издержки. Я Вас провоцировал своими постингами, особенно предыдущим, прошу прощения если это было болезненно для Вас.
Всё, "проехали".

Кара-Мурза прав, что это с врагами говорить не о чем. С ними только воевать. Не похоже, что нам с Вами есть что делить и мне небезразлично как будет активная оппозиция развиваться в дальнейшем. От определённых вещей я считаю необходимым предостеречь Вас и людей, имеющих такую же точку зрения.

Если будем утверждать, что не было никаких проблем, страна была идеальной, а 10-20 % кухонных придурков её угробили, то мы будем биты нещадно, а самое плохое, что даже в случае успеха через какое-то время придёт Перестройка-2. Вот это было бы действительно "всё".

То, что происходило в послесталинский период, было очень сложным и неоднозначным (да и до него было немало проблем). Противоречия (которые есть в любой системе) нарастали. В то же время оставалось много сильных и ещё не затронутых коррозией мест. Это всё не лечилось или латалось наспех как "Тришкин кафтан". Сведение всего этого к примитивным схемам приведёт к немалым неприятностям.
Психика многих людей, воспринимающая мир по принципу "хороший-плохой" не выдерживает и самоблокируется, не в силах оторваться от фиксации на одной из сторон. Поэтому возможно, что иногда некоторые вещи в массовой пропаганде придётся упрощать до "какой хороший и добрый народ испортила продажная, лживая и развратная клика, а либерасты-дерьмократы в союзе с ней вообще всё угробили". Но это очень и очень сильное упрощение, крайне опасное, если на нём зациклиться самому.
Массовое сознание, начиная с середины-конца 70-х в значительной мере было расщеплено, потом после ударов по "уязвимым местам" психики ситуация только усугубилась. Будете утверждать, что вообще ничего негативного не было - побьют Вас на идеологическом фронте, да и значительная масса "простого люда" может послать подальше. У них уже "мозги зафиксировались" на другой стороне щели.
Надо утверждать другое - что НЕСМОТРЯ на негатив и т.д. и то, что это вообще ерунда по сравнению с тем, какой негатив сейчас.
Взятки брали в институтах? - А что сейчас. Обкомовские дачи были? - А сейчас? Дедовщина была? - Велик Аллах! -Добрая совковая дедовщина. А сейчас? И т.д.
То есть это тактическая ошибка, но не смертельная - в реальной работе быстро расквасите себе нос, если будете так действовать, потом поймёте.

Я отвечу на несколько Ваших персональных вопросов, которые, видимо, Вас заметно интересуют.
>Не может мозг человека продумать глубоко более 2-4 постов в сутки. Тренировки в таком режиме тоже, разве что не дадут лишнего веса набрать.
Если нежно и трепетно к себе относиться, то безусловно. Можно делать в несколько раз больше.
То, что Вы видите как длинные постинги - это просто адаптированные главы и статьи, написанные мной (в большинстве своём ранее) или не только мной. Они выполняют две функции - информации для Форума и "обкатки" для меня - я смотрю какова реакция на них.
Закончим об этом, это странная тема, ей здесь не место.

> Поборолись бы с системой, расправили бы крылышки, глядишь и поняли бы, что "система" то только за, вместо брюзжания на кухне.
Почему Вы решили, что я не боролся? Мне право забавно сейчас это слышать. Я боролся не с Советской Системой, а с мафией паразитов, которые сосали из неё кровь. У некоторых из них благодаря мне и моим единомышленникам были проблемы, это меня радует до сих пор, хотя толку в масштабах страны было немного. К диссидентам, "борцам с коммунизмом" и прочей дряни не имею ни малейшего отношения.
Я часто возвращаюсь мыслями в те годы и думаю - мог бы я сделать больше?
Наверное нет, учитывая недостаток опыта, информации и удар сокрушительной силы, который был нанесён по стране. Мне не стыдно за те мои годы.

> Но больше всего интересен конечно ваш "разговор". Вы были в окружении Ефремова? Не припомню вашего имени. Родственник?

Нет, я был в неофициальной организации, с которой Ефремов контактировал. Сам я с ним пообщаться не успел - был слишком молод даже в год его смерти. Из имевшейся у меня информации "Чаша Отравы" планировала обсудить то, что в Царской России и впоследствии в СССР действовала Ордынская система управления государством, грубо говоря, СССР был вторым (третьим?) изданием Золотой Орды. Сейчас, в принципе, это уже не важно.

Полагаю, что тему наших деяний в прошлом следует пока закрыть - не это надо обсуждать сейчас.

С Уважением,
Павел Краснов
От Лом
К Павел Краснов (18.09.2002 07:09:52)
Дата 19.09.2002 03:35:10

Ну, чтож, поговорим.



>Итак, Лом
>Вам надо было несколько "выпустить пар". - Вы очень цените Мухина, о некоторых способностях и умениях которого я отзывался неуважительно. То, что это вызвало у Вас сильные отрицательные эмоции не удивляет меня.

Опять мимо. Вы не совсем поняли, у меня нет никакой насущной необходимости "выпускать пар" и я вовсе не ценитель Мухина, просто качество вывода в некоторых ваших постах было намного ниже чем Мухин использует в своих книгах. Исторические экскурсы Мухина меня интересуют только по отдельным фактам, а вот мухинская "делократия" показывает его знакомство с реальностью, и явно базируется на мыслях больших дядек, хотя он их и не поминает. Сильных отрицательных эмоций я тоже не испытывал, просто бочка на палубе не без причины стоит, но не бойтесь, это чистая пресная вода, а ник, как говорится обязывает. Я в большой степени "ученик" именно Кара-Мурзы, но это не значит что я позволю мэтру задремать на лекции.

>Эту тему я более поднимать не буду, по крайней мере пока - я сказал всё, что хотел и считаю это правильным, несмотря на определённые издержки. Я Вас провоцировал своими постингами, особенно предыдущим, прошу прощения если это было болезненно для Вас.
>Всё, "проехали".

Еще раз - мои претензиями был не Мухин, а величины "определенных издержек" превышающие допустимые, здесь хватает болтунов говорящих обо всем сразу, вы же претендуете на аудиторию и чтоб "повести". При такой активности это вызывает кашу на форуме. Справоцировать же меня сложно, очень сложно. Гораздо быстрее вы справоцируете меня атакуя или перевирая некоторых других участников.

>Кара-Мурза прав, что это с врагами говорить не о чем. С ними только воевать. Не похоже, что нам с Вами есть что делить и мне небезразлично как будет активная оппозиция развиваться в дальнейшем. От определённых вещей я считаю необходимым предостеречь Вас и людей, имеющих такую же точку зрения.

Ну вот, а я хочу предостеречь вас. Не думаю что вы до конца знаете мою точку зрения.

>Если будем утверждать, что не было никаких проблем, страна была идеальной, а 10-20 % кухонных придурков её угробили, то мы будем биты нещадно, а самое плохое, что даже в случае успеха через какое-то время придёт Перестройка-2. Вот это было бы действительно "всё".

Вы так и не поняли что я хотел сказать. Коллектив из 25 человек могут угробить 2 человека - наиболее эффективная комбинация "темносторонний пассионарий" и "лентяй пофигист". Вся теория СГ (Грамши) так же базируется на идее захвата гегемонии культурным ядром. Самые большие разрушения и были нанесены подобными высказываниями типа "ну как 3 человека могут развалить союз?". Больше всего мне не нравится подобный гуманитарный подход, когда у турбины сломалась лопатка, приходит "темносторонний" и начинает агитировать на подрыв всей плотины гидроэлектростанции...

>То, что происходило в послесталинский период, было очень сложным и неоднозначным (да и до него было немало проблем). Противоречия (которые есть в любой системе) нарастали. В то же время оставалось много сильных и ещё не затронутых коррозией мест. Это всё не лечилось или латалось наспех как "Тришкин кафтан". Сведение всего этого к примитивным схемам приведёт к немалым неприятностям.

Что я вам собственно и хотел заметить.

>Психика многих людей, воспринимающая мир по принципу "хороший-плохой" не выдерживает и самоблокируется, не в силах оторваться от фиксации на одной из сторон. Поэтому возможно, что иногда некоторые вещи в массовой пропаганде придётся упрощать до "какой хороший и добрый народ испортила продажная, лживая и развратная клика, а либерасты-дерьмократы в союзе с ней вообще всё угробили". Но это очень и очень сильное упрощение, крайне опасное, если на нём зациклиться самому.

Это вы мне такую лекцию читаете?

>Массовое сознание, начиная с середины-конца 70-х в значительной мере было расщеплено, потом после ударов по "уязвимым местам" психики ситуация только усугубилась. Будете утверждать, что вообще ничего негативного не было - побьют Вас на идеологическом фронте, да и значительная масса "простого люда" может послать подальше. У них уже "мозги зафиксировались" на другой стороне щели.

Вот против такой манеры изложения я и выступаю. Ну прочитайте сами то - у больного было "это", после ударов положение только усугубилось, а будете утверждать - побьют... "мозги зафиксировались"... Это и есть "птичий язык", для разума Советского инженера окорбительный.

>Надо утверждать другое - что НЕСМОТРЯ на негатив и т.д. и то, что это вообще ерунда по сравнению с тем, какой негатив сейчас.

Вы думаете это оригинальная идея на форуме? Эх... Скажите, а кто в России из оппозиции сейчас этим не занимается?

>Взятки брали в институтах? - А что сейчас. Обкомовские дачи были? - А сейчас? Дедовщина была? - Велик Аллах! -Добрая совковая дедовщина. А сейчас? И т.д.
>То есть это тактическая ошибка, но не смертельная - в реальной работе быстро расквасите себе нос, если будете так действовать, потом поймёте.

Осподи Исусе, вы вообще можете на секунду представить что пишете не для детского сада? Здесь пара десятков человек, у которых подобные увещевания вызовут разве что зевоту.

>Я отвечу на несколько Ваших персональных вопросов, которые, видимо, Вас заметно интересуют.
>>Не может мозг человека продумать глубоко более 2-4 постов в сутки. Тренировки в таком режиме тоже, разве что не дадут лишнего веса набрать.
>Если нежно и трепетно к себе относиться, то безусловно. Можно делать в несколько раз больше.

Перечитайте пост и вы поймете, что речь идет не о количестве, а о качестве. Половинное качество...

>То, что Вы видите как длинные постинги - это просто адаптированные главы и статьи, написанные мной (в большинстве своём ранее) или не только мной. Они выполняют две функции - информации для Форума и "обкатки" для меня - я смотрю какова реакция на них.
>Закончим об этом, это странная тема, ей здесь не место.

Нет, почему же, об этом и разговор. Вы адаптировали их для школы умственно отсталых, а теперь изумляетесь что вас засвистывают и просят очистить кафедру или достать оригинал. Развернитесь уж, покажите "неадаптированное", авось докумекаем. И второе - как намек, покуда этот форум называется "Форум Кара-Мурзы" а не "Форум Павла Краснова". форум и так перегружен "адаптированными текстами", а уж право обкатывать на нас (и мне в частности) и "смотреть на реакцию" я признаю только за СГ.


>> Поборолись бы с системой, расправили бы крылышки, глядишь и поняли бы, что "система" то только за, вместо брюзжания на кухне.
>Почему Вы решили, что я не боролся? Мне право забавно сейчас это слышать. Я боролся не с Советской Системой, а с мафией паразитов, которые сосали из неё кровь. У некоторых из них благодаря мне и моим единомышленникам были проблемы, это меня радует до сих пор, хотя толку в масштабах страны было немного. К диссидентам, "борцам с коммунизмом" и прочей дряни не имею ни малейшего отношения.

Вы опять не поняли, я имел в виду организовать работу библиотеки, а не создать кому-то проблемы... А вообщенекоторые кричали "больше социализма!" и "долой привилегии!", у СГ хороший пример как травили генерала за списанный холодильник, сосал гад из страны кровь...

>Я часто возвращаюсь мыслями в те годы и думаю - мог бы я сделать больше?
>Наверное нет, учитывая недостаток опыта, информации и удар сокрушительной силы, который был нанесён по стране. Мне не стыдно за те мои годы.

Хорошо. Просто иногда стоит задуматься, не сделал ли я что то лишнего, учитывая недостаток опыта... Я лично иногда задумываюсь.

>> Но больше всего интересен конечно ваш "разговор". Вы были в окружении Ефремова? Не припомню вашего имени. Родственник?
>
>Нет, я был в неофициальной организации, с которой Ефремов контактировал. Сам я с ним пообщаться не успел - был слишком молод даже в год его смерти.

Нечто подобное я и предполагал. То есть через много лет после смерти Ефремова, вам просто сказали, что он "контактировал" с "организацией"... А организация значит была неофициальной... А вам не приходило в голову, что возможно именно ваша "организация" навлекла на него "наблюдение"? Но это конечто же упрек проклятой системе... Эх Дратаньяны блин...

Если это не вранье, то подкинули вы мне знаний... Да вы хоть знаете кто стоял за подобными "организациями" контактировавшими с культурным ядром?

>Из имевшейся у меня информации "Чаша Отравы" планировала обсудить то, что в Царской России и впоследствии в СССР действовала Ордынская система управления государством, грубо говоря, СССР был вторым (третьим?) изданием Золотой Орды. Сейчас, в принципе, это уже не важно.

Но украли рукопись конечно КГБисты, об этом и думать нечего...

>Полагаю, что тему наших деяний в прошлом следует пока закрыть - не это надо обсуждать сейчас.

Именно вы начали поливать прошлое, а пока я обсуждал именно "здесь и сейчас" т.е. форум.

Не думайте что я злой и ополчился на вас, в бочке чистая вода, высохнет, но с солнечным ударом на форуме нужно бороться.


От Некто
К Павел Краснов (12.09.2002 06:03:03)
Дата 13.09.2002 21:39:45

Re: Почему гнобили...


Я часто повторяю, что если бы власть пекла по одному сериалу типа "Гостьи из будущего" в год, то никогда не пала бы. Это, если разобраться, мощный и, одновременно, тонкий коммунистический пиар для молодёжи. И я искренне не понимал, почему подобные резервы не используются, а штампуется одна и та же набтвшая оскомину госреклама "Ленин! Партия! Народ!" Теперь начинаю догадываться...
От Лом
К Некто (13.09.2002 21:39:45)
Дата 16.09.2002 00:28:26

А зря вы это повторяете...


>Я часто повторяю, что если бы власть пекла по одному сериалу типа "Гостьи из будущего" в год, то никогда не пала бы.

Вы кажется плохо ориентируетесь, все было как раз наоборот, правда нужно еще спросить что вы имеете в виду под словом "власть". Именно это и начали делать "пекари"... Вы "Лиловый шар" помните? Это и была попытка "печь" по одному в год... Кира Булычева нужно было за его ремеслинничество отправить в дедушке мюллеру на мануальную терапию. Если же вы еще журналы и газеты выписывали, то могли заментить сколько подобных сиквелов развелось после перестройки со всеми этими громозеками. Наоборот, никаких печеных сериалов, посмотрите на список фильмов выпускавшихся каждый год до перестройки - их было достаточно и качество было достойным. А вот после перестройки людей как раз и пристегнули к ящику. Даже если книги и ящик будут сверхкачественными, людей нельзя садить на эту иглу, нужно брать за шкирку (если "прилипли") и на свежий воздух да на собственные высокие цели, а то раньше по этому вашему рецепту получались книжные дети, а теперь вот два новых типа, с теликом да с монитором вместо головы.

>Это, если разобраться, мощный и, одновременно, тонкий коммунистический пиар для молодёжи.

Хорошее штучное кино наш пиар, а не сериалы.

>И я искренне не понимал, почему подобные резервы не используются, а штампуется одна и та же набтвшая оскомину госреклама "Ленин! Партия! Народ!" Теперь начинаю догадываться...

...
От Георгий
К Некто (13.09.2002 21:39:45)
Дата 13.09.2002 23:09:24

Ну и почему же?


> . И я искренне не понимал, почему подобные резервы не используются, а
штампуется одна и та же набтвшая оскомину госреклама "Ленин! Партия! Народ!"
Теперь начинаю догадываться...

Ну и почему же?
От Павел Краснов
К Георгий (13.09.2002 23:09:24)
Дата 14.09.2002 01:05:11

Вот почему



>> . И я искренне не понимал, почему подобные резервы не используются, а
>штампуется одна и та же набтвшая оскомину госреклама "Ленин! Партия! Народ!"
>Теперь начинаю догадываться...

Сливали избыточную энергию. - Самозащита системы
Вводили народ в полугипнотическое состояние - они прекрасно осознавали, как действуют плакаты, лозунги и пр.
Массовые принудительные шествия, собрания и добровольно-принудительные мероприятия по своей сути низводят человека до состояния ребёнка, повинующегося взрослым.
Это интересная техника, обычно используется для управления массами народа в тюрьмах.
Когда шествия происходят добровольно - работают другие механизмы.
Культ Ленина стал формироваться в середине 30-х и не Сталин был его автором.

Мёртвый культ и наглая демагогия позволяют
душить героя на вполне законных основаниях - "не соответствие линии". Пассионарии в такую систему не идут, а те кто идёт, тех "съедали" (термин тех лет). Поэтому линию партии формировали "свои люди" в нужных им целях.

Но что-то всё-таки прорывалось. Это очень малая часть того творчества, что могло бы быть.
От Александр
К Павел Краснов (14.09.2002 01:05:11)
Дата 16.09.2002 10:06:36

Re: Вот почему

>Сливали избыточную энергию. - Самозащита системы
>Вводили народ в полугипнотическое состояние - они прекрасно осознавали, как действуют плакаты, лозунги и пр.

Весьма любопытно сравнить советские плакаты начала и конца 50-х годов. Удивительный контраст. После смерти Сталина марксистское пренебрежение здравым смыслом стало подчеркнуто-демонстративным, вызывающим. Зачем понадобилось идеологическим жандармам врать что Сталин руководил боевыми действиями по глобусу? Да для того чтобы спровоцировать любого здравомыслящего человека на протест и потом со смаком забить его сапогами. Чтобы отучить русских думать и заставить их слепо выполнять указания марксистского начальства какими бы бессмыссленными они небыли.

>Мёртвый культ и наглая демагогия позволяют душить героя на вполне законных основаниях - "не соответствие линии". Пассионарии в такую систему не идут, а те кто идёт, тех "съедали" (термин тех лет). Поэтому линию партии формировали "свои люди" в нужных им целях.

"Литература - эта святая святых - отдана на растерзание бюрократам и самым отсталым элементам народа, из самых "высоких трибун", таких как Московская конференция или ХХ партсхезд, - раздался новый лозунг "Ату ее!" Тот путь, которым собираются "исправить" положение вызывает возмущение: собрана группа невежд, за исключением немногих честных людей, находящихся в состоянии такой же затравленности и потому не могущих сказать правду, ибо исходят из бюрократических привычек, сопровождающихся угрозой все той же дубинкой... Литература - этот высший плод нового строя - принижена, затравлена, загублена. Самодовольство нуворишей от великого ленинского учения даже тогда, когда они клянутся им, этим учением, привело к полному недоверию к ним с моей стороны, ибо от них можно ждать еще худшего, чем от Сталина. Тот был хоть образован, а эти - невежды. Жизнь моя как писателя теряет всякий смысл... "

(Из предсмертной записки А.А. Фадеева в ЦК КПСС 13 мая 1956г.)

>Но что-то всё-таки прорывалось. Это очень малая часть того творчества, что могло бы быть.

"Прорывалось" многое, но развитие было однобоким, несбалансированным, односторонним.Это как если у оловянного солдатика спилить половину основания, на котором он стоит. Он будет довольно устойчив к толчкам направленным в сторону где подставка уцелела (Как СССР был конкурентоспособен в технике), но упадет от малейшего дуновения ветерка в сторону где подставка спилена. Марксисты напрочь уничтожили обществоведение и экономику, нанеся огромный удар по остальным гуманитарным наукам. Они буквально кастрировали наш народ в этом плане, лишив нас самых необходимых знаний о нашем обществе и навыков управления им, равно как и знаний о нашем праге и способов сопротивления ему. Они сделали нас беззащитными в той войне на уничтожение, которая идет сейчас против нашего мирного населения и в которой марксисты однозначно встали на сторону нашего "прогрессивного" противника.
От Кудинов Игорь
К Павел Краснов (14.09.2002 01:05:11)
Дата 15.09.2002 17:13:21

Re: Вот почему

> Сливали избыточную энергию. - Самозащита системы
> Вводили народ в полугипнотическое состояние - они прекрасно осознавали, как действуют плакаты, лозунги и пр.
> Массовые принудительные шествия, собрания и добровольно-принудительные мероприятия по своей сути низводят человека до состояния ребёнка, повинующегося взрослым.

Какие шествия были "принудительными" - майские\ноябрьские демонстрации ? Не знаю, где как, но, например, в Москве семидесятых годов на демонстрацию попасть было непросто - райкомы распределяли квоты по предприятиям,
иначе демонстрация шла бы не обычные три-четыре часа, а дольше. Те, кто не попадал в колонны, ходили "смотреть демонстрацию" - "принудительно", по-вашему ?

"полугипнотическое состояние", "состояние ребенка" - да все дворики вдоль Бакунинской, по которой шла наша колонна, были уставлены вдоль стен пустыми бутылками в ТРИ РЯДА. Вы вообще в нашей стране выросли ?
От Павел Краснов
К Кудинов Игорь (15.09.2002 17:13:21)
Дата 15.09.2002 19:39:18

Да, немного в другой стране - не в Москве

>Какие шествия были "принудительными" - майские\ноябрьские демонстрации ? Не знаю, где как, но, например, в Москве семидесятых годов на демонстрацию попасть было непросто - райкомы распределяли квоты по предприятиям,
>иначе демонстрация шла бы не обычные три-четыре часа, а дольше. Те, кто не попадал в колонны, ходили "смотреть демонстрацию" - "принудительно", по-вашему ?

В Москве так и было, а представьте убогую демонстрацию в селе Хомутовка Междуглазовского р-на Урюпинской области.
Там по дерьму до сельсовета полчаса хлюпать.
Правда был повод выпить.

Плакаты на каждом здании, о том что решения съезда - в жизнь, очень многие мероприятия, наглая показуха, лживая демагогия играли роль не консолидации, а контроля над обществом.

>"полугипнотическое состояние", "состояние ребенка" - да все дворики вдоль Бакунинской, по которой шла наша колонна, были уставлены вдоль стен пустыми бутылками в ТРИ РЯДА. Вы вообще в нашей стране выросли ?

Ага, после прохода колонн пьяных "пассионариев". :-)
А разнарядки на демонстрации в провинции не помните? А как студентов исключали в провинциальных институтов за "не приход на мероприятие". Как в школах наказывали непришедших? Я уже жил в Москве и помню разнарядки на встречу иностранных делегаций - стоять на Ленинском (или ещё где) и махать выданными флажками.
Помните дебильные политинформации с ничтожными лекторами или мекающими и бекающими работягами, пересказывающими статьи из Правды? А где-нибудь в Казани матерящихся работяг, несущих портреты членов политбюро?
Я на всю жизнь запомнил на 7-е Ноября картину пляшущих под гармошку ветеранов со счастливыми лицами в Курске и молодого рабочего-соседа, тайком плюющего в сторону трибуны - "Суки!". 1980.
Помню ещё митинги по разнарядке в поддержку народа Никарагуа или нечто подобное. Добровольно-принудительный сборы средств в общества "Охраны Памятников" и "Охраны Природы" и многое другое.

Очень долго 1-е и 9-е Мая, 7-е Ноября действительно были для многих Всенародными Праздниками. Но в конце 70-х произошёл резкий перелом в массовом сознании. Апатия. Безверие. Отчуждённость. Начавшая нарастать злоба. И так далее.

Да, я рос в другой стране - не в Москве. Помните анекдот тех времён? "Где границы социализма и коммунизма? - МКАД и стены Кремля".
Там просто эти процессы стали заметны раньше.

С Уважением,
Павел Краснов
От Кудинов Игорь
К Павел Краснов (15.09.2002 19:39:18)
Дата 15.09.2002 23:52:14

оно, конечно,живописно

вы порасписали, но краски как-то знакомо подванивают. "Урюпинск" - уж больно характерный топоним, дальше обычно идет про "эту страну" и далее по списку, вроде -

> по дерьму до сельсовета.

> Я на всю жизнь запомнил на 7-е Ноября картину пляшущих под гармошку ветеранов со счастливыми лицами в Курске и молодого рабочего-соседа, тайком плюющего в сторону трибуны - "Суки!". 1980.

Где-то сейчас тот плевальщик... Устарел давно ваш пример, сударь, если и проходит, то по разряду скудоумия рабочего класса, с этим - к нашему быдловеду .
От Павел Краснов
К Кудинов Игорь (15.09.2002 23:52:14)
Дата 16.09.2002 05:31:25

Re: оно, конечно,живописно

>Где-то сейчас тот плевальщик... Устарел давно ваш пример, сударь, если и проходит, то по разряду скудоумия рабочего класса, с этим - к нашему быдловеду .

Это не скудоумие, а отношение. Не быдло это, а часть нашего прошлого. Не считаю этого парня скудоумным. Судьба его такова: сейчас он мент, майор. Берёт взятки. Я с ним старюсь не общуться, когда изредка бываю в Курске.
Это помните, как у Лондона "Кусок жизни"?

С уважением,
П.К.
От Кудинов Игорь
К Павел Краснов (16.09.2002 05:31:25)
Дата 16.09.2002 14:23:06

А не любите вы нашу страну

>по дерьму до сельсовета полчаса хлюпать

Павел, вы знаете, мне довелось помесить раскисший после дождей курский чернозем - всякий раз ковыряя лопатой нашу подмосковную глину я вспоминаю фантастическую "жирность" этой почвы.

А для вас это- дерьмо.
От Наблюдатель
К Кудинов Игорь (15.09.2002 17:13:21)
Дата 15.09.2002 17:37:55

Знаете, у меня тоже складывается странное впечатление от участинка П.Краснова

Особенно что касается его критиканства АВН, Мухина и т.п. - какая-то оторванность от наших реалий. П.Краснов или прикидывается или не знает о том, что Мухин предлагал множеству людей программу АВН для их предвыборных кампаний, и т.п. Прикидывается или не знает, что в "Дуэли" периодически проходя статьи, как тот или иной коллектив той или иной организации поддерживает эту идею и начинает её пропаганду - недавний пример в одном из прследних номеров. Также П.Краснов как-то не понимает, что Мухин предупреждает сразу всех вступающих, что "вступивший в АВН должен знать - он может погибнуть, проводя идею АВН в жизнь" и именно по этому те, кто проходят через фильтр его газеты и книг и вступают в АВН - остальные, излишне "интеллигентные" отсеиваются автоматом.

Но самое удивительное, что все претензии П.Краснова к Мухину исходят из его же "подобострастного" (скобки специально поставил, но смысл ясен - крайне уважительного отношения) отношения к нему - П.Краснов равняет уже занесённого Гитлера и Геббельса в историю с Мухиным, который ещё только в начале или на пол пути к цели. Глупо, не правда ли, критиковать того, чьи дальнейшие шаги и будущее неизвестно, высмеивая его тем, что, мол, "Гитлер-то с Геббельсом, в отличие от Мухина, ого-го чего добились!" - Очень "справедливый" и "честный приём", не говоря уже о критерии подобия и правомерности сравнения Мухина с этими... Тоже самое касается и полностью идентичной "критики" "не сравнивайте его с Лениным!" - П.Краснову даешь факты, что Ленин "за час" до революции был бессилен и не верил в себя, а он смотрит в глаза и говорит, что м*ча есть божья роса! - Кожинов и прочие пишут, что даже после "переворота" большевиков по всей стране был мизер (столько же или меньше, чем Мухин планирует для АВН - лень смотреть Кожинова), а П.Краснов "под дурачка" косит.

Ладно - отчаливаю. Это так - мысли вслух о наболевшем.


P.S.
Так вот, что хотел сказать выше. - П.Краснов, видимо сам того не осознавая, находится под обаянием "культа личности Мухина" и его трудов, что сам и признал - отсюда и его крики в стиле "Ну что же ты такой умный и пока у тебя ничего не выходит!?" - Читайте В.В.Кожинова, П.Краснов - подобное явление, но по отношению к Сталину, он описывет прекрасно.
От Павел Краснов
К Наблюдатель (15.09.2002 17:37:55)
Дата 15.09.2002 19:48:23

И у меня тоже складывается странное впечатление от участника П.Краснова

Уважаемый Наблюдатель!
Тема Мухина болезненна для Вас и ряда других участников Форума и я не буду более её поднимать кроме тех случаев, когда без этого в принципе нельзя будет обойтись.
Я сказал о нём всё, что хотел, это можно воспринимать по-разному, как и многие вещи.

С Уважением,
Павел Краснов
От Наблюдатель
К Павел Краснов (15.09.2002 19:48:23)
Дата 15.09.2002 20:50:48

Я всё сказал. Могу ещё добавить напоследок.

Видимо, Вы не в курсе, что В.М.Смирнов, соучредитель "Дуэли" и, видимо, друг Ю.И.Мухина, пытался прорваться в госдуму в 96-ом, в 99-ом. Вы знаете о существовании в госдуме партии под названием "Фронт Национального Спасения"? Нет? И я не знаю. Почему? - Потому что в Цике сидят вешняковы и такую партию они в госдуму не пропустили. Такого довода достаточно? - Если Вас тема того, как ФНС ***С ЛОЗУНГОМ АВН*** не допустили в годсуму, как Смирнов ходил по судам и т.п., то читайте газету "Дуэль", а потом критиканствуйте и пропагандируйте "крестовый поход" на госдуму, борьбу за парламент и прочее. К чему я это всё говорю? - К тому, что сегодня в думу никому прорваться легально не дадут БЕЗ ВАШЕЙ ПОБЕДЫ на местах, где пересчитываются бюллетени - победы в смысле "победы над фальсификаторами бюллетеней на местах". Ссылочку о "Заус и Захлоп" читали? Мало? - И это, заметьте, не Мухин, не Смирнов с АВН, а всего лишь Глазьев - поэтому забудьте о "походе на госдуму". Мухин делает то и так, как единственно возможно в сложившейся ситуации - ему нужны смелые люди для того, чтобы контроллировать процесс подсчёта голосов на местах - как для АВН, так и для возможной последующей политической партии - без этого про госдуму можно думать только во сладком сне. А для "контроля подсчёта голосов на местах" нужны смелый и самоотверженные люди, готовые к тому, что власть будет угрожать, запугивать, и т.п. - отсюда предупреждения о том, что можно и "погибнуть на службе Родине". Нельзя, П.Краснов, быть настолько оторванным от реалий, чтобы не понимать, что то и так, что и как делает Мухин есть единственно возможный вариант.

P.S.
Вы или не знаете или забываете, что Мухин предлагал БРАТЬ ЛОЗУНГ АВН НА ВООРУЖЕНИЕ МНОГИМ как партиям так и кандидатам - НЕ ХОТЯТ, НЕ БЕРУТ. Так что, уж извините за прямоту, Ваше критиканство беспочвенно и является следствием Вашей неосведомленности.
От Павел Краснов
К Наблюдатель (15.09.2002 20:50:48)
Дата 16.09.2002 07:45:23

Re: Я всё...

>Видимо, Вы не в курсе, что В.М.Смирнов, соучредитель "Дуэли" и, видимо, друг Ю.И.Мухина, пытался прорваться в госдуму в 96-ом, в 99-ом.
Не в курсе. Но сути это не меняет.

>К тому, что сегодня в думу никому прорваться легально не дадут БЕЗ ВАШЕЙ ПОБЕДЫ на местах, где пересчитываются бюллетени - победы в смысле "победы над фальсификаторами бюллетеней на местах".
Наконец-то мы говорим на одном языке.

> А для "контроля подсчёта голосов на местах" нужны смелый и самоотверженные люди, готовые к тому, что власть будет угрожать, запугивать, и т.п.

Будет, это её, власти, работа. А людей надо страховать. Для этого нужны толковые структуры на местах, их координация и свои люди в стане противника. Ну сколько можно это объяснять?!

> Нельзя, П.Краснов, быть настолько оторванным от реалий, чтобы не понимать, что то и так, что и как делает Мухин есть единственно возможный вариант.
?

>Вы или не знаете или забываете, что Мухин предлагал БРАТЬ ЛОЗУНГ АВН НА ВООРУЖЕНИЕ МНОГИМ как партиям так и кандидатам - НЕ ХОТЯТ, НЕ БЕРУТ.

Ясное дело. И не возьмут.
Хочешь сделать дело хорошо - сделай его сам.

С Уважением,
Павел Краснов
От Дмитрий Лебедев
К Павел Краснов (14.09.2002 01:05:11)
Дата 14.09.2002 10:23:25

Re: Вот почему

>>> . И я искренне не понимал, почему подобные резервы не используются, а
>>штампуется одна и та же набтвшая оскомину госреклама "Ленин! Партия! Народ!"
>>Теперь начинаю догадываться...
>
>Сливали избыточную энергию. - Самозащита системы
>Вводили народ в полугипнотическое состояние - они прекрасно осознавали, как действуют плакаты, лозунги и пр.
>Массовые принудительные шествия, собрания и добровольно-принудительные мероприятия по своей сути низводят человека до состояния ребёнка, повинующегося взрослым.
>Это интересная техника, обычно используется для управления массами народа в тюрьмах.
>Когда шествия происходят добровольно - работают другие механизмы.
>Культ Ленина стал формироваться в середине 30-х и не Сталин был его автором.

>Мёртвый культ и наглая демагогия позволяют
>душить героя на вполне законных основаниях - "не соответствие линии". Пассионарии в такую систему не идут, а те кто идёт, тех "съедали" (термин тех лет). Поэтому линию партии формировали "свои люди" в нужных им целях.

>Но что-то всё-таки прорывалось. Это очень малая часть того творчества, что могло бы быть.

Нет, ну что Вы! Кто конкретно был заинтересован в такой системе, когда давно уже творческая интеллигенция, часть партийных работников и почти все комсомольские были антисоветчиками. Они просто профанировали идеологию, чтобы быстрее довести её до маразма. Массовые шествия и праздники существуют и в западных странах. А что до "Гости из будущего", то потому она и хороша, что это штучный товар. Если бы сделали 100-серийный сериал этого типа, Вас бы от неё затошнило. Киностудии детских фильмов работали справно.
От Дмитрий Лебедев
К Павел Краснов (12.09.2002 06:03:03)
Дата 13.09.2002 00:37:08

Re: Почему гнобили...

Тут, по-моему, смешиваются объективные и субъективные общественные процессы. Процесс стабилизации общества всегда связан с ограничением деятельности "пассионариев", поскольку последние уничтожат общество в два счёта, "спалят" его, как и случилось в 1985-1991. Трудно представить, что кто-то намеренно душил достойных людей. Просто достойные, во все времена, становились жертвами недостойных. Это ещё библейский сюжет.
От Скептик
К Дмитрий Лебедев (13.09.2002 00:37:08)
Дата 13.09.2002 19:58:40

Ну -ну или главный дефект социализма


Почему же трудно? Чего больше всего боится серость и бездарность? Она до смерти боится талантливых и ярких. Рядом с ними серость будет выглядеть именно как серость, а кому хочется выглядеть серостью? Вся бездарная писательская шатия, кормившаяся на бюджетные деньги могла пудрить людям мозги о своей гениальности лишь до тех пор пока рядом не появлялся настоящий гений. И когда он появлялся, то серость травила его всеми способами как Шолохова например. То же самое относилось и к кинорежиссерам, художникам, директорам заводов, ученым, хорошим врачам, лучшим рабочим и так далее. А для бездарей была очень хорошая ниша в виде КПСС и ВЛКСМ. Если ты бездарный студент, то лезь в комсомольскую ячейку, ори громче всех о заветах Ильича и всё- преимущество перед другими на экзамене гарантировано. Есть несколько кандидатов на поездку заграницу, у партийных преимущество и так во всём. У ничтожеств вся энергия уходит на то, чтобы интриговать, подхалимничать, расталкивать локтями. А благородным людям, людям Дела это противно, вот так, постепенно в КПСС на верх стала пробиваться шелупонь ни на что не годная, кроме опять таки подхалимничанья, расталкивания локтями и прочее. Это и есть главный дефект социализма.
От self
К Дмитрий Лебедев (13.09.2002 00:37:08)
Дата 13.09.2002 14:04:16

Re: Почему гнобили...


>Тут, по-моему, смешиваются объективные и субъективные общественные процессы.

Краснов и не выдавал одно за другое

> Процесс стабилизации общества всегда связан с ограничением деятельности "пассионариев", поскольку последние уничтожат общество в два счёта, "спалят" его, как и случилось в 1985-1991.

Ах, вот как выглядят пассионарии. Теперь буду знать.

> Трудно представить, что кто-то намеренно душил достойных людей.

Вы дышите намерянно или нет? Крыса, загнанная в угол, намеренно переходит в атаку или нет? Соскальзывающий в овраг, в пропасть, намеренно судоржно ищет и цепляется за всё возможное?

> Просто достойные, во все времена, становились жертвами недостойных. Это ещё библейский сюжет.
Определение "достойных" в студию, плиз. И так, что бы оно не меняло своего смысла при зачтении людям "библейских времён" с их понятиями о правилах "общежития".
От Лом
К self (13.09.2002 14:04:16)
Дата 16.09.2002 04:23:11

Пассионарии разные, а вообще одного слова явно мало.


Здравствуйте, self

Проблеммы и непонятки в этой теме начинаются сразу, кактолько используется слово "пассионарий". Эта терминология Гумилева очень неразвита и на самом деле вы говорите с Дмитрием о разных типах людей используя для этого одно и то же слово. Я прекрасно знаю какой тип имеете в виду вы, назовем его "советский пассионарий", так вот, с более биологических позиций, с которых выступает Гумилев, это не совсем то что он называет словом "пассионарий". У него нет удачного термина для этого. В другой терминологии существует немного более удачное - слово "гармоник". "Советский пассионарий" это именно высший предел гармоника. Это именно тип социального коллективного воспитания, а не биологический экземпляр с безудержной энергией. Попробую на примерах - к "пассионариям" я бы отнес Александра Македонского, Жанну дАрк, Наполеона, Петра Перевого, Александра Матросова, Зою Космодемьянскую, Гастелло, Талалихина, Троцкого, Цандера, Маяковского, Сахарова, Лимонова... Это не обязательно положительный герой, но личность обладающая энергией и не останавливающаяся не перед чем для реализации своих идей или же прихотей.
Советский пассионарий - это тип немного другой, он рожден "обычным", но в процессе воспитания и обучения он развивается духовно, физически, умственно, он сознательно и целенаправленно готовит себя к "сильной" жизни. Они могут остановиться, уменьшиться на время, они смотрят на мнение других людей, у них нет задетого самолюбия, они не одиночки, всегда в гуще дел, но не "неподнимая головы", а с головой, всегда видят ситуацию. Они любят жизнь, ценят жизнь свою и других, но когда НАДО рисковать - рискуют. Особенно эта разница проявляется на войне - они готовы. При таране они не врезаются на полной скорости, а стараются подрезать киль или ударить плоскостью. Виртуозно выведут подлодку дадут залп "в упор" и избитые и дырявые сумеют уйти. Как сказал один человек, Матросов - герой, но лучше пару эскадрилий штурмовиков. Так вот, те, кто сидят в штурмовиках, и инженеры, и девчонки стоящие по 12 часов на конвеере, это "советские пассионарии". Примеры "советского пассионария" - Ленин, Вернадский, Макаренко, Сталин, Кузнецов, Королев, Ильюшин, Люлька, Туманский, Курчатов, Маринеско, Лунин, Амет-Хан, Покрышкин, Ефремов, Гансовский, Ильенков, Побиск Кузнецов. Слышал недавно записи голоса Ленина и Троцкого, вот ведь разница! Огонь у обоих, но у Ленина речь как разгорающееся березовое полено, а у Троцкого как вспышки магния.
Или еще сравнение - Ефремов - Солженицин... Второму и на людей и на страну плевать, только он, а вот мог ли кто представить Ефремова подвизающегося у ЦРУ? Да ни в жись...

Так что правы вы оба с Дмитрием, только говорите о разном.


>>Тут, по-моему, смешиваются объективные и субъективные общественные процессы.
>
>Краснов и не выдавал одно за другое

>> Процесс стабилизации общества всегда связан с ограничением деятельности "пассионариев", поскольку последние уничтожат общество в два счёта, "спалят" его, как и случилось в 1985-1991.
>
>Ах, вот как выглядят пассионарии. Теперь буду знать.

>> Трудно представить, что кто-то намеренно душил достойных людей.
>
>Вы дышите намерянно или нет? Крыса, загнанная в угол, намеренно переходит в атаку или нет? Соскальзывающий в овраг, в пропасть, намеренно судоржно ищет и цепляется за всё возможное?

>> Просто достойные, во все времена, становились жертвами недостойных. Это ещё библейский сюжет.
>Определение "достойных" в студию, плиз. И так, что бы оно не меняло своего смысла при зачтении людям "библейских времён" с их понятиями о правилах "общежития".


Успехов, Лом
От Дмитрий Лебедев
К self (13.09.2002 14:04:16)
Дата 15.09.2002 00:37:22

Re: Почему гнобили...

>>Тут, по-моему, смешиваются объективные и субъективные общественные процессы.
>
>Краснов и не выдавал одно за другое

Краснов утверждает, что пассионариев (? когда героем на Руси был "пассионарий") гробили не в силу личных индивидуальных пороков серостей, а в результате деятельности системы (Советской, надо полагать). Я утверждаю. что это не так. Напротив, таланту был дан ход всей общественной системой. А то, что находились мерзавцы и завистники - так это было всегда. Что их сейчас меньше стало и пассионариев привечают? А может, в Канаде их пестуют? Сам же Краснов доказывал, что это не так.

Краснов не показывает никакой альтернативы. То есть его критика - это не критика с предложением создания нового, а критика-разрушение. Система "гнобила пассионариев"? Уничтожить её! Подобные рассуждения очень знакомы по перестройке ("пусть лучше на свободе останется 100 преступников, чем казнят 1 невинного"). Прямо Краснов этого не утверждает, но таков вывод его рассуждений.

"Пассионарии" - во многом люди неприспособленные к нормальной жизни, так я их понимаю. Определение "достойных" диктуется конкретной исторической обстановкой и общепринятыми общественными нормами.
От Павел Краснов
К Дмитрий Лебедев (15.09.2002 00:37:22)
Дата 15.09.2002 18:43:57

Ключевой вопрос.

>Краснов утверждает, что пассионариев (? когда героем на Руси был "пассионарий")
У меня об этом прямо написано - с середины 30-х до середины 50-х. А также во многих сложных ситуациях в прошлом- петровское время - тоже время, массово затребовавшее пассионариев, частично во времена Ивана Грозного (Ермак и Ко) и много-много других случаев.

>гробили не в силу личных индивидуальных пороков серостей, а в результате деятельности системы (Советской, надо полагать).
Сложившейся тогда, а как её называть - вопрос не главный.

>Я утверждаю. что это не так. Напротив, таланту был дан ход всей общественной системой.
Это Вы сильно погорячились с обобщениями. Вы, видно, были плохо знакомы с реальностью. Может быть Вы имеете в виду другое - школы для одарённых детей, поддержку талантливых студентов, замечательные кружки во дворцах пионеров и конференции молодых учёных – это одно. Но потом эти люди не были востребованы. Страшно было смотреть на них потом – они были воспитаны в тепличных условиях, их готовили не для борьбы, а дл мира, который их не ждал. Они спивались, опускались, деградировали, опускали руки. Но даже в этих условиях были те, кто находил в себе силы подняться. Правда их было мало. Их уделом обычно становился «почтовый ящик» или дальний гарнизон.

>А то, что находились мерзавцы и завистники - так это было всегда. Что их сейчас меньше стало и пассионариев привечают? А может, в Канаде их пестуют? Сам же Краснов доказывал, что это не так.
Да, Канада стремительно деградирует. Штаты, кстати, тоже.
Поэтому я не утверждаю, что это свойство именно Советской системы и никакой иной. Это происходило во всех системах после короткого взлёта спроса на пассионариев. "Сталинский прорыв" был попыткой установить систему, пассионариев поддерживающую и воспроизводящую.
Это была попытка формирования "сверхчеловека" методами, принципиально отличающимися от нацистской Германии.
Создание такой системы, которая пассионариев затребует и пассионариями управляется. Масштабы и величину этого замысла мы ещё не оценили и близко. Все иные системы, после выполнения пассионариями своей функции выполняют их "слив" и "выпускают" избыточную энергию из общества, различными способами понижая его энергопотенциал до уровня, на котором власть предержащие могут комфортно управлять. В противном случае пассионарии, действительно, «спалят» недостойную их власть. Выбор прост – менять людей, стоящих у власти (если они не пассионарии) или «сливать» пассионариев. Если бы замысел Сталина удался, то это был бы действительно "конец человеческой истории" в том виде, в котором мы её знаем и начало "пассионарной", "сверхчеловеческой" эры.

>Краснов не показывает никакой альтернативы. То есть его критика - это не критика с предложением создания нового, а критика-разрушение. Система "гнобила пассионариев"? Уничтожить её! Подобные рассуждения очень знакомы по перестройке ("пусть лучше на свободе останется 100 преступников, чем казнят 1 невинного"). Прямо Краснов этого не утверждает, но таков вывод его рассуждений.

Право сказать, "нам не дано предугадать как наше слово отзовётся". Почему-то после утверждения о неверной работы системы у части населения возникает желание взорвать всё мироустройство. :-)
Перед "сломами" надо крепко подумать, не будет ли без этой системы сильно хуже, чем с ней? Может быть без взрывов можно добиться приемлемых изменений?
В чём смысл наших рассуждений на Форуме?
Мы приходим к общим пунктам о наших взглядах. Так сказать "нащупываем своих", попутно выясняя детали об окружающем мире и оттачивая аргументацию.

Верно, об альтернативе я не говорю - это очень сложный вопрос. Более того, это именно ключевой вопрос модели будущей цивилизации. Его непросто изложить развёрнуто в Форумном постинге. :-)
Если кто всерьёз готов над этим работать, то связывайтесь со мной или ещё с кем, кто хочет активно над этим работать и будем двигаться.

>"Пассионарии" - во многом люди неприспособленные к нормальной жизни, так я их понимаю.
Пассионарии - люди творческие, с принципиально другим уровнем энергопотенциала. Они могут быть приспособлены у жизни, могут нет.

С Уважением,
Павел Краснов
От Лом
К Павел Краснов (15.09.2002 18:43:57)
Дата 16.09.2002 03:04:50

Ермак пассионарий ?


Послушайте, ну возьмите примером хоть чего другое, но если Ермак стал уже стал пассионарием, тады ой. Я его очень уважаю, с ненулевой вероятностью среди его отряда были мои дальние предки, но царский указ о четвертовании это весьма серьезный аргумент, чтобы влить немножно "пассионарности" в кого угодно.

>У меня об этом прямо написано - с середины 30-х до середины 50-х. А также во многих сложных ситуациях в прошлом- петровское время - тоже время, массово затребовавшее пассионариев, частично во времена Ивана Грозного (Ермак и Ко) и много-много других случаев.
От Павел Краснов
К Лом (16.09.2002 03:04:50)
Дата 16.09.2002 05:34:06

Re: Ермак пассионарий...


Кто сказал, что пассионарии в белых манишках. Сталин тоже не ангел с крылышками.

П.К.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (15.09.2002 00:37:22)
Дата 15.09.2002 08:46:08

Re: Почему гнобили...

>Краснов утверждает, что пассионариев (? когда героем на Руси был "пассионарий") гробили не в силу личных индивидуальных пороков серостей, а в результате деятельности системы (Советской, надо полагать). Я утверждаю. что это не так. Напротив, таланту был дан ход всей общественной системой. А то, что находились мерзавцы и завистники - так это было всегда.

Побойтесь Бога! Ход таланту был дан лишь в некоторых областях и то после массы приседаний перед идеологическими жандармами. Пример тут:

"Когда я учился в ВУЗе , то у нас практику по экономике вел препод средних лет. Он был экономистом , но техники не боялся и частенько учил нас технической жизни..."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/44/44285.htm

И тут
"Бузгалин в МГУ меня, что называется, "обул". Я надел новый пиджак и почистил обувь - а он не явился. Но зато пришла куча ветеранов политэкономии, и это было страшное зрелище. Можно содрогнуться. Были ярые сталинисты и антисталинисты, но и те, и другие, кидали реплики: "То, что экономика не была рыночной - это безобразие". Мол, за Победу Сталину спасибо, а тут подкачал. Второе, что потрясло - общее для выступавших (впрочем, я скоро ушел) дремучее невежество. Это что-то невероятное. Какое там Чаянов или Роза Люксембург!... "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43248.htm

И дело здесь не в личных пороках серостей, а именно в системе. Да, система представляла собой сложный симбиоза дураков, подлецов и врагов народа, но в ряде важнейших областей ее власть была тотальной и нормальных людей там либо небыло либо они были редчайшим исключением.

>Краснов не показывает никакой альтернативы. То есть его критика - это не критика с предложением создания нового, а критика-разрушение. Система "гнобила пассионариев"? Уничтожить её! Подобные рассуждения очень знакомы по перестройке

Коленный рефлекс полезен конечно, но не всегда.

>"Пассионарии" - во многом люди неприспособленные к нормальной жизни, так я их понимаю. Определение "достойных" диктуется конкретной исторической обстановкой и общепринятыми общественными нормами.

Общепринятые и всемнавязанные нормы не одно и то же. Например, ни рынка труда, ни охраны собственности как главной функции государства русское общетсво так и не приняло несмотря ни на какие старания сначала марксистов, а потом либералов. Эти идеологические конструкции поддерживались насильно и угнетали наш народ и его культуру, ведя в конечном счете к краху.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (15.09.2002 08:46:08)
Дата 16.09.2002 22:18:05

Re: Почему гнобили...

>>Краснов утверждает, что пассионариев (? когда героем на Руси был "пассионарий") гробили не в силу личных индивидуальных пороков серостей, а в результате деятельности системы (Советской, надо полагать). Я утверждаю. что это не так. Напротив, таланту был дан ход всей общественной системой. А то, что находились мерзавцы и завистники - так это было всегда.
>
>Побойтесь Бога! Ход таланту был дан лишь в некоторых областях и то после массы приседаний перед идеологическими жандармами. Пример тут:

>"Когда я учился в ВУЗе , то у нас практику по экономике вел препод средних лет. Он был экономистом , но техники не боялся и частенько учил нас технической жизни..."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/44/44285.htm


Александр, да Вы Кара-Мурзу читали? В СССР каждый мог стать, кем пожелает практически. Как такое можно забыть? Я одновременно, учась на историческом факультете, закончил курсы английского языка, стал инструктором по бадминтону, занимался в сборной по плаванию МССР, посещал занятия каратэ и тейквондо, а также все мало мальски стоящие культурные события и читал все книги, а также оплачивался вполне сносной стипендией и премиальными за участие в соревнованиях. И таких примеров сколько угодно. Кто все наши любимые артисты, писатели, художники, как не выходцы из низов? Потомственные графы?

>И дело здесь не в личных пороках серостей, а именно в системе. Да, система представляла собой сложный симбиоза дураков, подлецов и врагов народа, но в ряде важнейших областей ее власть была тотальной и нормальных людей там либо небыло либо они были редчайшим исключением.

То есть, систему долой?

>>Краснов не показывает никакой альтернативы. То есть его критика - это не критика с предложением создания нового, а критика-разрушение. Система "гнобила пассионариев"? Уничтожить её! Подобные рассуждения очень знакомы по перестройке
>
>Коленный рефлекс полезен конечно, но не всегда.

Вы тоже не предлагаете альтернативы. А отсутствие коленей полезно всегда?

>>"Пассионарии" - во многом люди неприспособленные к нормальной жизни, так я их понимаю. Определение "достойных" диктуется конкретной исторической обстановкой и общепринятыми общественными нормами.
>
>Общепринятые и всемнавязанные нормы не одно и то же. Например, ни рынка труда, ни охраны собственности как главной функции государства русское общетсво так и не приняло несмотря ни на какие старания сначала марксистов, а потом либералов. Эти идеологические конструкции поддерживались насильно и угнетали наш народ и его культуру, ведя в конечном счете к краху.

Не путайте конкретных марксистов, марксизм и его адаптацию для России. Так и фашистов можно выставить лишь патриотами Германии и пассионариями (какими они и являлись).
От Лом
К Александр (15.09.2002 08:46:08)
Дата 16.09.2002 02:47:53

Зима будет долгой и снежной, и продлится до конца ваших дней...


Ну соберитесь же с мыслями! Даю установку - концентрация...
Этот пример вовсе не о том как "гнобили пассионариев", а об особом мЫшленьи гуманитария-экономиста, и писал его Виктор нашему Ниткину вовсе не для того чтобы показать как было тяжело студенту-пассионарию.

>Побойтесь Бога! Ход таланту был дан лишь в некоторых областях и то после массы приседаний перед идеологическими жандармами.

А вы еще раз расскажите как вас мучили продленкой... Проклятые жандармы, злобные коммуняки...

>Пример тут:

>"Когда я учился в ВУЗе , то у нас практику по экономике вел препод средних лет. Он был экономистом , но техники не боялся и частенько учил нас технической жизни..."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/44/44285.htm


Второе так вообще ни к селу ни к городу. Тут вообще описано наше время, описано как Бузгалин не пришел ну и пачка идиотов рехнувшееся на рыночной экономике с КЗ в голове.

>И тут
>"Бузгалин в МГУ меня, что называется, "обул". Я надел новый пиджак и почистил обувь - а он не явился. Но зато пришла куча ветеранов политэкономии, и это было страшное зрелище. Можно содрогнуться. Были ярые сталинисты и антисталинисты, но и те, и другие, кидали реплики: "То, что экономика не была рыночной - это безобразие". Мол, за Победу Сталину спасибо, а тут подкачал. Второе, что потрясло - общее для выступавших (впрочем, я скоро ушел) дремучее невежество. Это что-то невероятное. Какое там Чаянов или Роза Люксембург!... "
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43248.htm


>И дело здесь не в личных пороках серостей, а именно в системе. Да, система представляла собой сложный симбиоза дураков, подлецов и врагов народа, но в ряде важнейших областей ее власть была тотальной и нормальных людей там либо небыло либо они были редчайшим исключением.

Надо было ее скорее уничтожить... Так вот, сломлена эта система была руками таких как вы, уверовавших в приведенный выше тезис.



>>Краснов не показывает никакой альтернативы. То есть его критика - это не критика с предложением создания нового, а критика-разрушение. Система "гнобила пассионариев"? Уничтожить её! Подобные рассуждения очень знакомы по перестройке
>
>Коленный рефлекс полезен конечно, но не всегда.

Про коленный рефлекс это вы конечно круто завернули, даже и не поймешь сразу, ответили или послали...

>>"Пассионарии" - во многом люди неприспособленные к нормальной жизни, так я их понимаю. Определение "достойных" диктуется конкретной исторической обстановкой и общепринятыми общественными нормами.
>
>Общепринятые и всемнавязанные нормы не одно и то же. Например, ни рынка труда, ни охраны собственности как главной функции государства русское общетсво так и не приняло несмотря ни на какие старания сначала марксистов, а потом либералов. Эти идеологические конструкции поддерживались насильно и угнетали наш народ и его культуру, ведя в конечном счете к краху.

Опять Макака Суматранского избиваем... ну-ну... Тут уже несколько человек говорили о неоднозначности и вообще неопределенности термина "марксизм", но то что "марксисты" старались навязать "русскому обществу" (новое изобретение?) рынок труда и "охрану собственности как главную функцию государства", это что-то новое, вы превзошли себя в очередной раз. Будем знать кто они такие...


От Gera
К Павел Краснов (12.09.2002 06:03:03)
Дата 12.09.2002 17:16:47

Если "Хрущёвская оттепель"

героев истребляла, то с 30-х по 50-е их, надо полагать - пестовали и разводили. Я правильно Вас понимаю?
От Павел Краснов
К Gera (12.09.2002 17:16:47)
Дата 13.09.2002 06:59:20

Re: Если "Хрущёвская...


>героев истребляла, то с 30-х по 50-е их, надо полагать - пестовали и разводили. Я правильно Вас понимаю?

Нет. Им просто не мешали или не очень мешали.

С Увадением,
П.К.
От Лом
К self (11.09.2002 08:44:23)
Дата 12.09.2002 04:26:42

Не удержусь - Об этом еще раньше предупреждал великий дядька...

Здравствуйте.

Вот еще цитата.

Попробуйте, серьезно, искренне, горячо задаться целью воспитать мужественного человека. Ведь в таком случае уже нельзя будет ограничиться душеспасительными разговорами. Нельзя будет закрыть форточку, обложить ребенка ватой и рассказывать ему о подвиге Папанина. Нельзя будет потому, что результат для вашей чуткой совести в этом случае ясен: вы воспитываете циничного наблюдателя, для которого чужой подвиг — только объект для глазения, развлекательный момент.
Нельзя воспитать мужественного человека, если не поставить его в такие условия, когда б он мог проявить мужество, — все равно в чем, — в сдержанности, в прямом открытом слове, в некотором лишении, в терпеливости, в смелости

А.С. Макаренко "Коллектив и воспитание личности"

>В том то и дело, прав Максим Калашников - не было великой Родины, её спрятали от мальчишек, окружив их "заботой", бабушкиными охами, маминой заботой, папиным равнодушием. Ростили как в инкубаторе, как в свинарнике свиней на убой. Вырастили. Потому и хватило дешёвки, потому как у них вообще ничего не было. Не показывали. А об этом постоянно "забывают", когда ахают по поводу лёгкости "покупки" поколения.
От self
К Лом (12.09.2002 04:26:42)
Дата 12.09.2002 16:25:18

Да, дорогой Лом!

я просто не закончил мысль

>Нельзя воспитать мужественного человека, если не поставить его в такие условия, когда б он мог проявить мужество, — все равно в чем, — в сдержанности, в прямом открытом слове, в некотором лишении, в терпеливости, в смелости

Абсолютно. Вроде бы совершенно прозрачная мысль. Но почему об этом забывают? ...как о воздухе, которым дышат, а вспоминают, когда задыхаться начинают...:-(

Потому и нужны Ваши секции, где не только "спецификой" занимаются, но и в походы ходят, закаливают характеры, вырабатывают умение действовать как в составе коллектива, так и брать на себя часть и заботы и ответственности. Ни чего из ничего не берётся, всё должно быть выращено; причём терпеливо, без спешки, но и без тянучки... Да, что там, это самое трудное из всех областей деятельности - вырастить не только достойных людей, но главное - достойную СМЕНУ, чтобы было кому передать всё накопленное без страха потери и разбазаривания, а главное - возможности УСТОЙЧИВОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА.
От Скептик
К self (11.09.2002 08:44:23)
Дата 11.09.2002 21:19:24

Так, да не так

Верно, да н е совсем. Уже сейчас когда сверхсекретные разработки СССР тали известны всем вплоть до уборщиц, это "новое поколение -70-ых "повзрослев не считает что сделало ошибку, отвергнут социализм . И продолжает бубнить об отсталость СССР.
От self
К Скептик (11.09.2002 21:19:24)
Дата 12.09.2002 16:35:01

Эх, Скептик...

...накропал я для Вас длиннющее послание для ветки о быдлизме, да не случилось отправить. А надо было.

>Верно, да н е совсем. Уже сейчас когда сверхсекретные разработки СССР тали известны всем вплоть до уборщиц, это "новое поколение -70-ых "повзрослев не считает что сделало ошибку, отвергнут социализм . И продолжает бубнить об отсталость СССР.

Дорогой, человек воспитывается до семи лет, до 14 идёт закрепление, детализация, после чего в "переходном возрасте" сдаётся "выпускной экзамен". Всё, дальше бесполезно - не наскребёте и 1% "перевосптавшихся". Не путать "хулиганов с улицы" и преступников по сути воспитания (которые внешне и могут выглядеть "добропорядочными бюргерами").

И ваше "новое поколение 70-ых" - отрезанный ломоть (не все, ессно, а несколько увеличившаяся "прослойка"-прокладка).

Поищу, если найду - запузырю для Вас некоторые "поправки".
Вообще, я поддерживаю Ваше желание разобраться в этом вопросе. Только бы хотелось видеть побольше прогресса в Ваших взглядах. Хорошо, что Вы такой упорный. Углубляйтесь в тему, читайте работы по психологии, культурологии и прочее, что относиться к данной теме, ставьте вопросы, ищите ответы, выносите сюда свои сомнения, мысли, рассуждения.
От Игорь
К Скептик (11.09.2002 21:19:24)
Дата 12.09.2002 10:44:43

Да не стали они известны "всем вплоть до уборщиц"

Тираж книжек Калашникова - несколько десятков тысяч на всю Россию, а по телевизору почти вообще ничего.