От IGA
К GhostGuest
Дата 17.09.2002 00:15:28
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

Re: Цена билета...

GhostGuest wrote:

> Первое, что хотелось бы отметить . для сравнения Вами уверенно выбрана профессия, оказавшаяся в новых условиях в наименее выгодном положении. Это сильный манипулятивный ход;

Во-первых, считаю, что обвинения в манипуляции следует доказывать. Иначе они превращаются в оружие манипулятора, равно как и обвинения в демагогии - в оружие демагога в споре.

В любом случае я предпочитаю спорить по существу. Если помните, наша дискуссия началась с обсуждения вопроса свободы.
Вами была упомянута область свободы, оказавшаяся в новых условиях, пусть и формально(административно), в наиболее выигрышном положении по сравнению с СССР - "свобода выезда из".
В свою очередь я предложил рассмотреть в рамках этой дискуссии другую область той же самой "свободы передвижения" - хотя бы и в целях исследования топологии и структуры этой свободы - и представил перед Вами конкретный пример.


> выбери Вы вместо учителей, например, экономистов . помните, была в СССР такая распространенная профессия, - картина получилась бы совсем другая.

Возможно, получилась бы. Но меня интересовало Ваше мнение о той части реальности, пример которой я перед Вами поставил.

> Далее, посмотрим на Ваши сведения о современных учительских зарплатах.
>
> 95
> 72
> 32
> 48
> 68
> 100
> 80
> 43 (про ту же Самару, где только что было 32. Что-то здесь не так, ну да ладно)

Строго говоря, данные о $32 в Самаре относятся к 2002 году, а данные о $43 - к 2001. Возможно, в 2002 году мэрскую надбавку 18% перестали выплачивать.

> Дальше у Вас страшные сведения о нищенствующих учителях, которые сводят среднюю зарплату к тем самым 50 долларам. Неприятные цифры, что и говорить. Но, может быть, Вы не все нашли? Поищу-ка и я тоже.
>
> Цитаты:
>
> Сургут: В 2001 году в Сургутском районе многое было сделано для поддержки и развития народного образования. Как сообщил глава местного самоуправления Сургутского района Александр Сарычев, на сегодняшний день в Сургутском районе насчитывается 60 муниципальных учреждений народного образования. Это школы, школы-интернаты и детские садики. В школах обучаются 20 тысяч детей района. Средняя зарплата учителей . 10,5 тысяч рублей, младшего обслуживающего персонала . около трех тысяч. В 2001 году в районе было введено в эксплуатацию две новые школы, еще шесть капитально отремонтировано. Кроме того, для образовательных учреждений закуплено новое оборудование на 30 миллионов рублей. ( http://86.ru/news.php?news=26041)
>
> 350 Понятно, Сургут, но учесть все равно надо, правда?

Хорошо, учтем в качестве максимально упомянутой...

> Курган: Надежда Деркач дала разъяснения по ряду вопросов, заданных руководителями. В качестве примера реального положения дел в связи с увеличением зарплаты она привела данные по двум школам. Например, средняя зарплата учителя в 11 школе в ноябре 2001 года была 1.423 рубля, а в декабре она составила 2.413 руб, т.е. произошло повышение в 1.7 раза. Средняя зарплата учителя в 56 школе в ноябре была 1.401 руб., в декабре она стала 2.547 руб., т.е. увеличилась в 1.8 раза. ( http://munic.kurgan.ru/cgi-bin/release.pl?id=682)

Этот URL я приводил.

> Тут же дальше, кстати, интересные сведения о надбавках, которые, оказывается, могут быть и по 200% от зарплаты. Те же 83 доллара да плюс 200%, а? Учтем и такой вариант.

Конфликт источников. За тот же 2001 год есть мнение министра Э. Днепрова о зарплате учителей.
* Цитата http://ps.1september.ru/article.php?ID=200101816
<<<
Доплаты делаем ударными. Доплаты могут составлять до половины зарплаты.
<<<
То есть, "ударная" (и максимальная) доплата - это 50% по мнению министра.

Кроме того, в приведенной статье к учителям относится лишь факт доплаты в 1824 рубля. Доплата же 200% относится к работникам детских садов (а у них зарплаты традиционно ниже учительских):
<<<
Подобные случаи распределения надбавок есть и в детских садах. Порой доплаты превышают должностные оклады в два раза.
<<<


> Деревня около Находки: Всего здесь пять учителей (вместе с директором), 4 класса, 37 учеников (на это время было записано 10 первоклашек). Средняя зарплата учителя - около 3 тысяч рублей. ( http://www.rio-panorama.ru/files/34/8.shtml)
>
> 100

Цитировал URL.

А вот далее у Вас - прокол.

> Если посчитать среднее по тому, что нашел я, получится 144 доллара.

Вычислять среднее на столь малой выборке - совершенно неверно методологически. В РФ несколько сотен тысяч учителей
Госкомстату доступен куда больший чем нам объем данных, здесь ему и карты в руки - $95. Единственная поправка к госкомстатовским результатам, которую я готов учесть, обусловленна чрезмерной агрегированностью его отчетов, что объяснено Галиной Меркуловой:
* Цитата http://www.ug.ru/00.13/t32.htm
<<<
В Госкомстате нам сообщили странную цифру: средняя зарплата работников
образования в России 974 рубля [это в 2000 году]. Мы ездим по стране, бываем
в школах городских и сельских. Учителя, если и получают зарплату, то уж
никак не под тысячу. В среднем - вдвое меньше официальных данных. За счет
чего же складывается такая "астрономическая" цифра?..
Отвечает Галина Меркулова, зам.председателя ЦК профсоюза работников
народного образования и науки.
- Это, как говорится, средняя температура по больнице. Учитывается заработок
ректоров вузов, директоров школ, управленцев, учителей, работающих с большой
перегрузкой на полторы-две ставки. Так что ошибки в цифрах никакой нет. И
все же истинного положения вещей в российской школе они не отражают.
<<<

То есть средняя зарплата _учителя_ в 2000 году была меньше госкомстатовской (до двух раз).


> С оценкой средней зарплаты учителя в СССР в 160 р. соглашусь: это совпадает с моими личными воспоминаниями, две родственницы учительствовали. Почему Вы берете данные Смирнова . понимаю, но согласиться не могу. Не говоря уже обо всем прочем, я не стану доверять человеку, который свою книгу назвал <Либерастия>. Как бы Вы отнеслись к оппоненту, который всерьез употребляет термин <соплидаризм> или, скажем, <педриоты>? Как минимум без доверия, правда?

Разница между нами здесь в том, что я читал почти все его работы и статьи, а Вы - нет. Термином "Либерастия" он описывает вполне конкретный социо-политико-экономический феномен, коренным образом отличный от "Либерализма", а вот какие основания для введения термина "соплидаризм" - ума не приложу.
Но не в этом суть. Илья Смирнов - педант. Многие его статьи состоят почти наполовину из перечня ссылок. Ему можно не доверять, когда он пытается делать какие-то среднесрочные прогнозы (весьма сомнительные, на мой взгляд) или иным образом проявляет свою не слишком богатую фантазию. Но с источниками он работать умеет - он в том числе профессиональный историк.

К тому же он жил в СССР (в 1975 году был школьником AFAIK), и у него самого названная им цифра не вызвала недоверия.

Я приводил и другие свидетельства (диапазон 200-300 рублей в 1989 году).


> Раздел о ценах на авиабилеты с устрашающим списком (тогда/сейчас) я пропускаю по причине его чистой, незамутненной манипулятивности. Сравнивать надо не доллары сейчас с рублями тогда (жуткое зрелище), а цену на билет с доходами тех, кто летает.

Тождественно. Мы, фактически, вычисляем отношение (Salary1/Price1) : (Salary2/Price2). Но оно равно (Salary1/Salary2) : (Price1/Price2). Как видите, сюда входит отношение цены билетов рубл/доллар. Отношение же своей зарплаты в рубл/доллар каждый из живших в СССР и РФ примерно представляет. Так что обвинение в "манипулятивности" отвергается.


> Важен в этом разделе вывод: да, билет стоил не 117 в оба конца, а примерно 120 в один.

Возможно, так.

> Современную цену на билеты примем в 250 (<Сибирь>), а не в 300. Нечего здесь среднее считать; есть такая цена . вот и полетели. В конце концов, в СССР была только одна авиакомпания.

Мог бы с этим согласиться, если бы Вы так же не пытались сосчитать "среднюю зарплату учителя в РФ" по 12 точкам, а просто заявили "нечего здесь среднее считать; есть такая зарплата [минимальная] - вот ее и возьмем". По крайней мере, я приводил вполне репрезентативную выборку по авиакомпаниям (число которых в РФ не превышает, пожалуй, десятка), дисперсия цен по рейсу Владивосток-Москва не очень велика, и поэтому вычисление среднего корректно.

Источники по СССР, кстати, ведь тоже дают разные цифры - кто-то говорит о 110-120, кто-то о 117, а если все-таки С.Кара-Мурзу не подводит память, то 58.

> Оценку реальной доступности перелета опустим для простоты. Увеличение доли всяких расходов для простоты компенсируем советским дефицитом билетов и необходимостью давать взятки кассирам.

Я слышал только об очередях в кассы в отпускной сезон. А вчерашние взяткобратели вполне эквиваленты нынешним посредникам да туроператорам.

> Итого: отношение цены билета к зарплате учителя в СССР: 120 рублей из 160 . 0,75.
> В России . 250 долларов против 95 . 2.63. Разница в три с половиной раза. Не десять, не семь и даже не шесть. Хотя все равно много. А если я вдруг посчитаю по найденному мной сургутскому максимуму . 250 против 350 . то получится совсем как бы... гм... даже и лучше, чем в СССР.

Итого: мои расчеты по средней учительской зарплате и минимальной единице оплате труда (ставке) Вы не опровергли - отношение зарплата/цена билета уменьшилось в 6-7 раз.
Если же рассматривать максимум учительских зарплат, то, учитывая Вашу поправку о сургутских учителях, нынешнее отношение составляет 1.166 вместо 0.666. По сравнению с СССР оно упало в 2.14 раза.

> Выводы: Относительное подорожание билета Владивосток-Москва в РФ по сравнению с СССР ИМЕЕТ МЕСТО.
>
> ДЛЯ УЧИТЕЛЕЙ государственных школ.

Таким образом, качественно Вы согласились с моим выводом.


> Для представителей других профессий картина другая. Существуют профессии, для которых в этом плане мало что изменилось, и профессии, для которых возможность полета во Владивосток существенно упростилась.

Никоим образом не стремился опровергнуть это суждение, да Вы его и не выдвигали.


Заключение. Поскольку Вы, фактически, согласились с моими выводами и вопрос о цене билета разъяснен, предлагаю "вернуться из подпрограммы" к сообщению http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/69294.htm , в ответ на которое Вы и заявили:"Вот выясним, как соотносилась цена билета до Владивостока с месячной зарплатой...".

Ожидаю Вашего на него ответа там же.

Прошу Вас также ответить на мой вопрос, заданный в сообщении
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/69354.htm, и относящийся к иллюзорности ограничения свободы:

<<<

>>> Так что, ограничение свободы передвижения (из) СССР - не реальное, а иллюзорное?
> Менее иллюзорное. :)
Как будете доказывать, что менее ? Вы ведь даже не ввели понятие степени иллюзорности
ограничения свободы...

<<<

От GhostGuest
К IGA (17.09.2002 00:15:28)
Дата 18.09.2002 05:58:14

Re: Цена билета...


>Во-первых, считаю, что обвинения в манипуляции следует доказывать. Иначе они превращаются в оружие манипулятора, равно как и обвинения в демагогии - в оружие демагога в споре.

Да, мне тоже так казалось. Но, наблюдая за этим форумом, я обнаружил, что обвинения в манипуляции тут в доказательствах не нуждаются, ими швыряются направо и налево; я и решил, что здесь так принято. :)

>В любом случае я предпочитаю спорить по существу. Если помните, наша дискуссия началась с обсуждения вопроса свободы.
>Вами была упомянута область свободы, оказавшаяся в новых условиях, пусть и формально(административно), в наиболее выигрышном положении по сравнению с СССР - "свобода выезда из".

Просто под руку первой подвернулась. Честно говоря, мне важнее были ограничения свободы в другой области, в области доступа к информации. Во Владивосток я и в СССР ни разу не летал, и сейчас не собираюсь.

>В свою очередь я предложил рассмотреть в рамках этой дискуссии другую область той же самой "свободы передвижения" - хотя бы и в целях исследования топологии и структуры этой свободы - и представил перед Вами конкретный пример.

Да, пример, который Вам был удобнее. Я не в претензии, собственно, но Вы уж очень настойчивы.

>Возможно, получилась бы. Но меня интересовало Ваше мнение о той части реальности, пример которой я перед Вами поставил.

А в результате получается, что вся реальность Вас не интересует; интересует только заботливо подобранная Вами часть, отвечающая Вашим требованиям. Другая часть, Вашим требованиям не отвечающая, с негодованием Вами отвергается. Нехорошо.

>Строго говоря, данные о $32 в Самаре относятся к 2002 году, а данные о $43 - к 2001. Возможно, в 2002 году мэрскую надбавку 18% перестали выплачивать.

А может, посчитать забыли.


>Вычислять среднее на столь малой выборке - совершенно неверно методологически.

Согласен. Однако Вы тоже говорите о неких средних цифрах, хотя данных у Вас ненамного больше, чем у меня.

>Госкомстату доступен куда больший чем нам объем данных, здесь ему и карты в руки - $95.

С этим я согласился.

Единственная поправка к госкомстатовским результатам, которую я готов учесть, обусловленна чрезмерной агрегированностью его отчетов, что объяснено Галиной Меркуловой:

Объяснение Галины Меркуловой легко объяснить ее ангажированностью: профсоюзной деятельнице так говорить положено по должности. Да и невнятное какое-то объяснение: откуда там взялись ректора вузов? Что касается директоров школ и управленцев, то они такие же работники образования, как учителя. Не вижу причины исключать их из рассмотрения, тем более что туда же наверняка входят и представители другого конца шкалы - воспитательницы всякие, лаборанты школьные и т.д.

>То есть средняя зарплата _учителя_ в 2000 году была меньше госкомстатовской (до двух раз).

Ничем не обоснованное утверждение.


>Разница между нами здесь в том, что я читал почти все его работы и статьи, а Вы - нет. Термином "Либерастия" он описывает вполне конкретный социо-политико-экономический феномен, коренным образом отличный от "Либерализма", а вот какие основания для введения термина "соплидаризм" - ума не приложу.

Точно такие же, как для введения термина "Либерастия". Захотелось обложить оппонентов - взял и ввел термин, отчего нет? Обоснования найдутся, слова на любой случай можно подобрать. А что, обидеться кто-нибудь может? Что-нибудь не так?

Скажите, Вы всерьез не понимаете, в чем тут проблема, или просто занятая в полемике позиция не позволяет?

>Но не в этом суть. Илья Смирнов - педант. Многие его статьи состоят почти наполовину из перечня ссылок. Ему можно не доверять, когда он пытается делать какие-то среднесрочные прогнозы (весьма сомнительные, на мой взгляд) или иным образом проявляет свою не слишком богатую фантазию. Но с источниками он работать умеет - он в том числе профессиональный историк.

Ну и что? Судя по названию, он ангажирован до полной потери воспитанности и элементарной культуры. Нет к нему доверия и быть не может.

>К тому же он жил в СССР (в 1975 году был школьником AFAIK), и у него самого названная им цифра не вызвала недоверия.

Еще бы. :) А у меня вот вызвала.

>Я приводил и другие свидетельства (диапазон 200-300 рублей в 1989 году).

В восемьдесят девятом - может быть. Интересное было время, деньги уже плясали будь здоров, павловская реформа назревала. А десятком лет раньше триста (да и двести) рублей в качестве средней зарплаты учителя и присниться никому не могли.


>> Раздел о ценах на авиабилеты с устрашающим списком (тогда/сейчас) я пропускаю по причине его чистой, незамутненной манипулятивности. Сравнивать надо не доллары сейчас с рублями тогда (жуткое зрелище), а цену на билет с доходами тех, кто летает.
>
>Тождественно. Мы, фактически, вычисляем отношение (Salary1/Price1) : (Salary2/Price2). Но оно равно (Salary1/Salary2) : (Price1/Price2). Как видите, сюда входит отношение цены билетов рубл/доллар. Отношение же своей зарплаты в рубл/доллар каждый из живших в СССР и РФ примерно представляет. Так что обвинение в "манипулятивности" отвергается.

Да ну, перестаньте. Манипулятивность здесь очень наглядна и заключается в способе подачи информации. Тождественно, так и приводите данные в русле разговора, а не меняйте их форму для большего устрашения.


>> Важен в этом разделе вывод: да, билет стоил не 117 в оба конца, а примерно 120 в один.
>
>Возможно, так.

>> Современную цену на билеты примем в 250 (<Сибирь>), а не в 300. Нечего здесь среднее считать; есть такая цена . вот и полетели. В конце концов, в СССР была только одна авиакомпания.
>
>Мог бы с этим согласиться, если бы Вы так же не пытались сосчитать "среднюю зарплату учителя в РФ" по 12 точкам, а просто заявили "нечего здесь среднее считать; есть такая зарплата [минимальная] - вот ее и возьмем". По крайней мере, я приводил вполне репрезентативную выборку по авиакомпаниям (число которых в РФ не превышает, пожалуй, десятка), дисперсия цен по рейсу Владивосток-Москва не очень велика, и поэтому вычисление среднего корректно.

Не вижу корректности. При виде разных _доступных_ цен человек выберет не среднюю, а минимальную, особенно если стеснен в средствах. Среднюю же зарплату нам посчитать надо, поскольку самостоятельно выбрать себе уровень зарплаты труднее, чем цену билета.

>Источники по СССР, кстати, ведь тоже дают разные цифры - кто-то говорит о 110-120, кто-то о 117, а если все-таки С.Кара-Мурзу не подводит память, то 58.

Явно подводит, правда ведь? Сами ведь видите?

>> Оценку реальной доступности перелета опустим для простоты. Увеличение доли всяких расходов для простоты компенсируем советским дефицитом билетов и необходимостью давать взятки кассирам.
>
>Я слышал только об очередях в кассы в отпускной сезон. А вчерашние взяткобратели вполне эквиваленты нынешним посредникам да туроператорам.

А я их видел и в них стоял в любой сезон. Не было очередей, когда билетов не было. Посредники и туроператоры мне (и учительнице), чтобы слетать во Владивосток, не нужны.


>Итого: мои расчеты по средней учительской зарплате и минимальной единице оплате труда (ставке) Вы не опровергли - отношение зарплата/цена билета уменьшилось в 6-7 раз.

Итого - в три с половиной. Вы меня нигде не убедили.

>> Выводы: Относительное подорожание билета Владивосток-Москва в РФ по сравнению с СССР ИМЕЕТ МЕСТО.
>>
>> ДЛЯ УЧИТЕЛЕЙ государственных школ.
>
>Таким образом, качественно Вы согласились с моим выводом.

Качественно, но не количественно. Количественно, кстати, мои построения подтверждаются данными Alex_1 о том, что российская авиация в 1999 году перевезла в пять раз меньше народу, чем в 1991. С учетом отколовшихся авиалиний бывших союзных республик и участившимися полетами россиян самолетами иностранных компаний, думаю, как раз три - три с половиной раза и получится.

>> Для представителей других профессий картина другая. Существуют профессии, для которых в этом плане мало что изменилось, и профессии, для которых возможность полета во Владивосток существенно упростилась.
>
>Никоим образом не стремился опровергнуть это суждение, да Вы его и не выдвигали.

А теперь выдвинул. Такое соображение: учителям стало в три с половиной раза дороже лететь до Владивостока, а юристам, например, в два раза дешевле. А экономистам в три. А графическим дизайнерам, которые бывшие художники-оформители на девяносто рублей - в пять раз дешевле. Больше стало свободы или меньше?

>Заключение. Поскольку Вы, фактически, согласились с моими выводами и вопрос о цене билета разъяснен, предлагаю "вернуться из подпрограммы" к сообщению http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/69294.htm , в ответ на которое Вы и заявили:"Вот выясним, как соотносилась цена билета до Владивостока с месячной зарплатой...".

>Ожидаю Вашего на него ответа там же.

Так уже отвечено. Да, средней учительнице стало в три с половиной раза дороже добраться до Владивостока. Однако она получила возможность (а вдруг у нее муж лучше зарабатывает? Бывает ведь, а?) добраться до Франкфурта, куда раньше она не могла добраться вообще. (Были, конечно, исключения, но так мало, что и говорить не стоит). Стала она более или менее свободной? Вопросов только больше стало.


>Прошу Вас также ответить на мой вопрос, заданный в сообщении
> http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/69354.htm, и относящийся к иллюзорности ограничения свободы:

><<<

>>>> Так что, ограничение свободы передвижения (из) СССР - не реальное, а иллюзорное?
>> Менее иллюзорное. :)
>Как будете доказывать, что менее ? Вы ведь даже не ввели понятие степени иллюзорности
>ограничения свободы...

А не буду. Я и так знаю. Неявное знание у меня такое, видите ли. :)



От alex~1
К GhostGuest (18.09.2002 05:58:14)
Дата 18.09.2002 15:07:06

Re: Цена билета...

А теперь самое интерсное.

>>> Для представителей других профессий картина другая. Существуют профессии, для которых в этом плане мало что изменилось, и профессии, для которых возможность полета во Владивосток существенно упростилась.
>>
>>Никоим образом не стремился опровергнуть это суждение, да Вы его и не выдвигали.
>
>А теперь выдвинул. Такое соображение: учителям стало в три с половиной раза дороже лететь до Владивостока, а юристам, например, в два раза дешевле. А экономистам в три. А графическим дизайнерам, которые бывшие художники-оформители на девяносто рублей - в пять раз дешевле. Больше стало свободы или меньше?

>Так уже отвечено. Да, средней учительнице стало в три с половиной раза дороже добраться до Владивостока. Однако она получила возможность (а вдруг у нее муж лучше зарабатывает? Бывает ведь, а?) добраться до Франкфурта, куда раньше она не могла добраться вообще. (Были, конечно, исключения, но так мало, что и говорить не стоит). Стала она более или менее свободной? Вопросов только больше стало.

Итак, несколько вопросов.

1) Учителя в СССР были бедные, юристы и экономисты - не богаче, а бывшие художники оформители - те вообще нищие (90 рублей получали). В РФ-ии со свободой стало стало несравенно лучше: хоть учителя не озолотились, зато несколько зажиточнее стали их мужья. Юристы и экономисты, наконец-то, стали нормально зарабатывать, а бывшие нищие оформители подались в графические дизайнеры стало и того лучше. Кроме того, обычные рабочие остались при своих (сравнивая цены на авиабилеты и зарплаты). Кроме того, учители получили возможность подработать, чего в проклятом СССР и быть не могло. Да еще и во Франкфурт теперь можно, не говоря уже об Анталии. Да еще и в очередях стоять и взятки давать не надо. Да еще и свобода выбора и новые интересы (бизнес, туризм, развлечения) - не то что в сером уравнительном стойле СССР.
По всему получается, что "бывшие советские люди" должны летать больше, чем раньше, но не туда. Разумный вывод. Вы так и думали, да и думать по другому не могли. Но оказалось, что летают в три раза меньше. Где у Вас ошибка? Способны Вы задуматься на эту тему?

2) О свободе. Давайте проще. Если есть свобода - это приводит к опреленным следствиям (по сравнению с несвободой). Ответьте себе - не мне - на простые вопросы. В СССР свободы выбора не было. В РФ-ии она появилась. В каких областях человеческой деятельности, кроме преступности, проституции, наркомании и торговли с рук, достижения РФ-ии перекрывают достижения СССР? Возьмите науку, автомобилестроение, авиацию, сельское хозяйство, архитектуру, балет, медицину, компьютеры, электронику, кино, литературу, театр, музыку, спорт, политику, экономику, образование - да что угодно. В чем выразился рост свободы?

С уважением
От GhostGuest
К alex~1 (18.09.2002 15:07:06)
Дата 18.09.2002 17:09:04

Re: Цена билета...


>По всему получается, что "бывшие советские люди" должны летать больше, чем раньше, но не туда. Разумный вывод. Вы так и думали, да и думать по другому не могли. Но оказалось, что летают в три раза меньше. Где у Вас ошибка? Способны Вы задуматься на эту тему?

Так "не туда" и летают больше. Перевозки за рубеж растут гораздо быстрее, чем перевозки по стране.


>2) О свободе. Давайте проще. Если есть свобода - это приводит к опреленным следствиям (по сравнению с несвободой). Ответьте себе - не мне - на простые вопросы. В СССР свободы выбора не было. В РФ-ии она появилась. В каких областях человеческой деятельности, кроме преступности, проституции, наркомании и торговли с рук, достижения РФ-ии перекрывают достижения СССР? Возьмите науку, автомобилестроение, авиацию, сельское хозяйство, архитектуру, балет, медицину, компьютеры, электронику, кино, литературу, театр, музыку, спорт, политику, экономику, образование - да что угодно. В чем выразился рост свободы?

А как вы увязываете рост свободы с достижениями в области балета?
От alex~1
К GhostGuest (18.09.2002 17:09:04)
Дата 18.09.2002 17:12:20

Re: Цена билета...

Эти реплики - все, на что Вас подвигли мои вопросы?
От GhostGuest
К alex~1 (18.09.2002 17:12:20)
Дата 18.09.2002 17:37:49

Re: Цена билета...


>Эти реплики - все, на что Вас подвигли мои вопросы?

А чего вы ждали? Исследования на тему влияния свободы на балет? Какие вопросы, такие и ответы.
От alex~1
К GhostGuest (18.09.2002 17:37:49)
Дата 18.09.2002 17:44:05

Re: Цена билета...

Желаю всяческих успехов. Один совет - не позорьтесь здесь с таким сочетанием логики, информированности, мудрости и апломба.

Всего хорошего.
От GhostGuest
К alex~1 (18.09.2002 17:44:05)
Дата 18.09.2002 17:55:23

Re: Цена билета...

Ну, здешний фон мне как раз очень нравится. :)

>Всего хорошего.

И Вам.