От Георгий
К All
Дата 11.09.2002 00:42:04
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

"Советская Россия", 10.09.2002. Краткий обзор (/+)

"Советская Россия", 10.09.2002. Краткий обзор
----------------------
К сожалению, большая часть газеты на сайте не выкладывается...

ПОЧЕМУ?
Вопросов больше чем ответов
Автор - доктор Али ХАФЕЗ

"Падение небоскрёбов - символов городости американского процветания 11
сентября 2001 г. сопровождлось изменением многих понятий в нашем сознании.
События были настолько быстрыми и неожиданными, что они загнали мир в тупик,
привели мировое сообщество к нервному срыву и заставили нас задуматься:
почему это случилось именно там, в США, в наиболее развитой и процветающей
стране, а не в другом месте на нашей планете? И почему эти теракты
повторяются неоднократно в Штатах?
Ответить на эти вопросы очень просто. Вспомним слова М. Ганди: "Если мы
выполним все свои обязанности, прав не нужно долго искать. Но если мы, не
выполнив своих обязанностей, устремимся за правами, то они будут удаляться
от нас, как блуждающий огонёк". Это значит, что нет дыма без огня и каждое
явление в природе или обществе имеет свои корни и причины... Здесь можно
процитировать и американского философа Линдона Ларуша: "Враг Америки - сама
Америка"
.....................................

И вновь - слово отцу убитой дочери
МОЛЧАНИЕ ПОГУБИТ НАС
В. И. Добреньков, декан социологического факультета МГУ им. М. В.
Ломоносова, доктор философскх наук профессор.

(Добреньков агитирует за отмену моратория на смертную казнь...)

"Когда президент публично заявляет: "...могу твердо сказать: я против
восстановления в России смертной казни", - то он фактически бросает
откровенный вызов общественному мнению России."

"Абсолютно уверен в том, что тот путь развития, на который встала сейчас
Россия, исторически бесперспективен, грозит для нее огромными жертвами и
будет стоить большой крови. Либеральная идеология терпит крах. Именно она
привела Россию на грань пропасти."
--------------------------
Выборы в регионах
"ЗАУС" и "ЗАХЛОП"
Александр Фролов

Выборы в Красноярске - очередная фальсификация?

(Приведены таблицы "Нарастающий итог по мере обработки бюллетенней" и "Итог
по порциям обработанных бюллетеней", а также выводы по ним.)

"[...] Самая опасная мина заложена внутри системы ГАС "Выборы", позволяющей,
как видим, делать с результатами что угодно, не заботясь о приличиях.
Законопроект об этой системе будет вскоре внесен в Госдуму. И ему нужно
будет дать решительный бой. Иначе и впредь, до скончания веков у патриотов
будут красть победы, как украли ее у Сергея Глазьева"

------------------------

ЗА ЯЗЫК НЕ ТЯНУЛИ


"[...] В последнее время со страниц прессы не сходит очередной, раздутый
желтоперым сословием скандал между Н. Михалковым и другим градном нашего
кино (элитного - авторского) А. Германом. Вот уж, казалось бы, эталонный
общечеловек. В смысле - гуманный заступник за человечество вообще, но только
не за его частный филиал на пространстве "этой" страны.
Да, было время! Германом А. (как и его отцом - Ю.) мы умилялись с ходу и
даже авансом - за художественную галерею добрых и жизненных (!) лиц той
беспощадной войны. Войны Той - с фашистами! Но вот послушаем сегодняшнего А.
Германа:

"У Путина нет другого выхода, кроме как взять меч и рубить всероссийскую
погань. Все равно он к этому придет. Важно только, чтобы он рубил ее, а не
нас. Потому что в такие моменты Россия всегда начинала с интеллигенции. А
погань кричала: "Правильно, батька, давай!"

...когда, припомните, и кто из русских интеллигентов будил в душе царя
Сарданапала, умоляя обрушить меч на русский народ? Может быть, декабристы?
Петрашевцы? Или народники? Или...
Вот это "или" вломилось в нашу жизнь недавно. Нагло и шумно.
... есть резон разобраться, кого все-таки режиссер имел в виду под словом
"погань": скинхедов и экстремистов? Или всех умственно ограниченных, по его
пониманию, совков?... Полной ясности нет. За исключением единственно
очевидного: меня, меня не замай!

---------------------------
Чечевица, сребренник и оранжевый колобок
---------------------------
...Внимание! Откровенничает еще один, совсем молодой, но уже такой
продвинутый:
"Мне, как школьнику младших классов, добрые американские дяди подарили прямо
на трибуне Малой спортивной арены жвачку (!), круглую (!!), оранжевого цвета
(!!!) с изображенной на ней оранжевой рожицей (!!!!) Я помню вкус этого
империалистического колобка до сих пор, помню его вкус. С этого момента, с
этих тактильных и вкусовых ощцщений и началось разрушение веры в безусловные
преимущества социализма. К тому же эти то ли канадцы, то ли американцы
развалились на трибунах, положив ноги прямо на сиденья. И я был на их
стороне, когда советская болельщица с лицом школьной учительницы математики
строго сказала иностранцам: "У нас так сидеть не принято..." ("Известия", 3
сентября, все степени восторга - строго по оригиналу).
......
И невольно ужаснешься: бог мой, какой же пустяковины хватило плохишам 70-х,
чтобы за эту дешевку раз и навсегда "толкнуть" великую Родину! Всего лишь
оранжевый колобок рафинированной резинки и позерство хамоватого ковбоя."

В. Плотников, Самара.
От Георгий
К Георгий (11.09.2002 00:42:04)
Дата 14.09.2002 21:33:57

"Советская Россия", 11 сентября и НБП (*+)

(От себя добавлю, что "накал траурных страстей" в обоих столицах и в
"правильных" СМИ был, конечно же, неприличным. Моя канадская родственница
сообщила мне, что в Канаде всего этого значительно меньше.
Хорошо хоть под конец вроде вспомнили про пострадавших от терактов в
России. - Г.)

--------------------------------------------------------------
http://www.rednews.ru/article.phtml?id=1390

СКОРБНЫЙ ФЛЮС
Сергей ИВАНОВ 14-09-2002

Годовщину нью-йоркских событий 11 сентября в Санкт-Петербурге официальные
власти постарались отметить с такой долей неподдельного участия и
нелицемерной скорби, каковых удостаивалась и не всякая жертва терактов и
катастроф в собственном Отечестве.
Похоже, российские власти вообще и питерские в особенности, стремясь как
можно полнее разделить мировую скорбь, как всегда перестарались и отхватили
на свою долю непрапорционально большую часть "американской трагедии>. Ну,
начать хотя бы с того, что в этот день в Казанском соборе прошла панихида по
всем в тот день убиенным. И все было бы понятно, когда бы не одно
обстоятельство - служба в православном храме в нарушение традиции велась
сразу на трех языках: английском, немецком и русском (спасибо, хоть родной
язык не забыли). Если учесть, что слова молитвы обращены непосредственно к
Господу Богу, то осталось неясным - отчего устроители этого действа решили,
что по такому случаю на небесах нуждаются в синхронном переводе?
А еще 11 сентября в Петербурге официально была объявлена минута молчания в
память <обо всех погибших в этот день в Нью-Йорке>. Ваш корреспондент.
впрочем, не заметил, чтобы жизнь города замерла в объявленную минуту, но это
вовсе не означает, что все жители северной столицы остались безучастными.
Опять отличились молодые студенты-<лимоновцы>. И пово-дом послужила, видимо,
не замеченная властями двусмысленность формулировки <в память всех
погибших>. <Лимоновцы> решили эту тему расширить и углубить.
Вместе с новым общественным движением <Нет - капиталистической глобализации>
они подали уведомление на проведение в этот день митинга у здания
американского консульства. Они собирались там заявить, что по прошествии
года Вашингтон так и не извлек уроков из <американской трагедии>. а сейчас
готовит расправу над Ираком, что только умножит число шахидов.
Однако когда в назначенный час более сотни <лимоновцев> и представители
других левых партий прибыли на место, то там их ждала <теплая> встреча.
Количество милиции и подтянутых молодцов в штатском со спортивной выправкой,
на первый взгляд многократно превышало число пикетчиков. Создавалось
впечатление, что выстроились они здесь по крайней мере для встречи самого
бен Ладена. Во всяком случае сил и средств (вплоть до тяжелой техники в виде
водометов и пожарных машин) вполне хватило бы на зачистку двух Панкисских
ущелий. А уж одного только милицейского начальства прибыло столько, что из
них вполне можно было сформировать отдельную ударную часть и послать на
усмирение Ирака, в помощь американцам.
Полковник Воронко, 76-е отделение милиции: <Расходитесь, районная
администрация не дала вам разрешения на проведение мероприятия>.
<Лимоновцы>: <И не нужно, у нас в городе действует уведомительная система
проведения подобных акций. Мы уведомление подали за 10 дней>.
Полковник Воронко: <Предупреждаю, что с этой минуты ваш митинг является
нарушением общественного порядка>.
И тут питерским антиглобалистам суждено было вписать новую страницу в
стратегию и тактику проведения акции под прицелом водометов.
<Лимоновцы>: <А у нас вовсе не митинг!>"
Милиция: <Ну, пикет...>
<Лимоновцы>: <И не пикет, а ... банкет! Точнее, хотим помянуть <всех
погибших> в тот день, а некоторых - назвать поименно>.
После чего они достали бутылки с шампанским и стали удобно устраиваться под
окнами американского консульства.
Посовещавшись, милицейское начальство, видимо, решило, что пропустить рюмку
за помин души никому не повредит и даже внесет свой вклад в кампанию мировой
скорби. После чего отношения пикетчиков с милицией заметно потеплели. А
рядовые даже стали с неподдельным интересом поглядывать на разливающих по
стаканам <лимоновцев>.
<Лимоновцы>: <Ребята, присоединяйтесь! Товарищ майор - помянем, так сказать!
Капитан - подходи!>
В ответ: <С удовольствием, да мы при исполнении. Вот разве что после
службы...>
Член питерского НБП Андрей Дмитриев так прокомментировал события вашему
корреспонденту: <Я предложил тост - выпьем в память Мохамеда Атты и его
восемнадцати героических соратников, павших в борьбе с мировым злом>.
Обвинения в кощунстве А.Дмитриев решительно отверг:
<Невинных жертв там не было - террористы не направили свой удар против
Гарлема или рабочих многоэтажек на окраине Нью-Йорка, <одноэтажная Америка>
не пострадала>. В качестве цели для ударов были выбраны башни Всемирного
торгового центра, где располагаются штаб-квартиры транснациональных
корпораций, и все там несут ответственность за грабеж <третьего мира>, за
гибель от голода миллионов людей. Другой целью стал Пентагон - там тоже все
причастны к безнаказанным убийствам десятков тысяч невинных людей в Ираке,
Афганистане, Югославии. И кощунством мне представляется, что к разным
жертвам у наших властей и сочувствие разное. Это что же получается -
сострадание по расовому или националь-ному признаку?>
Не разделяя эту спорную позицию, все же уместно задать вопрос: и в самом
деле, отчего же российские власти вообще и питерские в частности не почтили
в свое время минутой молчания действительно невинные жертвы американской
военщины в названных странах?
Односторонняя скорбь подобна флюсу и, конечно, не украшает лицо северной
столицы.

Сергей ИВАНОВ,
наш соб. корр.
Санкт-Петербург.








От Leonid
К Георгий (14.09.2002 21:33:57)
Дата 15.09.2002 13:30:51

А как же

Вспомните прошлый год. Скорбит весь мир. Границы всего цмвилизованного мира разом обрисовались. Китай не скорбел. Сомневаюсь и о всенародном трауре в Индии, в Африке.
Скорбь по этим погибшим - как бы знак принадлежности к цивилизованному миру. Наша элита просто демонстрирует свою принадлежность к западному миру.
Ударили-то по западным ценностям. Кому они дороги - те и скорбят.
А лимоновцы - молодцы!
От concord
К Leonid (15.09.2002 13:30:51)
Дата 15.09.2002 16:00:02

Добавлю

личное наблюдение. В октябре прошлого года довелось мне быть в Австрии. И как раз в середине октября в центре Нью-Йорка упал еще один пассажирский самолет. Власти тогда немедленно замяли дело и обьявили, что дело в какой-то там изначальной неисправности самолета. Но дело не в этом. А в том, что в Австрии ни один национальный канал не прервал свои передачи ради этого события. В России же, как я потом узнал, центральные каналы срочно дали врезку горящих кадров. Я это воспринимаю как наш национальный позор. Американские дела нам ближе и роднее своих собственных.
От Leonid
К concord (15.09.2002 16:00:02)
Дата 15.09.2002 16:12:25

Ну да!

Было такое.
Странно, что это странная любовь к Штатам началась не вчера и не третьего дня. Давнее дело.
Вспоминаю газеты 70-х годов. Каждый день что-то да напишут про Штаты. И не только брань в адрес американских империалистов и поджтгателей войны. А хрущевское "догнать и перегнать Америку?" Это ж был первый шаг в так называемый цивилизованный мир.
В целом интеллигенция была настроена не просто прозападно, а именно проамерикански. Может, в Штаты они себе придумали и любили фантом, но это факт - Штаты очень люблили.
И вряд ли было специальное указание свыше телеканалам показать этот сюжет в новостных выпусках. Просто само теленачальство заинтересовалось этим сообщением. И не только само начальство, но и сотрудники новостных редакций. Им это было интерсено - они и показали всей стране. А их австрийским коллегам эта новость не показалась важной. Потому что у них нет такого пиитета пред США.
От Георгий
К Георгий (11.09.2002 00:42:04)
Дата 12.09.2002 15:15:04

"Завтра", "Круглый стол" и Нерсесов. 11.09.2002. (*+)

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/460/31.html

Title: СИНДРОМ 11 СЕНТЯБРЯ ("Круглый стол" в редакции "ЗАВТРА")
----------------------------------------------------------------------------
----

АЛЕКСАНДР НАГОРНЫЙ, ведущий, вице-президент Ассоциации политологов АСПЕК. Мы
собрались здесь небольшой группой, чтобы обсудить годичные итоги события,
которое вошло в историю как "11 сентября". Точки зрения на это событие
достаточно разные, одни трактуют его в рамках официальной линии, которая
принята в США, другие совершенно иначе, есть совсем фантастические теории.
Но помимо трактовок есть факты: за этот год Америка осуществила акцию в
Афганистане, включилась в подготовку акции в Ираке и, очевидно, не
собирается на этом останавливаться. Каковы, наш ваш взгляд, итоги и
перспективы развития ситуации?
ЛЕОНИД ИВАШОВ, генерал-полковник, вице-президент Академии геополитических
проблем. Я придерживаюсь своей точки зрения на причины событий 11 сентября:
это внутреннее дело самих Соединенных Штатов. Та ситуация, которая
складывается в мире, ясно указывает, что сегодня две силы, две концепции
ведут войну за установление мирового господства. Первая сила связана с
администрацией Буша, олицетворяющей Соединенные Штаты как государство.
Вторая сила - это мировая финансовая элита. Ее верхушка в лице самых богатых
людей мира сего, а также круги, за ними стоящие, считают, что назрело время
установить мировое господство и в том числе подчинить себе Соединенные
Штаты.
Первая мощная схватка произошла в период президентских выборов. На них,
как мы знаем, победила концепция господства США как государства. 11 сентября
было ответной мерой, и не случайно, что многие западные эксперты пишут об
этом событии как о попытке государственного переворота. 11 сентября не могло
быть делом рук людей из афганского ущелья. Заказчик, конечно, фигура более
весомая, которая, как мне представляется, связана именно с мировой
финансовой мафией, имеющей представителей во властных структурах Соединенных
Штатов, и, в том числе, в спецслужбах: не случайно параллельно с
расследованием взрывов 11 сентября в Штатах проводится расследование
деятельности ряда других структур, и в том числе Моссада, в системе
спецслужб США.
Мне кажется, что последующие события в Соединенных Штатах будут
развиваться в русле борьбы этих двух сил. Что объединяет обе эти силы, так
это необходимость использования военной мощи США для тарана государственных
границ, для разрушения цивилизационных отличий, самостоятельности других
государств. Под это подводятся различные геополитические теории Хантингтона,
Бжезинского и прочих.
Естественно, силы, которые не хотят мириться с таким силовым диктатом
будут предпринимать всевозможные ответные меры, за исключением лобового
военного столкновения. В результате мир может столкнуться с феноменом
всеобщей или мировой гражданской войны, когда сопротивление будет
оказываться в каждом регионе, в каждом государстве.
Соединенные Штаты, видимо, чувствуют ограниченность во времени для
того, чтобы установить контроль над ключевыми мировыми ресурсами и политикой
большинства государств. Почему они спешат? Потому что, во-первых,
развивается Китай, во-вторых, консолидируется арабский Восток, в-третьих,
довольно мощными темпами развивается Юго-Восточная Азия. Крайне неясной
остается позиция России: то ли с Западом, то ли с Востоком. Само состояние
России сегодня, безусловно, удовлетворяет интересам Соединенных Штатов, но
что будет завтра - в этом уверенности нет. Поэтому американцы находятся на
переломной точке, они подошли к пику своей военно-силовой авантюры по
установлению контроля над планетой. Что будет дальше?
Я предполагаю, что этот пик будет пройден в течение полутора-двух лет,
после чего начнется откат Америки со своих позиций, связанный с
американскими проблемами экономического характера. Я считаю, что удар по
Ираку наверняка состоится. Думаю, что в эту конфронтацию будет втянут и
Иран; нельзя исключать, что Израиль примет участие в военных действиях
против Ирака. Это будет, собственно говоря, пиком Соединенных Штатов. Дальше
начнется разрушение политики США на фоне экономического и
социально-политического спада в Соединенных Штатах. Создается впечатление,
что финансовая олигархическая верхушка планеты не заинтересована в том,
чтобы американское население поддерживалось на нынешнем уровне жизни и
потребления. Этот уровень был важен раньше, в эпоху противостояния двух
социально-политических систем. Но сегодня дефицит ресурсов на планете
обостряется, и кормить многомиллионное американское население просто ни к
чему, да и нет такой возможности.

ДОЛЛАР - БОЛЬШЕ НЕ ДЕНЬГИ

МИХАИЛ ХАЗИН, экономист, генеральный директор аналитико-консультативной
компании. Я хочу высказаться о результатах 11 сентября с экономической точки
зрения. К концу 90-х годов экономика Соединенных Штатов попала в жесточайший
структурный кризис. Нужно учесть, что структурных кризисов в США было очень
мало. Два поколения экономистов, не только американских, но и мировых,
воспитывались в рамках монетарной теории, и уже не очень понимают, что такое
структурный кризис. Поэтому когда США столкнулись с этой ситуацией, то не
смогли достаточно адекватно на нее отреагировать.
В этой неадекватности, вне всякого сомнения, сыграло свою роль наличие
двух крупных группировок в США, хотя, по другой методологии, этих
группировок на самом деле не две, а три. Связано это с тем, что
демократическая партия США находится практически под полным контролем со
стороны мировой финансовой элиты, а вот в республиканской партии имеется
раскол. Когда дело доходит до внутриполитических проблем, то два крыла
республиканской партии объединяются против демократической, а когда дело
связано с глобальными мировыми вопросами, то одно крыло республиканцев
фактически консолидируется с демократами, а другое выступает против тех и
других. Этот раскол в окружении Буша четко виден и всё сильнее проявляется.
Но вернемся к экономике. Если посмотреть на цифры, то можно увидеть,
что примерно 25% экономики США самостоятельно существовать не могут. Они
возникли на базе колоссального роста "новой экономики", и без искусственной
поддержки они убыточны и неэффективны. Как только структурный кризис выйдет
на свою высшую стадию, где-то в течение года этот сектор экономики должен
будет ликвидироваться. 25% экономики - это очень много. Никакое государство
нормально пережить такое не может. Эта ситуация сравнима с Великой
депрессией 1929-39 годов. Тогда общее падение ВВП США составило 50%, но это
длилось 7 лет.
При этом необходимо учесть один очень важный психологический момент. В
1929 году президентом США стал республиканец Гувер. В 33-м его сменил
демократ Рузвельт, и на протяжении 20 лет демократы контролировали
президентский пост США. Целое поколение республиканских политиков лишилось
возможности править миром. И сегодня республиканцы просто не могут пойти на
то, чтобы кризис произошел в период нахождения у власти их лидера.
Но, опять же, вернемся к экономике. Если у вас есть сектор, который не
может окупить себя сам, то единственная возможность его вытаскивать до
следующих президентских выборов - накачивать его деньгами. Но проблема
состоит в том, что вся монетарная доктрина, которая шла еще от Рейгана,
категорически запрещает такого рода действия. Другими словами, денежным
властям Соединенных Штатов было необходимо наличие очень сильного повода для
того, чтобы принципиальным образом сменить доктрину экономической политики.
10 сентября 2001 года в Интернете на форуме журнала "Эксперт" я написал:
"Соединенным Штатам Америки нужны глобальные взрывы, которые позволили бы им
сменить финансовую идеологию".
Взрывы произошли, и немедленно, на следующий же день произошла смена
экономической идеологии США. В тот день Аллен Гринспен заявил о прямой
поддержке ликвидности полубанкротов. Сколько денег было вкачено в финансовые
институты вроде "Джи. Пи. Моргана" или Ситигруп, для того, чтобы они не
обанкротились - неизвестно. Сразу после этого был резко увеличен дефицит
бюджета США, кардинально увеличились военные расходы, и не только военные.
Мы еще не знаем, сколько денег из секретных фондов министерства финансов США
были вкачены в фондовый рынок, но то, что там есть государственная поддержка
индекса - это однозначно. Наконец начались жесточайшие протекционистские
меры, и произошло снижение налогового бремени.
В результате, действительно, экономика США стала получать большие
деньги, которые позволили внешне снять затруднения структурного характера.
Но структурный кризис отличается тем, что его можно приостановить, но нельзя
остановить. Невозможно сделать в принципе убыточный сектор доходным. Поэтому
структурные проблемы нарастали, и где-то примерно 2-3 месяца тому назад
вышли на свой максимум.
Оценить максимум структурных проблем США можно достаточно просто. 25% -
это 2,5 триллиона долларов. Если разделить на 12-15 месяцев финансового
цикла, то получаем 200 миллиардов долларов в месяц. Эта и есть та дырка в
американской экономике, которая до взрывов 11 сентября составляла "всего"
30-40 миллиардов долларов в месяц. 200 миллиардов в месяц у США нет. У них
есть ухудшение внешнеторгового баланса, ухудшение платежного баланса и
резкое нарастание дефицита федерального бюджета. В результате сегодня они
могут наскребать в месяц по 50-80 миллиардов долларов. Но при этом у них
настолько ползут вниз макроэкономические параметры, что начинается масса
негативных явлений.
Весной 2001 года США прошли первую критическую точку: тогда в Америке
не осталось крупных рынков с положительной доходностью. Весной 2002 года США
прошли вторую критическую точку, когда приток иностранных инвестиций в
Соединенные Штаты впервые за много лет стал меньше, чем текущий дефицит
платежного баланса. Иными словами, они уже не могут закрывать не то, что
глобальные, но и свои текущие дыры. Таким образом, к 200 миллиардам долларов
в месяц, которые им необходимы по структурным проблемам, нужно добавить еще
и отток иностранных инвестиций, которые также нужно чем-то компенсировать.
На сегодня окно возможностей у США крайне узко, потому что выборы - в
ноябре, новый Конгресс - в январе, очень тяжелая экономическая ситуация,
которая продолжает ухудшаться, и опять падают фондовые индексы, хотя,
казалось бы, уж их-то можно было удержать. И уже, по всей видимости, на
границе июля-августа в США снова стало падать производство.
Поэтому у США остается один-единственный вариант. Это резкое снижение
издержек всей экономики в целом и проблемных секторов, в частности.
Единственный способ для этого - снижение мировых цен на нефть. Желательно
при этом, чтобы у них цены снизились, а в других странах, особенно тех,
которые импортируют в США продукцию, выросли.
Почему? Осенью 2000 года был резкий рост цен на нефть. И тогда я просто
посчитал издержки, которые несет от этого роста американская экономика.
Причем специфика того роста состояла в том, что, несмотря на цены в 35
долларов за баррель, внутренние цены в США не росли; инфляции в США не было.
Что это означает? Это означает, что все издержки от повышения цен на нефть
легли на потребителей, которые стали больше платить и тем самым меньше
потреблять, и на предприятия, у которых увеличились издержки, которые нельзя
было компенсировать перекладыванием их на потребителей, поскольку цены были
де-факто фиксированными. Так вот, осенью 2000 года в период пика нефтяных
цен вся американская экономика стала бесприбыльной. Всю ее прибыль съело
повышение цен на нефть. Если исходить из тех цифр (хотя сейчас и
прибыльность американской экономики упала, и резервов у них меньше), то для
того, чтобы компенсировать структурное падение, Америке нужны цены на нефть
в районе 12-13 долларов за баррель. Лишь тогда ВВП США не будет падать и
появятся первые возможности преодоления структурного кризиса.
Да, они будут все равно сидеть на мизере, потому что структура
экономики перекошена, никаких позитивных процессов нет, негативные процессы
идут, и любого сильного толчка будет достаточно для того, чтобы
спровоцировать падение. Но сразу резкого падения не будет, у них будет
возможность балансировать. Правда, для того, чтобы вытаскивать экономику,
медленно опускать эти 25% "новой экономики", наращивая какой-то другой,
компенсационный, сектор, им нужен будет еще один финансовый ресурс. Для
этого им надо опускать цены на нефть до 8-9, а лучше до 7 долларов за
баррель. Это возможно в одном-единственном случае: при полном контроле над
нефтяными ресурсами Ирака и Саудовской Аравии. И что, собственно, мы
наблюдаем?
Иными словами, они оказались в ситуации: казнить нельзя помиловать. Где
ставить запятую? Атаковать Ирак нельзя, невозможно, потому что вся процедура
принятия государственного решения предполагает наличие большого количества
критических точек, по каждой из которой следует оценить риски. Если риск
выше допустимого - поднимается красный флажок, тема закрывается. Здесь таких
рисков не один и не два, они не просчитываются, и в нормальной ситуации
принимать решение об атаке Ирака невозможно. С другой стороны, постоянно
нагнетаемой риторикой о войне они загнали цену на нефть опять-таки за 30
долларов за баррель. Не могут они это выдержать.
У них есть лимит 4-6 месяца. Это их собственные запасы нефти, которыми
они могут сбивать цены примерно полгода, "угрожая" своим закупить нефть за
рубежом. Значит, за полгода они должны взять под полный контроль Саудовскую
Аравию и Ирак. Что при этом будет с мусульманами, что будет с Меккой, что
будет со всем остальным - это вопрос, который я сейчас поднимать не буду,
поскольку я в нем не специалист.
Вне всякого сомнения, существуют те глобальные силы и противостояния, о
которых говорил Леонид Ивашов. Но до тех пор, пока под них не ложится
объективная экономическая база, никаких глобальных событий не происходит.
Сейчас глобальная экономическая база появилась снова. Ситуация в экономике
США нетерпима. Совершенно очевидно, что 11 сентября готовили самые разные
силы. И организаторами, и идеологами во многом, конечно, выступали люди по
ту сторону Атлантического океана. Но эти взрывы произошли ровно в тот
момент, когда интересы двух американских группировок совпали. И той, и
другой силе эти взрывы были нужны. В нынешней ситуации такого совпадения
нет. Одним атака на Ирак нужна позарез, другим не нужна, хотя на самом деле
и им следует учитывать то, что кризис будет глобальным и обязательно
затронет мировые финансовые структуры.
Какое в этой ситуации примет решение Буш - совершенно очевидно. Ясно
лишь, что этот человек не соответствует тому уровню принимаемых решений,
которые на него возложены. Причем даже не столько по интеллектуальным
качествам, сколько по душевным. Он такого напряжения выдержать не может, нет
у него внутри стержня.
МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ, ведущий телепрограмм. США действительно оказались в
ситуации структурного и системного кризиса, не только экономического, но и
социального. Качественно этот кризис напоминает тот, в котором оказался
Советский Союз в начале 80-х годов. Тогда тоже мало кто себе представлял,
что все может так быстро демонтироваться. Сегодня в Америке, как и в СССР,
элита не способна или, по крайней мере, не демонстрирует способности выйти
из этого кризиса старыми силами и старыми методами. Очевидно, не 11 сентября
этот кризис начался, не 11 сентября он кончился. Но то, что случилось 11
сентября, было необходимым для перехода к другим, новым методам.
Возникли новые возможности, которые были использованы. Отныне
внутренняя политика Соединенных Штатов стала внешней политикой всего мира.
Борьба между двумя упомянутыми группами - я их называю "силовиками" и
"изоляционистами", приобрела дикий характер. Изоляционисты - это люди,
которые мыслят в основном категориями выживания американской экономики и
американской промышленности. Они понимают, что Соединенные Штаты должны
сосредоточиться на себе. Должны, к примеру, управляемым путем девальвировать
доллар для того, чтобы хоть как-то повысить конкурентоспособность капитала в
Америке.
Во внешней политике это проявляется в том, что им нужно не тотальное
господство в мире, а система лояльных региональных жандармов. И вся политика
сближения с Россией - это как раз новый курс изоляционистов, которые хотят
использовать нас как такого жандарма. При этом, естественно, они должны
признавать некие интересы России в ближайшем окружении, которые Россия
достаточно ясно формулирует. И они готовы это сделать.

ВОЙНА С ИРАКОМ - НАЧАЛО ХАОСА

Пока силовики проигрывают. Но борьба идет не с Хусейном и не с
террористами. Борьба идет за несколько извилин господина Буша. Вот главное
поле битвы. И на этом поле ситуация сегодня несколько истеричная. Последний
год Буша вынуждают предпринимать шаги, которые не дают возможности для
обратного хода. И если по Афганистану решение внутри и вне Соединенных
Штатов было достаточно консолидированным, то сейчас ситуация иная. Будет ли
готова Саудовская Аравия предоставить аэродромы для атаки на Ирак? Тут еще и
Европа настроена абсолютно негативно. Во всей затее сквозит дух авантюризма.
Так, из действий Америки складывается впечатление, что главным ее
противником является совсем другая страна, что они готовятся подчинить себе
весь мир для того, чтобы обеспечить победу над своим единственным врагом, от
которого они потерпели военное поражение - над Сомали.
Впрочем, возможно, тактика силовиков сегодня даже более адекватна,
потому что объясняется более адекватным представлением о глубине кризиса в
американской экономике и не только в экономике. И вместо того, чтобы
ковыряться в финансах, пытаться вытащить "новую экономику", как-то
перегруппировав существующие институты мирового хозяйства, силовики хотят
использовать тот ресурс, в котором они имеют колоссальное преимущество и не
имеют конкурентов - военно-политическую сферу. В этом, безусловно, есть
некоторая логика. Так же, как в городе Грозный никто сегодня не станет
заниматься, скажем, реформой ЖКХ: проблемы там иного порядка. Но делается
все это силовиками в чрезвычайно авантюристской манере, когда развитие
ситуации в принципе непредсказуемо.
Очень велика опасность срыва, неконтролируемого развития ситуации. Одно
дело ввязаться в бомбардировки, которые для Соединенных Штатов не означают
массовых человеческих потерь, а другое дело - начать сухопутную операцию.
Значит, все это может длиться очень долго. Ситуация при этом будет
становиться все хуже и хуже, а степень внутреннего соперничества между
американскими группировками будет только возрастать.
Попытаться дать прогноз развития этого системного кризиса, на мой
взгляд, нереально. Важнее продумать алгоритм реакции на него со стороны
России. На внешней арене России сегодня выгодно сохранять максимальную
мимикрию относительно своих предпочтений, то есть осуществлять горчаковский
вариант внешней политики. А вот во внутренней политике России необходимо
совершить кардинальный переворот. Сегодня у нас попросту нет никакой
внутренней экономической политики. То, что есть, выстроено в полной
зависимости от мировой конъюнктуры, от доллара и цен на нефть. Необходимо
перейти к политике экономического роста, построенного на максимальном
использовании внутренних фондов, чтобы хоть как-то подготовиться к тем
издержкам, которые будут связаны с практически неизбежным мировым кризисом.
Если этого сделано не будет, то тогда наша дискуссия напоминает спор в
муравейнике, ударит ли по нему прохожий дядя большой палкой. Ударит,
конечно, но перед муравейником такой вопрос никто не ставит.
АЛЕКСАНДР НАГОРНЫЙ. Системный кризис США включает в себя и
политико-идеологическую ситуацию в американской верхушке, которая находится
в бешеном клинче и не имеет из него выхода. С точки зрения этой
составляющей, 11 сентября никуда Америку не вывело. Они не сумели достичь
тех целей, которые ставились после взрывов. Во взаимоотношениях с другими
странами они оказались не способными преодолеть "ооновский рубеж": ООН висит
на их шее и мешает двигаться. У них ухудшились отношения в рамках
антитеррористической коалиции. У них усложнилась ситуация в Афганистане:
совершенно ясно, что мягкого выхода оттуда нет, надо либо уходить, либо
делать что-то более радикальное, и вся ситуация там может рухнуть в любой
момент.
Наконец, вся схема с Ираком тоже висит на волоске. Чейни дважды за две
недели говорит о том, что надо как можно быстрее переходить к фазе активных
действий, и на его фоне удивительно звучат формулировки от Буша, который
заявляет, что он еще будет консультироваться и что надо найти некую общую
платформу и т. д. Процесс затягивается, и демократы уже готовы заточить свои
ножи и прикончить республиканское правление.
Но все-таки решение действовать, видимо, уже принято, потому что это
связано и с личным положением американского президента, и с положением его
группировки. Ухудшение экономических показателей США плюс рост социальных
осложнений фактически означают провал республиканцев на промежуточных
выборах, а ведь и 2004 год надвигается очень быстро. Буш должен совершить
последний прыжок, и может быть, этот прыжок приведет его к победе.
Мой сценарий достаточно категоричен: бомбардировки должны начаться уже
в сентябре, а сама высадка, видимо, должна начинаться за неделю до
промежуточных выборов 2 ноября с тем, чтобы вовлечь и демократов в поддержку
этой акции. А дальше есть два с половиной месяца для того, чтобы захватить
Багдад, ввести туда сухопутные части и одержать полную победу с достаточно
большими потерями среди американского контингента и, естественно, с
огромными жертвами среди мирного населения. Наконец, в Ираке появляется
временный "освободительный" режим, который будет функционировать из какой-то
точки на иракской территории, после чего на Ближнем Востоке сложится
кардинально новая ситуация.
Важно отметить, что речь идет не просто об антитеррористическом рейде
против Саддама, а именно о крупной операции, которая подразумевала бы, что
Америка получит новый уровень легитимизации еще и в Саудовской Аравии:
только при смене саудовского режима станут возможны те маневры в
финансово-экономической сфере, о которых говорил здесь Михаил Хазин.
Конечно, у американцев возникнет серьезная возможность того, что мусульмане
всего мира могут объявить им всеобщий джихад, и вся акция выльется в
крупномасштабную войну, состоящую из множества региональных конфликтов. Это
обострение в Афганистане, в Пакистане, в Палестине, и в целом новая ситуация
вокруг Израиля. Однако если США на это не пойдут, а увязнут в согласовании
резолюций ООН, время будет потеряно и вся операция сведется на нет.
Буш может сделать этот прыжок через все расширяющуюся пропасть,
ухватиться за край и вылезти. Если прыжок удастся, то, конечно, следующий
год для российской экономики с катастрофическим падением цен на нефть, с
отсутствием жесткой экономической стратегии и политики, будет для нас, я
думаю, убийственным. Станет абсолютно непонятно, каким образом нужно будет
проводить социальные выплаты, как удерживать экономику на стабильном уровне,
и естественным образом возникнет новая ситуация накануне выборов 2003 года в
Госдуму.
ЛЕОНИД ШЕБАРШИН, генерал-лейтенант, бывший руководитель ПГУ КГБ СССР.
Та цель, которую ставила перед собой Америка в Афганистане, на мой взгляд,
сводилась к демонстрации перед своим обывателем и остальным миром готовность
к решительным действиям. Им важно было не позволить повториться Сомали.
Сегодня в Афганистане вымышленные противники разгромлены, цель достигнута.
Они поставили своего премьер-министра, дали ему 72 охранника, и это стало
островком стабильности в Афганистане. Уже говорят о том, что пребывание
американцев в Афганистане сохранится на 5-10 лет, а может, и дольше.
Другой важный результат: Американцы используют Афганистан для того,
чтобы прибрать к рукам бывшую советскую Среднюю Азию. Очень хорошие базы в
Киргизии, база в Таджикистане, договоренности с узбеками, нажим на
Казахстан. Мне думается, что речь идет и о подготовке к перспективам
серьезного противостояния с Китаем, которое превращается в проблему
стратегического характера. В отношении Китая происходит то же самое, что и в
отношении Советского Союза: базы в Средней Азии, Афганистан, Пакистан,
возвращения американцев в Камрань, который мы покинули; база на Окинаве.
Таким образом, Китай уже окружен цепью штатовских баз, плюс в натовские
структуры подтягивают Россию. Очевидно, граница с Китаем - это вторая
причина, почему с нами еще разговаривают (первая причина - сохранение в
России ядерного потенциала). Мы вполне можем оказаться в ситуации, когда
натовская граница будет пролегать по Амуру и Уссури, и, в случае
перерастания политических и экономических конфликтов в конфликт вооруженный,
Россия окажется в своей традиционной роли - пушечного мяса и спасителя
западных цивилизаций, что уже бывало неоднократно.
Но это более-менее отдаленная перспектива. Пока же, после
"триумфальной" победы в Афганистане, Америка сейчас ввязалась в новую
азартную игру: войну с Ираком. Афганистан был "ограниченным предприятием",
хотя силы были собраны колоссальные: даже во Второй Мировой войне не было
такой концентрации сил для того, чтобы разбить одинокого слабого противника.
У слабых правителей всегда существовал великий соблазн, прибегнув к
маленькой победоносной войне, очиститься от всех грехов. Вот Афганистан и
был для американцев маленькой победоносной войной. Рейтинг Буша подскочил
черт знает куда и до сих пор держится. Удалось одурачить мир, заставить всех
прикинуться, что мы поверили в антитеррористическую коалицию, в Бен Ладена,
в Аль-Каиду. Но теперь ставка повышается: Ирак - это не Афганистан. И здесь
уже ситуация "фифти-фифти": Штаты могут и осрамиться, и если это случится,
то это будет началом тотального краха. Все посыплется, как посыпался
Советский Союз, когда в течение четырех дней не стало великого государства.
АЛЕКСАНДР НАГОРНЫЙ. Представление о всемогуществе военно-политической
машины и спецслужб Америки тоже сильно преувеличены. Это мы насмотрелись
голливудских фильмов и, видимо, все уже верим, что Шварценеггер в одиночку
способен победить армию. А на самом деле они такие же дураки, как и мы.
Леонтьев привел пример Сомали, но есть и более близкий пример: возьмите
ситуацию в Венесуэле. Они готовили переворот, смешнее которого трудно себе
представить. Имея огромную агентуру, имея венесуэльских генералов, прошедших
штатовскую школу, они не смогли учесть, что приедет рота десантников,
освободит своего бывшего капрала, и весь переворот рухнет, как карточный
домик.
МИХАИЛ ХАЗИН. Есть очень важная вещь. Структурный кризис никакими
переворотами или сухопутными операциями остановить нельзя. Другими словами,
если они не опустят цену на нефть до 6-7 долларов за баррель, то у них
внутренняя ситуация будет все время ухудшаться. Я хочу напомнить, что "Бурю
в пустыне" оплатили японцы. А здесь никто платить не будет по очень простой
причине. Те, кто реально управляет деньгами в мире, понимают, что вся
заваруха вокруг Ирака направлена на одну-единственную цель: вытащить Америку
из очень тяжелой экономической дыры. Но это - американская дыра, она никак
не зависит от внешних факторов, и касается всего мира лишь во вторую
очередь.
При этом нужно добавить еще одну вещь. Они могут захватить Саудовскую
Аравию, могут захватить Ирак, но Иран они захватить не смогут. А ведь у
Персидского залива два берега. И я не исключаю, что, даже полностью взяв под
контроль те страны, которые они хотят захватить, они, тем не менее, опустить
цены на нефть не смогут.
Если в Афганистане была проведена, действительно, внутренняя
американская пиар-операция, то здесь есть конкретная политико-экономическая
цель: опустить цену на нефть до уровня 6-7, максимум 8 долларов. И я твердо
убежден, что ради этой цели США пойдут на многое. Я убежден, что в плане
операции предусмотрено использование тактического ядерного оружия: просто
для того, чтобы мир ужаснулся и понял, что они не остановятся ни перед чем.
Они не могут разбомбить Иран, но 2-3 ракеты, и ближайшие полгода-год
нефтепромыслов в Персидском заливе не будет.
Нынешняя беда Соединенных Штатов состоит в том, что в реально острой
критической ситуации у власти находятся люди с менталитетом обывателя. Это
ровно то, что было в СССР. Можно сколько угодно говорить о том, что Горбачев
был вредителем, предателем, американским агентом и т.д. Но представить себе,
что он очень хотел лишиться власти, невозможно. Он просто не понимал, не
отдавал себе отчета. Масштаб этой фигуры не соответствовал тому месту,
которое он занял. В нормальной ситуации это не очень страшно, в ситуации
критической - это усугубляет критичность во много раз.
ЛЕОНИД ШЕБАРШИН. Все исходят из того, что Буш-младший - самостоятельная
политическая фигура. Наблюдая за Бушем-младшим, я прихожу к выводу, что он
абсолютно несамостоятелен. За ним стоят серьезные люди, это в первую очередь
старший Буш и его когорта, которые, на мой взгляд, и определяют нынешнюю
политику. Помните, появился Буш-младший с ссадиной где-то под глазом,-
поперхнулся, дескать. На самом деле он поехал посетить папу, и вышел от папы
с синяком под глазом. Это показывает, кто там главный.
МИХАИЛ ХАЗИН. Я не согласен с вами. Это в условиях консенсуса за
слабого президента может управлять серый кардинал, сильная команда. В
условиях острого конфликта волей-неволей человек, который, пускай силой
обстоятельств, но стал у руля, вынужден принимать решения, и его решения
оказывают сильное влияние. Я приведу очень похожий пример. Здесь, когда был
разговор о споре двух команд в окружении Буша, этот эпизод не упомянули. В
тот момент, когда Буш сел в самолет в конце мая и полетел сначала в Европу,
а потом в Россию, в газете "Вашингтон-пост" появилась утечка из
объединенного комитета начальников штабов. Это был доклад, в котором
объяснялось, что американская армия не готова начинать войну в Ираке. С
точки зрения государства, находящегося в состоянии, в котором находятся
Соединенные Штаты, по итогам такого рода статьи, в лучшем случае должны быть
сняты люди или кто-то должен был погибнуть в автомобильной катастрофе. К
примеру, неделю тому назад экономический редактор газеты "Нью-Йорк Таймс"
выпрыгнул в окно, это тот человек, который разоблачил "Энрон". Но в мае
ничего подобного не случилось.

РОССИЯ ЗАВТРА РАСПАДЕТСЯ

В заключение мне хотелось бы сказать одну вещь. Для России совершенно
неважно, выиграет США в Ираке или проиграет. И в том, и в другом случае цены
на нефть, весьма возможно, обвалятся ниже 10 долларов за баррель. Поэтому
единственная разумная политика для России на сегодня - тянуть время и делать
все возможное, чтобы эта атака оттягивалась как можно дольше. России надо
переходить на как можно более жесткую риторику. И в этом смысле объявление о
подписании 40-миллиардного контракта с Ираком - это очень правильное
решение. Иначе мы проиграем, ведь если цены опустятся ниже 10 долларов за
баррель, мы выйдем на сценарий, который привел к августу 1998 года, и это
произойдет в первый раз за всю историю современной России аккурат перед
выборами - летом-осенью 2003 года. Вот этого нельзя допускать по совершенно
тривиальной причине: можно любить Путина или не любить, но он всегда лучше
неуправляемого сценария.
ЛЕОНИД ИВАШОВ. Если американцам удастся установить контроль над
ближневосточным нефтяным эллипсом, то для России ситуация будет кризисной
для экономики и непредсказуемой для политики в преддверии выборов. Мне
кажется, что в этой ситуации речь пойдет уже не о выборах, не о том, какая
политическая сила победит. Речь пойдет вообще о существовании России как
целостного государства. Россия в этом случае просто начнет распадаться.
Сценарий может быть различный. Ну, например, из-за отсутствия бюджетных
средств Центр не решает социальных проблем и перекладывает их на регионы. За
этим непременно последует отказ некоторых регионов подчиняться, особенно в
финансовом отношении, Центру, и в стране будет введена, скажем, формула
"ограниченного суверенитета с целью выживания": два-три субъекта объявляют о
том, что они отказываются вносить большую часть прибыли в Центр. За этим
может последовать отказ направлять своих призывников на службу в Вооруженных
силах и т. д. В этой ситуации Центр, скорее всего, пойдет на резкое
сокращение всех федеральных программ, прежде всего - военного бюджета.
Начнется распад армии. И дальше мы будем просто наблюдать, как у нас
отсекают Кавказ, Калининградскую область, Дальний Восток. Такой сценарий
присутствует в планах определенных внешних и внутренних сил. Мне же кажется,
что первой республикой, которая будет разворошена, станет Дагестан, потому
что его фактор весьма возрастает сегодня в связи с каспийскими нефтяными
проектами.
МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ. Мне кажется, существуют некоторые общие параметры,
которые являются ограничителями для сохранения единства России. Так,
политическое руководство должно понимать, что, не обеспечив достаточно
динамичный экономический рост, страна теряет ресурс для удержания таких
огромных территорий. Проще говоря, дуракам слишком жирно будет. Невозможно
удержать единую страну при ситуации, которую некоторые наши товарищи
называют "стабильностью". Возможно, президент понимает все это, но есть
определенные силы, которые внушают ему, что для роста еще не время, что еще
нужно потерпеть. Что, мол, есть конъюнктура, есть лояльные отношения с
Соединенными Штатами, есть, опять же, выборы на носу, так что не надо
торопиться. Но ресурсов для удержания государственного единства в этой схеме
нет, если не будет принципиальных решений.
Вот это и есть, собственно, главный вопрос: удастся ли объяснить нашему
нынешнему политическому руководству, что лимит времени у России
исчерпывается несколькими годами, со всех точек зрения. Это и сокращение
инвестиций. И падение доверия к политической системе со стороны
экономических игроков. Есть еще и технологические вещи: два-три года
осталось, чтобы Россия потеряла те остатки технологического уклада, которые
она унаследовала от прежнего режима, и потом, вне всякой зависимости от
нефтяной конъюнктуры, Россия встанет в один ряд с так называемыми
развивающимися странами. То есть с теми, кто с нуля отстаивает свое
развитие, с известными ограничениями, с известной ролью в разделении труда:
со странами Юго-Восточной Азии, Латинской Америки, с Малайзией, Мексикой и
т. д. Но, опять же возвращаясь к началу, страна не сможет сохранить своего
единства, развиваясь по этому пути.
АЛЕКСАНДР НАГОРНЫЙ. Подобный диспут не имеет границ, и все же, в
качестве резюме, мы можем сказать следующее. Сегодня существует крупная
опасность для российской государственности вне зависимости от того, кто
руководит страной, если это руководство не учтет те надвигающиеся испытания,
которые вырисовываются перед Америкой и всем мировым сообществом. События
надвигаются, сроки могут исчисляться неделями или месяцами, но рано или
поздно испытания нагрянут. Если Россия будет принимать решения лишь по
случившемуся факту, то это окажется губительным для ее выживания в новых
чрезвычайно тяжелых геополитических условиях.

-------------------------------------------------------

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/460/53.html

Юрий Нерсесов
ОДНАЖДЫ В АМЕРИКЕ
----------------------------------------------------------------------------
----



Когда к власти в России пришли большевики, американская элита решила
принять чрезвычайные меры, дабы не допустить ничего подобного на своей
территории. Уже 16 мая 1918 года был принят "Акт о шпионаже", обещавший до
20 лет тюрьмы всем, кто "высказывается устно или письменно в нелояльном,
хулительном, грубом или оскорбительном тоне о форме государственного
устройства". В 23 штатах сверх того вступили в действие также
предусматривающие тюремные сроки для антиправительственных агитаторов законы
о "криминальной анархии". Наконец, в 33 штатах приняли особые законы,
запрещающие вывешивать красные флаги, сочтя это проявлением намерения
свергнуть правительство, а власти Оклахомы постановили даже сажать за
появление в публичном месте с любой символикой, указывающей "на нелояльность
или веру в анархию". Естественно, американская общественность, традиционно
болезненно реагирующая на всякую попытку ограничить демократические свободы,
была всем этим весьма недовольна. И тогда по всей стране загремели взрывы.
Началось все с Чикаго, где в сентябре 1918 года взорванная в одном из
федеральных зданий бомба отправила на тот свет четырех чиновников. В апреле
1919 года чудом уцелели мэр Сиэтла Хансен и отставной сенатор из Джорджии
Хардвик, причем у последнего были ранены жена и служанка. Тогда же почтовая
служба выявила 16 пакетов, адресованных судьям, чиновникам и крупным
бизнесменам, включая самого Рокфеллера, а 2 июня бомбы взорвались сразу в
восьми городах. Самой крупной мишенью неизвестных террористов оказался
генеральный прокурор Палмер, однако в итоге досталось лишь его
вашингтонскому особняку. Единственным же погибшим во время теракта стал сам
разорванный в клочья бомбист, зато оставленная им революционная листовка
попала в руки полиции целой и невредимой. Наконец, 16 сентября 1920 года у
банка Моргана на Уолл-стрит взорвалась конная подвода, разнесшая на куски
добрых полсотни прохожих.
Дальнейшее было уже делом техники. Газеты и радио сразу обвинили во
всем анархистов, действующих по указке Ленина. Полиция тут же перевернула
вверх дном офисы неофициального представительства Советской России,
Коммунистической и Коммунистической рабочей партий, радикального профсоюза
"Индустриальные рабочие мира", а заодно и Федерации союзов русских рабочих с
их культурным центром, так называемым "Русским домом". Свыше 10 тысяч
человек было арестовано и допрашивалось с применением пыток. Из страны в
массовом порядке высылались подозрительные эмигранты. Наконец, американские
войска, дабы выкорчевать революционную заразу с корнем, высадились в
Архангельске, Мурманске и Владивостоке!
И подавляющее большинство населения восприняло эти чрезвычайные меры с
полным пониманием. Ведь чтобы защитить себя от столь страшных террористов,
не грех и поступиться частью гражданских свобод. Поэтому общественность
"съела" и суровые законы, и произвол полиции, и фальсифицированный процесс,
на котором 184 лидера "Индустриальных рабочих мира" получили от 3 до 20 лет
тюрьмы. За поднятой шумихой почти никто не обратил внимания, что все дела о
взрывах закончились ничем. Единственный признавшийся в причастности к ним
типографский рабочий эмигрант Андреа Салседо заблаговременно покончил с
собой незадолго до суда. И даже изготовители адской машины с Уолл-стрита
остались безнаказанными, хотя в качестве эксперта к расследованию был
подключен знаменитый физик Роберт Вуд... Вам это ничего не напоминает?



От Георгий
К Георгий (11.09.2002 00:42:04)
Дата 12.09.2002 15:14:56

Добреньков. Полный текст (*+)

http://www.rednews.ru/article.phtml?id=1381

Когда президент публично заявляет:<... могу твердо сказать: я против
восстановления в России смертной казни>, - то он фактически бросает
откровенный вызов общественному мнению России.
В.И.ДОБРЕНЬКОВ - декан социологического факультета МГУ

МОЛЧАНИЕ ПОГУБИТ НАС
10-09-2002

СЕГОДНЯ Россия переживает едва ли не самое трудное время в своей
тысячелетней истории. Фактически полностью разрушена экономическая и военная
мощь страны. Катастрофический спад промышленного производства, массовая
безработица, обнищание абсолютного большинства населения, сокращение его
численности со скоростью более чем миллион человек в год, девальвация,
казалось бы, незыблемых нравственных ценностей, и прежде всего человеческой
жизни, - вот та непомерная цена, которую общество заплатило за так
называемые либеральные реформы. Влияние и авторитет России между народами
резко упали, она утратила статус сверхдержавы. Запад только делает вид, что
считается с ней, но всерьез не принимает ее во внимание, давая понять, что
она уже не может диктовать никаких своих условий. Россия унижена и
растоптана.

Чувство разочарования и горечь обмана от рухнувших надежд постигли миллионы
граждан России, которые в результате реформ получили такое общество, к
которому они не стремились и которого они- никогда не хотели. В этом
парадокс и трагедия современной исторической реальности, в которой мы живем.
А ощущение того, что мы не знаем, куда идем, куда нас толкает какая-то злая
сила, что нас ожидает в ближайшем будущем, не может не вызывать у нас
беспокойства и страха за себя, за своих детей, за страну, в которой мы
живем. Никогда еще в истории России не было такой ситуации, когда ее судьба
была бы до такой степени непредсказуемой, как сейчас. Наше общество
охватывает состояние тревоги, беззащитности, страха, унижения и
неуверенности.

На политическом небосклоне современной России нет ни одной яркой звезды,
такого политического лидера, который мог бы своей мудростью, хладнокровием,
решительностью увлечь за собой массы народа и стать для него авторитетом,
учителем и заступником, который бы обладал мужеством быть справедливым,
доблестью, смелостью и способностью самостоятельно действовать.

Россия перестала быть управляемой. Власть не знает, что делать, потому что
не имеет никакой программы ни на ближайшее время, ни на перспективу
Создается впечатление, что все, что происходит в России в данное время,
происходит само собой и никак не зависит от действий президента,
правительства, парламента. Они - сами по себе, Россия - сама по себе. Все,
на что способна и что успевает делать власть, так это латать <дыры>, решать
частные проблемы непредвиденного характера - "выплата задолженностей,
ликвидация последствий наводнений, пожаров, взрывов, крушений подводных
лодок, самолетов и т. д. И каждый день мы получаем к завтраку, обеду и ужину
порцию информации о якобы бурной деятельности властных структур, срочно
принявших меры к устранению последствий стихийных, трагических происшествий.
А чего стоят однообразные штампованные телевизионные показы встреч
президента с министрами, государственными чиновниками, артистами -
рукопожатия, обмен фразами. Не дай бог, народ подумает, что президент не
работает. Пытаясь убедить зрителя в том, как сильно занят президент и как он
много работает, телевидение, по-моему, достигает обратного эффекта.

На мой взгляд, философия <прагматизма>, избранная президентом в качестве
идеологии действий, не оправдывает себя, она покоится на ложных основаниях и
не может быть эффективной в принятии ответственных решений, даже грозит
привести к ошибкам. Страна все больше и больше выходит из-под контроля и
медленно дрейфует в состоянии взрывоопасного хаоса.

РАЗВЕ мыслимо достичь в обществе согласия, примирения, если идет жестокая
борьба за передел собственности, когда не брезгуют ничем - подкуп, шантаж,
заказные убийства. Всюду царят насилие и беззаконие. Общество
разбалансировано, полностью разрушены духовные основы нации, традиционные
представления о добре и зле, утрачена способность различать дозволенное и
недозволенное. Более того, властвует принцип вседозволенности - <Если им
там, наверху, можно, то почему нам нельзя? А если можно, значит, можно всем
и все>. Россия медленно сползает в пучину зла, нравственно деградирует и
превращается в уникальную по своим масштабам и глубине криминальную страну.

Такого разгула преступности, как в последние годы, в России не было
никогда - полный набор всех видов преступлений: воровство, грабежи,
разбойные нападения с отягчающими обстоятельствами. Волна убийств и тяжких
преступлений против личности захлестнула всю Россию. Убийства - заказные,
бытовые, на религиозной почве - стали частью нашей обыденной жизни и, что
особенно страшно, частью жизни наших детей.

Каждый день гремят по России выстрелы, совершаются разбои и обильно льется
человеческая кровь. Сегодня безнаказанно убивают на улицах наших городов, в
подъездах домов, в собственных квартирах. Убийства стали привычным явлением
нашей общественной жизни. Общественная атмосфера отравлена запахом крови. Ни
одному человеку, независимо от его общественного статуса, профессии, богатый
ли он или нищий, не безопасно жить сегодня в нашем обществе. Гарантии
безопасности нет ни у кого.

За 1990-2000 гг. общая преступность увеличилась в 3 раза. В 2001 году
зарегистрировано свыше 3 миллионов преступлений, остались нераскрытыми 606
000 преступлений, совершено более 32 тысяч убийств, около 25 тысяч тяжких
телесных повреждений со смертельным исходом, более 30 тысяч человек пропало
без вести.

Каждый четвертый мужчина в России имеет судимость. На 100 тысяч населения
около 1 тысячи заключенных - это самый высокий показатель в мире. Мы
занимаем первое место в мире по количеству умышленных убийств - в 2,5 раза
больше, чем в США.

К сожалению, статистика свидетельствует о том, что число тяжких и особо
тяжких преступлений против жизни, здоровья, чести и достоинства личности
продолжает расти. Сегодня в стране уже не отыскать семьи, не пострадавшей от
разгула криминала, упивающегося своей вседозволенностью и безнаказанностью.

В стране процветают наркомания и проституция, а наша надежда - дети России
пополняют многомиллионную армию беспризорников, которые становятся легкой
добычей для нарко-торговцев и пополняют ряды преступников.

Катастрофическое обнищание населения, крайне низкая оплата труда, задержка с
ее выплатой, безработица толкают людей на <дно>. По данным Института
социально-экономических проблем народонаселения РАН, обитателями
<социального дна> являются 14 миллионов человек: 4 миллиона бомжей, 3
миллиона нищих, 4 миллиона беспризорных детей, 3 миллиона уличных и
привокзальных проституток. Астрономически увеличивается число наркоманов,
алкоголиков, больных СПИДом. Последних, только учтенных, - 6,2 миллиона
человек. Растет число людей, употребляющих наркотики, сейчас уже их
насчитывается свыше 3 миллионов человек, из них две трети составляет
молодежь до 30 лет.

Криминал развязал открытый террор против каждого гражданина, держит общество
в состоянии тотального страха. В России фактически развязана внутренняя
гражданская война - криминала против всего общества. Надо быть слепым, чтобы
не видеть этого. Российский народ просто физически уничтожают. Именно
криминал является главным врагом современного российского общества, и от
победы над ним зависят судьба и будущее России.

Особенность криминализации России состоит еще в том, что криминал
предпринимает попытки внедрения во властные структуры. И часто с помощью
недозволенных в цивилизованном обществе средств проникает в них. Криминал
использует все -угрозы, подкугг и даже убийства, чтобы проникнуть во власть.
Это самый губительный процесс, который сейчас захватил все структуры
общества. Криминал ищет <крышу> во власти, а власть ищет <крышу> в
криминале. Происходит полное слияние их интересов. Криминализация власти
ведет общество к гибели.

Преступность и коррумпированность - вот два зла, которые изнутри разрушают
наше общество. Судебно-правовая система неэффективна. Закон в своем
содержании несправедлив и не обеспечивает безопасность личности. Современная
законодательная система несовершенна, представляя собой хаотичную массу
различных парламентских актов, постановлений, решений, разобраться в которой
и привести ее в порядок никто не может.

Власть бездействует, потому что она бессильна и неспособна решать все
вышеизложенные проблемы. Она демонстрирует отсутствие желания и политической
воли, решительности и твердости. В обществе отсутствует государственная
программа борьбы с преступностью. Власть фактически отдала народ на
растерзание криминалу. Народ с недоверием смотрит на власть, которая
бессильна положить конец криминальному беспределу и не может контролировать
ситуацию.

Разве может народ испытывать доверие к власти, которая не может защитить
неотъемлемое право каждого человека на жизнь? Разве может любой гражданин
уважать власть в лице всех структур, если он видит, что она слаба,
нерешительна, неэнергична, что она неспособна защитить его и жизнь его
детей, если она не способна обеспечить не только достойную жизнь, но
главное, что первично, безопасную жизнь своих граждан. Разве можно считать
правильным и согласиться с тем, что власть демонстративно провозглашает
главным приоритетом внутренней политики - охрану прав собственников, а не
обеспечение безопасности личности?

Преступность достигла сегодня таких размеров, что она реально угрожает
выживанию и самому существованию России как государства.

<В настоящее время зло вышло из-под контроля и бесстыдно заявляет о своей
победе над добром>, - с горечью и тревогой констатировал Святейший Патриарх
Алексий II в своем новогоднем выступлении на Епархиальном собрании.

КАЖДЫЙ гражданин, сердце которого не окаменело еще до конца и который
способен на сострадание, в ком остается хотя бы капля человеческой совести и
гражданского мужества, должен сделать правильный выбор между добром и злом,
должен громко заявить сегодня: так жить дальше нельзя, нельзя больше
мириться с беспорядком, в котором мы живем, с тем, чтобы нас и наших детей
безнаказанно убивали в нашей собственной стране.

В самом конце 2001 года страшное горе - убийство дочери Марии Добреньковой и
ее жениха Александра Панакова - побудило меня обратиться с открытым письмом
к президенту Российской Федерации Владимиру Владимировичу Путину

В начале января 2002 года Россию невыразимым ужасом потрясло убийство
академика РАН Игоря Глебова, члена-корреспондента РАН Андрея Брушлинского.
Представители лучшей части российского общества, элита интеллигенции России,
обратились к народу и президенту с открытым письмом, которое подписало свыше
ста человек; среди них - президенты ряда государственных и общественных
академий, академики РАН, ректоры самых известных и крупнейших российских
университетов, представители ряда общественных ассоциаций и организаций,
известные писатели и музыканты, космонавты и генералы, предприниматели и
банкиры, дипломаты и профессора, депутаты Государственной думы.

12 марта 2002 года состоялся Гражданский форум представителей российской
общественности и парламентариев, который обсудил проблему <Народ и власть о
моратории на смертную казнь>, одобрил и поддержал основные положения,
изложенные в Обращении к народу и президенту представителей интеллектуальной
элиты российского общества, и в своем постановлении подчеркнул, что они
выражают волю подавляющего большинства народа России и что власть должна
обратить на это внимание и немедленно принять соответствующие меры.

В моем открытом письме президенту РФ, в обращении виднейших граждан России и
в резолюции Гражданского форума выдвигалась и обосновывалась необходимость:

во-первых, отмены моратория на смертную казнь;

во-вторых, создания государственной программы борьбы с преступностью и
коррупцией;

в-третьих, определения главного приоритета во внутренней политике
государства и президента - обеспечение безопасности личности и создание
такого социального порядка, который бы гарантировал это.

Когда в обществе орудует безнаказанно зло и царит бесстыдно насилие, когда
необходимо защитить обиженного, униженного, пострадавшего и наказать
виновного, именно тогда необходимо мощное властное действие политической
воли главного лица государства. В дни моей глубокой скорби я обратился к
моему президенту, за которого я голосовал, ища сочувствия, понимания и
заступничества, с великой надеждой и верой. К сожалению, президент ничего не
ответил ни на мое письмо, ни на обращения российской общественности. Он
просто многозначительно промолчал, не дал никакого ответа на вопросы,
поставленные перед ним, не выразил даже сочувствия безмерному горю граждан,
пострадавших от насилия, и не проявил желания встретиться с представителями
интеллигенции, которые выска-зали озабоченность и тревогу за будущее страны,
не откликнулся на наш призыв к конструктивному диалогу по обозначенным
проблемам. Ограничился лишь общими заявлениями о том, что он категорически
не поддерживает идею отмены моратория на смертную казнь. Все это было похоже
на торопливую, подобострастную демонстрацию приверженности обещаниям, данным
Западу. Президента беспокоит, как отнесется Запад к его пози-ции. А что
думают по этому поводу народ России, ее интеллигенция, видимо, его мало
волнует.

Позиция президента глубоко разочаровала меня. Пошатнулась вера в того, кто
реально может что-то сделать и повлиять на ситуацию в стране. Вместе с этим
утрачивается надежда на то, что в нашей стране сейчас может что-то
измениться к лучшему.

Удивительно поражает стойкость традиции замалчивания властью острейших
проблем, волнующих подавляющую часть общества.

В РОССИЙСКОМ обществе все чаще и громче звучат голоса за отмену моратория на
смертную казнь. Представители интеллигенции, деловых кругов, широких масс
населения и специалистов говорят о том, что мораторий на смертную казнь в
нашей стране сегодня - это не столько иллюстрация ее <цивилизованности> и
близости западному миру, сколько фактор, способствующий росту преступности.

Вопреки здравому смыслу, без учета мнения народа, который был против, и в
угоду Западу власть ввела мораторий на смертную казнь за особо тяжкие
преступления против личности. Это решение открыло клапан вседозволенности и
развязало руки преступникам. Преступники не чувствуют неотвратимости
возмездия за свои злодеяния, они понимают, что, даже попав за решетку, у них
всегда остается шанс уйти от любого наказания. Что и происходит в
реальности.

Введение моратория на смертную казнь было не просто ошибочным решением, но и
глубоко пагубным для общества. Это обернулось трагедией для тысяч и тысяч
людей, и не только невинно убиенных и загубленных, но и их близких, которые
до конца дней своих будут нести в своей душе тяжкий груз духовной скорби и
страданий. Анализируя мрачную статистику, размышляя обо всем происходящем,
нет-нетда и задумаешься: а случайно ли все это? Может быть, кому-то очень
надо, чтобы так было в России?

Хорошо известно, что уровень правосознания граждан в нашей стране
недостаточно высок. Для большинства населения необходим сильный сдерживающий
фактор. В отношении убийства такой фактор отсутствует, что позволяет
преступникам чувствовать себя в достаточной степени безнаказанно. Об этом
свидетельствует резкое повышение ежегодного количества убийств после
введения моратория на смертную казнь. Статистика показывает, что с 1995 по
2001 год на 9% увеличилось общее количество преступлений, а количество
тяжких преступлений против жизни и здоровья граждан продолжает расти. Только
за последний год в результате тяжких преступлений погибло более 32 тысяч
человек. В 1992-1998 гг. количество умышленных убийств выросло более чем в
два раза - с 14 452 до 29 551. В целом за последние девять лет в результате
преступлений погибло более 676 тысяч, образно говоря, истреблено семь
стотысячных городов!

В конституции РФ заявлено неотъемлемое право человека на жизнь. Как же так
случилось, что <сильное>, <демократическое> государство не в состоянии
обеспечить выполнение основной статьи своей конституции? Выходит, наше
государство только на бумаге гарантирует право на жизнь. Прикрываясь
утверждением о ценности человеческой жизни, власть отдает на откуп
преступникам право убивать.

Почему Европа позволяет диктовать нам в ультимативной форме отмену смертной
казни и почему мы должны слушать ее и безропотно подчиняться?

Почему генеральный секретарь Совета Европы Вальтер Швиммер позволяет себе
угрожать России: <Если Россия нарушит это (отмена смертной казни) одно из
важнейших условий для членства в Совете Европы, то без последствий такое
нарушение не останется>? Кто из представителей нашей власти, включая
президента, публично объяснил народу России, зачем нам нужно такое членство,
если мы должны поступаться внутренними интересами и унизительно каждый раз
выслушивать ультиматумы и угрозы со стороны Совета Европы?

И почему власть в лице всех ее официальных представителей должна так
<прогибаться> перед Европой, не стыдясь унизить себя, свою страну и народ
российский? Может быть, иногда следует и громко хлопнуть дверью?

Закон о смертной казни существует в 87 странах мира, в частности в Японии,
Индии, Корее, Китае, Египте, Иране, Саудовской Аравии и даже в самой
<наидемократической> стране, как США (в 38 штатах), в большинстве бывших
республик СССР и многих других странах.

Как бы самой Европе не пришлось вскоре пожалеть об отмене смертной казни.
Неконтролируемые миграционные процессы, когда десятки и сотни тысяч беженцев
из бедных стран-Алжира, Туниса, Эфиопии, Нигерии, Турции, Албании - в
поисках лучшей жизни иммигрируют в различные страны Европы, уже сейчас
реально создают высокую криминальную ситуацию и являются источником
невиданно быстро увеличивающегося роста преступности. Коренное население
многих стран Европы, как свидетельствуют факты и социологические опросы,
очень озабочено тревожной ситуацией и требует введения смертной казни как
устрашающей и превентивной меры.

Данные социологического опроса, проведенного в Великобритании,
свидетельствуют, что 88% опрошенных высказались за восстановление смертной
казни. Следует обратить внимание, что такое требование выдвигали
неоднократно члены парламента Великобритании в 1979,1983,1988 годах, хотя
оно и не получило полной поддержки. Опросы, проведенные в США, стабильно
дают результат - около 80% населения высказывается за сохранение смертной
казни. В Литве - 76% населения выступают за применение смертной казни за
тяжкие преступления, в Чехии - 58%, в Польше - 72%, в Венгрии - 64%.

Любое государство по природе своей всегда должно иметь возможность,
предусмотренную законом, применять насилие и наказывать преступников, когда
речь идет о безопасности жизни граждан.

И если российский народ действительно хочет <жить лучше>, то он должен
прежде всего отстоять право на жизнь каждого члена общества. А пока мы
молчим, власть будет позволять себе приносить наши жизни в жертву своим
сиюминутным интересам. Молчание погубит нас.

ГОСУДАРСТВО обязано иметь эффективную систему защиты жизни своих граждан,
обязано обеспечить их безопасность. В этом его основная задача. И если
принятое государством законодательство не способствует выполнению этой
задачи, то оно должно быть изменено.

Когда президент публично заявляет:<... могу твердо сказать: я против
восстановления в России смертной казни>, - то он фактически бросает
откровенный вызов общественному мнению России. Свою позицию он пытается
обосновать аргументами, которые выглядят неубедительными. <Ужесточая
наказание, а смертная казнь является не наказанием, а местью государства, мы
не устраняем жестокость, а порождаем ее вновь и вновь. Государство, -
считает он, - не должно присваивать себе право, которое принадлежит только
Всевышнему, лишать человека жизни>.

Но я позволю себе не согласиться с этой точкой зрения. Смертную казнь нельзя
рассматривать как <месть> или <убийство> со стороны государства. Она
выступает именно как <наказание>, как <кара>, -<возмездие> со стороны всего
общества, воля которого персонифицирована в государстве. Государство вершит
правосудие, приговаривая к смертной казни преступников, совершивших особо
тяжкие преступления, выполняет функцию очищения общества от нелюдей - всех
тех, кто не хочет, не может жить в обществе по человеческим законам, кто
мешает жить законопослушным гражданам. Это гуманно и нравственно по отношени
ю ко всём живущим, так как именно таким образом государство гарантирует и
обеспечивает всем гражданам безопасную жизнь.

Разве это не глумление над памятью жестоко и зверски убиенных жертв, разве
это не издевательство над горем близких и родственников жертв, когда убийцы
остаются в живых и на деньги налогоплательщиков мы их содержим в тюрьмах, а
правозащитники борются еще и за то, чтобы создать им там санаторно-курортные
условия? В этом есть что-то противоестественное, абсурд какой-то.

Трагедия нашего общества заключается в том, что наше государство в силу
порочной философии правозащитников, которую оно взяло на свое вооружение,
добровольно отдало право на насилие криминалу, который присвоил себе это
право и безнаказанно убивает граждан и ни перед кем не оправдывается. С
такой президентской философией, которая возведена в ранг государственной
политики, мы не построим сильное государство и неспособны будем эффективно
бороться с криминалом и защитить своих граждан. Да и сама власть при этом
оказывается абсолютно незащищенной - уже десятками безнаказанно убивают
государственных деятелей, представителей власти. Философия правозащитников
не только порочна, но и опасна тем, что она пытается убедить граждан и
навязать обществу точку зрения, согласно которой любое насилие со стороны
государства и власти незаконно, нелегитимно и противоречит якобы гуманиз-му.
Она пытается разоружить государство, ослабить его. Если президент будет
продолжать придерживаться позиции <правозащитников>, ничего хорошего мы в
ближайшее время не получим - так же будут литься кровь, разваливаться
общество и господствовать насилие.

ПОВТОРЯЮ: я не получил ответа от президента на мое открытое письмо. Но я
получил сотни писем и телеграмм в мой адрес от коллег, от различных
общественных организаций и профессиональных коллективов, от матерей и отцов,
дети которых были также убиты и стали жертвами уголовного беспредела. Хочу
низко поклониться всем добрым людям, которые искренне выразили
соболезнование, сочувствие и глубокое сострадание к постигшему нас горю,
попытались найти слова утешения и как-то облегчить нестерпимую боль
невосполнимой утраты. Все, абсолютно все до единого человека, поддержали мою
просьбу к президенту - отменить мораторий на смертную казнь. Среди писем
были и целые петиции, подписанные сотнями людей, с выражением солидарности и
полной поддержки всех положений моего письма.

Некоторые письма, в которых матери описывали, какое душевное потрясение они
пережили, став свидетелями патологически жестоких зверств, учиненных
убийцами их детей, - нельзя было читать без слез и содрогания. Сколько в
этих письмах безутешного горя, отчаяния и безысходности! И в каждом письме -
крик, вопль души, мольба о помощи, потому что от официальных властей они не
могут добиться никакого заступничества - полное равнодушие. Если бы вы
знали, сколько в этих письмах лютой ненависти к власти, в том числе и
верховной, которая не только не смогла защитить их детей от бандитов, но,
что еще хуже, или вообще отмахивается от расследования дел, или же не
наказывает убийц, или наказывает убийц так, что они быстро выходят из тюрем
и снова начинают убивать. Как можно не замечать горя и страдания этих людей,
как можно не слышать их проклятий бездушной власти?

По долгу человеческому и велению своего собственного сердца от имени всех
тех, кто обратился ко мне с письмами и кто не смог достучаться до властей и
публично выразить свои мысли и мнение, как гражданин и отец, перед памятью
дочери своей и ее жениха Александра - сына моего, сотен и сотен тысяч
невинно убиенных граждан России, которые стали жертвами криминального
беспредела, я снова обращаюсь к вам, господин президент: когда же вы наконец
наведете порядок в стране? Когда объявите беспощадную войну всему уголовному
миру? Когда же вы наконец откроете глаза и увидите, что своим
<псевдогуманизмом>, равнодушием и бездействием вы только увеличиваете
количество преступлений и пролитие крови? Когда же вы услышите возмущение
народа, требующего решительно покончить с бандитизмом и терроризмом?

Народ никогда не простит власти ее равнодушия к горю тысяч и тысяч людей,
которые пострадали от криминала, ее безучастности к его требованиям, и не
будет поддерживать такую власть.

Результаты многочисленных социологических опросов подтверждают позицию сотен
людей, которые высказали свое мнение по поводу необходимости отмены
моратория на смертную казнь в своих письмах, что и придает этим фактам
полную научную достоверность.

Данные Всероссийского социологического экспресс-опроса, проведенного ВЦИОМ в
июне 2001 года, свидетельствуют о том, что на вопрос: <Как вы думаете,
должна ли существовать в нашей стране смертная казнь за тяжкие уголовные
преступления?> - 72% из числа опрошенных ответили утвердительно - <да>,
<против> - 9%. Социологический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова в мае 2002
года провел экспертный опрос судей г. Москвы и других регионов с целью
выяснения отношения судей к смертной казни за особо тяжкие преступления и на
вопрос:

<Как вы считаете, нужно ли применять смертную казнь за особо тяжкие
преступления?> - 89,1% опрошенных ответили утвердительно - да, нужно
применять.

Анализ многочисленных социологических исследований за последние годы четко
показывает, что устойчиво 70% населения России выступают за ужесточение
наказания преступникам, в особенности тем, кто совершает тяжкие
преступления. На вопрос: <Чувствуете ли вы себя защищенным?> - 80%
опрошенных ответили - <нет>. Опросы показывают, что людей <беспокоит страх
за свое будущее и будущее детей> (48%), <угроза жизни, здоровью со стороны
преступников> (46%), что наиболее важными проблемами современного
российского общества они считают <рост преступности и насилия> (42%),
<захват общественной собственности узким кругом людей> (40%), уверены в том,
что более всего безопасности нашего государства угрожают <коррупция и
организованная преступность> (54%), и виновными в трудностях, с которыми
сталкивается наше общество, они считают - <олигархов> (52%), нынешнюю власть
(48%) и уголовный мир (36%). Около 30 % опрошенных считают, что они должны
иметь право приобретать оружие и защищать себя сами.

Данные опросов ярко демонстрируют низкую степень доверия всех слоев
населения российского общества к властям и к политике, проводимой ими.

Создается впечатление, что власть полностью утратила чувство реальности, не
знает, что происходит в стране, или просто не придает этому никакого
значения. Неужели для президента безразлична судьба миллионов граждан
России, которые страдают от разгула криминала? Неужели можно до такой
степени оставаться безучастным и равнодушным к мольбам о помощи и просьбам
граждан о защите? Нерешительность нашего президента создает почву для
разного рода довольно устойчивых публичных домыслов, что он якобы <повязан>
некими обязательствами перед <семьей>.

Когда власть становится глухой к мнению народа, перестает выражать ее
национальные интересы, то неизбежно возникает глубочайшая пропасть между ней
и народом, и чем с большим упорством она стремится подчеркнуть свое
превосходство и публично демонстрирует высокомерное презрение к мнению
народа и не считается с ним, тем все больше и больше она отделяется от
народа, духовно отрывается от него и как следствие, теряет его доверие и
вызывает враждебные чувства и настроения по отношению к себе. Между народом
и властью нет понимания, они далеки друг от друга.

ТАК ЧТО ЖЕ делать в ситуации, когда на все попытки убедить президента
прислушаться к мнению народа это игнорируется, власти демонстративно
поступают так, как они считают нужным по своему разумению или чьей-то
подсказке? Сложившаяся ситуация в России такова, что она обязывает каждого
честного гражданина бороться за спасение своего народа, своей страны, а это
возможно, организовав в рамках законов Российской Федерации и
гарантированное конституцией такой формы протестов, такое национальное
сопротивление, чтобы убедить власть считаться с мнением народа. Мне
представляется, что в нынешних условиях референдум - это единственно
законный способ заставить власть подчиниться воле народа.

Пора нам наконец всем понять: Запад больше нуждается в России, чем мы в нем,
что никогда в истории - ни в прошлом, ни сейчас - Запад не хотел и не хочет
видеть Россию сильной, он всегда с опаской смотрел на Россию, видел в ней
угрозу и боялся ее просторов, богатств природных, а главное - загадочной,
непонятной для него русской души. И сейчас Запад делает все, чтобы ослабить
Россию, уничтожить ее, полностью подчинить себе и своим интересам. Я не хочу
сейчас вдаваться в дискуссию о персонификации той силы, которая
последовательно и настойчиво осуществляет враждебную политику против России.
Но почти уверен, что не только у меня, но и у многих других людей создается
впечатление, что наша власть полностью следует в фарватере интересов Запада,
но только не своих, что нашу страну силой затаскивают в такой капитализм,
который по природе своей никогда не имел и не может иметь человеческого
лица. Абсолютно уверен в том, что тот путь развития, на который встала
сейчас Россия, исторически бесперспективен и грозит для нее огромными
жертвами и будет стоить большой крови. Либеральная идеология терпит крах.
Именно она привела Россию на грань пропасти.

Чтобы кардинально решить вопрос с криминалом и коррупцией, необходима
серьезная политическая борьба за изменение вектора социально-политического
развития России, необходимо менять политическую систему, существенно
скорректировать и выправить внутреннюю и внешнюю политику, ориентируясь
прежде всего на свои национальные интересы и собственную безопасность, и,
конечно, менять позицию высшего руководства страны.

Как гражданин позволю взять на себя смелость дать совет всем, кто пойдет на
выборы - и кандидатам в президенты, и кандидатам в Государственную думу, -
не играть так долго и опрометчиво на доверчивости народа, не обманывать его,
не испытывать его терпение. Если не хочешь взять на себя ответственность
перед народом, не сможешь служить ему, то лучше вовремя и достойно отойти в
сторону, не мешать другим, не вызывать и не нарываться на ненависть,
проклятия и возмездие народа.

Народ не поддержит и не будет голосовать за тех, кто останется безучастным к
его волеизъявлению создать такое общество, такой социальный порядок, который
гарантировал бы ему и его детям безопасную жизнь.

В российском обществе все более и более созревает невыразимое пока еще в
словах и понятиях всеохватывающее ощущение того, что Россия идет не туда,
что ее ведут в тупик и тем самым обрекают на гибель. Россия <беременна>
ожиданием больших перемен, Россия нуждается сейчас в таком лидере, который
был бы способен уловить суть исторического момента, возглавить и направить в
правильное русло энергию многомиллионных масс России.

Только в единстве всех положительных, добрых сил против сил разрушительных,
злых - спасение наше. Люди, взываю к вам: проснитесь, не молчите,
образумьтесь, давайте объединимся все вместе, не дадим себя обмануть! Мы не
можем и не хотим жить только для того, чтобы терпеть, мириться с ложью и
лицемерием. Кто имеет уши да услышит и уразумеет сердцем. Да поможет нам
Господь, да свершится Воля его!








От Георгий
К Георгий (12.09.2002 15:14:56)
Дата 13.09.2002 16:15:40

Мое мнение (несколько замечаний).

1. Текст на "ученый" вовсе не тянет - Ниткин здесь прав. Напев "наших бьют!"
ОЧЕНЬ СЛЫШЕН. См. аналогичные высказывания А. Германа, Абдулова и пр., и пр.
Именно пока не зацепили "своего" (а тем более родственника) - "все путем";
Добренькова до этого происшествия вообще не было слышно.
2. (Ниткину.) Насчет того, что "правая" критика более "профессиональна" и
пр.
Вопрос сложный. Тут дело в том, что считать "левым", а что "правым". Если
под "правыми" подразумевать в целом тех, кто поддерживает сегодняшнее
жизнеустройство - в том числе и тех, кто склонен критиковать, и даже
сильно, отдельные вещи, но В ЦЕЛОМ "за" (т. е. "траектория правильная") - то
у меня на основании чтения (и в Инете) "правых журналюг" (а именно это-то и
попадается чаще всего среднему "правому", в т. ч. и "с высшим
образованием" - а у кого его теперь нет? %-)) отнюдь не складывается
впечатления "большего профессионализма". Развязность тона, свойственная
хамам-"победителям", безудержное ёрничанье, глумление и пр. (Про переводные
статьи в inosmi.ru даже и говорить не хочется.)
За профессионализм иной раз можно принять спокойствие, с каким некоторые
"правые" говорят о вещах, от которых их оппоненты приходят в ужас.
Спокойствие же объясняется тем, что сила теперь именно на стороне всякого
рода "правых" - т. е. все делается в общем так, как надо, ну а кто не сумел,
"сам виноват".
3. Я не вижу ничего абсурдного в объявлении смертной казни "гуманной мерой".
Это гуманно прежде всего по отношению к обществу, и в отношении всякого
извергов должно, на мой взгляд, применять смертную казнь. Большинство
американцев того же мнения.
Те, кто ссылаются на Библию для обоснования запрета смертной казни,
совершают ГРУБЕЙШИЙ ПОДЛОГ. Вот цитата:

"Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя,
взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его; кто прольет
кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека, ибо человек создан
по образу Божию".

Иными словами, с точки зрения Библии, КАЗНЬ УБИЙЦЫ, причем совершаемая
ЛЮДЬМИ (именно людьми, а не "ему Бог воздаст" - мол, "когда-нибудь"), НЕ
ЕСТЬ УБИЙСТВО, а просто-напросто долг. Это скажет и любой американский
юрист: "execution is not a murder".
Кто-то заметит - дескать, Ветхий завет, что ж вы хотите. Но и заповедь "не
убий" относится ОТНЮДЬ НЕ К КАЗНИ ПО СУДУ (а также не к уничтожению
противника на войне).

Разумеется, общество, в особенности "светское", вполне может устанавливать
(и устанавливает) "правила игры", отличные от нриведенных в Библии и других
священных книгах. Но подложно ссылаться на Библию, да к тому же в "светском"
обществе, где отнюдь не все обязаны считать священное писание авторитетом,
просто неприлично. Да, на фоне так называемого "религиозного возрождения в
России" это выглядит внушительно. Хотя потом вспоминают, что "этого от нас
требует Совет Европы" - вот где "собака порылась". Да к тому же не секрет,
что наши (не только наши) правозащитники испытывают слабость ко всякого рода
"обычным" извергам - в отличие от "необычных", например, политических
лидеров, которые им не нравятся.
От Микола З.
К Георгий (13.09.2002 16:15:40)
Дата 13.09.2002 17:22:09

Re: Мое мнение - не знание

Здравствуйте, Георгий!
Со многим, что Вы сказали, согласен, но в чем-то могу не согласиться.
>Текст на "ученый" вовсе не тянет - Ниткин здесь прав. Напев "наших бьют!"
ОЧЕНЬ СЛЫШЕН. См. аналогичные высказывания А. Германа, Абдулова и пр., и пр.
Именно пока не зацепили "своего" (а тем более родственника) - "все путем";
Добренькова до этого происшествия вообще не было слышно.

Согласен, что у него эти благородные порывы возникли и проявились не в стенах учреждений в резких спорах и выяснении позиций, ни у себя в кабинете путем долгих научных размышлений и "не в гуще жизни". Где же он был раньше? – Все тот же "петух его клюнул"! Поверьте для прозрения не так уж важно, что содержание его "смыслового поля" – аффективно, т. е. формирование позиции, призывающей к действию происходит в состоянии сильного душевного волнения, связанного с известными обстоятельствами его личной жизни. Так очень часто бывает, кстати, это один из источников проявления массового героизма, фанатизма, если хотите. Ведь в постстрессовой ситуации бывает часто и наоборот, что человек в таком состоянии не способен ни к какому помышлению и действию, тем более – к деянию духовному. Пусть выглядит это излишне пафосно и даже демонстративно, но он после долгих молчаний вдруг заявил о себе, призывая других. Я его не знаю, поэтому не могу ни выявить, ни подвергнуть сомнению его истинные мотивы и чувства. Но следую известной максиме, что подобное сомнение в добропорядочности другого человека ставит под сомнение собственную добропорядочность.
На этом все.
С уважением, Микола.
От Ф. Александер
К Микола З. (13.09.2002 17:22:09)
Дата 13.09.2002 17:50:32

Все проще

Все он знал, все понимал. Видел, что соучаствует в подлости, низости и банальной уголовщине. Но с легкостью истинного интеллегента находил оправдания. А теперь он так понял, что его Бог наказал - было ведь за что, совесть у него не чиста. И теперь ударился в покаяние, такое же отвратительное, как предшествующие прегрешения. Неужели это не понятно?
От Микола З.
К Ф. Александер (13.09.2002 17:50:32)
Дата 16.09.2002 12:18:57

Re: Все проще, когда много "путухов", которые "клюют"

День добрый!
Еше раз приведу свою позицию:
>>Поверьте для прозрения не так уж важно, что содержание его "смыслового поля" – аффективно, т. е. формирование позиции, призывающей к действию происходит в состоянии сильного душевного волнения, связанного с известными обстоятельствами его личной жизни. Так очень часто бывает, кстати, это один из источников проявления массового героизма, фанатизма, если хотите. Ведь в постстрессовой ситуации бывает часто и наоборот, что человек в таком состоянии не способен ни к какому помышлению и действию, тем более – к деянию духовному. Пусть выглядит это излишне пафосно и даже демонстративно, но он после долгих молчаний вдруг заявил о себе, призывая других.
Позволю себе прокомментировать следующее:
>Все он знал, все понимал.
Я говорил не о знании, а об устремлениях, и что эти благородные порывы сказать свое "нет" "вдруг" возникли и проявились.
Да, конечно, тогда возникает известный риторический вопрос: Где же ты был раньше? За которым следует столь же тривиальный ответ, что "спал пока жареный петух тебя не клюнул"!
Примерно то же и в Ваших рассуждениях:
>Видел, что соучаствует в подлости, низости и банальной уголовщине. <…> А теперь он так понял, что его Бог наказал - было ведь за что, совесть у него не чиста.
Там же содержится оценка состояния нравственного сознания поколения целой социальной страты:
>Но с легкостью истинного интеллигента находил оправдания.
Далее –
>Неужели это не понятно?
Как раз здесь я согласен. Сила трюизма в том, что с ним нельзя не согласиться. А вот в тексте есть место, где не могу согласиться, когда дается нравственная оценка поступка:
>И теперь ударился в покаяние, такое же отвратительное, как предшествующие прегрешения.
Я хотел сказать, что осуждать других за то, что их не было раньше – самое простое. Одно дело, если осуждающий сам предпочитает занимать пассивную позицию наблюдателя, разделяя участь многих (понимающих, осуждающих, но молчащих и ничего не предпринимающих) –здесь резкое осуждение того же самого, что делает он не что иное, как психологическая защита путем переведения собственных нереализованных импульсов (оценок) на другой объект. С этим также все понятно.
Другое дело, если осуждающий занял или стремится занять активную позицию. Вы сами прекрасно понимаете, когда давали оценку нравственному состоянию многих людей, что другого “человеческого материала” нет, его нельзя вылепить или выписать откуда-то из “Америки” но и нельзя ждать когда народится другой “народец” получше этого, а этот вымрет к ч. бабушке. Увы, вот с этим "материалом" и придется "работать", когда у социального агента психика, вернее её смыслообразующая сфера, защищена от всякого рационального воздействия, когда любые разумные доводы не действуют, то - нужны совсем другие "аргументы" и формы, включая эмоциональную "встряску". Здесь приходится принимать все таким каким оно есть без излишнего морализаторства, как тому наркологу, не осуждающему пациента за то, что он "докатился" до такой жизни, а принимая его всего – и опустошенность, и уязвимость, и ранимость, и весь его негатив, и душевные муки, - все же продолжать делать свое дело. А говорить о том, что вот пока петух не клюнул, а так бы он и дальше продолжал так жить – в наше развращенное время дело зряшное, ничего полезного не приносящее.
В заключении скажу, что кто-то говорил мне об "акушерах" и их спосбности (по моему Павел Руднев), я же в свою очередь от себя добавлю - побольше бы таких «петухов, но которые клевали бы не так больно.

С уважением, Микола Згурский
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (13.09.2002 16:15:40)
Дата 13.09.2002 17:17:25

Re: Мое мнение...

>За профессионализм иной раз можно принять спокойствие, с каким некоторые "правые" говорят о вещах, от которых их оппоненты приходят в ужас.
>Спокойствие же объясняется тем, что сила теперь именно на стороне всякого рода "правых" - т. е. все делается в общем так, как надо, ну а кто не сумел, "сам виноват".
Видите, разное восприятие. Вы видите цинизм тат, где я вижу сдерживание эмоций.

>3. Я не вижу ничего абсурдного в объявлении смертной казни "гуманной мерой". Это гуманно прежде всего по отношению к обществу, и в отношении всякого извергов должно, на мой взгляд, применять смертную казнь. Большинство американцев того же мнения.
Да фиг с ними, с америкацами. Лишение человека жизни не может быть гуманным по определению. Что же касается различных видов "воинствующего гуманизма", сводящегося к тому, что некая часть человечества ("извергов", разумеется) должна быть уничтожена во имя счастья остальных - я к таким теориям отношусь весьма настороженно, по понятным причинам. Лучше бы их апологеты себя гуманистами не называли, а называли вещи своими именами, не искали тождества принципов там, где есть их непримиримое противоречие.

>Те, кто ссылаются на Библию для обоснования запрета смертной казни,
>совершают ГРУБЕЙШИЙ ПОДЛОГ. Вот цитата:
>"Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его; кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека, ибо человек создан по образу Божию".

>Иными словами, с точки зрения Библии, КАЗНЬ УБИЙЦЫ, причем совершаемая ЛЮДЬМИ (именно людьми, а не "ему Бог воздаст" - мол, "когда-нибудь"), НЕ ЕСТЬ УБИЙСТВО, а просто-напросто долг.
Вот так вот и просто-напросто долг? Категория долга - одна из сложнейших в христианской этике, ибо высший долг - перед Богом, а Бог через репродуктор не вещает, кто чего должен делать. Человек сам осознает свой долг, в меру своего духовного развития.
Если Вы посмотрите Второзаконие, то увидите: есть случаи, когда человек, проливший кровь, освобождался от кровной мести. Нет здесь автоматизма. А для людей Нового завета - и подавно.

>Кто-то заметит - дескать, Ветхий завет, что ж вы хотите. Но и заповедь "не убий" относится ОТНЮДЬ НЕ К КАЗНИ ПО СУДУ (а также не к уничтожению противника на войне).
Да, так считают. Но почему св.Василий Великий писал: "Убиение на брани Отцы наши не вменяли за убийство, извиняя, как мнится мне, поборников целомудрия и благочестия. Но, может быть, добро было бы совстовати, чтобы они, как имеющие нечистые руки, три года удержались от приобщения токмо Святых Тайн"?
Вот про нечистые-то руки и нельзя забывать в этом вопросе.

Хотите подробнее - почитайте И.А.Ильина.
http://www.philosophy.ru/library/il/01/19.html

>Но подложно ссылаться на Библию, да к тому же в "светском" обществе, где отнюдь не все обязаны считать священное писание авторитетом, просто неприлично.
А в чем подлог? Путин сказал: "Государство не должно присваивать себе право, которое принадлежит только Всевышнему, лишать человека жизни"
А Ваша цитата - не о том же ли? Бог говорит: "Я взыщу", только человеческой рукой. За Богом отмщение. Или Вы уверены, что государство наше всегда действует волей Божьей? Путин ведь не царь, Богом помазанный на царство, а всего лишь избранный президент. Ему лично рассматривать прошения смертников о помиловании - и если в нем нет уверенности, что Бог водит его рукой, то как может он брать грех на душу?
От Ольга В.
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 17:17:25)
Дата 16.09.2002 12:23:43

Re: Мое мнение...

>Или Вы уверены, что государство наше всегда действует волей Божьей? Путин ведь не царь, Богом помазанный на царство, а всего лишь избранный президент.

А "начальник не напрасно носит меч" и что он "страшен для делающих злое" - это, по-Вашему? тоже только о православном царе?
От Дмитрий Ниткин
К Ольга В. (16.09.2002 12:23:43)
Дата 16.09.2002 12:41:53

Re: Мое мнение...

>>Или Вы уверены, что государство наше всегда действует волей Божьей? Путин ведь не царь, Богом помазанный на царство, а всего лишь избранный президент.
>
>А "начальник не напрасно носит меч" и что он "страшен для делающих злое" - это, по-Вашему? тоже только о православном царе?

Нет, конечно. Это напоминание подначальным - откуда взялся меч в руке у начальника, для чего он ему дан. Но рука у начальника все-таки своя, он сам ее направляет. И силу меча этот начальник может употребить и на неправое дело. А Путин как раз и есть тот самый "начальник". И если он воздерживается от применения меча - это дело его совести.

Кстати, хочу напомнить: не в одном Путине дело, и не в "моратории" - тут г-н "социолог" тоже не в курсе дела. Есть решение Конституционного суда, по которому к смертной казни может приговорить только суд присяжных, и то только после того, как такие суды будут созданы по всей России (включая Чечню). Так что смерные приговоры сейчас просто не выносятся, Путину и "мораторий" не нужен.
От Ольга В.
К Дмитрий Ниткин (16.09.2002 12:41:53)
Дата 17.09.2002 13:44:43

Re: Мое мнение...


>Нет, конечно. Это напоминание подначальным - откуда взялся меч в руке у начальника, для чего он ему дан.

Так для чего же дан меч начальнику, Дмитрий?

>Но рука у начальника все-таки своя, он сам ее направляет. И силу меча этот начальник может употребить и на неправое дело. А Путин как раз и есть тот самый "начальник". И если он воздерживается от применения меча - это дело его совести.

А историю с князем Владимиром не помните?
От Leonid
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 17:17:25)
Дата 14.09.2002 01:31:00

Про Библию.


>Вот так вот и просто-напросто долг? Категория долга - одна из сложнейших в христианской этике, ибо высший долг - перед Богом, а Бог через репродуктор не вещает, кто чего должен делать. Человек сам осознает свой долг, в меру своего духовного развития.
>Если Вы посмотрите Второзаконие, то увидите: есть случаи, когда человек, проливший кровь, освобождался от кровной мести. Нет здесь автоматизма. А для людей Нового завета - и подавно.

Это и в "Числах" есть еще. Но освобождение от кровной мести возможно только в том случае, если убийство произошло по неосторожности, было непредумышленным. Там подробно описываются эти случаи непредумышленного убийства, например, во время рубки леса.
В случаях предумышленного убйиства, Творец требует предания убийцы смерти. "Ибо кровь оскверняет землю, и землЯ не иначе очищается от пролитой крови как кровью пролившего ее." А Творец требует, чтобы убийцу предали смерти и не позволяли жить ему на земле за выкуп.

>>Кто-то заметит - дескать, Ветхий завет, что ж вы хотите. Но и заповедь "не убий" относится ОТНЮДЬ НЕ К КАЗНИ ПО СУДУ (а также не к уничтожению противника на войне).
>Да, так считают. Но почему св.Василий Великий писал: "Убиение на брани Отцы наши не вменяли за убийство, извиняя, как мнится мне, поборников целомудрия и благочестия. Но, может быть, добро было бы совстовати, чтобы они, как имеющие нечистые руки, три года удержались от приобщения токмо Святых Тайн"?
>Вот про нечистые-то руки и нельзя забывать в этом вопросе.

А вот это пожелание Василия Великого не было принято церковной практикой, не вошло в обряды церкви. Это всего-навсего осталось частным мнением архиерея.

>А в чем подлог? Путин сказал: "Государство не должно присваивать себе право, которое принадлежит только Всевышнему, лишать человека жизни"
>А Ваша цитата - не о том же ли? Бог говорит: "Я взыщу", только человеческой рукой. За Богом отмщение. Или Вы уверены, что государство наше всегда действует волей Божьей? Путин ведь не царь, Богом помазанный на царство, а всего лишь избранный президент. Ему лично рассматривать прошения смертников о помиловании - и если в нем нет уверенности, что Бог водит его рукой, то как может он брать грех на душу?

Ясно, что государство очень редко действует по воли Божией. Но подлог именно в том, что Библия запрещает смертную казнь и войны. На самом деле Библия этого не запрещает. Она писалась в другие времена - когда никому в голову не приходила мысль о самоценности жизни каждого отдельного человека. Это самая жестокая книга, которую я когда либо читал.
От Ф. Александер
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 17:17:25)
Дата 13.09.2002 17:46:35

Верно, это не подлог, а плевок в лицо!

>А в чем подлог? Путин сказал: "Государство не должно присваивать себе право, которое принадлежит только Всевышнему, лишать человека жизни"

К этому можно еще добавить, что государству не следовало бы присваивать себе право:

- судить человека за преступления
- защищать человека от врагов
- кормить человека едой (или создавать условия для его самостоятельного прокормления)

Права на все эти действия целиком принадлежать Всевышнему. Иначе говоря - отстаньте от государства, у него свои проблемы, а о вас пусть Бог заботится - это его прямая обязанность.

Вопрос - нахрена нам такое государство?
От Георгий
К Ф. Александер (13.09.2002 17:46:35)
Дата 13.09.2002 23:09:25

Согласен с Ф. Александером


> К этому можно еще добавить, что государству не следовало бы присваивать
себе право:
>
> - судить человека за преступления
> - защищать человека от врагов
> - кормить человека едой (или создавать условия для его самостоятельного
прокормления)
>
> Права на все эти действия целиком принадлежать Всевышнему. Иначе говоря -
отстаньте от государства, у него свои проблемы, а о вас пусть Бог
заботится - это его прямая обязанность.

Вот-вот. "Бог подаст"

> Вопрос - нахрена нам такое государство?

Это точно.
А от себя повторю: ссылаться на Библию как на аргумент против смертной казни
(не кровной мести!!!) - непорядочно, мягко говоря. Ссылайтесь на Совет
Европы, на "гуманность" (этого слова нет в Библии) - пожалуйста. Но
"втирание" в светское сознание сильнодействующего религиозного "средства"
(да и то незаконно).... брррр!!!

И Ниткин прекрасно понял, КАКИХ ИМЕННО ИЗВЕРГОВ я имел в виду (маньяков,
садистов, убийц-рецидивистов и т. п.) Только ушел в сторону.
От Yuriy
К Георгий (13.09.2002 23:09:25)
Дата 13.09.2002 23:48:39

А я с Вами.

С Александером я не согласен -- он слишком перегибает палку, ведь понятно, что имел в виду Путин!

А вот с Вами -- да. Извергов надо истреблять.
От Георгий
К Yuriy (13.09.2002 23:48:39)
Дата 14.09.2002 21:21:06

Вопрос.

> С Александером я не согласен -- он слишком перегибает палку, ведь понятно,
что имел в виду Путин!

Что же, по-Вашему? Я понял так - "государство не имеет права брать на себя
ответственность за жизнь изверга, его жизнь только в руках Бога". Я привел
цитату из Библии, где Бог заявляет, что карать за убийство должен человек -
это, собственно, и есть Божья кара в данном случае. Поэтому то, что сказал
Путин, никоим образом не вытекает из священного писания, а представляет
собой измышления, так сказать, позднейших "христианских гуманистов". Кто
думает так, как они - пожалуйста. Но они используют неосведомленность масс
(в т. ч. и образованных) и давят "религиозным авторитетом". Это - ПРОТИВНО.
В высшей степени.
Вообще, странная ситуация. Церковь официально отделена от государства (и в
Америке тоже). Атеизм не является (пока еще?) чем-то официально
предосудительным. "Гуманисты" чаще всего не являются верующими в настоящем
смысле слова (чаще всего потому, что вера накладывает слишком много
ограничений, которых современному человеку терпеть "западло"), ограничиваясь
идиотскими утверждениями типа "я все же думаю, что там что-то есть".
И тем не менее есть потребность "для вящей убедительности" прикрывать
авторитетом Бога свои частные (групповые) мнения - это очень характерно для
сегодняшних "интелов". Почему это так, как Вы думаете?

> А вот с Вами -- да. Извергов надо истреблять.

Я считаю - да. Другой считает - нет. Ну и черт с ним - его право. Свобода
так свобода. Только вот пусть этот другой не прикрывается Библией. А то ему
морду ЗА ЭТО набить хочется...

P.S. Есть, кстати, один верный способ снискать мою стойкую ненависть. Для
этого человеку нужно разговаривать со мною так, как будто он причастен к
какому-то высшему знанию, к каким-то тайнам, а я - нет. "Тебе все равно не
понять, ты - невежественный и недостойный". Т. е. некоторые мнения заранее
объявляются недостойными "мыслящего ("цивилизованного", "образованного",
"культурного", тра-та-та-та...) человека" - "да, у нас свобода, но имейте в
виду, что мы только терпим вас".
Некоторые наши журналюги (не "журналисты"!) и дем. (в основном они - но не
только!) идеологи, а также некоторые бессовестные "интелы" злоупотребляют
таким приемом. Но это от безнаказанности. Им просто еще в глаз никто не
давал.)
От Yuriy
К Георгий (14.09.2002 21:21:06)
Дата 16.09.2002 19:25:42

Ответ.

>Что же, по-Вашему? Я понял так - "государство не имеет права брать на себя
>ответственность за жизнь изверга, его жизнь только в руках Бога".

И я также.

В Библии вообще цитат можно найти много, на все случаи жизни. И трактовать их можно по разному.

Вам, как и мне, ближе по духу идея наказания "извергов". Однако гуманисты тоже имеют свои резоны.
От Микола З.
К Георгий (12.09.2002 15:14:56)
Дата 13.09.2002 14:14:48

"Кликуша" или "крикуша"?

Здравия всем!
Не досуг анализировать мотивы, которые побудили ту и другую сторону излиться в потоках высказываний, а просто дам оценку путем противопоставления текстов (высказывания первой стороны пришлось сократить из-за перегруженности конкретикой, а второй - объединить из-за разрозненности и необходимости иметь их целостное восприятие).

Раз случилось так, что автора первого текста уже обозначили “кликуша”, то сохраним за ним это название. Но поскольку в наших краях встречаются две разновидности “кликуш” и вторую, более распространенную, часто именуют “крикуша”, то оставим за его оппонентом это условное обозначение (а вовсе не тот негативный смысл, который приняло слово “крикуша” в ненормативной уголовной лексике).

Кликуша:

>СЕГОДНЯ Россия переживает едва ли не самое трудное время в своей
тысячелетней истории. Фактически полностью разрушена экономическая и военная
мощь страны. Катастрофический спад промышленного производства, массовая
безработица, обнищание абсолютного большинства населения, сокращение его
численности со скоростью более чем миллион человек в год, девальвация,
казалось бы, незыблемых нравственных ценностей, и прежде всего человеческой
жизни, - вот та непомерная цена, которую общество заплатило за так
называемые либеральные реформы. Влияние и авторитет России между народами
резко упали, она утратила статус сверхдержавы. Запад только делает вид, что
считается с ней, но всерьез не принимает ее во внимание, давая понять, что
она уже не может диктовать никаких своих условий. Россия унижена и
растоптана.
Чувство разочарования и горечь обмана от рухнувших надежд постигли миллионы
граждан России, которые в результате реформ получили такое общество, к
которому они не стремились и которого они- никогда не хотели. В этом
парадокс и трагедия современной исторической реальности, в которой мы живем.
А ощущение того, что мы не знаем, куда идем, куда нас толкает какая-то злая
сила, что нас ожидает в ближайшем будущем, не может не вызывать у нас
беспокойства и страха за себя, за своих детей, за страну, в которой мы
живем. Никогда еще в истории России не было такой ситуации, когда ее судьба
была бы до такой степени непредсказуемой, как сейчас. Наше общество
охватывает состояние тревоги, беззащитности, страха, унижения и
неуверенности.
На политическом небосклоне современной России нет ни одной яркой звезды,
такого политического лидера, который мог бы своей мудростью, хладнокровием,
решительностью увлечь за собой массы народа и стать для него авторитетом,
учителем и заступником, который бы обладал мужеством быть справедливым,
доблестью, смелостью и способностью самостоятельно действовать.
Россия перестала быть управляемой. Власть не знает, что делать, потому что
не имеет никакой программы ни на ближайшее время, ни на перспективу
Создается впечатление, что все, что происходит в России в данное время,
происходит само собой и никак не зависит от действий президента,
правительства, парламента. Они - сами по себе, Россия - сама по себе. Все,
на что способна и что успевает делать власть, так это латать <дыры>, решать
частные проблемы непредвиденного характера - "выплата задолженностей,
ликвидация последствий наводнений, пожаров, взрывов, крушений подводных
лодок, самолетов и т. д. И каждый день мы получаем к завтраку, обеду и ужину
порцию информации о якобы бурной деятельности властных структур, срочно
принявших меры к устранению последствий стихийных, трагических происшествий.
Страна все больше и больше выходит из-под контроля и
медленно дрейфует в состоянии взрывоопасного хаоса.
РАЗВЕ мыслимо достичь в обществе согласия, примирения, если идет жестокая
борьба за передел собственности, когда не брезгуют ничем - подкуп, шантаж,
заказные убийства. Всюду царят насилие и беззаконие. Общество
разбалансировано, полностью разрушены духовные основы нации, традиционные
представления о добре и зле, утрачена способность различать дозволенное и
недозволенное. Более того, властвует принцип вседозволенности - <Если им
там, наверху, можно, то почему нам нельзя? А если можно, значит, можно всем
и все>. Россия медленно сползает в пучину зла, нравственно деградирует и
превращается в уникальную по своим масштабам и глубине криминальную страну.
Такого разгула преступности, как в последние годы, в России не было
никогда - полный набор всех видов преступлений: воровство, грабежи,
разбойные нападения с отягчающими обстоятельствами. Волна убийств и тяжких
преступлений против личности захлестнула всю Россию. Убийства - заказные,
бытовые, на религиозной почве - стали частью нашей обыденной жизни и, что
особенно страшно, частью жизни наших детей. Каждый день гремят по России выстрелы, совершаются разбои и обильно льется человеческая кровь. Сегодня безнаказанно убивают на улицах наших городов, в подъездах домов, в собственных квартирах. Убийства стали привычным явлением нашей общественной жизни. Общественная атмосфера отравлена запахом крови. Ни одному человеку, независимо от его общественного статуса, профессии, богатый
ли он или нищий, не безопасно жить сегодня в нашем обществе. Гарантии
безопасности нет ни у кого. <..>
Криминал развязал открытый террор против каждого гражданина, держит общество
в состоянии тотального страха. В России фактически развязана внутренняя
гражданская война - криминала против всего общества. Надо быть слепым, чтобы
не видеть этого. Российский народ просто физически уничтожают. Именно
криминал является главным врагом современного российского общества, и от
победы над ним зависят судьба и будущее России.
Особенность криминализации России состоит еще в том, что криминал
предпринимает попытки внедрения во властные структуры. И часто с помощью
недозволенных в цивилизованном обществе средств проникает в них. <..> Судебно-правовая система неэффективна. Закон в своем
содержании несправедлив и не обеспечивает безопасность личности. Современная
законодательная система несовершенна, представляя собой хаотичную массу
различных парламентских актов, постановлений, решений, разобраться в которой
и привести ее в порядок никто не может.
Власть бездействует, потому что она бессильна и неспособна решать все
вышеизложенные проблемы. Она демонстрирует отсутствие желания и политической
воли, решительности и твердости. В обществе отсутствует государственная
программа борьбы с преступностью. Власть фактически отдала народ на
растерзание криминалу. Народ с недоверием смотрит на власть, которая
бессильна положить конец криминальному беспределу и не может контролировать
ситуацию.
Разве может народ испытывать доверие к власти, которая не может защитить
неотъемлемое право каждого человека на жизнь? Разве может любой гражданин
уважать власть в лице всех структур, если он видит, что она слаба,
нерешительна, неэнергична, что она неспособна защитить его и жизнь его
детей, если она не способна обеспечить не только достойную жизнь, но
главное, что первично, безопасную жизнь своих граждан. Разве можно считать
правильным и согласиться с тем, что власть демонстративно провозглашает
главным приоритетом внутренней политики - охрану прав собственников, а не
обеспечение безопасности личности?
Преступность достигла сегодня таких размеров, что она реально угрожает
выживанию и самому существованию России как государства. В настоящее время зло вышло из-под контроля и бесстыдно заявляет о своей победе над добром>, - с горечью и тревогой констатировал Святейший Патриарх Алексий II в своем новогоднем выступлении на Епархиальном собрании.
КАЖДЫЙ гражданин, сердце которого не окаменело еще до конца и который
способен на сострадание, в ком остается хотя бы капля человеческой совести и
гражданского мужества, должен сделать правильный выбор между добром и злом,
должен громко заявить сегодня: так жить дальше нельзя, нельзя больше
мириться с беспорядком, в котором мы живем, с тем, чтобы нас и наших детей
безнаказанно убивали в нашей собственной стране. <...>12 марта 2002 года состоялся Гражданский форум представителей российской
общественности и парламентариев, который обсудил проблему <Народ и власть о
моратории на смертную казнь>, одобрил и поддержал основные положения,
изложенные в Обращении к народу и президенту представителей интеллектуальной
элиты российского общества, и в своем постановлении подчеркнул, что они
выражают волю подавляющего большинства народа России и что власть должна
обратить на это внимание и немедленно принять соответствующие меры.
В моем открытом письме президенту РФ, в обращении виднейших граждан России и
в резолюции Гражданского форума выдвигалась и обосновывалась необходимость:
во-первых, отмены моратория на смертную казнь;
во-вторых, создания государственной программы борьбы с преступностью и
коррупцией;
в-третьих, определения главного приоритета во внутренней политике
государства и президента - обеспечение безопасности личности и создание
такого социального порядка, который бы гарантировал это.
Когда в обществе орудует безнаказанно зло и царит бесстыдно насилие, когда
необходимо защитить обиженного, униженного, пострадавшего и наказать
виновного, именно тогда необходимо мощное властное действие политической
воли главного лица государства. В дни моей глубокой скорби я обратился к
моему президенту, за которого я голосовал, ища сочувствия, понимания и
заступничества, с великой надеждой и верой. К сожалению, президент ничего не
ответил ни на мое письмо, ни на обращения российской общественности. Он
просто многозначительно промолчал, не дал никакого ответа на вопросы,
поставленные перед ним, не выразил даже сочувствия безмерному горю граждан,
пострадавших от насилия, и не проявил желания встретиться с представителями
интеллигенции, которые выска-зали озабоченность и тревогу за будущее страны,
не откликнулся на наш призыв к конструктивному диалогу по обозначенным
проблемам. Ограничился лишь общими заявлениями о том, что он категорически
не поддерживает идею отмены моратория на смертную казнь. Все это было похоже
на торопливую, подобострастную демонстрацию приверженности обещаниям, данным
Западу. Президента беспокоит, как отнесется Запад к его пози-ции. А что
думают по этому поводу народ России, ее интеллигенция, видимо, его мало
волнует.
Позиция президента глубоко разочаровала меня. Пошатнулась вера в того, кто
реально может что-то сделать и повлиять на ситуацию в стране. Вместе с этим
утрачивается надежда на то, что в нашей стране сейчас может что-то
измениться к лучшему.
Удивительно поражает стойкость традиции замалчивания властью острейших
проблем, волнующих подавляющую часть общества.
В РОССИЙСКОМ обществе все чаще и громче звучат голоса за отмену моратория на
смертную казнь. Представители интеллигенции, деловых кругов, широких масс
населения и специалистов говорят о том, что мораторий на смертную казнь в
нашей стране сегодня - это не столько иллюстрация ее <цивилизованности> и
близости западному миру, сколько фактор, способствующий росту преступности.
Вопреки здравому смыслу, без учета мнения народа, который был против, и в
угоду Западу власть ввела мораторий на смертную казнь за особо тяжкие
преступления против личности. Это решение открыло клапан вседозволенности и
развязало руки преступникам. Преступники не чувствуют неотвратимости
возмездия за свои злодеяния, они понимают, что, даже попав за решетку, у них
всегда остается шанс уйти от любого наказания. Что и происходит в
реальности.
Введение моратория на смертную казнь было не просто ошибочным решением, но и
глубоко пагубным для общества. Это обернулось трагедией для тысяч и тысяч
людей, и не только невинно убиенных и загубленных, но и их близких, которые
до конца дней своих будут нести в своей душе тяжкий груз духовной скорби и
страданий. Анализируя мрачную статистику, размышляя обо всем происходящем,
нет-нетда и задумаешься: а случайно ли все это? Может быть, кому-то очень
надо, чтобы так было в России?
Хорошо известно, что уровень правосознания граждан в нашей стране
недостаточно высок. Для большинства населения необходим сильный сдерживающий
фактор. В отношении убийства такой фактор отсутствует, что позволяет
преступникам чувствовать себя в достаточной степени безнаказанно. Об этом
свидетельствует резкое повышение ежегодного количества убийств после
введения моратория на смертную казнь. <...>
В конституции РФ заявлено неотъемлемое право человека на жизнь. Как же так
случилось, что <сильное>, <демократическое> государство не в состоянии
обеспечить выполнение основной статьи своей конституции? Выходит, наше
государство только на бумаге гарантирует право на жизнь. Прикрываясь
утверждением о ценности человеческой жизни, власть отдает на откуп
преступникам право убивать.
Почему Европа позволяет диктовать нам в ультимативной форме отмену смертной
казни и почему мы должны слушать ее и безропотно подчиняться?
Почему генеральный секретарь Совета Европы Вальтер Швиммер позволяет себе
угрожать России: <Если Россия нарушит это (отмена смертной казни) одно из
важнейших условий для членства в Совете Европы, то без последствий такое
нарушение не останется>? Кто из представителей нашей власти, включая
президента, публично объяснил народу России, зачем нам нужно такое членство,
если мы должны поступаться внутренними интересами и унизительно каждый раз
выслушивать ультиматумы и угрозы со стороны Совета Европы?
И почему власть в лице всех ее официальных представителей должна так
<прогибаться> перед Европой, не стыдясь унизить себя, свою страну и народ
российский? Может быть, иногда следует и громко хлопнуть дверью?
Закон о смертной казни существует в 87 странах мира, в частности в Японии,
Индии, Корее, Китае, Египте, Иране, Саудовской Аравии и даже в самой
<наидемократической> стране, как США (в 38 штатах), в большинстве бывших
республик СССР и многих других странах.
Как бы самой Европе не пришлось вскоре пожалеть об отмене смертной казни.
Неконтролируемые миграционные процессы, когда десятки и сотни тысяч беженцев
из бедных стран-Алжира, Туниса, Эфиопии, Нигерии, Турции, Албании - в
поисках лучшей жизни иммигрируют в различные страны Европы, уже сейчас
реально создают высокую криминальную ситуацию и являются источником
невиданно быстро увеличивающегося роста преступности. Коренное население
многих стран Европы, как свидетельствуют факты и социологические опросы,
очень озабочено тревожной ситуацией и требует введения смертной казни как
устрашающей и превентивной меры.<...>
И если российский народ действительно хочет <жить лучше>, то он должен
прежде всего отстоять право на жизнь каждого члена общества. А пока мы
молчим, власть будет позволять себе приносить наши жизни в жертву своим
сиюминутным интересам. Молчание погубит нас.
ГОСУДАРСТВО обязано иметь эффективную систему защиты жизни своих граждан,
обязано обеспечить их безопасность. В этом его основная задача. И если
принятое государством законодательство не способствует выполнению этой
задачи, то оно должно быть изменено.
Когда президент публично заявляет:<... могу твердо сказать: я против
восстановления в России смертной казни>, - то он фактически бросает
откровенный вызов общественному мнению России. Свою позицию он пытается
обосновать аргументами, которые выглядят неубедительными. <Ужесточая
наказание, а смертная казнь является не наказанием, а местью государства, мы
не устраняем жестокость, а порождаем ее вновь и вновь. Государство, -
считает он, - не должно присваивать себе право, которое принадлежит только
Всевышнему, лишать человека жизни>.
Но я позволю себе не согласиться с этой точкой зрения. Смертную казнь нельзя
рассматривать как <месть> или <убийство> со стороны государства. Она
выступает именно как <наказание>, как <кара>, -<возмездие> со стороны всего
общества, воля которого персонифицирована в государстве. Государство вершит
правосудие, приговаривая к смертной казни преступников, совершивших особо
тяжкие преступления, выполняет функцию очищения общества от нелюдей - всех
тех, кто не хочет, не может жить в обществе по человеческим законам, кто
мешает жить законопослушным гражданам. Это гуманно и нравственно по отношени
ю ко всём живущим, так как именно таким образом государство гарантирует и
обеспечивает всем гражданам безопасную жизнь.
Разве это не глумление над памятью жестоко и зверски убиенных жертв, разве
это не издевательство над горем близких и родственников жертв, когда убийцы
остаются в живых и на деньги налогоплательщиков мы их содержим в тюрьмах, а
правозащитники борются еще и за то, чтобы создать им там санаторно-курортные
условия? В этом есть что-то противоестественное, абсурд какой-то.
Трагедия нашего общества заключается в том, что наше государство в силу
порочной философии правозащитников, которую оно взяло на свое вооружение,
добровольно отдало право на насилие криминалу, который присвоил себе это
право и безнаказанно убивает граждан и ни перед кем не оправдывается. С
такой президентской философией, которая возведена в ранг государственной
политики, мы не построим сильное государство и неспособны будем эффективно
бороться с криминалом и защитить своих граждан. Да и сама власть при этом
оказывается абсолютно незащищенной - уже десятками безнаказанно убивают
государственных деятелей, представителей власти. Философия правозащитников
не только порочна, но и опасна тем, что она пытается убедить граждан и
навязать обществу точку зрения, согласно которой любое насилие со стороны
государства и власти незаконно, нелегитимно и противоречит якобы гуманиз-му.
Она пытается разоружить государство, ослабить его. Если президент будет
продолжать придерживаться позиции <правозащитников>, ничего хорошего мы в
ближайшее время не получим - так же будут литься кровь, разваливаться
общество и господствовать насилие.
ПОВТОРЯЮ: я не получил ответа от президента на мое открытое письмо. Но я
получил сотни писем и телеграмм в мой адрес от коллег, от различных
общественных организаций и профессиональных коллективов, от матерей и отцов,
дети которых были также убиты и стали жертвами уголовного беспредела. Хочу
низко поклониться всем добрым людям, которые искренне выразили
соболезнование, сочувствие и глубокое сострадание к постигшему нас горю,
попытались найти слова утешения и как-то облегчить нестерпимую боль
невосполнимой утраты. Все, абсолютно все до единого человека, поддержали мою
просьбу к президенту - отменить мораторий на смертную казнь. Среди писем
были и целые петиции, подписанные сотнями людей, с выражением солидарности и
полной поддержки всех положений моего письма. Некоторые письма, в которых матери описывали, какое душевное потрясение они пережили, став свидетелями патологически жестоких зверств, учиненных убийцами их детей, - нельзя было читать без слез и содрогания. Сколько в этих письмах безутешного горя, отчаяния и безысходности! И в каждом письме - крик, вопль души, мольба о помощи, потому что от официальных властей они не могут добиться никакого заступничества - полное равнодушие. Если бы вы
знали, сколько в этих письмах лютой ненависти к власти, в том числе и
верховной, которая не только не смогла защитить их детей от бандитов, но,
что еще хуже, или вообще отмахивается от расследования дел, или же не
наказывает убийц, или наказывает убийц так, что они быстро выходят из тюрем
и снова начинают убивать. Как можно не замечать горя и страдания этих людей,
как можно не слышать их проклятий бездушной власти?
По долгу человеческому и велению своего собственного сердца от имени всех
тех, кто обратился ко мне с письмами и кто не смог достучаться до властей и
публично выразить свои мысли и мнение, как гражданин и отец, перед памятью
дочери своей и ее жениха Александра - сына моего, сотен и сотен тысяч
невинно убиенных граждан России, которые стали жертвами криминального
беспредела, я снова обращаюсь к вам, господин президент: когда же вы наконец
наведете порядок в стране? Когда объявите беспощадную войну всему уголовному
миру? Когда же вы наконец откроете глаза и увидите, что своим
<псевдогуманизмом>, равнодушием и бездействием вы только увеличиваете
количество преступлений и пролитие крови? Когда же вы услышите возмущение
народа, требующего решительно покончить с бандитизмом и терроризмом?
Народ никогда не простит власти ее равнодушия к горю тысяч и тысяч людей,
которые пострадали от криминала, ее безучастности к его требованиям, и не
будет поддерживать такую власть.<...>
Данные опросов ярко демонстрируют низкую степень доверия всех слоев
населения российского общества к властям и к политике, проводимой ими.
Создается впечатление, что власть полностью утратила чувство реальности, не
знает, что происходит в стране, или просто не придает этому никакого
значения. Неужели для президента безразлична судьба миллионов граждан
России, которые страдают от разгула криминала? Неужели можно до такой
степени оставаться безучастным и равнодушным к мольбам о помощи и просьбам
граждан о защите? Нерешительность нашего президента создает почву для
разного рода довольно устойчивых публичных домыслов, что он якобы <повязан>
некими обязательствами перед <семьей>.
Когда власть становится глухой к мнению народа, перестает выражать ее
национальные интересы, то неизбежно возникает глубочайшая пропасть между ней
и народом, и чем с большим упорством она стремится подчеркнуть свое
превосходство и публично демонстрирует высокомерное презрение к мнению
народа и не считается с ним, тем все больше и больше она отделяется от
народа, духовно отрывается от него и как следствие, теряет его доверие и
вызывает враждебные чувства и настроения по отношению к себе. Между народом
и властью нет понимания, они далеки друг от друга.
ТАК ЧТО ЖЕ делать в ситуации, когда на все попытки убедить президента
прислушаться к мнению народа это игнорируется, власти демонстративно
поступают так, как они считают нужным по своему разумению или чьей-то
подсказке? Сложившаяся ситуация в России такова, что она обязывает каждого
честного гражданина бороться за спасение своего народа, своей страны, а это
возможно, организовав в рамках законов Российской Федерации и
гарантированное конституцией такой формы протестов, такое национальное
сопротивление, чтобы убедить власть считаться с мнением народа. Мне
представляется, что в нынешних условиях референдум - это единственно
законный способ заставить власть подчиниться воле народа.
Пора нам наконец всем понять: Запад больше нуждается в России, чем мы в нем,
что никогда в истории - ни в прошлом, ни сейчас - Запад не хотел и не хочет
видеть Россию сильной, он всегда с опаской смотрел на Россию, видел в ней
угрозу и боялся ее просторов, богатств природных, а главное - загадочной,
непонятной для него русской души. И сейчас Запад делает все, чтобы ослабить
Россию, уничтожить ее, полностью подчинить себе и своим интересам. Я не хочу
сейчас вдаваться в дискуссию о персонификации той силы, которая
последовательно и настойчиво осуществляет враждебную политику против России.
Но почти уверен, что не только у меня, но и у многих других людей создается
впечатление, что наша власть полностью следует в фарватере интересов Запада,
но только не своих, что нашу страну силой затаскивают в такой капитализм,
который по природе своей никогда не имел и не может иметь человеческого
лица. Абсолютно уверен в том, что тот путь развития, на который встала
сейчас Россия, исторически бесперспективен и грозит для нее огромными
жертвами и будет стоить большой крови. Либеральная идеология терпит крах.
Именно она привела Россию на грань пропасти.
Чтобы кардинально решить вопрос с криминалом и коррупцией, необходима
серьезная политическая борьба за изменение вектора социально-политического
развития России, необходимо менять политическую систему, существенно
скорректировать и выправить внутреннюю и внешнюю политику, ориентируясь
прежде всего на свои национальные интересы и собственную безопасность, и,
конечно, менять позицию высшего руководства страны.
Как гражданин позволю взять на себя смелость дать совет всем, кто пойдет на
выборы - и кандидатам в президенты, и кандидатам в Государственную думу, -
не играть так долго и опрометчиво на доверчивости народа, не обманывать его,
не испытывать его терпение. Если не хочешь взять на себя ответственность
перед народом, не сможешь служить ему, то лучше вовремя и достойно отойти в
сторону, не мешать другим, не вызывать и не нарываться на ненависть,
проклятия и возмездие народа.
Народ не поддержит и не будет голосовать за тех, кто останется безучастным к
его волеизъявлению создать такое общество, такой социальный порядок, который
гарантировал бы ему и его детям безопасную жизнь.
В российском обществе все более и более созревает невыразимое пока еще в
словах и понятиях всеохватывающее ощущение того, что Россия идет не туда,
что ее ведут в тупик и тем самым обрекают на гибель. Россия <беременна>
ожиданием больших перемен, Россия нуждается сейчас в таком лидере, который
был бы способен уловить суть исторического момента, возглавить и направить в
правильное русло энергию многомиллионных масс России.
Только в единстве всех положительных, добрых сил против сил разрушительных,
злых - спасение наше. Люди, взываю к вам: проснитесь, не молчите,
образумьтесь, давайте объединимся все вместе, не дадим себя обмануть! Мы не
можем и не хотим жить только для того, чтобы терпеть, мириться с ложью и
лицемерием. Кто имеет уши да услышит и уразумеет сердцем. Да поможет нам
Господь, да свершится Воля его!

Не надо далеко ходить за аргументами и примерами, перед нами - четко выраженная и сформированная гражданская позиция - патриотизм.
Возьмем вторую позицию.

Крикуша:

>И этого истеричного безграмотного кликушу держат деканом социологического факультета?>!!!>Живем на велферы и отмахиваемся дубинками. Заступник народа - перед кем?. Учитель - чему? Слава Богу, что нет такого, и не намечается. Добреньковыми? Альтернатива? Не иначе, как философия "истеризма"? А что, мы в этом уникальны? Сосчитали, значит. 10% населения. Каждый десятый - или бомж, или нищий, или беспризорный ребенок, или вокзальная проститутка. Странно, отчего я их не вижу в таком количестве? Вроде, живу, как все, в большом городе, в обычном доме, на метро на работу езжу. Где они все собираются? Социологи, блин... Он больных от инфицированных отличает? А вот заголовок из НГ за 15.05.2002: "По состоянию на 15 мая 2002 года в стране зарегистрировано 194 тыс. случаев ВИЧ-инфекции" Социолог! >!!!> Перевожу: социолог Добреньков не может разобраться в российском законодательстве. Кто, где, когда? Своих тронули? Кошмар на всю Россию! Это его главное преступление. "Похоже" ему... А наличия у человека своего суждения он не допускает? Может быть. И что с того? Он власть или как? Удивился... Социолог! Потому что это одно из правил его организации, разве не понятно? Вступил - соблюдай. Не хочешь соблюдать - убирайся. Где тут угрозы? Смертная казнь "гуманна и нравственна"! До этого, по-моему, еще никто не договорился...Положительные и добрые - это те, кто с нами. А разрушительные и злые - те, кто не с нами. Социолог! На что призывается помощь Божья? На восстановление смерной казни? Ну-ну...
> P.S. Сам я не являюсь противником восстановления смертной казни в России.

Не сочтите эти истерические возгласы и вопрошания за обычное притворство или клинический случай симуляции. Это тоже позиция. Но позиция человека – не гражданина своей страны, а гражданина совсем другого, отнюдь не дружественного по отношенюю к нам государства.

С уважением, М.З.
От Pout
К Георгий (12.09.2002 15:14:56)
Дата 12.09.2002 21:24:08

Re: Добреньков. Полный...


Георгий сообщил в новостях следующее:69375@kmf...
> http://www.rednews.ru/article.phtml?id=1381
>
> Когда президент публично заявляет:<... могу твердо сказать: я против
> восстановления в России смертной казни>, - то он фактически бросает
> откровенный вызов общественному мнению России.
> В.И.ДОБРЕНЬКОВ - декан социологического факультета МГУ
>
> Такого разгула преступности, как в последние годы, в России не было
> никогда - полный набор всех видов преступлений: воровство, грабежи,
> разбойные нападения с отягчающими обстоятельствами. Волна убийств и
тяжких
> преступлений против личности захлестнула всю Россию. Убийства -
заказные,
> бытовые, на религиозной почве - стали частью нашей обыденной жизни и,
что
> особенно страшно, частью жизни наших детей.
>
> Каждый день гремят по России выстрелы, совершаются разбои и обильно
льется
> человеческая кровь. Сегодня безнаказанно убивают на улицах наших
городов, в
> подъездах домов, в собственных квартирах. Убийства стали привычным
явлением
> нашей общественной жизни. Общественная атмосфера отравлена запахом
крови. Ни
> одному человеку, независимо от его общественного статуса, профессии,
богатый
> ли он или нищий, не безопасно жить сегодня в нашем обществе. Гарантии
> безопасности нет ни у кого.
>
 По моим ощущениям, около года окончательно вырвалось и идет по всем
каналам - пропагннда ворья,наглости,нахрапа,рванья глоток ."Меньше
народу больше кислороду", "рви глотку ближнему",."успех - твой шанс" и
тэ пэ. Непрерывные накачки всеми средствами. Это у них вместо позитива
и вместо национальной идеи. РРвите!
Они же и сопровождают,обслуживают, окармливают этот "процесс" -
эксперты и специалисты. За это им и платят, и их дело там рядом с
машиной их агитпропа.

О нем уже говорили тут, ничего он не понял и никогда не поймет. Второй
рукой подписывает контракты на обсуживание массмидиа бандократии для
пипла, который вынужден хавать их пойло по всем каналам ТВ. Бесконечная
и уже непрерывная череда расстрелов, убийств, издевательств, апология
сильного,рвущего глотки, апология хищного зверя, имеющего право на успех

Развязали ,сопровождают, хотят отсидеться от лавины в комфорте. Не
выйдет.

Сегодня виц преза Лукойла только что похитили, прямо в Мерсе ,
тепленьким. Лукойл обратился ко всем с призывом встать на пути бандитов
Но не Ваську Шахновского похитили! Тот Юкос-Москва. Он еще не
выступил поэтому с воозванием идти на помощь, зашитить мэрию от клятых
коммуняк, как он выступал в 1993.

Выйдем все как один на зашиту миллиардеров,их присных и челяди от
бандитов (и прокуроров). Лозунг дня.

>
> КАЖДЫЙ гражданин, сердце которого не окаменело еще до конца и который
> способен на сострадание, в ком остается хотя бы капля человеческой
совести и
> гражданского мужества, должен сделать правильный выбор между добром и
злом,
> должен громко заявить сегодня: так жить дальше нельзя, нельзя больше
> мириться с беспорядком, в котором мы живем, с тем, чтобы нас и наших
детей
> безнаказанно убивали в нашей собственной стране.
>
> ПОВТОРЯЮ: я не получил ответа от президента на мое открытое письмо. Но
я
> получил сотни писем и телеграмм в мой адрес от коллег, от различных
> общественных организаций и профессиональных коллективов, от матерей и
отцов,
> дети которых были также убиты и стали жертвами уголовного беспредела.
Хочу
> низко поклониться всем добрым людям, которые искренне выразили
> соболезнование, сочувствие и глубокое сострадание к постигшему нас
горю,
> попытались найти слова утешения и как-то облегчить нестерпимую боль
> невосполнимой утраты. Все, абсолютно все до единого человека,
поддержали мою
> просьбу к президенту - отменить мораторий на смертную казнь. Среди
писем
> были и целые петиции, подписанные сотнями людей, с выражением
солидарности и
> полной поддержки всех положений моего письма.
>

Типа бизнес. На виктимности. Знакомое дело. Похоже на "главного"
пострадавшего. На ум приходит сколько-то миллиардный иск от
родственников жертв 9\11 и президент обманутых вкладчиков
концерна"Тибет"

Глав-жертва.

> Только в единстве всех положительных, добрых сил против сил
разрушительных,
> злых - спасение наше. Люди, взываю к вам: проснитесь, не молчите,
> образумьтесь, давайте объединимся все вместе, не дадим себя обмануть!
Мы не
> можем и не хотим жить только для того, чтобы терпеть, мириться с ложью
и
> лицемерием. Кто имеет уши да услышит и уразумеет сердцем. Да поможет
нам
> Господь, да свершится Воля его!
>

Всенепременно. Господь правду видит. Да хрен когда ее скажет.
Дочь твою жалко, казел. Тебя , как и горбатого, только могила
исправит.


>
>
>


От Ф. Александер
К Георгий (12.09.2002 15:14:56)
Дата 12.09.2002 20:54:14

Вон как запели

Я помню замечательную историю, которая случилась года два назад. Видному либералу и рыночнику актеру Абдулову набили морду. Была передача с Карауловым (я тогда еще иногда телевизор смотрел). По рассказу Абдулова я понял события примерно так: Популярный киноактер ехал на машине в потдатом виде. Его остановили гаишники с стали трясти. Популярный актер театра по пьяни возбух на них, мол, вы что, не видите, козлы, кто тут едет? Некультурные гаишники внимательно осмотрели его, не нашли голды, ролекса и прочих опознавательных знаков хозяев жизни, и сказали, что знают - кусок говна. После чего начали артиста п...дить ногами прямо на грязном асфальте. Потом привезли в отделение, где интеллигента все-таки узнал кто-то из ветеранов ментовки. Гаишники спустили дело на тормозах, извинятся перед видным демократом никто, разумеется, не стал.

Вобщем, до Абдулова только после чистки рыла дошло, в какой стране он живет. Но и излагал в том же репертуаре, что и Добреньков - глаза открылись, даром, что физиономия была опухшая. Страдающий народ возлюбил, поносил антинародный режим и все дела, не хуже Зюганова. Мораль - для того, чтобы интеля привести в чувство, надо, как минимум, крепко набить ему морду.
От concord
К Ф. Александер (12.09.2002 20:54:14)
Дата 13.09.2002 15:23:27

лебединые песни

Да, я помню эту передачу. Караулов патетически восклицал: что же за страна у нас, если...
И еще хорошо помню вакханалию по поводу джипа Жванецкого. Все каналы 50% времени уделяли этому самому трагическому эпизоду истории демократической России. А одновременно с этим были зверски убиты несколько выдающихся ученых - и по нашему ультра-свободному ТВ - только скороговорочкой пару фраз.
От concord
К Георгий (12.09.2002 15:14:56)
Дата 12.09.2002 17:25:13

Замечательно

Судя по уже появившимся здесь резко негативным отзывам, Добреньков многих задел за живое.　Поддерживаю и одобряю. Увы, только личная трагедия привела Добренькова к правильному пониманию ситуации. Но к счастью, прозревающих и просыпающихся все больше и больше. Глядишь - и с либерализмом справимся. Где наша не пропадала. В конце концов либералы тоже люди со своими слабостями. Никакие они не супермены. Одолеем.
От self
К concord (12.09.2002 17:25:13)
Дата 12.09.2002 22:07:16

ничего не понимаю...


>Судя по уже появившимся здесь резко негативным отзывам, Добреньков многих задел за живое.　Поддерживаю и одобряю. Увы, только личная трагедия привела Добренькова к правильному пониманию ситуации. Но к счастью, прозревающих и просыпающихся все больше и больше. Глядишь - и с либерализмом справимся. Где наша не пропадала. В конце концов либералы тоже люди со своими слабостями. Никакие они не супермены. Одолеем.

И Ф.Александр тоже о том же.
Где Вы увидели, что он проснулся? Ему сделали бо-бо, вот он и завизжал как свинья недорезанная. Но взглядов своих он не изменил. разве это не видно по статье? Просто он хочет фашизма, где его защитят. Защиты он хочет для народа, но народ он понимает чисто по либеральному, т.е. он и ему подбные - народ, а остальное большенство - быдло.
Просто визжит, урод, и все дела. Мне так видится.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (12.09.2002 15:14:56)
Дата 12.09.2002 16:32:27

Кликуша

И этого истеричного безграмотного кликушу держат деканом социологического факультета?

>СЕГОДНЯ Россия переживает едва ли не самое трудное время в своей
>тысячелетней истории.
!!!

>Фактически полностью разрушена экономическая и военная
>мощь страны.
Живем на велферы и отмахиваемся дубинками.

>На политическом небосклоне современной России нет ни одной яркой звезды,
>такого политического лидера, который мог бы своей мудростью, хладнокровием,
>решительностью увлечь за собой массы народа и стать для него авторитетом,
>учителем и заступником
Заступник народа - перед кем?. Учитель - чему? Слава Богу, что нет такого, и не намечается.

>Россия перестала быть управляемой.
Добреньковыми?

>На мой взгляд, философия <прагматизма>, избранная президентом в качестве
>идеологии действий, не оправдывает себя, она покоится на ложных основаниях и
>не может быть эффективной в принятии ответственных решений, даже грозит
>привести к ошибкам. Страна все больше и больше выходит из-под контроля и
>медленно дрейфует в состоянии взрывоопасного хаоса.
Альтернатива? Не иначе, как философия "истеризма"?

>РАЗВЕ мыслимо достичь в обществе согласия, примирения, если идет жестокая
>борьба за передел собственности, когда не брезгуют ничем - подкуп, шантаж,
>заказные убийства.
А что, мы в этом уникальны?

>По данным Института
>социально-экономических проблем народонаселения РАН, обитателями
><социального дна> являются 14 миллионов человек: 4 миллиона бомжей, 3
>миллиона нищих, 4 миллиона беспризорных детей, 3 миллиона уличных и
>привокзальных проституток.
Сосчитали, значит. 10% населения. Каждый десятый - или бомж, или нищий, или беспризорный ребенок, или вокзальная проститутка. Странно, отчего я их не вижу в таком количестве? Вроде, живу, как все, в большом городе, в обычном доме, на метро на работу езжу. Где они все собираются? Социологи, блин...

>Астрономически увеличивается число наркоманов,
>алкоголиков, больных СПИДом. Последних, только учтенных, - 6,2 миллиона
>человек.
Он больных от инфицированных отличает? А вот заголовок из НГ за 15.05.2002: "По состоянию на 15 мая 2002 года в стране зарегистрировано 194 тыс. случаев ВИЧ-инфекции" http://news.ng.ru/2002/05/15/1021458250.html
Социолог!

>Российский народ просто физически уничтожают.
!!!

>Современная
>законодательная система несовершенна, представляя собой хаотичную массу
>различных парламентских актов, постановлений, решений, разобраться в которой
>и привести ее в порядок никто не может.
Перевожу: социолог Добреньков не может разобраться в российском законодательстве.

>Разве можно считать
>правильным и согласиться с тем, что власть демонстративно провозглашает
>главным приоритетом внутренней политики - охрану прав собственников, а не
>обеспечение безопасности личности?
Кто, где, когда?

>В начале января 2002 года Россию невыразимым ужасом потрясло убийство
>академика РАН Игоря Глебова, члена-корреспондента РАН Андрея Брушлинского.
Своих тронули? Кошмар на всю Россию!

>Он просто многозначительно промолчал, не дал никакого ответа на вопросы, поставленные перед ним, не выразил даже сочувствия безмерному горю граждан,
>пострадавших от насилия, и не проявил желания встретиться с представителями
>интеллигенции, которые выска-зали озабоченность и тревогу за будущее страны,
Это его главное преступление.

>не откликнулся на наш призыв к конструктивному диалогу по обозначенным
>проблемам. Ограничился лишь общими заявлениями о том, что он категорически
>не поддерживает идею отмены моратория на смертную казнь. Все это было похоже
>на торопливую, подобострастную демонстрацию приверженности обещаниям, данным
>Западу. Президента беспокоит, как отнесется Запад к его пози-ции.
"Похоже" ему... А наличия у человека своего суждения он не допускает?

>А что думают по этому поводу народ России, ее интеллигенция, видимо, его мало волнует.
Может быть. И что с того? Он власть или как?

>Удивительно поражает стойкость традиции замалчивания властью острейших
>проблем, волнующих подавляющую часть общества.
Удивился... Социолог!

>Почему генеральный секретарь Совета Европы Вальтер Швиммер позволяет себе
>угрожать России: <Если Россия нарушит это (отмена смертной казни) одно из
>важнейших условий для членства в Совете Европы, то без последствий такое
>нарушение не останется>?
Потому что это одно из правил его организации, разве не понятно? Вступил - соблюдай. Не хочешь соблюдать - убирайся. Где тут угрозы?

>Государство вершит
>правосудие, приговаривая к смертной казни преступников, совершивших особо
>тяжкие преступления, выполняет функцию очищения общества от нелюдей - всех
>тех, кто не хочет, не может жить в обществе по человеческим законам, кто
>мешает жить законопослушным гражданам. Это гуманно и нравственно по отношени
>ю ко всём живущим, так как именно таким образом государство гарантирует и
>обеспечивает всем гражданам безопасную жизнь.
Смертная казнь "гуманна и нравственна"! До этого, по-моему, еще никто не договорился...

>Только в единстве всех положительных, добрых сил против сил разрушительных, злых - спасение наше.
Положительные и добрые - это те, кто с нами. А разрушительные и злые - те, кто не с нами. Социолог!

>Люди, взываю к вам: проснитесь, не молчите,
>образумьтесь, давайте объединимся все вместе, не дадим себя обмануть! Мы не
>можем и не хотим жить только для того, чтобы терпеть, мириться с ложью и
>лицемерием. Кто имеет уши да услышит и уразумеет сердцем. Да поможет нам
>Господь, да свершится Воля его!

На что призывается помощь Божья? На восстановление смерной казни? Ну-ну...

P.S.

Сам я не являюсь противником восстановления смертной казни в России.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (12.09.2002 16:32:27)
Дата 13.09.2002 00:27:41

Re: Кликуша

Вы не могли сформулировать четко и ясно, почему он, по-Вашему, "кликуша"? Кстати, разница между инфецированными СПИД и больными не слишком велика. Что касается, каждого десятого обездоленного - места знать надо. Вы загляните в ночной клуб, ни одного не найдёте. Да и вообще, они не "тусовщики", на то и обездоленные. Добреньков абсолютно прав, но вот непонятно, почему науцная элита России, за редким исключением, прозревала так долго.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (13.09.2002 00:27:41)
Дата 13.09.2002 09:38:06

Re: Кликуша

>Вы не могли сформулировать четко и ясно, почему он, по-Вашему, "кликуша"?
Потому что за 30 килобайтами его причитаний и нервных всхлипов невозможно услышать ни анализа причин наших бед, ни возможных путей избавления от них, и даже сколь-либо адеватной оценки реальности там не найти. "6 миллионов больных СПИДОМ", блин. Если бы это писал обычный левый журналюга, я бы просто и внимания не обратил. Но человек, считающийся социологом, должен быть способен на несколько более высокий уровень знаний и анализа общества, в котором живет.

>Кстати, разница между инфецированными СПИД и больными не слишком велика.
Да, примерно как между пенсионером и покойником. Около десяти лет жизни.

>Что касается, каждого десятого обездоленного - места знать надо. Вы загляните в ночной клуб, ни одного не найдёте. Да и вообще, они не "тусовщики", на то и обездоленные.
Дык и я, вроде, тоже не тусовщик. А Вы что, всерьез верите в эту ахинею о 4-х миллионах беспризорных детей? Сколько всего-то сегодня детей в России?

>Добреньков абсолютно прав, но вот непонятно, почему науцная элита России, за редким исключением, прозревала так долго.
Бьющийся в припадке - разве может быть прав?
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 09:38:06)
Дата 13.09.2002 11:41:08

Re: Кликуша

>>Вы не могли сформулировать четко и ясно, почему он, по-Вашему, "кликуша"?
>Потому что за 30 килобайтами его причитаний и нервных всхлипов невозможно услышать ни анализа причин наших бед, ни возможных путей избавления от них, и даже сколь-либо адеватной оценки реальности там не найти. "6 миллионов больных СПИДОМ", блин. Если бы это писал обычный левый журналюга, я бы просто и внимания не обратил. Но человек, считающийся социологом, должен быть способен на несколько более высокий уровень знаний и анализа общества, в котором живет.

Уже признание учёного такого уровня много значит. Правые учёные и журналюги взяли за моду закрывать глаза и делать вид, что проблемы не существует. Поэтому, с точки зрения правого, поведение Добренькова "неприличное". Типа говорит о том, о чём "приличные люди" должны молчать. Но уже его попытка спровоцировать обсуждение в этом направлении и сломать порочный либеральный порядок, для меня важна.

Что касается больных СПИД. Спидоноситель может заразить других людей и родить больных детей. Принимая во внимание, что демографическая обстановка в России катастрофическая, это усугубляет проблему. Так что инфицированный СПИД также выпадает из жизни общества. Но вообще разделение на инфицированных и больных чисто условное. Инфицированный может в любой момент заболеть и его психическое здоровье находится под угрозой, то есть, его невозможно считать полностью здоровым и дееспособным.

>>Что касается, каждого десятого обездоленного - места знать надо. Вы загляните в ночной клуб, ни одного не найдёте. Да и вообще, они не "тусовщики", на то и обездоленные.
>Дык и я, вроде, тоже не тусовщик. А Вы что, всерьез верите в эту ахинею о 4-х миллионах беспризорных детей? Сколько всего-то сегодня детей в России?

Сколько бы не было, это уже массовое явление. Возможно, их и 4 миллиона - много семей нищенствует или разрушено, многие стали жертвами "горячих точек" и криминала. Как Вы можете утверждать, что их не 4 миллиона? Приведёте ссылочку?

>>Добреньков абсолютно прав, но вот непонятно, почему науцная элита России, за редким исключением, прозревала так долго.
>Бьющийся в припадке - разве может быть прав?

Да. Но факт припадка никем не доказан.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (13.09.2002 11:41:08)
Дата 13.09.2002 11:50:01

Re: Кликуша

>Сколько бы не было, это уже массовое явление. Возможно, их и 4 миллиона - много семей нищенствует или разрушено, многие стали жертвами "горячих точек" и криминала. Как Вы можете утверждать, что их не 4 миллиона? Приведёте ссылочку?
Ну хотя бы здесь:
http://www.rdstat.aaanet.ru/perp/perp0701.htm
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 09:38:06)
Дата 13.09.2002 10:46:45

А давайте разделим

>Потому что за 30 килобайтами его причитаний и нервных всхлипов невозможно

внезапно прозревшего Добренькова и суть того, о чем он говорит.

> Но человек, считающийся социологом, должен быть способен на несколько более высокий уровень знаний и анализа общества, в котором живет.

По уровню жизни он явно не смахивает на постоянного сторонника КПРФ. Поэтому я бы Вам задал вопрос, почему такие люди считаются у Вас социологами.

>Дык и я, вроде, тоже не тусовщик. А Вы что, всерьез верите в эту ахинею о 4-х миллионах беспризорных детей? Сколько всего-то сегодня детей в России?

Вообще последние цифры, которые мне кажутся наиболее похожими на правду - 100 беспризорных и миллион безнадзорных.
А сам факт, что Ваша власть их даже сосчитать не может - Вас не волнует?

>Бьющийся в припадке - разве может быть прав?

Может... Бывают случаи когда человек дает правильный ответ только потому, что левое с правым перепутал. Главное, что количество ошибок в знаке было четно...
От А.Б.
К Игорь С. (13.09.2002 10:46:45)
Дата 13.09.2002 14:44:32

Re: Насчет беспризорников и безнадзорников.

Разница-то несущественна, с точки зрения "вписывания в общество".
Разве не так?
От Игорь С.
К А.Б. (13.09.2002 14:44:32)
Дата 13.09.2002 15:27:45

Конечно так, но Ниткин

>Разница-то несущественна, с точки зрения "вписывания в общество".
>Разве не так?

нам сразу скажет, что беспризорников столько быть не может и будет прав. И, потом, нам же болезнь лечить хотелось бы, чтобы новые не появлялись. А это- разные болезни. Так что уж пусть так будет: беспризорники отдельно, безнадзорые - отдельно.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (13.09.2002 15:27:45)
Дата 13.09.2002 22:11:51

Потому что нет данных об их числе при СССР - даже позднем

>нам сразу скажет, что беспризорников столько быть не может и будет прав. И, потом, нам же болезнь лечить хотелось бы, чтобы новые не появлялись. А это- разные болезни. Так что уж пусть так будет: беспризорники отдельно, безнадзорые - отдельно.

Я давал, правда, тут В.Аграновского - давно, верно. НИчего путного, кроме вопля Александра, не дождался (но тогда я еще плохо его знал :-)

Примите и проч.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 09:38:06)
Дата 13.09.2002 10:09:54

Re: Кликуша

>>Если бы это писал обычный левый журналюга, я бы просто и внимания не обратил.

А если бы это написал правый журналюга - обратили бы? (На всякий случай, у меня под рукой находится очень интересный пример. :))
И еще: если тоже не обратили бы, то зачем о "левом"? По привычке?

>>Кстати, разница между инфицированными СПИД и больными не слишком велика.
>Да, примерно как между пенсионером и покойником. Около десяти лет жизни.

Нет. Вы это и сами понимаете. Пенсионер и покойник "по старости" - нормальные состояния.

>Дык и я, вроде, тоже не тусовщик. А Вы что, всерьез верите в эту ахинею о 4-х миллионах беспризорных детей? Сколько всего-то сегодня детей в России?

Бред, конечно. Ну а если их миллион? Как поступить с данной стороной припадка Добренькова? Отвергнуть по формальным причинам? Суть-то есть, как ни крути.

>>Добреньков абсолютно прав, но вот непонятно, почему науцная элита России, за редким исключением, прозревала так долго.
>Бьющийся в припадке - разве может быть прав?

А чего же не может (это в принципе - не применительно к Добренькову и кому-то конкретно). Какая разница - в припадке или нет? В припадке (точнее, в состоянии аффекта) можно нести то, что сформировалась как точка зрения и раньше. Или новая "идея", появившаяся на стадии припадка, может оказаться правильной случайно.

Меня заинтересовал смысл того, что Вы вкладываете в словосочетание "быть правым". Интересный поворот темы.

С уважением

PS На вский случай. Я считаю Добренькова редкостной паскудой. И я против смертной казни (не в принципе, всегда и везде, а в данной ситуации).
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (13.09.2002 10:09:54)
Дата 13.09.2002 10:42:25

Re: Кликуша

>>>Если бы это писал обычный левый журналюга, я бы просто и внимания не обратил.
>
>А если бы это написал правый журналюга - обратили бы? (На всякий случай, у меня под рукой находится очень интересный пример. :))

>И еще: если тоже не обратили бы, то зачем о "левом"? По привычке?

Видите ли, у "правых" уровень критики обычно повыше, чем у "левых". "Правые" все-таки ориентируются на образованную, более-менее склонную к анализу аудиторию, перед которой биение себя пяткой в грудь не всегда проходит. Массовая аудитория у "левых" несколько другая (это, кстати, подтверждали все опросы об образовательном уровне электората различных партий). И в этом смысле критика "справа" бывает гораздо жестче (на мой взгляд), чем критика "слева", поскольку представляет собой не очередную иеремиаду, а конкретный удар в "болевую точку".

В данном случае на меня неприятное впечатление произвело то, что манифест "левожурналистского" уровня подписан ученым-социологом. Может быть, это просто сознательный прием, но тогда зачем так подставляться с цифрами?

А пример выкладывайте, если недалеко :)

>>>Кстати, разница между инфицированными СПИД и больными не слишком велика.
>>Да, примерно как между пенсионером и покойником. Около десяти лет жизни.
>Нет. Вы это и сами понимаете. Пенсионер и покойник "по старости" - нормальные состояния.
Понятие нормы со временем меняется, увы. Больной ишемической бользнью сердца - "норма". Инфицированный СПИДом - "аномалия". А почему, собственно?
А вообще-то речь была о том, что социологу прилично различать больных и инфицированных (в инкубационном периоде).

>>Дык и я, вроде, тоже не тусовщик. А Вы что, всерьез верите в эту ахинею о 4-х миллионах беспризорных детей? Сколько всего-то сегодня детей в России?
>Бред, конечно. Ну а если их миллион? Как поступить с данной стороной припадка Добренькова? Отвергнуть по формальным причинам? Суть-то есть, как ни крути.
А тут иногда количество переходит в качество. Например, по некоторым данным, чуть ли не 90% беспризорных детей в Москве - выходцы из стран СНГ. То есть беспризорничество оказывается проблемой не столько социальной, сколько миграционной политики.
Проблема есть, никто не спорит. Только к чему она была помянута, как обозначены причины, и какие намечены пути решения? Просто так, бьем на эмоции. Не люблю, особенно если это делают не "свои". На роль объективного арбитра не претендую, как видите.

>>Бьющийся в припадке - разве может быть прав?
>
>А чего же не может (это в принципе - не применительно к Добренькову и кому-то конкретно). Какая разница - в припадке или нет? В припадке (точнее, в состоянии аффекта) можно нести то, что сформировалась как точка зрения и раньше. Или новая "идея", появившаяся на стадии припадка, может оказаться правильной случайно.

>Меня заинтересовал смысл того, что Вы вкладываете в словосочетание "быть правым". Интересный поворот темы.

Мне и самому интересно стало :). Наверное, прав тот, кто в состоянии признать, что он неправ :). По крайней мере, потенциально прав :).
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 10:42:25)
Дата 13.09.2002 11:00:57

Re: Кликуша

>
>Видите ли, у "правых" уровень критики обычно повыше, чем у "левых". "Правые" все-таки ориентируются на образованную, более-менее склонную к анализу аудиторию, перед которой биение себя пяткой в грудь не всегда проходит. Массовая аудитория у "левых" несколько другая (это, кстати, подтверждали все опросы об образовательном уровне электората различных партий). И в этом смысле критика "справа" бывает гораздо жестче (на мой взгляд), чем критика "слева", поскольку представляет собой не очередную иеремиаду, а конкретный удар в "болевую точку".

Ну вот, теперь и мы с вами оказались живущими в разных странах. Я отслеживаю (без всякого удовольствия) "правую критику". В массе - такой же отстой. Что до уровня образования - это дело темное. Я, честно говоря, не наблюдаю (на "бытовом" уровне) никакой корреляции между уровнем образования и склонностью к анализу (или готовностью подставить уши под лапшу). Думаю, не в образовании дело (отдельная и интересная тема - преломление "западной науки" "русским менталитетом").
Пожалуй, я бы принял вашу точку зрения, если говорить о "правых" как консерваторах. Но по поводу "консерватизма" тоже возможны
самые различные толкования, особенно в России :)

>В данном случае на меня неприятное впечатление произвело то, что манифест "левожурналистского" уровня подписан ученым-социологом. Может быть, это просто сознательный прием, но тогда зачем так подставляться с цифрами?

Да интеллигент он, всего-навсего.

>А пример выкладывайте, если недалеко :)

Выложу к понедельнику (если не пропадет газета). Электронной версии нет, придется набить. Это недолго. Там некий неожиданный (для меня) поворот в самом конце.

>Понятие нормы со временем меняется, увы. Больной ишемической бользнью сердца - "норма". Инфицированный СПИДом - "аномалия". А почему, собственно?

Не привыкли еще.

>А вообще-то речь была о том, что социологу прилично различать больных и инфицированных (в инкубационном периоде).

Ну не на митинге же?

На роль объективного арбитра не претендую, как видите.

Давно вижу. :)

>Мне и самому интересно стало :). Наверное, прав тот, кто в состоянии признать, что он неправ :). По крайней мере, потенциально прав :).

Ну, Дмитрий, поздравляю с таким определением. Еще пару таких заскоков, и я Вас переведу из "врагов" в "друзья". Сам такой. Иногда такое ляпнешь - самому приятно :)

С уважением
От Дмитрий Лебедев
К alex~1 (13.09.2002 11:00:57)
Дата 13.09.2002 11:43:15

Re: Кликуша

>Ну, Дмитрий, поздравляю с таким определением. Еще пару таких заскоков, и я Вас переведу из "врагов" в "друзья". Сам такой. Иногда такое ляпнешь - самому приятно :)

Вы создали сайт "сгкм", он "антисгкм" - коллеги. Основание для дружбы? Не торопитесь пожимать руки, Алекс.
От alex~1
К Дмитрий Лебедев (13.09.2002 11:43:15)
Дата 13.09.2002 11:50:46

Re: Кликуша

Дмитрий, мне до "дружбы" с Вашим тезкой далеко.
А вот Вы слишком серьезны при чтении сообщений. :)

А насчет пожатия рук - так это еще не дружба. Но я действительно во многом с Дмитрием Ниткиным согласен - почему бы и не пожать?

С уважением

PS Насчет сайтов. Мне сдается, что Ниткин на сайте СГКМ бывает на порядок больше времени, чем на собственном. :)
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (13.09.2002 11:00:57)
Дата 13.09.2002 11:14:33

Правая критика

>Пожалуй, я бы принял вашу точку зрения, если говорить о "правых" как консерваторах.
А я и имел в виду не Немцова-Явлинского, а именно консерваторов. Типа М.Соколова и А.Привалова. И даже В.Данилов-Данильян. Борисыч тут недавно выкладывал одну дискуссию 90-го года с его участием, не обратили внимания? Кажется, он тогда был единственным вменяемым из всех участников.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 11:14:33)
Дата 13.09.2002 11:27:18

Re: Правая критика

>>Пожалуй, я бы принял вашу точку зрения, если говорить о "правых" как консерваторах.
>А я и имел в виду не Немцова-Явлинского, а именно консерваторов. Типа М.Соколова и А.Привалова. И даже В.Данилов-Данильян. Борисыч тут недавно выкладывал одну дискуссию 90-го года с его участием, не обратили внимания? Кажется, он тогда был единственным вменяемым из всех участников.

Да, Ваши предпочтения очевидны. Остается только один вопрос применительно к данной дискуссии. Вы сослались на социологические опросы о связи между партийностью и уровнем образования. Сторонниками какой партии вы считаете М. Соколова (и М. Леонтьева :)), Привалова и Данилова-Данильяна? И как их отличить в этом опросе от Немцовых-Явлинских?

Не получается ли "неявное знание"? :)

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (13.09.2002 11:27:18)
Дата 13.09.2002 11:59:00

Re: Правая критика

>Сторонниками какой партии вы считаете М. Соколова (и М. Леонтьева :)), Привалова и Данилова-Данильяна?
Соколов - православный христанский демократ. Леонтьев - национально-патриотическое трепло (не в обиду патриотам и националистам будь сказано). Привалов - консервативный прагматик. Данилов-Данильян - старый обиженный профессионал. Или последнее - не партия?

>И как их отличить в этом опросе от Немцовых-Явлинских?
В работе "на публику" временами трудно.

>Не получается ли "неявное знание"? :)
Нет. Получаются идеологические симпатии.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 11:59:00)
Дата 13.09.2002 12:07:04

Re: Правая критика

>>Сторонниками какой партии вы считаете М. Соколова (и М. Леонтьева :)), Привалова и Данилова-Данильяна?
>Соколов - православный христанский демократ. Леонтьев - национально-патриотическое трепло (не в обиду патриотам и националистам будь сказано). Привалов - консервативный прагматик. Данилов-Данильян - старый обиженный профессионал. Или последнее - не партия?

Да нет, я имею в виду совершенно формальный подход. Ведь Вы ссылались на статистику. Там же все дубово. СПС - 84.3% процента сторонников с высшим образованием (цифра, естественно, из пальца). "Единство" - ..., "Яблоко" - ....
Что-то не припомню в списке партию "старых обиженных профессионалов". :)

>>Не получается ли "неявное знание"? :)
>Нет. Получаются идеологические симпатии.

Итак, Вы делаете вывод о более высоком уровне образования (подразумевается - склонность к анализу, "разумности") правых на основе идеологических симпатий?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (13.09.2002 12:07:04)
Дата 13.09.2002 14:01:53

Потерял нить...

Вашей логики.
>>>Сторонниками какой партии вы считаете М. Соколова (и М. Леонтьева :)), Привалова и Данилова-Данильяна?
>Да нет, я имею в виду совершенно формальный подход.
Так все-таки, в чем вопрос? Или Вы хотели спросить: в какой партии находятся сторонники...(см.список)?

>>>Не получается ли "неявное знание"? :)
>>Нет. Получаются идеологические симпатии.
>
>Итак, Вы делаете вывод о более высоком уровне образования (подразумевается - склонность к анализу, "разумности") правых на основе идеологических симпатий?

Нет, я просто без ссылок привожу информацию социологических опросов, которая когда-то попадалась мне на глаза. И в этом смысле знание, (об уровне образования) конечно, неявное.
А про идеологические симпатии - похоже, я просто неправильно понял Ваш вопрос.

Как отличить образовательный уровень электората правых консерваторов, правых либералов и "яблочников", в этом, что ли, вопрос? Ну, про Явлинского даже фраза была: "Жириновский для интеллигенции". Электорат СПС я себе плохо представляю. Электорат консерваторов вообще пока что не просматривается, хотя идея и пробивается понемногу. Не знаю, не могу ответить. Если оставить в стороне "неявное знание", считайте, что по себе сужу, по своему восприятию.

От GhostGuest
К Дмитрий Ниткин (12.09.2002 16:32:27)
Дата 12.09.2002 16:59:35

Re: Кликуша


>И этого истеричного безграмотного кликушу держат деканом социологического факультета?

У него недавно дочь убили. Во всех газетах писали - у нее жених был, внук какой-то газпромовской шишки, а у жениха - джип "Лексус", который кому-то очень понравился. В процессе отбора джипа ее вместе с женихом и убили. С тех пор Добреньков выступает с соображениями по поводу гибели России. Можно понять человека.
От Дмитрий Ниткин
К GhostGuest (12.09.2002 16:59:35)
Дата 12.09.2002 17:05:03

Re: Кликуша

>У него недавно дочь убили. Во всех газетах писали - у нее жених был, внук какой-то газпромовской шишки, а у жениха - джип "Лексус", который кому-то очень понравился. В процессе отбора джипа ее вместе с женихом и убили. С тех пор Добреньков выступает с соображениями по поводу гибели России. Можно понять человека.

Да вроде уже тому полгода прошло. Я тогда помалкивал - ясно, что не в себе человек, о чем говорить? Но похоже, это у него перманентное состояние.
От self
К Георгий (11.09.2002 00:42:04)
Дата 11.09.2002 08:44:23

плохиши

>И невольно ужаснешься: бог мой, какой же пустяковины хватило плохишам 70-х,
>чтобы за эту дешевку раз и навсегда "толкнуть" великую Родину! Всего лишь
>оранжевый колобок рафинированной резинки и позерство хамоватого ковбоя."

>В. Плотников, Самара.

В том то и дело, прав Максим Калашников - не было великой Родины, её спрятали от мальчишек, окружив их "заботой", бабушкиными охами, маминой заботой, папиным равнодушием. Ростили как в инкубаторе, как в свинарнике свиней на убой. Вырастили. Потому и хватило дешёвки, потому как у них вообще ничего не было. Не показывали. А об этом постоянно "забывают", когда ахают по поводу лёгкости "покупки" поколения.
От Павел Краснов
К self (11.09.2002 08:44:23)
Дата 12.09.2002 06:03:03

Почему гнобили героев.

Общественные процессы, происходящие в те годы, были сложны и взаимосвязаны.

>В том то и дело, прав Максим Калашников - не было великой Родины, её спрятали от мальчишек, окружив их "заботой", бабушкиными охами, маминой заботой, папиным равнодушием. Ростили как в инкубаторе, как в свинарнике свиней на убой. Вырастили. Потому и хватило дешёвки, потому как у них вообще ничего не было. Не показывали. А об этом постоянно "забывают", когда ахают по поводу лёгкости "покупки" поколения.

Я согласен с Калашниковым в этом плане. Это один из работавших тогда механизмов.
Это неспроста было сделано.
Вчерашние Победители, Герои, Учёные, Первооткрыватели были заперты в "п/я", закрытых городах и дальних гарнизонах. Даже имена их были секретны. Героям войн было запрещено говорить из-за "секретности" о том, где они были и что делали, "секретной" была даже техника, открыто продающаяся за рубеж. Названия самолётов были секретными.
Научно-техническая фантастика отрывками печаталась в журналах, книги можно было пересчитать по пальцам, несмотря на огромный спрос.
Это был только кажущийся абсурд. Подавлялись мужество, мечта и воля - то, что делает человека сильным и стремящимся ввысь. Удивительная вещь происходила тогда - огромная масса народа стремилась и мечтала, но не было возможности. Не было книг, фильмов, нужных знаний. Нужных именно для "великого прорыва", которым грезил народ. После Победы и Возрождения, Космоса и Атома казалось, что нет ничего невозможного. Заработал механизм самосохранения подлой, вороватой, ничтожной и развратной верхушки, которая уже сформировалась. Что было бы, если бы победители и пассионарии стали воспроизводиться в массовых количествах? Ведь власть должна соответствовать тем, кто внизу. А герои не будут долго терпеть власть баранов и мерзавцев. На то они и герои. Чтобы управлять ими надо соответствовать. Победители были тихо разделены на части, затем был нанесён страшный удар, последствия которого мы только начинаем оценивать – «Хрущёвская оттепель». Затем был тихо «выпущен пар».
Сама возможность самоосознания народа пресекалась на корню – даже психология была выхолощена и сведена к дебильным формулировкам совсем не из-за борьбы «с продажной девкой империализма». Психологи рассказывают, что им было прямо запрещено обучать людей психотехникам и самоосознанию (я не имею в виду примитивные механизмы аутотренинга). Как ни странно, но возможность говорить многие из них получили только после развала. И ещё многие практики были куплены новой властью.
Герои и пассионарии не смогли осознать вязкой опасности, эти люди по своему складу делают дело на своём месте без лишних разговоров, а те кто смог понять, что происходит, были блокированы и задушены системой, подобно Ивану Ефремову.
От Лом
К Павел Краснов (12.09.2002 06:03:03)
Дата 16.09.2002 02:12:02

Послушайте, вы этот митинговый стиль на форуме бросьте


Вот что заметил - когда вам жестко задают вопрос, типа Ольги, вы отвечаете, но как сами начинаете "развивать мыль" получается нечто округло-перетекающе-митинговое. Нет, можно конечно помитинговать немного, но давайте не превращать в перманентный митинг. Я сейчас не останавливаюсь на приемах, которыми вы здесь пользуетесь. Обращаюсь именно к вам, так как у вас кажется времени немерянно. Итак, основные претензии - митинговый стиль, разрушающий дискуссию усиленный словообильностью (голопом по европам), нечеткость с терминологией, размазанность формулировок, обилие безличных местоимений и их заменителей, откровенные заносы со словечками типа "гнобили".


>Общественные процессы, происходящие в те годы, были сложны и взаимосвязаны.

Округло - многообещающе..

>>В том то и дело, прав Максим Калашников - не было великой Родины, её спрятали от мальчишек, окружив их "заботой", бабушкиными охами, маминой заботой, папиным равнодушием. Ростили как в инкубаторе, как в свинарнике свиней на убой. Вырастили. Потому и хватило дешёвки, потому как у них вообще ничего не было. Не показывали. А об этом постоянно "забывают", когда ахают по поводу лёгкости "покупки" поколения.
>
>Я согласен с Калашниковым в этом плане. Это один из работавших тогда механизмов.
>Это неспроста было сделано.
>Вчерашние Победители, Герои, Учёные, Первооткрыватели были заперты в "п/я", закрытых городах и дальних гарнизонах. Даже имена их были секретны. Героям войн было запрещено говорить из-за "секретности" о том, где они были и что делали, "секретной" была даже техника, открыто продающаяся за рубеж. Названия самолётов были секретными.

Во первых, вы за self'a слова не договаривайте, он сам сусам и в той теме относительно которой он написал, еще нескольких таких как вы подучит. Вы обыкновенным верхоглядством увели его посыл совсем в другое русло причем в стиле который "опущенному" тут вами Мухину и не снился. Ну возьмите его книжку и попробуйте найти там заявление типа - "Вчерашние Победители, Герои, Учёные, Первооткрыватели были заперты в "п/я", закрытых городах и дальних гарнизонах. Даже имена их были секретны." Кого заперли в почтовый ящик? Победители-герои-первооткрыватели или ученые, а почему "были"? Ах какой ужас, имена секретные! А ну имена капитанов "Лос-Анджелесов" которые сейчас в ледовитом океане на стол? Так вы наверное знаете по именам всех победителей-суперагентов? Джеймс Бонд, не так ли? Или вы думаете что в других странах закрытых институтов нет? Или тоже все поименно знаете? Так вот, self вам про совсем другое говорил, "героев" в европе и америке - завались, и по телеку и в кино и ассоциаций по чевствованию "героев" Вьетнама и Кореи достаточно, да только большинство населения при виде крови в обморок падает. Неважно сколько героев показывают и рекламируют, это пустой звук. Self говорит о важности воспитания, именно воспитания закаленных и мужественных людей. Их можно воспитать без героев, вообще без телика, в деревне на отшибе, для них не нужно героев "посвежее", хватит чтобы были Святослав и товарищ Павел. Смысл в методике воспитания, а не в секретных героях заныканных в почтовые ящики.


>Научно-техническая фантастика отрывками печаталась в журналах, книги можно было пересчитать по пальцам, несмотря на огромный спрос.

??? Вы чего?! Ни одна страна столько не читала! Журналы шли миллионными тиражами. Мне просто неудобно предположить сколько у вас пальцев, чтобы пересчитать книги в моей библиотеке. Спрос был, как аппетит, то что во время еды... Обездолили вас.

>Это был только кажущийся абсурд. Подавлялись мужество, мечта и воля - то, что делает человека сильным и стремящимся ввысь. Удивительная вещь происходила тогда - огромная масса народа стремилась и мечтала, но не было возможности.

Расскажите честно, как подавлялось ваше мужество? То есть вы так стремились и мечтали, ждали секретных героев которые вытащат вас из вашего кресла перед телевизором и отправят спасать мир? В стране с бесплатным высшим образованием - жаловаться? Прекрасно помню себя - я именно ощушал, что все дороги мне открыты и в Москву меня ну ни тянуло.


>Не было книг, фильмов, нужных знаний. Нужных именно для "великого прорыва", которым грезил народ.

Ну опять митинговые формулировки... А попробовали бы расшифровать, каких книг, каких фильмов, что за прорыв, ну хоть в какой области?

>После Победы и Возрождения, Космоса и Атома казалось, что нет ничего невозможного. Заработал механизм самосохранения подлой, вороватой, ничтожной и развратной верхушки, которая уже сформировалась. Что было бы, если бы победители и пассионарии стали воспроизводиться в массовых количествах? Ведь власть должна соответствовать тем, кто внизу. А герои не будут долго терпеть власть баранов и мерзавцев. На то они и герои.

И вы беретесь критиковать Мухина с таким маслом маслянным?

>Чтобы управлять ими надо соответствовать. Победители были тихо разделены на части, затем был нанесён страшный удар, последствия которого мы только начинаем оценивать – «Хрущёвская оттепель».

Я с детства не любил овал... Кто победители, на какие части, о какой области "удара" вы говорите? Или это так, "в общем"? Зачем?

>Затем был тихо «выпущен пар».

Когда "выпустили", кем, как, из чего? Из вас?

>Сама возможность самоосознания народа пресекалась на корню – даже психология была выхолощена и сведена к дебильным формулировкам совсем не из-за борьбы «с продажной девкой империализма».

Любопытно, что это вы называете "самоосознанием"? Как пресекалась? Вот я самоидентифицировал себя советским человеком, русской национальности... Так в каких потьмах я пребывал и что я собственно должен был "самоосознать"?

>Психологи рассказывают, что им было прямо запрещено обучать людей психотехникам и самоосознанию (я не имею в виду примитивные механизмы аутотренинга). Как ни странно, но возможность говорить многие из них получили только после развала. И ещё многие практики были куплены новой властью.

Так, ну это уже "СПИД Инфо" или "АиФ"... Психологи рассказывают... Вы не на завтравском форуме. Вы хоть думаете что говорите? Как вы собственно это представляете? В поликлинике сидит практикующий врач и обучает "психотехникам" и "самоосознанию"? Где вы этого начитались? Хоть скажите, кто скрывается под местоимениями "психологи", "многие", "практики"?


> Герои и пассионарии не смогли осознать вязкой опасности, эти люди по своему складу делают дело на своём месте без лишних разговоров, а те кто смог понять, что происходит, были блокированы и задушены системой, подобно Ивану Ефремову.

Ха... Ну я тут по Ефремову... Расскажите мне пожалуйста как его "блокировали и задушили" коварной системой. И поясните, как случилось что система обеспечила ему такие тиражи, что у западных фантастов челюсть отвисала? У коварная система... Да, у него были два произведения проходившие с трудностями, но во первых не все явно были готовы их читать, а во вторых при минимальном желании достать их небыло никаких проблем. Для тех кто помнит, могут сказать, как "неудобно" разговаривать с девушками студенту Ефремова не читавшего.
От Павел Краснов
К Лом (16.09.2002 02:12:02)
Дата 16.09.2002 07:32:06

Послушайте, Краснов, вы этот митинговый стиль на форуме бросьте. В натуре. ;-)

>Вот что заметил - когда вам жестко задают вопрос, типа Ольги,
Не могли бы Вы ещё раз про вопрос "типа Ольги"? Может быть я что-то упустил.
Не понимаю, что Вы имеете в виду.

>Обращаюсь именно к вам, так как у вас кажется времени немерянно.
Времени у меня и правда очень много, если оно Вас интересует - кроме работы, семьи с детьми и тернировок я пишу 2 книги и есть ещё немало дел. Организуйте себя и у Вас тоже его будет достаточно.

>Итак, основные претензии - митинговый стиль, разрушающий дискуссию усиленный словообильностью (голопом по европам), нечеткость с терминологией, размазанность формулировок, обилие безличных местоимений и их заменителей, откровенные заносы со словечками типа "гнобили".

Я буду упорно работать над собой согласно Вашим указаниям. ;-)

>Во первых, вы за self'a слова не договаривайте, он сам сусам и в той теме относительно которой он написал, еще нескольких таких как вы подучит.
Всегда рад поучиться.

>Вы обыкновенным верхоглядством увели его посыл совсем в другое русло причем в стиле который "опущенному" тут вами Мухину и не снился.

Лом... вы в натуре маляву тиснули, что я за левый базар не отвечаю и на разводки кидаю? Я подписываюсь - Мухин не из "опущенных" мной и не из "обиженных". Он не из "ссученных" и среди своей братвы человек авторитетный, а меня с ним на кипежь идти ломает - он на территориях без понятий и пасанов на правильные бригады не делит и понятия с корешками не усёк. :-))

Вы, исходя из Вашей лексики что, такой стиль имеете в виду? Что-то я вас не пойму. Да, формулировки у Вас что надо... :0)) Вам так понятнее? Вы б сразу сказали...

>Ну возьмите его книжку и попробуйте найти там заявление типа - "Вчерашние Победители, Герои, Учёные, Первооткрыватели были заперты в "п/я", закрытых городах и дальних гарнизонах. Даже имена их были секретны." Кого заперли в почтовый ящик? Победители-герои-первооткрыватели или ученые, а почему "были"?

Что тут говорить? Скатайтесь в любой закрытый ранее город. А насчёт первооткрывателей - поговорите со старыми полярниками и геологпми, да езжайте в Северодвинск. А почему были, я всё объяснил.

>Ах какой ужас, имена секретные! А ну имена капитанов "Лос-Анджелесов" которые сейчас в ледовитом океане на стол? Так вы наверное знаете по именам всех победителей-суперагентов? Джеймс Бонд, не так ли? Или вы думаете что в других странах закрытых институтов нет? Или тоже все поименно знаете?

Я что приводил Америку как пример воспитания? Но старые герои и участники спецопераций здесь могут выступить запросто. Действующие - нет, конечно.
Об этом и сейчас в России можно только мечтать - чтобы герои Египта или Вьетнама выступили в "prime-time".

>Так вот, self вам про совсем другое говорил, "героев" в европе и америке - завались, и по телеку и в кино и ассоциаций по чевствованию "героев" Вьетнама и Кореи достаточно, да только большинство населения при виде крови в обморок падает. Неважно сколько героев показывают и рекламируют, это пустой звук.

Не согласен, это действует и очень сильно. Но опять же - всё нельзя выразить в двух предложениях. Показ героев - очень важен, но недостаточен.

>Self говорит о важности воспитания, именно воспитания закаленных и мужественных людей.
И я о том же.
>Их можно воспитать без героев, вообще без телика, в деревне на отшибе, для них не нужно героев "посвежее", хватит чтобы были Святослав и товарищ Павел. Смысл в методике воспитания, а не в секретных героях заныканных в почтовые ящики.
Можно. Но с книгами и наглядными пособиями лучше.

>??? Вы чего?! Ни одна страна столько не читала! Журналы шли миллионными тиражами. Мне просто неудобно предположить сколько у вас пальцев, чтобы пересчитать книги в моей библиотеке. Спрос был, как аппетит, то что во время еды... Обездолили вас.

Близкого нет сравнения с нашими библиотеками 70-х и западными. Возможно я был обездоленным - многих книг ни у меня, ни у друзей не было.

>>Это был только кажущийся абсурд. Подавлялись мужество, мечта и воля - то, что делает человека сильным и стремящимся ввысь. Удивительная вещь происходила тогда - огромная масса народа стремилась и мечтала, но не было возможности.
>
>Расскажите честно, как подавлялось ваше мужество? То есть вы так стремились и мечтали, ждали секретных героев которые вытащат вас из вашего кресла перед телевизором и отправят спасать мир? В стране с бесплатным высшим образованием - жаловаться?

Читайте внимательнее...
Как подавлялось мужество в обществе? Ближайший пример - статья о допустимой самообороне. Это очень интересная тема, про это книгу написать можно.
Детство моё прошло более в драках, подворотнях и спортивных секциях (а так же за книгами), чем перед телевизором.
Я никогда не жаловался на образование - оно было лучшим в мире. Я говорю без тени иронии.
Образование и воспитание характера - вещи имеющие очень мало общего.

>Прекрасно помню себя - я именно ощушал, что все дороги мне открыты и в Москву меня ну ни тянуло.

Сочувствую. А я быстро поумнел.

>Ну опять митинговые формулировки... А попробовали бы расшифровать, каких книг, каких фильмов, что за прорыв, ну хоть в какой области?
Очень долгий разговор. Развёрнуто об этом стоит поговорить после. Если и правда не понимаете, то объяснять придётся долго и медленно.

>И вы беретесь критиковать Мухина с таким маслом маслянным?
???
>>Чтобы управлять ими надо соответствовать. Победители были тихо разделены на части, затем был нанесён страшный удар, последствия которого мы только начинаем оценивать – «Хрущёвская оттепель».
>
>Я с детства не любил овал... Кто победители, на какие части, о какой области "удара" вы говорите? Или это так, "в общем"? Зачем?
Следите за постингами, надеюсь закончить постинг на этой неделе, но не гарантирую.

>>Затем был тихо «выпущен пар».
>Когда "выпустили", кем, как, из чего? Из вас?
Из нашего поколения уже не было особой необходимости. К сожалению.
Вы задаёте вопросы, на каждый из которых надо писать минимум статью, хотите ждать - ждите. Но в большинстве случаев Вы пытаетесь поставить меня в тупик дешёвой софистикой. Что-ж, чтобы не тратить зазря время буду отвечать по мере того как сочту нужным и для то, что для меня интересно - не обессудьте. Сами так себя ставите.

>Любопытно, что это вы называете "самоосознанием"? Как пресекалась? Вот я самоидентифицировал себя советским человеком, русской национальности... Так в каких потьмах я пребывал и что я собственно должен был "самоосознать"?

Я не знаю насчёт Вас, но "строителем" нового мира себя очень многие не осознавали.
А Вы в республиках тогда не бывали - Грузии, в прибалтийских, в Армении?

>Так, ну это уже "СПИД Инфо" или "АиФ"... Психологи рассказывают... Вы не на завтравском форуме. Вы хоть думаете что говорите? Как вы собственно это представляете? В поликлинике сидит практикующий врач и обучает "психотехникам" и "самоосознанию"? Где вы этого начитались? Хоть скажите, кто скрывается под местоимениями "психологи", "многие", "практики"?
Добрович (сейчас в Израиле), Виноградов, Чернышов остальных сходу не вспомню (в основном из МГУ), при необходимости - вспомню, но со временем.
Психотехникам обучать надо в школе, институте и армии. Обучают не врачи, а психологи. Обучают в группах ("советская методика"), а не кабинетах.

>Ха... Ну я тут по Ефремову... Расскажите мне пожалуйста как его "блокировали и задушили" коварной системой. И поясните, как случилось что система обеспечила ему такие тиражи, что у западных фантастов челюсть отвисала? У коварная система... Да, у него были два произведения проходившие с трудностями, но во первых не все явно были готовы их читать, а во вторых при минимальном желании достать их небыло никаких проблем. Для тех кто помнит, могут сказать, как "неудобно" разговаривать с девушками студенту Ефремова не читавшего.

Ефремов последние годы жизни жил под наблюдением спецслужб. После его смерти его архив был вывезен теми же спецслужбами. Последние годы он работал над книгой "Чаша Отравы", которая исчезла. Из разговора с его женой и дочерью в 1985. Говорил лично я, если это интересно.

Вообще хорошо, что у Вас в Советские времена было такое светлое ощущение жизни, которая столь неожиданно взорвалась - у Вас было больше безмятежных лет, когда "все дороги открыты". Наверное, я раньше столкнулся с тёмной стороной и поэтому жить мне было сложнее и поэтому замечал я не только лучшее.

С Уважением,
Павел Краснов
От Лом
К Павел Краснов (16.09.2002 07:32:06)
Дата 17.09.2002 19:03:57

А ведь любите вы свое имя однако...


Поясню еще немного, если уж так непонятно.

>>Вот что заметил - когда вам жестко задают вопрос, типа Ольги,
>Не могли бы Вы ещё раз про вопрос "типа Ольги"? Может быть я что-то упустил.
>Не понимаю, что Вы имеете в виду.

Ольга тут один из "классиков-неболтунов", дает четкие формулировки, практически не допускающие разночтений и не пишет в одном посте "обо всем". Про жестко заданный вопрос, если уж совсем-совсем не поняли - Ольгу привел как поздний пример такого вопроса, на который очень сложно не отвечать по существу, не растекаясь на обороты "проклятая система" и "гнобимые пассионарии". Угу?

>>Обращаюсь именно к вам, так как у вас кажется времени немерянно.

>Времени у меня и правда очень много, если оно Вас интересует - кроме работы, семьи с детьми и тернировок я пишу 2 книги и есть ещё немало дел. Организуйте себя и у Вас тоже его будет достаточно.

Мне смеяться или плакать? А почему не 4? Гениальную рекоммендацию по организации своего времени я учту, некоторым особым глубокомыскием веет от нее. Так вот, дам вам встречный совет, не переоценивайте SMP, не пишет хороший писатель две книги одновременно да еще ходя на работу. Не может мозг человека продумать глубоко более 2-4 постов в сутки. Тренировки в таком режиме тоже, разве что не дадут лишнего веса набрать. На западе такое "полу" весьма распространено, книжек организующих горы... И получается от этого все наполовину... но есть, как говорится, надежда..

>>Итак, основные претензии - митинговый стиль, разрушающий дискуссию усиленный словообильностью (голопом по европам), нечеткость с терминологией, размазанность формулировок, обилие безличных местоимений и их заменителей, откровенные заносы со словечками типа "гнобили".
>
>Я буду упорно работать над собой согласно Вашим указаниям. ;-)

Спасибо конечно, но указаний я не давал, только претензии перечислить успел... Однако столь горячую готовность одобряю.

Если же серьезнее, то "митинговых пассионариев" я очень недолюбливаю.

>>Вы обыкновенным верхоглядством увели его посыл совсем в другое русло причем в стиле который "опущенному" тут вами Мухину и не снился.
>
>Лом... вы в натуре маляву тиснули, что я за левый базар не отвечаю и на разводки кидаю? Я подписываюсь - Мухин не из "опущенных" мной и не из "обиженных". Он не из "ссученных" и среди своей братвы человек авторитетный, а меня с ним на кипежь идти ломает - он на территориях без понятий и пасанов на правильные бригады не делит и понятия с корешками не усёк. :-))

Любопытно... Вы немного мешаете воровской, митьковский и братковский жаргон. А вааще, кто, в натуре здесь на братана Мухина распальцовки кидал? Мол дядя лыка не вяжет, да зря братков да чувих клевых на левые дела подрывает, а у самого мерс желтый? Дык, лажа то все. Я тут, слышь, закидоны равнял, так, закидоны то у братана Мухина покруче будут и братвы у него хватает и бригада есть, так шо слышь ровняй закидоны и без наездов, а развода не выйдет, не лохи тут...

>Вы, исходя из Вашей лексики что, такой стиль имеете в виду? Что-то я вас не пойму. Да, формулировки у Вас что надо... :0)) Вам так понятнее? Вы б сразу сказали...

Это вы по своему тексту? Опущенный было дано в кавычках, и если вы удосужитесь прочитать все что вы о Мухине написали, то прекрасно поймете о чем речь. Nice try, но не увиливайте пытаясь зацепиться за одно слово, не проходило и не пройдет.

>>Ну возьмите его книжку и попробуйте найти там заявление типа - "Вчерашние Победители, Герои, Учёные, Первооткрыватели были заперты в "п/я", закрытых городах и дальних гарнизонах. Даже имена их были секретны." Кого заперли в почтовый ящик? Победители-герои-первооткрыватели или ученые, а почему "были"?
>
>Что тут говорить? Скатайтесь в любой закрытый ранее город. А насчёт первооткрывателей - поговорите со старыми полярниками и геологпми, да езжайте в Северодвинск. А почему были, я всё объяснил.

Все объяснили?! Ха, а книги ваши так же хорошо "все объясняют"? Вы знаете, у меня как не странно большая семья, и про Северодвинск я знаю не по наслышке. Про старых полярников?! Да вы вообще в союзе жили? Да любая мелочь знала о папанинцах, челюскинцев, Кренкель, Молоков, Доронин, Водопьянов, Ляпидевский, Леваневский, Чкалов, Байдуков, Беляков... В какой стране знали больше? Геологов? Я в детстве увлекался, шкалу твердости Мооса до сих пор помню, а в Ферсмановский музей почти каждый год ходил, любой овраг, горку, развал, даже в карьеры лазил, а вас кажется не могли из кресла вырвать да с интеллигентских кухонь. А "ранее закрытые города" теперь открыты, радуйтесь.

>>Ах какой ужас, имена секретные! А ну имена капитанов "Лос-Анджелесов" которые сейчас в ледовитом океане на стол? Так вы наверное знаете по именам всех победителей-суперагентов? Джеймс Бонд, не так ли? Или вы думаете что в других странах закрытых институтов нет? Или тоже все поименно знаете?
>
>Я что приводил Америку как пример воспитания? Но старые герои и участники спецопераций здесь могут выступить запросто. Действующие - нет, конечно.
>Об этом и сейчас в России можно только мечтать - чтобы герои Египта или Вьетнама выступили в "prime-time".

Не о том мечтаете.

>>Так вот, self вам про совсем другое говорил, "героев" в европе и америке - завались, и по телеку и в кино и ассоциаций по чевствованию "героев" Вьетнама и Кореи достаточно, да только большинство населения при виде крови в обморок падает. Неважно сколько героев показывают и рекламируют, это пустой звук.
>
>Не согласен, это действует и очень сильно. Но опять же - всё нельзя выразить в двух предложениях. Показ героев - очень важен, но недостаточен.

Нет, противодействует. Получаются книжные дети (телевизионные), которые полны геройской самонадеянности, но к ней не готовы - идеальный человек для общества всех против всех.

В подготовленном коллективе действуют встречи, но никакой не показ в прайм тайм.

>>Self говорит о важности воспитания, именно воспитания закаленных и мужественных людей.
>И я о том же.

Ну-ну...

>>Их можно воспитать без героев, вообще без телика, в деревне на отшибе, для них не нужно героев "посвежее", хватит чтобы были Святослав и товарищ Павел. Смысл в методике воспитания, а не в секретных героях заныканных в почтовые ящики.

>Можно. Но с книгами и наглядными пособиями лучше.

А сейчас на экране следующее наглядное пособие...

>>??? Вы чего?! Ни одна страна столько не читала! Журналы шли миллионными тиражами. Мне просто неудобно предположить сколько у вас пальцев, чтобы пересчитать книги в моей библиотеке. Спрос был, как аппетит, то что во время еды... Обездолили вас.
>
>Близкого нет сравнения с нашими библиотеками 70-х и западными. Возможно я был обездоленным - многих книг ни у меня, ни у друзей не было.

Многих или нужных? В Беллинке нет "многих" книг которые есть в Ленинке. В самой заштатной сельской библиотеке, я видел книг ну учитаться. Но там были Советские ЛЮДИ. Почему вы не организовали свою и не наподдавали тем кто плохо блюдет обязанности? Поборолись бы с системой, расправили бы крылышки, глядишь и поняли бы, что "система" то только за, вместо брюзжания на кухне.

>>>Это был только кажущийся абсурд. Подавлялись мужество, мечта и воля - то, что делает человека сильным и стремящимся ввысь. Удивительная вещь происходила тогда - огромная масса народа стремилась и мечтала, но не было возможности.
>>
>>Расскажите честно, как подавлялось ваше мужество? То есть вы так стремились и мечтали, ждали секретных героев которые вытащат вас из вашего кресла перед телевизором и отправят спасать мир? В стране с бесплатным высшим образованием - жаловаться?
>
>Читайте внимательнее...
>Как подавлялось мужество в обществе? Ближайший пример - статья о допустимой самообороне. Это очень интересная тема, про это книгу написать можно.

? Вы говорите как истинный американец. Пулю ему в лоб и всем ножи и пистолеты. Была такая манипуляционная кампания в перестройку. А книгу пишите, только время сорганизуйте.

>Детство моё прошло более в драках, подворотнях и спортивных секциях (а так же за книгами), чем перед телевизором.

Про подворотни сочувствую, мы предпочитали речку, лес, стройку заводские склады. Про драки... ну были, но так чтобы сказать что в них прошло детство... А может вас того, за дело? Так чем же вы были недовольны?

>Я никогда не жаловался на образование - оно было лучшим в мире. Я говорю без тени иронии.
>Образование и воспитание характера - вещи имеющие очень мало общего.

А для воспитания характера нужен периодический отрыв от родителей - пионерлагеря, походы, колхозы, стройотряды. В школе тоже характер воспитывается, ну и самовоспитание. Кстати, а вы не слышали прекрасной фразы большого дядьки о том, что само образование и есть воспитание, и что они неразрывны?

>>Прекрасно помню себя - я именно ощушал, что все дороги мне открыты и в Москву меня ну ни тянуло.
>
>Сочувствую. А я быстро поумнел.

Ну спасибо, а я значит... Увы, жалею вас еще больше. Это для вас.

Тот, кто с юности верует в собственный ум,
Стал, в погоне за истиной, сух и угрюм,
Притязающий с детства на знание жизни,
Виноградом не став, превратился в изюм.

Омар Хайам


>>Ну опять митинговые формулировки... А попробовали бы расшифровать, каких книг, каких фильмов, что за прорыв, ну хоть в какой области?
>Очень долгий разговор. Развёрнуто об этом стоит поговорить после. Если и правда не понимаете, то объяснять придётся долго и медленно.

>>И вы беретесь критиковать Мухина с таким маслом маслянным?

>???

Масло маслянное. Теперь понятнее?

>>>Чтобы управлять ими надо соответствовать. Победители были тихо разделены на части, затем был нанесён страшный удар, последствия которого мы только начинаем оценивать – «Хрущёвская оттепель».
>>
>>Я с детства не любил овал... Кто победители, на какие части, о какой области "удара" вы говорите? Или это так, "в общем"? Зачем?

>Следите за постингами, надеюсь закончить постинг на этой неделе, но не гарантирую.

А там будут свежие мысли? Гарантии не требуется.

>>>Затем был тихо «выпущен пар».
>>Когда "выпустили", кем, как, из чего? Из вас?
>Из нашего поколения уже не было особой необходимости. К сожалению.

Со вздохом сказало наше поколение и испустило дух...

>Вы задаёте вопросы, на каждый из которых надо писать минимум статью, хотите ждать - ждите. Но в большинстве случаев Вы пытаетесь поставить меня в тупик дешёвой софистикой.

Тут кто-то предлагал не использовать слов значение которых говорящему непонятно. Поясняю (опуская слово "дешевая") - софистика, это то чем занимаетесь вы, почти все ваши посты в этой ветке. На счет тупика же вы абсолютно правы, он называется угол.

>Что-ж, чтобы не тратить зазря время буду отвечать по мере того как сочту нужным и для то, что для меня интересно - не обессудьте. Сами так себя ставите.

Так в общем за это я и ратую - писать посты по мере того как тема проработана а не устраивать перманентный митинг.

>>Любопытно, что это вы называете "самоосознанием"? Как пресекалась? Вот я самоидентифицировал себя советским человеком, русской национальности... Так в каких потьмах я пребывал и что я собственно должен был "самоосознать"?
>
>Я не знаю насчёт Вас, но "строителем" нового мира себя очень многие не осознавали.
>А Вы в республиках тогда не бывали - Грузии, в прибалтийских, в Армении?

Бывал, только у вас знакомые, сдается мне, были в основном из брюзжащих интеллигентов. За союз если помните голосовало восемьдесят сколько там? А вот оставшиеся ..надцать процентов обретались примерно на высказываемых вами сентенциях.

>>Так, ну это уже "СПИД Инфо" или "АиФ"... Психологи рассказывают... Вы не на завтравском форуме. Вы хоть думаете что говорите? Как вы собственно это представляете? В поликлинике сидит практикующий врач и обучает "психотехникам" и "самоосознанию"? Где вы этого начитались? Хоть скажите, кто скрывается под местоимениями "психологи", "многие", "практики"?

>Добрович (сейчас в Израиле), Виноградов, Чернышов остальных сходу не вспомню (в основном из МГУ), при необходимости - вспомню, но со временем.

Тры штукы? Вы вообще думаете о чем говорите? Чумаки? По телику, гастроли? Или они быстренько-быстренько передадут свои психотехники другим любителям психотекник и уж те развернуться... Не удивлюсь если вас немного "погнобили" за высказывание этой воистину пассионарной идеи.

>Психотехникам обучать надо в школе, институте и армии. Обучают не врачи, а психологи. Обучают в группах ("советская методика"), а не кабинетах.

А группа не должна при этом быть в кабинете? Извините, но от таких заявлений за версту несет гуманитарной пассионарностью. Как вы все это представляете? Где вы возьмете столько ресурсов, психологов, времени, контроля качества? Организовать время получше? Вот уж где все западные СМИ поставят клеймо "зомбирование" и будут абсолютно правы.

>>Ха... Ну я тут по Ефремову... Расскажите мне пожалуйста как его "блокировали и задушили" коварной системой. И поясните, как случилось что система обеспечила ему такие тиражи, что у западных фантастов челюсть отвисала? У коварная система... Да, у него были два произведения проходившие с трудностями, но во первых не все явно были готовы их читать, а во вторых при минимальном желании достать их небыло никаких проблем. Для тех кто помнит, могут сказать, как "неудобно" разговаривать с девушками студенту Ефремова не читавшего.
>
>Ефремов последние годы жизни жил под наблюдением спецслужб. После его смерти его архив был вывезен теми же спецслужбами. Последние годы он работал над книгой "Чаша Отравы", которая исчезла. Из разговора с его женой и дочерью в 1985. Говорил лично я, если это интересно.

А вот сия сентенция интересна... Во первых люди меняются, не говоря уже об их детях. Примеры жен Шукшина, Тихонова, Шолохова и многих о которых пишет Бушин оптимизма не добавляют. О книге "Чаша Отравы" говорил сам Ефремов в том смысле что размышляет, писать или не писать, замысел был как исторической книги по временам татаро-монгольского нашествия на Русь. Если вы посмотрите на график выхода,на то, сколько он готовился к книге и учитывая ухудшение состояния в последние два года, то даже если б он начал, то написал бы немного. Дальше, что вы имеете под "наблюдением" с такой известностью и с кипами писем приходящих с разных концов мира, перепиской с крупнейшими писателями того времени, да где, в какой стране, вы видели бы чтоб подобный человек не под наблюдением спецслужб? Но больше всего интересен конечно ваш "разговор". Вы были в окружении Ефремова? Не припомню вашего имени. Родственник? Что то поздно спохватились. Даже если бы я был неким широко известным сторонником Ефремова, я бы счел весьма неудобным, саму идею придти и начать спрашивать. Таких же активных людей которые навязываются на подобные беседы, я про себя называю "папарацци".

>Вообще хорошо, что у Вас в Советские времена было такое светлое ощущение жизни, которая столь неожиданно взорвалась - у Вас было больше безмятежных лет, когда "все дороги открыты". Наверное, я раньше столкнулся с тёмной стороной и поэтому жить мне было сложнее и поэтому замечал я не только лучшее.

Зеркало сэр.

Вообще не совсем хорошо, что у Вас в Советские времена было такое темное ощущение жизни, которая столь как вы и предполагали взорвалась - у Вас было больше мятежных лет, когда "все дороги закрыты". Наверное, я раньше столкнулся с светлой стороной и поэтому жить мне было легче и поэтому замечал я не только худшее.

Вот такие как вы "темносторонние" и устроили перестройку, а теперь удрали, но все равно поливаете и конечно готовы всех возглавить чтобы куда-то пойти.
От Павел Краснов
К Лом (17.09.2002 19:03:57)
Дата 18.09.2002 07:09:52

Теперь поговорим серьёзно

Итак, Лом
Вам надо было несколько "выпустить пар". - Вы очень цените Мухина, о некоторых способностях и умениях которого я отзывался неуважительно. То, что это вызвало у Вас сильные отрицательные эмоции не удивляет меня.
Эту тему я более поднимать не буду, по крайней мере пока - я сказал всё, что хотел и считаю это правильным, несмотря на определённые издержки. Я Вас провоцировал своими постингами, особенно предыдущим, прошу прощения если это было болезненно для Вас.
Всё, "проехали".

Кара-Мурза прав, что это с врагами говорить не о чем. С ними только воевать. Не похоже, что нам с Вами есть что делить и мне небезразлично как будет активная оппозиция развиваться в дальнейшем. От определённых вещей я считаю необходимым предостеречь Вас и людей, имеющих такую же точку зрения.

Если будем утверждать, что не было никаких проблем, страна была идеальной, а 10-20 % кухонных придурков её угробили, то мы будем биты нещадно, а самое плохое, что даже в случае успеха через какое-то время придёт Перестройка-2. Вот это было бы действительно "всё".

То, что происходило в послесталинский период, было очень сложным и неоднозначным (да и до него было немало проблем). Противоречия (которые есть в любой системе) нарастали. В то же время оставалось много сильных и ещё не затронутых коррозией мест. Это всё не лечилось или латалось наспех как "Тришкин кафтан". Сведение всего этого к примитивным схемам приведёт к немалым неприятностям.
Психика многих людей, воспринимающая мир по принципу "хороший-плохой" не выдерживает и самоблокируется, не в силах оторваться от фиксации на одной из сторон. Поэтому возможно, что иногда некоторые вещи в массовой пропаганде придётся упрощать до "какой хороший и добрый народ испортила продажная, лживая и развратная клика, а либерасты-дерьмократы в союзе с ней вообще всё угробили". Но это очень и очень сильное упрощение, крайне опасное, если на нём зациклиться самому.
Массовое сознание, начиная с середины-конца 70-х в значительной мере было расщеплено, потом после ударов по "уязвимым местам" психики ситуация только усугубилась. Будете утверждать, что вообще ничего негативного не было - побьют Вас на идеологическом фронте, да и значительная масса "простого люда" может послать подальше. У них уже "мозги зафиксировались" на другой стороне щели.
Надо утверждать другое - что НЕСМОТРЯ на негатив и т.д. и то, что это вообще ерунда по сравнению с тем, какой негатив сейчас.
Взятки брали в институтах? - А что сейчас. Обкомовские дачи были? - А сейчас? Дедовщина была? - Велик Аллах! -Добрая совковая дедовщина. А сейчас? И т.д.
То есть это тактическая ошибка, но не смертельная - в реальной работе быстро расквасите себе нос, если будете так действовать, потом поймёте.

Я отвечу на несколько Ваших персональных вопросов, которые, видимо, Вас заметно интересуют.
>Не может мозг человека продумать глубоко более 2-4 постов в сутки. Тренировки в таком режиме тоже, разве что не дадут лишнего веса набрать.
Если нежно и трепетно к себе относиться, то безусловно. Можно делать в несколько раз больше.
То, что Вы видите как длинные постинги - это просто адаптированные главы и статьи, написанные мной (в большинстве своём ранее) или не только мной. Они выполняют две функции - информации для Форума и "обкатки" для меня - я смотрю какова реакция на них.
Закончим об этом, это странная тема, ей здесь не место.

> Поборолись бы с системой, расправили бы крылышки, глядишь и поняли бы, что "система" то только за, вместо брюзжания на кухне.
Почему Вы решили, что я не боролся? Мне право забавно сейчас это слышать. Я боролся не с Советской Системой, а с мафией паразитов, которые сосали из неё кровь. У некоторых из них благодаря мне и моим единомышленникам были проблемы, это меня радует до сих пор, хотя толку в масштабах страны было немного. К диссидентам, "борцам с коммунизмом" и прочей дряни не имею ни малейшего отношения.
Я часто возвращаюсь мыслями в те годы и думаю - мог бы я сделать больше?
Наверное нет, учитывая недостаток опыта, информации и удар сокрушительной силы, который был нанесён по стране. Мне не стыдно за те мои годы.

> Но больше всего интересен конечно ваш "разговор". Вы были в окружении Ефремова? Не припомню вашего имени. Родственник?

Нет, я был в неофициальной организации, с которой Ефремов контактировал. Сам я с ним пообщаться не успел - был слишком молод даже в год его смерти. Из имевшейся у меня информации "Чаша Отравы" планировала обсудить то, что в Царской России и впоследствии в СССР действовала Ордынская система управления государством, грубо говоря, СССР был вторым (третьим?) изданием Золотой Орды. Сейчас, в принципе, это уже не важно.

Полагаю, что тему наших деяний в прошлом следует пока закрыть - не это надо обсуждать сейчас.

С Уважением,
Павел Краснов
От Лом
К Павел Краснов (18.09.2002 07:09:52)
Дата 19.09.2002 03:35:10

Ну, чтож, поговорим.



>Итак, Лом
>Вам надо было несколько "выпустить пар". - Вы очень цените Мухина, о некоторых способностях и умениях которого я отзывался неуважительно. То, что это вызвало у Вас сильные отрицательные эмоции не удивляет меня.

Опять мимо. Вы не совсем поняли, у меня нет никакой насущной необходимости "выпускать пар" и я вовсе не ценитель Мухина, просто качество вывода в некоторых ваших постах было намного ниже чем Мухин использует в своих книгах. Исторические экскурсы Мухина меня интересуют только по отдельным фактам, а вот мухинская "делократия" показывает его знакомство с реальностью, и явно базируется на мыслях больших дядек, хотя он их и не поминает. Сильных отрицательных эмоций я тоже не испытывал, просто бочка на палубе не без причины стоит, но не бойтесь, это чистая пресная вода, а ник, как говорится обязывает. Я в большой степени "ученик" именно Кара-Мурзы, но это не значит что я позволю мэтру задремать на лекции.

>Эту тему я более поднимать не буду, по крайней мере пока - я сказал всё, что хотел и считаю это правильным, несмотря на определённые издержки. Я Вас провоцировал своими постингами, особенно предыдущим, прошу прощения если это было болезненно для Вас.
>Всё, "проехали".

Еще раз - мои претензиями был не Мухин, а величины "определенных издержек" превышающие допустимые, здесь хватает болтунов говорящих обо всем сразу, вы же претендуете на аудиторию и чтоб "повести". При такой активности это вызывает кашу на форуме. Справоцировать же меня сложно, очень сложно. Гораздо быстрее вы справоцируете меня атакуя или перевирая некоторых других участников.

>Кара-Мурза прав, что это с врагами говорить не о чем. С ними только воевать. Не похоже, что нам с Вами есть что делить и мне небезразлично как будет активная оппозиция развиваться в дальнейшем. От определённых вещей я считаю необходимым предостеречь Вас и людей, имеющих такую же точку зрения.

Ну вот, а я хочу предостеречь вас. Не думаю что вы до конца знаете мою точку зрения.

>Если будем утверждать, что не было никаких проблем, страна была идеальной, а 10-20 % кухонных придурков её угробили, то мы будем биты нещадно, а самое плохое, что даже в случае успеха через какое-то время придёт Перестройка-2. Вот это было бы действительно "всё".

Вы так и не поняли что я хотел сказать. Коллектив из 25 человек могут угробить 2 человека - наиболее эффективная комбинация "темносторонний пассионарий" и "лентяй пофигист". Вся теория СГ (Грамши) так же базируется на идее захвата гегемонии культурным ядром. Самые большие разрушения и были нанесены подобными высказываниями типа "ну как 3 человека могут развалить союз?". Больше всего мне не нравится подобный гуманитарный подход, когда у турбины сломалась лопатка, приходит "темносторонний" и начинает агитировать на подрыв всей плотины гидроэлектростанции...

>То, что происходило в послесталинский период, было очень сложным и неоднозначным (да и до него было немало проблем). Противоречия (которые есть в любой системе) нарастали. В то же время оставалось много сильных и ещё не затронутых коррозией мест. Это всё не лечилось или латалось наспех как "Тришкин кафтан". Сведение всего этого к примитивным схемам приведёт к немалым неприятностям.

Что я вам собственно и хотел заметить.

>Психика многих людей, воспринимающая мир по принципу "хороший-плохой" не выдерживает и самоблокируется, не в силах оторваться от фиксации на одной из сторон. Поэтому возможно, что иногда некоторые вещи в массовой пропаганде придётся упрощать до "какой хороший и добрый народ испортила продажная, лживая и развратная клика, а либерасты-дерьмократы в союзе с ней вообще всё угробили". Но это очень и очень сильное упрощение, крайне опасное, если на нём зациклиться самому.

Это вы мне такую лекцию читаете?

>Массовое сознание, начиная с середины-конца 70-х в значительной мере было расщеплено, потом после ударов по "уязвимым местам" психики ситуация только усугубилась. Будете утверждать, что вообще ничего негативного не было - побьют Вас на идеологическом фронте, да и значительная масса "простого люда" может послать подальше. У них уже "мозги зафиксировались" на другой стороне щели.

Вот против такой манеры изложения я и выступаю. Ну прочитайте сами то - у больного было "это", после ударов положение только усугубилось, а будете утверждать - побьют... "мозги зафиксировались"... Это и есть "птичий язык", для разума Советского инженера окорбительный.

>Надо утверждать другое - что НЕСМОТРЯ на негатив и т.д. и то, что это вообще ерунда по сравнению с тем, какой негатив сейчас.

Вы думаете это оригинальная идея на форуме? Эх... Скажите, а кто в России из оппозиции сейчас этим не занимается?

>Взятки брали в институтах? - А что сейчас. Обкомовские дачи были? - А сейчас? Дедовщина была? - Велик Аллах! -Добрая совковая дедовщина. А сейчас? И т.д.
>То есть это тактическая ошибка, но не смертельная - в реальной работе быстро расквасите себе нос, если будете так действовать, потом поймёте.

Осподи Исусе, вы вообще можете на секунду представить что пишете не для детского сада? Здесь пара десятков человек, у которых подобные увещевания вызовут разве что зевоту.

>Я отвечу на несколько Ваших персональных вопросов, которые, видимо, Вас заметно интересуют.
>>Не может мозг человека продумать глубоко более 2-4 постов в сутки. Тренировки в таком режиме тоже, разве что не дадут лишнего веса набрать.
>Если нежно и трепетно к себе относиться, то безусловно. Можно делать в несколько раз больше.

Перечитайте пост и вы поймете, что речь идет не о количестве, а о качестве. Половинное качество...

>То, что Вы видите как длинные постинги - это просто адаптированные главы и статьи, написанные мной (в большинстве своём ранее) или не только мной. Они выполняют две функции - информации для Форума и "обкатки" для меня - я смотрю какова реакция на них.
>Закончим об этом, это странная тема, ей здесь не место.

Нет, почему же, об этом и разговор. Вы адаптировали их для школы умственно отсталых, а теперь изумляетесь что вас засвистывают и просят очистить кафедру или достать оригинал. Развернитесь уж, покажите "неадаптированное", авось докумекаем. И второе - как намек, покуда этот форум называется "Форум Кара-Мурзы" а не "Форум Павла Краснова". форум и так перегружен "адаптированными текстами", а уж право обкатывать на нас (и мне в частности) и "смотреть на реакцию" я признаю только за СГ.


>> Поборолись бы с системой, расправили бы крылышки, глядишь и поняли бы, что "система" то только за, вместо брюзжания на кухне.
>Почему Вы решили, что я не боролся? Мне право забавно сейчас это слышать. Я боролся не с Советской Системой, а с мафией паразитов, которые сосали из неё кровь. У некоторых из них благодаря мне и моим единомышленникам были проблемы, это меня радует до сих пор, хотя толку в масштабах страны было немного. К диссидентам, "борцам с коммунизмом" и прочей дряни не имею ни малейшего отношения.

Вы опять не поняли, я имел в виду организовать работу библиотеки, а не создать кому-то проблемы... А вообщенекоторые кричали "больше социализма!" и "долой привилегии!", у СГ хороший пример как травили генерала за списанный холодильник, сосал гад из страны кровь...

>Я часто возвращаюсь мыслями в те годы и думаю - мог бы я сделать больше?
>Наверное нет, учитывая недостаток опыта, информации и удар сокрушительной силы, который был нанесён по стране. Мне не стыдно за те мои годы.

Хорошо. Просто иногда стоит задуматься, не сделал ли я что то лишнего, учитывая недостаток опыта... Я лично иногда задумываюсь.

>> Но больше всего интересен конечно ваш "разговор". Вы были в окружении Ефремова? Не припомню вашего имени. Родственник?
>
>Нет, я был в неофициальной организации, с которой Ефремов контактировал. Сам я с ним пообщаться не успел - был слишком молод даже в год его смерти.

Нечто подобное я и предполагал. То есть через много лет после смерти Ефремова, вам просто сказали, что он "контактировал" с "организацией"... А организация значит была неофициальной... А вам не приходило в голову, что возможно именно ваша "организация" навлекла на него "наблюдение"? Но это конечто же упрек проклятой системе... Эх Дратаньяны блин...

Если это не вранье, то подкинули вы мне знаний... Да вы хоть знаете кто стоял за подобными "организациями" контактировавшими с культурным ядром?

>Из имевшейся у меня информации "Чаша Отравы" планировала обсудить то, что в Царской России и впоследствии в СССР действовала Ордынская система управления государством, грубо говоря, СССР был вторым (третьим?) изданием Золотой Орды. Сейчас, в принципе, это уже не важно.

Но украли рукопись конечно КГБисты, об этом и думать нечего...

>Полагаю, что тему наших деяний в прошлом следует пока закрыть - не это надо обсуждать сейчас.

Именно вы начали поливать прошлое, а пока я обсуждал именно "здесь и сейчас" т.е. форум.

Не думайте что я злой и ополчился на вас, в бочке чистая вода, высохнет, но с солнечным ударом на форуме нужно бороться.


От Некто
К Павел Краснов (12.09.2002 06:03:03)
Дата 13.09.2002 21:39:45

Re: Почему гнобили...


Я часто повторяю, что если бы власть пекла по одному сериалу типа "Гостьи из будущего" в год, то никогда не пала бы. Это, если разобраться, мощный и, одновременно, тонкий коммунистический пиар для молодёжи. И я искренне не понимал, почему подобные резервы не используются, а штампуется одна и та же набтвшая оскомину госреклама "Ленин! Партия! Народ!" Теперь начинаю догадываться...
От Лом
К Некто (13.09.2002 21:39:45)
Дата 16.09.2002 00:28:26

А зря вы это повторяете...


>Я часто повторяю, что если бы власть пекла по одному сериалу типа "Гостьи из будущего" в год, то никогда не пала бы.

Вы кажется плохо ориентируетесь, все было как раз наоборот, правда нужно еще спросить что вы имеете в виду под словом "власть". Именно это и начали делать "пекари"... Вы "Лиловый шар" помните? Это и была попытка "печь" по одному в год... Кира Булычева нужно было за его ремеслинничество отправить в дедушке мюллеру на мануальную терапию. Если же вы еще журналы и газеты выписывали, то могли заментить сколько подобных сиквелов развелось после перестройки со всеми этими громозеками. Наоборот, никаких печеных сериалов, посмотрите на список фильмов выпускавшихся каждый год до перестройки - их было достаточно и качество было достойным. А вот после перестройки людей как раз и пристегнули к ящику. Даже если книги и ящик будут сверхкачественными, людей нельзя садить на эту иглу, нужно брать за шкирку (если "прилипли") и на свежий воздух да на собственные высокие цели, а то раньше по этому вашему рецепту получались книжные дети, а теперь вот два новых типа, с теликом да с монитором вместо головы.

>Это, если разобраться, мощный и, одновременно, тонкий коммунистический пиар для молодёжи.

Хорошее штучное кино наш пиар, а не сериалы.

>И я искренне не понимал, почему подобные резервы не используются, а штампуется одна и та же набтвшая оскомину госреклама "Ленин! Партия! Народ!" Теперь начинаю догадываться...

...
От Георгий
К Некто (13.09.2002 21:39:45)
Дата 13.09.2002 23:09:24

Ну и почему же?


> . И я искренне не понимал, почему подобные резервы не используются, а
штампуется одна и та же набтвшая оскомину госреклама "Ленин! Партия! Народ!"
Теперь начинаю догадываться...

Ну и почему же?
От Павел Краснов
К Георгий (13.09.2002 23:09:24)
Дата 14.09.2002 01:05:11

Вот почему



>> . И я искренне не понимал, почему подобные резервы не используются, а
>штампуется одна и та же набтвшая оскомину госреклама "Ленин! Партия! Народ!"
>Теперь начинаю догадываться...

Сливали избыточную энергию. - Самозащита системы
Вводили народ в полугипнотическое состояние - они прекрасно осознавали, как действуют плакаты, лозунги и пр.
Массовые принудительные шествия, собрания и добровольно-принудительные мероприятия по своей сути низводят человека до состояния ребёнка, повинующегося взрослым.
Это интересная техника, обычно используется для управления массами народа в тюрьмах.
Когда шествия происходят добровольно - работают другие механизмы.
Культ Ленина стал формироваться в середине 30-х и не Сталин был его автором.

Мёртвый культ и наглая демагогия позволяют
душить героя на вполне законных основаниях - "не соответствие линии". Пассионарии в такую систему не идут, а те кто идёт, тех "съедали" (термин тех лет). Поэтому линию партии формировали "свои люди" в нужных им целях.

Но что-то всё-таки прорывалось. Это очень малая часть того творчества, что могло бы быть.
От Александр
К Павел Краснов (14.09.2002 01:05:11)
Дата 16.09.2002 10:06:36

Re: Вот почему

>Сливали избыточную энергию. - Самозащита системы
>Вводили народ в полугипнотическое состояние - они прекрасно осознавали, как действуют плакаты, лозунги и пр.

Весьма любопытно сравнить советские плакаты начала и конца 50-х годов. Удивительный контраст. После смерти Сталина марксистское пренебрежение здравым смыслом стало подчеркнуто-демонстративным, вызывающим. Зачем понадобилось идеологическим жандармам врать что Сталин руководил боевыми действиями по глобусу? Да для того чтобы спровоцировать любого здравомыслящего человека на протест и потом со смаком забить его сапогами. Чтобы отучить русских думать и заставить их слепо выполнять указания марксистского начальства какими бы бессмыссленными они небыли.

>Мёртвый культ и наглая демагогия позволяют душить героя на вполне законных основаниях - "не соответствие линии". Пассионарии в такую систему не идут, а те кто идёт, тех "съедали" (термин тех лет). Поэтому линию партии формировали "свои люди" в нужных им целях.

"Литература - эта святая святых - отдана на растерзание бюрократам и самым отсталым элементам народа, из самых "высоких трибун", таких как Московская конференция или ХХ партсхезд, - раздался новый лозунг "Ату ее!" Тот путь, которым собираются "исправить" положение вызывает возмущение: собрана группа невежд, за исключением немногих честных людей, находящихся в состоянии такой же затравленности и потому не могущих сказать правду, ибо исходят из бюрократических привычек, сопровождающихся угрозой все той же дубинкой... Литература - этот высший плод нового строя - принижена, затравлена, загублена. Самодовольство нуворишей от великого ленинского учения даже тогда, когда они клянутся им, этим учением, привело к полному недоверию к ним с моей стороны, ибо от них можно ждать еще худшего, чем от Сталина. Тот был хоть образован, а эти - невежды. Жизнь моя как писателя теряет всякий смысл... "

(Из предсмертной записки А.А. Фадеева в ЦК КПСС 13 мая 1956г.)

>Но что-то всё-таки прорывалось. Это очень малая часть того творчества, что могло бы быть.

"Прорывалось" многое, но развитие было однобоким, несбалансированным, односторонним.Это как если у оловянного солдатика спилить половину основания, на котором он стоит. Он будет довольно устойчив к толчкам направленным в сторону где подставка уцелела (Как СССР был конкурентоспособен в технике), но упадет от малейшего дуновения ветерка в сторону где подставка спилена. Марксисты напрочь уничтожили обществоведение и экономику, нанеся огромный удар по остальным гуманитарным наукам. Они буквально кастрировали наш народ в этом плане, лишив нас самых необходимых знаний о нашем обществе и навыков управления им, равно как и знаний о нашем праге и способов сопротивления ему. Они сделали нас беззащитными в той войне на уничтожение, которая идет сейчас против нашего мирного населения и в которой марксисты однозначно встали на сторону нашего "прогрессивного" противника.
От Кудинов Игорь
К Павел Краснов (14.09.2002 01:05:11)
Дата 15.09.2002 17:13:21

Re: Вот почему

> Сливали избыточную энергию. - Самозащита системы
> Вводили народ в полугипнотическое состояние - они прекрасно осознавали, как действуют плакаты, лозунги и пр.
> Массовые принудительные шествия, собрания и добровольно-принудительные мероприятия по своей сути низводят человека до состояния ребёнка, повинующегося взрослым.

Какие шествия были "принудительными" - майские\ноябрьские демонстрации ? Не знаю, где как, но, например, в Москве семидесятых годов на демонстрацию попасть было непросто - райкомы распределяли квоты по предприятиям,
иначе демонстрация шла бы не обычные три-четыре часа, а дольше. Те, кто не попадал в колонны, ходили "смотреть демонстрацию" - "принудительно", по-вашему ?

"полугипнотическое состояние", "состояние ребенка" - да все дворики вдоль Бакунинской, по которой шла наша колонна, были уставлены вдоль стен пустыми бутылками в ТРИ РЯДА. Вы вообще в нашей стране выросли ?
От Павел Краснов
К Кудинов Игорь (15.09.2002 17:13:21)
Дата 15.09.2002 19:39:18

Да, немного в другой стране - не в Москве

>Какие шествия были "принудительными" - майские\ноябрьские демонстрации ? Не знаю, где как, но, например, в Москве семидесятых годов на демонстрацию попасть было непросто - райкомы распределяли квоты по предприятиям,
>иначе демонстрация шла бы не обычные три-четыре часа, а дольше. Те, кто не попадал в колонны, ходили "смотреть демонстрацию" - "принудительно", по-вашему ?

В Москве так и было, а представьте убогую демонстрацию в селе Хомутовка Междуглазовского р-на Урюпинской области.
Там по дерьму до сельсовета полчаса хлюпать.
Правда был повод выпить.

Плакаты на каждом здании, о том что решения съезда - в жизнь, очень многие мероприятия, наглая показуха, лживая демагогия играли роль не консолидации, а контроля над обществом.

>"полугипнотическое состояние", "состояние ребенка" - да все дворики вдоль Бакунинской, по которой шла наша колонна, были уставлены вдоль стен пустыми бутылками в ТРИ РЯДА. Вы вообще в нашей стране выросли ?

Ага, после прохода колонн пьяных "пассионариев". :-)
А разнарядки на демонстрации в провинции не помните? А как студентов исключали в провинциальных институтов за "не приход на мероприятие". Как в школах наказывали непришедших? Я уже жил в Москве и помню разнарядки на встречу иностранных делегаций - стоять на Ленинском (или ещё где) и махать выданными флажками.
Помните дебильные политинформации с ничтожными лекторами или мекающими и бекающими работягами, пересказывающими статьи из Правды? А где-нибудь в Казани матерящихся работяг, несущих портреты членов политбюро?
Я на всю жизнь запомнил на 7-е Ноября картину пляшущих под гармошку ветеранов со счастливыми лицами в Курске и молодого рабочего-соседа, тайком плюющего в сторону трибуны - "Суки!". 1980.
Помню ещё митинги по разнарядке в поддержку народа Никарагуа или нечто подобное. Добровольно-принудительный сборы средств в общества "Охраны Памятников" и "Охраны Природы" и многое другое.

Очень долго 1-е и 9-е Мая, 7-е Ноября действительно были для многих Всенародными Праздниками. Но в конце 70-х произошёл резкий перелом в массовом сознании. Апатия. Безверие. Отчуждённость. Начавшая нарастать злоба. И так далее.

Да, я рос в другой стране - не в Москве. Помните анекдот тех времён? "Где границы социализма и коммунизма? - МКАД и стены Кремля".
Там просто эти процессы стали заметны раньше.

С Уважением,
Павел Краснов
От Кудинов Игорь
К Павел Краснов (15.09.2002 19:39:18)
Дата 15.09.2002 23:52:14

оно, конечно,живописно

вы порасписали, но краски как-то знакомо подванивают. "Урюпинск" - уж больно характерный топоним, дальше обычно идет про "эту страну" и далее по списку, вроде -

> по дерьму до сельсовета.

> Я на всю жизнь запомнил на 7-е Ноября картину пляшущих под гармошку ветеранов со счастливыми лицами в Курске и молодого рабочего-соседа, тайком плюющего в сторону трибуны - "Суки!". 1980.

Где-то сейчас тот плевальщик... Устарел давно ваш пример, сударь, если и проходит, то по разряду скудоумия рабочего класса, с этим - к нашему быдловеду .
От Павел Краснов
К Кудинов Игорь (15.09.2002 23:52:14)
Дата 16.09.2002 05:31:25

Re: оно, конечно,живописно

>Где-то сейчас тот плевальщик... Устарел давно ваш пример, сударь, если и проходит, то по разряду скудоумия рабочего класса, с этим - к нашему быдловеду .

Это не скудоумие, а отношение. Не быдло это, а часть нашего прошлого. Не считаю этого парня скудоумным. Судьба его такова: сейчас он мент, майор. Берёт взятки. Я с ним старюсь не общуться, когда изредка бываю в Курске.
Это помните, как у Лондона "Кусок жизни"?

С уважением,
П.К.
От Кудинов Игорь
К Павел Краснов (16.09.2002 05:31:25)
Дата 16.09.2002 14:23:06

А не любите вы нашу страну

>по дерьму до сельсовета полчаса хлюпать

Павел, вы знаете, мне довелось помесить раскисший после дождей курский чернозем - всякий раз ковыряя лопатой нашу подмосковную глину я вспоминаю фантастическую "жирность" этой почвы.

А для вас это- дерьмо.
От Наблюдатель
К Кудинов Игорь (15.09.2002 17:13:21)
Дата 15.09.2002 17:37:55

Знаете, у меня тоже складывается странное впечатление от участинка П.Краснова

Особенно что касается его критиканства АВН, Мухина и т.п. - какая-то оторванность от наших реалий. П.Краснов или прикидывается или не знает о том, что Мухин предлагал множеству людей программу АВН для их предвыборных кампаний, и т.п. Прикидывается или не знает, что в "Дуэли" периодически проходя статьи, как тот или иной коллектив той или иной организации поддерживает эту идею и начинает её пропаганду - недавний пример в одном из прследних номеров. Также П.Краснов как-то не понимает, что Мухин предупреждает сразу всех вступающих, что "вступивший в АВН должен знать - он может погибнуть, проводя идею АВН в жизнь" и именно по этому те, кто проходят через фильтр его газеты и книг и вступают в АВН - остальные, излишне "интеллигентные" отсеиваются автоматом.

Но самое удивительное, что все претензии П.Краснова к Мухину исходят из его же "подобострастного" (скобки специально поставил, но смысл ясен - крайне уважительного отношения) отношения к нему - П.Краснов равняет уже занесённого Гитлера и Геббельса в историю с Мухиным, который ещё только в начале или на пол пути к цели. Глупо, не правда ли, критиковать того, чьи дальнейшие шаги и будущее неизвестно, высмеивая его тем, что, мол, "Гитлер-то с Геббельсом, в отличие от Мухина, ого-го чего добились!" - Очень "справедливый" и "честный приём", не говоря уже о критерии подобия и правомерности сравнения Мухина с этими... Тоже самое касается и полностью идентичной "критики" "не сравнивайте его с Лениным!" - П.Краснову даешь факты, что Ленин "за час" до революции был бессилен и не верил в себя, а он смотрит в глаза и говорит, что м*ча есть божья роса! - Кожинов и прочие пишут, что даже после "переворота" большевиков по всей стране был мизер (столько же или меньше, чем Мухин планирует для АВН - лень смотреть Кожинова), а П.Краснов "под дурачка" косит.

Ладно - отчаливаю. Это так - мысли вслух о наболевшем.


P.S.
Так вот, что хотел сказать выше. - П.Краснов, видимо сам того не осознавая, находится под обаянием "культа личности Мухина" и его трудов, что сам и признал - отсюда и его крики в стиле "Ну что же ты такой умный и пока у тебя ничего не выходит!?" - Читайте В.В.Кожинова, П.Краснов - подобное явление, но по отношению к Сталину, он описывет прекрасно.
От Павел Краснов
К Наблюдатель (15.09.2002 17:37:55)
Дата 15.09.2002 19:48:23

И у меня тоже складывается странное впечатление от участника П.Краснова

Уважаемый Наблюдатель!
Тема Мухина болезненна для Вас и ряда других участников Форума и я не буду более её поднимать кроме тех случаев, когда без этого в принципе нельзя будет обойтись.
Я сказал о нём всё, что хотел, это можно воспринимать по-разному, как и многие вещи.

С Уважением,
Павел Краснов
От Наблюдатель
К Павел Краснов (15.09.2002 19:48:23)
Дата 15.09.2002 20:50:48

Я всё сказал. Могу ещё добавить напоследок.

Видимо, Вы не в курсе, что В.М.Смирнов, соучредитель "Дуэли" и, видимо, друг Ю.И.Мухина, пытался прорваться в госдуму в 96-ом, в 99-ом. Вы знаете о существовании в госдуме партии под названием "Фронт Национального Спасения"? Нет? И я не знаю. Почему? - Потому что в Цике сидят вешняковы и такую партию они в госдуму не пропустили. Такого довода достаточно? - Если Вас тема того, как ФНС ***С ЛОЗУНГОМ АВН*** не допустили в годсуму, как Смирнов ходил по судам и т.п., то читайте газету "Дуэль", а потом критиканствуйте и пропагандируйте "крестовый поход" на госдуму, борьбу за парламент и прочее. К чему я это всё говорю? - К тому, что сегодня в думу никому прорваться легально не дадут БЕЗ ВАШЕЙ ПОБЕДЫ на местах, где пересчитываются бюллетени - победы в смысле "победы над фальсификаторами бюллетеней на местах". Ссылочку о "Заус и Захлоп" читали? Мало? - И это, заметьте, не Мухин, не Смирнов с АВН, а всего лишь Глазьев - поэтому забудьте о "походе на госдуму". Мухин делает то и так, как единственно возможно в сложившейся ситуации - ему нужны смелые люди для того, чтобы контроллировать процесс подсчёта голосов на местах - как для АВН, так и для возможной последующей политической партии - без этого про госдуму можно думать только во сладком сне. А для "контроля подсчёта голосов на местах" нужны смелый и самоотверженные люди, готовые к тому, что власть будет угрожать, запугивать, и т.п. - отсюда предупреждения о том, что можно и "погибнуть на службе Родине". Нельзя, П.Краснов, быть настолько оторванным от реалий, чтобы не понимать, что то и так, что и как делает Мухин есть единственно возможный вариант.

P.S.
Вы или не знаете или забываете, что Мухин предлагал БРАТЬ ЛОЗУНГ АВН НА ВООРУЖЕНИЕ МНОГИМ как партиям так и кандидатам - НЕ ХОТЯТ, НЕ БЕРУТ. Так что, уж извините за прямоту, Ваше критиканство беспочвенно и является следствием Вашей неосведомленности.
От Павел Краснов
К Наблюдатель (15.09.2002 20:50:48)
Дата 16.09.2002 07:45:23

Re: Я всё...

>Видимо, Вы не в курсе, что В.М.Смирнов, соучредитель "Дуэли" и, видимо, друг Ю.И.Мухина, пытался прорваться в госдуму в 96-ом, в 99-ом.
Не в курсе. Но сути это не меняет.

>К тому, что сегодня в думу никому прорваться легально не дадут БЕЗ ВАШЕЙ ПОБЕДЫ на местах, где пересчитываются бюллетени - победы в смысле "победы над фальсификаторами бюллетеней на местах".
Наконец-то мы говорим на одном языке.

> А для "контроля подсчёта голосов на местах" нужны смелый и самоотверженные люди, готовые к тому, что власть будет угрожать, запугивать, и т.п.

Будет, это её, власти, работа. А людей надо страховать. Для этого нужны толковые структуры на местах, их координация и свои люди в стане противника. Ну сколько можно это объяснять?!

> Нельзя, П.Краснов, быть настолько оторванным от реалий, чтобы не понимать, что то и так, что и как делает Мухин есть единственно возможный вариант.
?

>Вы или не знаете или забываете, что Мухин предлагал БРАТЬ ЛОЗУНГ АВН НА ВООРУЖЕНИЕ МНОГИМ как партиям так и кандидатам - НЕ ХОТЯТ, НЕ БЕРУТ.

Ясное дело. И не возьмут.
Хочешь сделать дело хорошо - сделай его сам.

С Уважением,
Павел Краснов
От Дмитрий Лебедев
К Павел Краснов (14.09.2002 01:05:11)
Дата 14.09.2002 10:23:25

Re: Вот почему

>>> . И я искренне не понимал, почему подобные резервы не используются, а
>>штампуется одна и та же набтвшая оскомину госреклама "Ленин! Партия! Народ!"
>>Теперь начинаю догадываться...
>
>Сливали избыточную энергию. - Самозащита системы
>Вводили народ в полугипнотическое состояние - они прекрасно осознавали, как действуют плакаты, лозунги и пр.
>Массовые принудительные шествия, собрания и добровольно-принудительные мероприятия по своей сути низводят человека до состояния ребёнка, повинующегося взрослым.
>Это интересная техника, обычно используется для управления массами народа в тюрьмах.
>Когда шествия происходят добровольно - работают другие механизмы.
>Культ Ленина стал формироваться в середине 30-х и не Сталин был его автором.

>Мёртвый культ и наглая демагогия позволяют
>душить героя на вполне законных основаниях - "не соответствие линии". Пассионарии в такую систему не идут, а те кто идёт, тех "съедали" (термин тех лет). Поэтому линию партии формировали "свои люди" в нужных им целях.

>Но что-то всё-таки прорывалось. Это очень малая часть того творчества, что могло бы быть.

Нет, ну что Вы! Кто конкретно был заинтересован в такой системе, когда давно уже творческая интеллигенция, часть партийных работников и почти все комсомольские были антисоветчиками. Они просто профанировали идеологию, чтобы быстрее довести её до маразма. Массовые шествия и праздники существуют и в западных странах. А что до "Гости из будущего", то потому она и хороша, что это штучный товар. Если бы сделали 100-серийный сериал этого типа, Вас бы от неё затошнило. Киностудии детских фильмов работали справно.
От Дмитрий Лебедев
К Павел Краснов (12.09.2002 06:03:03)
Дата 13.09.2002 00:37:08

Re: Почему гнобили...

Тут, по-моему, смешиваются объективные и субъективные общественные процессы. Процесс стабилизации общества всегда связан с ограничением деятельности "пассионариев", поскольку последние уничтожат общество в два счёта, "спалят" его, как и случилось в 1985-1991. Трудно представить, что кто-то намеренно душил достойных людей. Просто достойные, во все времена, становились жертвами недостойных. Это ещё библейский сюжет.
От Скептик
К Дмитрий Лебедев (13.09.2002 00:37:08)
Дата 13.09.2002 19:58:40

Ну -ну или главный дефект социализма


Почему же трудно? Чего больше всего боится серость и бездарность? Она до смерти боится талантливых и ярких. Рядом с ними серость будет выглядеть именно как серость, а кому хочется выглядеть серостью? Вся бездарная писательская шатия, кормившаяся на бюджетные деньги могла пудрить людям мозги о своей гениальности лишь до тех пор пока рядом не появлялся настоящий гений. И когда он появлялся, то серость травила его всеми способами как Шолохова например. То же самое относилось и к кинорежиссерам, художникам, директорам заводов, ученым, хорошим врачам, лучшим рабочим и так далее. А для бездарей была очень хорошая ниша в виде КПСС и ВЛКСМ. Если ты бездарный студент, то лезь в комсомольскую ячейку, ори громче всех о заветах Ильича и всё- преимущество перед другими на экзамене гарантировано. Есть несколько кандидатов на поездку заграницу, у партийных преимущество и так во всём. У ничтожеств вся энергия уходит на то, чтобы интриговать, подхалимничать, расталкивать локтями. А благородным людям, людям Дела это противно, вот так, постепенно в КПСС на верх стала пробиваться шелупонь ни на что не годная, кроме опять таки подхалимничанья, расталкивания локтями и прочее. Это и есть главный дефект социализма.
От self
К Дмитрий Лебедев (13.09.2002 00:37:08)
Дата 13.09.2002 14:04:16

Re: Почему гнобили...


>Тут, по-моему, смешиваются объективные и субъективные общественные процессы.

Краснов и не выдавал одно за другое

> Процесс стабилизации общества всегда связан с ограничением деятельности "пассионариев", поскольку последние уничтожат общество в два счёта, "спалят" его, как и случилось в 1985-1991.

Ах, вот как выглядят пассионарии. Теперь буду знать.

> Трудно представить, что кто-то намеренно душил достойных людей.

Вы дышите намерянно или нет? Крыса, загнанная в угол, намеренно переходит в атаку или нет? Соскальзывающий в овраг, в пропасть, намеренно судоржно ищет и цепляется за всё возможное?

> Просто достойные, во все времена, становились жертвами недостойных. Это ещё библейский сюжет.
Определение "достойных" в студию, плиз. И так, что бы оно не меняло своего смысла при зачтении людям "библейских времён" с их понятиями о правилах "общежития".
От Лом
К self (13.09.2002 14:04:16)
Дата 16.09.2002 04:23:11

Пассионарии разные, а вообще одного слова явно мало.


Здравствуйте, self

Проблеммы и непонятки в этой теме начинаются сразу, кактолько используется слово "пассионарий". Эта терминология Гумилева очень неразвита и на самом деле вы говорите с Дмитрием о разных типах людей используя для этого одно и то же слово. Я прекрасно знаю какой тип имеете в виду вы, назовем его "советский пассионарий", так вот, с более биологических позиций, с которых выступает Гумилев, это не совсем то что он называет словом "пассионарий". У него нет удачного термина для этого. В другой терминологии существует немного более удачное - слово "гармоник". "Советский пассионарий" это именно высший предел гармоника. Это именно тип социального коллективного воспитания, а не биологический экземпляр с безудержной энергией. Попробую на примерах - к "пассионариям" я бы отнес Александра Македонского, Жанну дАрк, Наполеона, Петра Перевого, Александра Матросова, Зою Космодемьянскую, Гастелло, Талалихина, Троцкого, Цандера, Маяковского, Сахарова, Лимонова... Это не обязательно положительный герой, но личность обладающая энергией и не останавливающаяся не перед чем для реализации своих идей или же прихотей.
Советский пассионарий - это тип немного другой, он рожден "обычным", но в процессе воспитания и обучения он развивается духовно, физически, умственно, он сознательно и целенаправленно готовит себя к "сильной" жизни. Они могут остановиться, уменьшиться на время, они смотрят на мнение других людей, у них нет задетого самолюбия, они не одиночки, всегда в гуще дел, но не "неподнимая головы", а с головой, всегда видят ситуацию. Они любят жизнь, ценят жизнь свою и других, но когда НАДО рисковать - рискуют. Особенно эта разница проявляется на войне - они готовы. При таране они не врезаются на полной скорости, а стараются подрезать киль или ударить плоскостью. Виртуозно выведут подлодку дадут залп "в упор" и избитые и дырявые сумеют уйти. Как сказал один человек, Матросов - герой, но лучше пару эскадрилий штурмовиков. Так вот, те, кто сидят в штурмовиках, и инженеры, и девчонки стоящие по 12 часов на конвеере, это "советские пассионарии". Примеры "советского пассионария" - Ленин, Вернадский, Макаренко, Сталин, Кузнецов, Королев, Ильюшин, Люлька, Туманский, Курчатов, Маринеско, Лунин, Амет-Хан, Покрышкин, Ефремов, Гансовский, Ильенков, Побиск Кузнецов. Слышал недавно записи голоса Ленина и Троцкого, вот ведь разница! Огонь у обоих, но у Ленина речь как разгорающееся березовое полено, а у Троцкого как вспышки магния.
Или еще сравнение - Ефремов - Солженицин... Второму и на людей и на страну плевать, только он, а вот мог ли кто представить Ефремова подвизающегося у ЦРУ? Да ни в жись...

Так что правы вы оба с Дмитрием, только говорите о разном.


>>Тут, по-моему, смешиваются объективные и субъективные общественные процессы.
>
>Краснов и не выдавал одно за другое

>> Процесс стабилизации общества всегда связан с ограничением деятельности "пассионариев", поскольку последние уничтожат общество в два счёта, "спалят" его, как и случилось в 1985-1991.
>
>Ах, вот как выглядят пассионарии. Теперь буду знать.

>> Трудно представить, что кто-то намеренно душил достойных людей.
>
>Вы дышите намерянно или нет? Крыса, загнанная в угол, намеренно переходит в атаку или нет? Соскальзывающий в овраг, в пропасть, намеренно судоржно ищет и цепляется за всё возможное?

>> Просто достойные, во все времена, становились жертвами недостойных. Это ещё библейский сюжет.
>Определение "достойных" в студию, плиз. И так, что бы оно не меняло своего смысла при зачтении людям "библейских времён" с их понятиями о правилах "общежития".


Успехов, Лом
От Дмитрий Лебедев
К self (13.09.2002 14:04:16)
Дата 15.09.2002 00:37:22

Re: Почему гнобили...

>>Тут, по-моему, смешиваются объективные и субъективные общественные процессы.
>
>Краснов и не выдавал одно за другое

Краснов утверждает, что пассионариев (? когда героем на Руси был "пассионарий") гробили не в силу личных индивидуальных пороков серостей, а в результате деятельности системы (Советской, надо полагать). Я утверждаю. что это не так. Напротив, таланту был дан ход всей общественной системой. А то, что находились мерзавцы и завистники - так это было всегда. Что их сейчас меньше стало и пассионариев привечают? А может, в Канаде их пестуют? Сам же Краснов доказывал, что это не так.

Краснов не показывает никакой альтернативы. То есть его критика - это не критика с предложением создания нового, а критика-разрушение. Система "гнобила пассионариев"? Уничтожить её! Подобные рассуждения очень знакомы по перестройке ("пусть лучше на свободе останется 100 преступников, чем казнят 1 невинного"). Прямо Краснов этого не утверждает, но таков вывод его рассуждений.

"Пассионарии" - во многом люди неприспособленные к нормальной жизни, так я их понимаю. Определение "достойных" диктуется конкретной исторической обстановкой и общепринятыми общественными нормами.
От Павел Краснов
К Дмитрий Лебедев (15.09.2002 00:37:22)
Дата 15.09.2002 18:43:57

Ключевой вопрос.

>Краснов утверждает, что пассионариев (? когда героем на Руси был "пассионарий")
У меня об этом прямо написано - с середины 30-х до середины 50-х. А также во многих сложных ситуациях в прошлом- петровское время - тоже время, массово затребовавшее пассионариев, частично во времена Ивана Грозного (Ермак и Ко) и много-много других случаев.

>гробили не в силу личных индивидуальных пороков серостей, а в результате деятельности системы (Советской, надо полагать).
Сложившейся тогда, а как её называть - вопрос не главный.

>Я утверждаю. что это не так. Напротив, таланту был дан ход всей общественной системой.
Это Вы сильно погорячились с обобщениями. Вы, видно, были плохо знакомы с реальностью. Может быть Вы имеете в виду другое - школы для одарённых детей, поддержку талантливых студентов, замечательные кружки во дворцах пионеров и конференции молодых учёных – это одно. Но потом эти люди не были востребованы. Страшно было смотреть на них потом – они были воспитаны в тепличных условиях, их готовили не для борьбы, а дл мира, который их не ждал. Они спивались, опускались, деградировали, опускали руки. Но даже в этих условиях были те, кто находил в себе силы подняться. Правда их было мало. Их уделом обычно становился «почтовый ящик» или дальний гарнизон.

>А то, что находились мерзавцы и завистники - так это было всегда. Что их сейчас меньше стало и пассионариев привечают? А может, в Канаде их пестуют? Сам же Краснов доказывал, что это не так.
Да, Канада стремительно деградирует. Штаты, кстати, тоже.
Поэтому я не утверждаю, что это свойство именно Советской системы и никакой иной. Это происходило во всех системах после короткого взлёта спроса на пассионариев. "Сталинский прорыв" был попыткой установить систему, пассионариев поддерживающую и воспроизводящую.
Это была попытка формирования "сверхчеловека" методами, принципиально отличающимися от нацистской Германии.
Создание такой системы, которая пассионариев затребует и пассионариями управляется. Масштабы и величину этого замысла мы ещё не оценили и близко. Все иные системы, после выполнения пассионариями своей функции выполняют их "слив" и "выпускают" избыточную энергию из общества, различными способами понижая его энергопотенциал до уровня, на котором власть предержащие могут комфортно управлять. В противном случае пассионарии, действительно, «спалят» недостойную их власть. Выбор прост – менять людей, стоящих у власти (если они не пассионарии) или «сливать» пассионариев. Если бы замысел Сталина удался, то это был бы действительно "конец человеческой истории" в том виде, в котором мы её знаем и начало "пассионарной", "сверхчеловеческой" эры.

>Краснов не показывает никакой альтернативы. То есть его критика - это не критика с предложением создания нового, а критика-разрушение. Система "гнобила пассионариев"? Уничтожить её! Подобные рассуждения очень знакомы по перестройке ("пусть лучше на свободе останется 100 преступников, чем казнят 1 невинного"). Прямо Краснов этого не утверждает, но таков вывод его рассуждений.

Право сказать, "нам не дано предугадать как наше слово отзовётся". Почему-то после утверждения о неверной работы системы у части населения возникает желание взорвать всё мироустройство. :-)
Перед "сломами" надо крепко подумать, не будет ли без этой системы сильно хуже, чем с ней? Может быть без взрывов можно добиться приемлемых изменений?
В чём смысл наших рассуждений на Форуме?
Мы приходим к общим пунктам о наших взглядах. Так сказать "нащупываем своих", попутно выясняя детали об окружающем мире и оттачивая аргументацию.

Верно, об альтернативе я не говорю - это очень сложный вопрос. Более того, это именно ключевой вопрос модели будущей цивилизации. Его непросто изложить развёрнуто в Форумном постинге. :-)
Если кто всерьёз готов над этим работать, то связывайтесь со мной или ещё с кем, кто хочет активно над этим работать и будем двигаться.

>"Пассионарии" - во многом люди неприспособленные к нормальной жизни, так я их понимаю.
Пассионарии - люди творческие, с принципиально другим уровнем энергопотенциала. Они могут быть приспособлены у жизни, могут нет.

С Уважением,
Павел Краснов
От Лом
К Павел Краснов (15.09.2002 18:43:57)
Дата 16.09.2002 03:04:50

Ермак пассионарий ?


Послушайте, ну возьмите примером хоть чего другое, но если Ермак стал уже стал пассионарием, тады ой. Я его очень уважаю, с ненулевой вероятностью среди его отряда были мои дальние предки, но царский указ о четвертовании это весьма серьезный аргумент, чтобы влить немножно "пассионарности" в кого угодно.

>У меня об этом прямо написано - с середины 30-х до середины 50-х. А также во многих сложных ситуациях в прошлом- петровское время - тоже время, массово затребовавшее пассионариев, частично во времена Ивана Грозного (Ермак и Ко) и много-много других случаев.
От Павел Краснов
К Лом (16.09.2002 03:04:50)
Дата 16.09.2002 05:34:06

Re: Ермак пассионарий...


Кто сказал, что пассионарии в белых манишках. Сталин тоже не ангел с крылышками.

П.К.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (15.09.2002 00:37:22)
Дата 15.09.2002 08:46:08

Re: Почему гнобили...

>Краснов утверждает, что пассионариев (? когда героем на Руси был "пассионарий") гробили не в силу личных индивидуальных пороков серостей, а в результате деятельности системы (Советской, надо полагать). Я утверждаю. что это не так. Напротив, таланту был дан ход всей общественной системой. А то, что находились мерзавцы и завистники - так это было всегда.

Побойтесь Бога! Ход таланту был дан лишь в некоторых областях и то после массы приседаний перед идеологическими жандармами. Пример тут:

"Когда я учился в ВУЗе , то у нас практику по экономике вел препод средних лет. Он был экономистом , но техники не боялся и частенько учил нас технической жизни..."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/44/44285.htm

И тут
"Бузгалин в МГУ меня, что называется, "обул". Я надел новый пиджак и почистил обувь - а он не явился. Но зато пришла куча ветеранов политэкономии, и это было страшное зрелище. Можно содрогнуться. Были ярые сталинисты и антисталинисты, но и те, и другие, кидали реплики: "То, что экономика не была рыночной - это безобразие". Мол, за Победу Сталину спасибо, а тут подкачал. Второе, что потрясло - общее для выступавших (впрочем, я скоро ушел) дремучее невежество. Это что-то невероятное. Какое там Чаянов или Роза Люксембург!... "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43248.htm

И дело здесь не в личных пороках серостей, а именно в системе. Да, система представляла собой сложный симбиоза дураков, подлецов и врагов народа, но в ряде важнейших областей ее власть была тотальной и нормальных людей там либо небыло либо они были редчайшим исключением.

>Краснов не показывает никакой альтернативы. То есть его критика - это не критика с предложением создания нового, а критика-разрушение. Система "гнобила пассионариев"? Уничтожить её! Подобные рассуждения очень знакомы по перестройке

Коленный рефлекс полезен конечно, но не всегда.

>"Пассионарии" - во многом люди неприспособленные к нормальной жизни, так я их понимаю. Определение "достойных" диктуется конкретной исторической обстановкой и общепринятыми общественными нормами.

Общепринятые и всемнавязанные нормы не одно и то же. Например, ни рынка труда, ни охраны собственности как главной функции государства русское общетсво так и не приняло несмотря ни на какие старания сначала марксистов, а потом либералов. Эти идеологические конструкции поддерживались насильно и угнетали наш народ и его культуру, ведя в конечном счете к краху.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (15.09.2002 08:46:08)
Дата 16.09.2002 22:18:05

Re: Почему гнобили...

>>Краснов утверждает, что пассионариев (? когда героем на Руси был "пассионарий") гробили не в силу личных индивидуальных пороков серостей, а в результате деятельности системы (Советской, надо полагать). Я утверждаю. что это не так. Напротив, таланту был дан ход всей общественной системой. А то, что находились мерзавцы и завистники - так это было всегда.
>
>Побойтесь Бога! Ход таланту был дан лишь в некоторых областях и то после массы приседаний перед идеологическими жандармами. Пример тут:

>"Когда я учился в ВУЗе , то у нас практику по экономике вел препод средних лет. Он был экономистом , но техники не боялся и частенько учил нас технической жизни..."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/44/44285.htm


Александр, да Вы Кара-Мурзу читали? В СССР каждый мог стать, кем пожелает практически. Как такое можно забыть? Я одновременно, учась на историческом факультете, закончил курсы английского языка, стал инструктором по бадминтону, занимался в сборной по плаванию МССР, посещал занятия каратэ и тейквондо, а также все мало мальски стоящие культурные события и читал все книги, а также оплачивался вполне сносной стипендией и премиальными за участие в соревнованиях. И таких примеров сколько угодно. Кто все наши любимые артисты, писатели, художники, как не выходцы из низов? Потомственные графы?

>И дело здесь не в личных пороках серостей, а именно в системе. Да, система представляла собой сложный симбиоза дураков, подлецов и врагов народа, но в ряде важнейших областей ее власть была тотальной и нормальных людей там либо небыло либо они были редчайшим исключением.

То есть, систему долой?

>>Краснов не показывает никакой альтернативы. То есть его критика - это не критика с предложением создания нового, а критика-разрушение. Система "гнобила пассионариев"? Уничтожить её! Подобные рассуждения очень знакомы по перестройке
>
>Коленный рефлекс полезен конечно, но не всегда.

Вы тоже не предлагаете альтернативы. А отсутствие коленей полезно всегда?

>>"Пассионарии" - во многом люди неприспособленные к нормальной жизни, так я их понимаю. Определение "достойных" диктуется конкретной исторической обстановкой и общепринятыми общественными нормами.
>
>Общепринятые и всемнавязанные нормы не одно и то же. Например, ни рынка труда, ни охраны собственности как главной функции государства русское общетсво так и не приняло несмотря ни на какие старания сначала марксистов, а потом либералов. Эти идеологические конструкции поддерживались насильно и угнетали наш народ и его культуру, ведя в конечном счете к краху.

Не путайте конкретных марксистов, марксизм и его адаптацию для России. Так и фашистов можно выставить лишь патриотами Германии и пассионариями (какими они и являлись).
От Лом
К Александр (15.09.2002 08:46:08)
Дата 16.09.2002 02:47:53

Зима будет долгой и снежной, и продлится до конца ваших дней...


Ну соберитесь же с мыслями! Даю установку - концентрация...
Этот пример вовсе не о том как "гнобили пассионариев", а об особом мЫшленьи гуманитария-экономиста, и писал его Виктор нашему Ниткину вовсе не для того чтобы показать как было тяжело студенту-пассионарию.

>Побойтесь Бога! Ход таланту был дан лишь в некоторых областях и то после массы приседаний перед идеологическими жандармами.

А вы еще раз расскажите как вас мучили продленкой... Проклятые жандармы, злобные коммуняки...

>Пример тут:

>"Когда я учился в ВУЗе , то у нас практику по экономике вел препод средних лет. Он был экономистом , но техники не боялся и частенько учил нас технической жизни..."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/44/44285.htm


Второе так вообще ни к селу ни к городу. Тут вообще описано наше время, описано как Бузгалин не пришел ну и пачка идиотов рехнувшееся на рыночной экономике с КЗ в голове.

>И тут
>"Бузгалин в МГУ меня, что называется, "обул". Я надел новый пиджак и почистил обувь - а он не явился. Но зато пришла куча ветеранов политэкономии, и это было страшное зрелище. Можно содрогнуться. Были ярые сталинисты и антисталинисты, но и те, и другие, кидали реплики: "То, что экономика не была рыночной - это безобразие". Мол, за Победу Сталину спасибо, а тут подкачал. Второе, что потрясло - общее для выступавших (впрочем, я скоро ушел) дремучее невежество. Это что-то невероятное. Какое там Чаянов или Роза Люксембург!... "
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43248.htm


>И дело здесь не в личных пороках серостей, а именно в системе. Да, система представляла собой сложный симбиоза дураков, подлецов и врагов народа, но в ряде важнейших областей ее власть была тотальной и нормальных людей там либо небыло либо они были редчайшим исключением.

Надо было ее скорее уничтожить... Так вот, сломлена эта система была руками таких как вы, уверовавших в приведенный выше тезис.



>>Краснов не показывает никакой альтернативы. То есть его критика - это не критика с предложением создания нового, а критика-разрушение. Система "гнобила пассионариев"? Уничтожить её! Подобные рассуждения очень знакомы по перестройке
>
>Коленный рефлекс полезен конечно, но не всегда.

Про коленный рефлекс это вы конечно круто завернули, даже и не поймешь сразу, ответили или послали...

>>"Пассионарии" - во многом люди неприспособленные к нормальной жизни, так я их понимаю. Определение "достойных" диктуется конкретной исторической обстановкой и общепринятыми общественными нормами.
>
>Общепринятые и всемнавязанные нормы не одно и то же. Например, ни рынка труда, ни охраны собственности как главной функции государства русское общетсво так и не приняло несмотря ни на какие старания сначала марксистов, а потом либералов. Эти идеологические конструкции поддерживались насильно и угнетали наш народ и его культуру, ведя в конечном счете к краху.

Опять Макака Суматранского избиваем... ну-ну... Тут уже несколько человек говорили о неоднозначности и вообще неопределенности термина "марксизм", но то что "марксисты" старались навязать "русскому обществу" (новое изобретение?) рынок труда и "охрану собственности как главную функцию государства", это что-то новое, вы превзошли себя в очередной раз. Будем знать кто они такие...


От Gera
К Павел Краснов (12.09.2002 06:03:03)
Дата 12.09.2002 17:16:47

Если "Хрущёвская оттепель"

героев истребляла, то с 30-х по 50-е их, надо полагать - пестовали и разводили. Я правильно Вас понимаю?
От Павел Краснов
К Gera (12.09.2002 17:16:47)
Дата 13.09.2002 06:59:20

Re: Если "Хрущёвская...


>героев истребляла, то с 30-х по 50-е их, надо полагать - пестовали и разводили. Я правильно Вас понимаю?

Нет. Им просто не мешали или не очень мешали.

С Увадением,
П.К.
От Лом
К self (11.09.2002 08:44:23)
Дата 12.09.2002 04:26:42

Не удержусь - Об этом еще раньше предупреждал великий дядька...

Здравствуйте.

Вот еще цитата.

Попробуйте, серьезно, искренне, горячо задаться целью воспитать мужественного человека. Ведь в таком случае уже нельзя будет ограничиться душеспасительными разговорами. Нельзя будет закрыть форточку, обложить ребенка ватой и рассказывать ему о подвиге Папанина. Нельзя будет потому, что результат для вашей чуткой совести в этом случае ясен: вы воспитываете циничного наблюдателя, для которого чужой подвиг — только объект для глазения, развлекательный момент.
Нельзя воспитать мужественного человека, если не поставить его в такие условия, когда б он мог проявить мужество, — все равно в чем, — в сдержанности, в прямом открытом слове, в некотором лишении, в терпеливости, в смелости

А.С. Макаренко "Коллектив и воспитание личности"

>В том то и дело, прав Максим Калашников - не было великой Родины, её спрятали от мальчишек, окружив их "заботой", бабушкиными охами, маминой заботой, папиным равнодушием. Ростили как в инкубаторе, как в свинарнике свиней на убой. Вырастили. Потому и хватило дешёвки, потому как у них вообще ничего не было. Не показывали. А об этом постоянно "забывают", когда ахают по поводу лёгкости "покупки" поколения.
От self
К Лом (12.09.2002 04:26:42)
Дата 12.09.2002 16:25:18

Да, дорогой Лом!

я просто не закончил мысль

>Нельзя воспитать мужественного человека, если не поставить его в такие условия, когда б он мог проявить мужество, — все равно в чем, — в сдержанности, в прямом открытом слове, в некотором лишении, в терпеливости, в смелости

Абсолютно. Вроде бы совершенно прозрачная мысль. Но почему об этом забывают? ...как о воздухе, которым дышат, а вспоминают, когда задыхаться начинают...:-(

Потому и нужны Ваши секции, где не только "спецификой" занимаются, но и в походы ходят, закаливают характеры, вырабатывают умение действовать как в составе коллектива, так и брать на себя часть и заботы и ответственности. Ни чего из ничего не берётся, всё должно быть выращено; причём терпеливо, без спешки, но и без тянучки... Да, что там, это самое трудное из всех областей деятельности - вырастить не только достойных людей, но главное - достойную СМЕНУ, чтобы было кому передать всё накопленное без страха потери и разбазаривания, а главное - возможности УСТОЙЧИВОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА.
От Скептик
К self (11.09.2002 08:44:23)
Дата 11.09.2002 21:19:24

Так, да не так

Верно, да н е совсем. Уже сейчас когда сверхсекретные разработки СССР тали известны всем вплоть до уборщиц, это "новое поколение -70-ых "повзрослев не считает что сделало ошибку, отвергнут социализм . И продолжает бубнить об отсталость СССР.
От self
К Скептик (11.09.2002 21:19:24)
Дата 12.09.2002 16:35:01

Эх, Скептик...

...накропал я для Вас длиннющее послание для ветки о быдлизме, да не случилось отправить. А надо было.

>Верно, да н е совсем. Уже сейчас когда сверхсекретные разработки СССР тали известны всем вплоть до уборщиц, это "новое поколение -70-ых "повзрослев не считает что сделало ошибку, отвергнут социализм . И продолжает бубнить об отсталость СССР.

Дорогой, человек воспитывается до семи лет, до 14 идёт закрепление, детализация, после чего в "переходном возрасте" сдаётся "выпускной экзамен". Всё, дальше бесполезно - не наскребёте и 1% "перевосптавшихся". Не путать "хулиганов с улицы" и преступников по сути воспитания (которые внешне и могут выглядеть "добропорядочными бюргерами").

И ваше "новое поколение 70-ых" - отрезанный ломоть (не все, ессно, а несколько увеличившаяся "прослойка"-прокладка).

Поищу, если найду - запузырю для Вас некоторые "поправки".
Вообще, я поддерживаю Ваше желание разобраться в этом вопросе. Только бы хотелось видеть побольше прогресса в Ваших взглядах. Хорошо, что Вы такой упорный. Углубляйтесь в тему, читайте работы по психологии, культурологии и прочее, что относиться к данной теме, ставьте вопросы, ищите ответы, выносите сюда свои сомнения, мысли, рассуждения.
От Игорь
К Скептик (11.09.2002 21:19:24)
Дата 12.09.2002 10:44:43

Да не стали они известны "всем вплоть до уборщиц"

Тираж книжек Калашникова - несколько десятков тысяч на всю Россию, а по телевизору почти вообще ничего.