От GhostGuest
К IGA
Дата 11.09.2002 18:22:42
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

Re: О, свобода!


>А как ее еще можно понимать? Предложите другое определение.

Как осознанную необходимость, например. :) Причем все время находятся люди, желающие помочь эту необходимость осознать. Или заставить осознать. Или просто заставить, а осознать - хрен с ним, потом как-нибудь осознаешь, когда встанешь на путь исправления.

А другой полюс - помните старца Зосиму? "Понимая свободу как преумножение и скорое утоление потребностей, искажают природу свою..." Есть и такое понимание свободы, причем и здесь не без фокусов: вместо тривиальных потребностей можно подставить Жажды, которыми оперирует здесь Краснов, а в результате все равно получится порождение "множества нелепейших выдумок".


>Нет, выбор IMHO нужен всем. Просто "жизнь - это обмен (тот самый выбор) возможностей ненужных на возможности нужные". А вот уже нужды у многих людей разные...

Конечно, всем. Никто не чувствует себя свободным в реальных кандалах; это, как Вы понимаете, гипотетический граничный случай. Так что же такое, по-Вашему, свобода, учитывая, что нужды у людей разные? Каким образом обмен становится выбором?
От IGA
К GhostGuest (11.09.2002 18:22:42)
Дата 11.09.2002 19:03:48

Re: О, свобода!

GhostGuest wrote:

> >А как ее еще можно понимать? Предложите другое определение.
> Как осознанную необходимость, например. :)

Не понимаю этой фразы :-( Она неполна, первый же вопрос: необходимость ДЛЯ(ради) ЧЕГО ?
Второй вопрос: как можно ввести метрику свободы (более свободен - менее свободен) ? Более осознанная и менее осознанная необходимость, что ли??

> Причем все время находятся люди, желающие помочь эту необходимость осознать. Или заставить осознать.

Исходя из предыдущего предложения, они тем самым увеличивают Вашу свободу, т.е. степень осознания ;-)

> А другой полюс - помните старца Зосиму? "Понимая свободу как преумножение и скорое утоление потребностей, искажают природу свою..." Есть и такое понимание свободы, причем и здесь не без фокусов: вместо тривиальных потребностей можно подставить Жажды, которыми оперирует здесь Краснов, а в результате все равно получится порождение "множества нелепейших выдумок".

"Преумножение и утоление" могут быть следствием использования свободы, но сами по себе ей не являются ни в коем случае, более того, могут уменьшать степень свободы IMHO.

> >Нет, выбор IMHO нужен всем. Просто "жизнь - это обмен (тот самый выбор) возможностей ненужных на возможности нужные". А вот уже нужды у многих людей разные...
>
> Конечно, всем. Никто не чувствует себя свободным в реальных кандалах; это, как Вы понимаете, гипотетический граничный случай. Так что же такое, по-Вашему, свобода, учитывая, что нужды у людей разные? Каким образом обмен становится выбором?

Прололжаю придерживаться старой т.з. Свобода - это возможность выбора. Быть свободным - иметь возможность выбора
(чем больше альтернатив, тем больше свободы). Как обмен становится выбором? Ну нужно же как-то решить, что обменять на что? Другой вопрос - как выбор становится обменом...
От GhostGuest
К IGA (11.09.2002 19:03:48)
Дата 11.09.2002 19:19:43

Re: О, свобода!

>Не понимаю этой фразы :-(

Я ее тоже не понимаю. Я ее услышал на лекции по марксистско-ленинской философии, а может, на уроке обществоведения, точно не помню. Есть поверье, что эта фраза принадлежит Энгельсу; возможно, она вырвана из контекста, не могу сказать наверняка, Энгельса не читал. Но фраза мне понравилась. Этакий чугунный трюизм, как водится у трюизмов, вполне бессмысленный.

>Второй вопрос: как можно ввести метрику свободы (более свободен - менее свободен) ? Более осознанная и менее осознанная необходимость, что ли??

Ну конечно. Чем больше осознал необходимость, тем больше свободен. Паек там усиленный, возможность выезда за границу, то-се.

>Исходя из предыдущего предложения, они тем самым увеличивают Вашу свободу, т.е. степень осознания ;-)

Ну да, они то же самое и говорят все время.

>"Преумножение и утоление" могут быть следствием использования свободы, но сами по себе ей не являются ни в коем случае, более того, могут уменьшать степень свободы IMHO.

А это смотря какие потребности утолять. Вдруг это не потребность, а целая Необывательская Жажда?

>Прололжаю придерживаться старой т.з. Свобода - это возможность выбора. Быть свободным - иметь возможность выбора
>(чем больше альтернатив, тем больше свободы).

Да я ведь согласен. Я вам просто привел примеры других пониманий свободы.
От Фриц
К GhostGuest (11.09.2002 19:19:43)
Дата 12.09.2002 12:51:49

Я объясню, и вы поймёте.

>>Не понимаю этой фразы :-(
>Я ее тоже не понимаю.Этакий чугунный трюизм, как водится у трюизмов, вполне бессмысленный.

Энгельс, как и вы, понимал свободу по либеральному. Мол, чем больше возможностей (выбора), тем больше свободы. А "возможности" человечеству даёт знание. Законы природы он называл "необходимость", познанные и используемые человеком законы - "познанная необходимость". Чем больше "познанной необходимости", тем больше "свободы" у человечества. Есть упрощённый аналог этого выражения - "Знание-сила".
Либералы, по существу, приравнивают силу и свободу. Понятно теперь, не правда ли?
А что такое истинная свобода - я уже объяснял. Это неотъемлемое свойство человека, данное Богом.
От IGA
К Фриц (12.09.2002 12:51:49)
Дата 12.09.2002 17:08:21

Re: Я объясню,и вы поймёте.

"Фриц" wrote:

> Энгельс, как и вы, понимал свободу по либеральному.

> А что такое истинная свобода - я уже объяснял. Это неотъемлемое свойство человека, данное Богом.

Существуют ли иные понятия свободы, за исключением дихотомии "либеральная" - "религиозная" ?
От Фриц
К IGA (12.09.2002 17:08:21)
Дата 12.09.2002 19:04:31

У GhostGuest целая коллекция пониманий свободы, а я больше не знаю (-)
От GhostGuest
К Фриц (12.09.2002 12:51:49)
Дата 12.09.2002 15:48:41

Re: Я объясню,...


>Либералы, по существу, приравнивают силу и свободу. Понятно теперь, не правда ли?

Еще одно понимание свободы в коллекцию.

>А что такое истинная свобода - я уже объяснял. Это неотъемлемое свойство человека, данное Богом.

Это Ваша истинная свобода. У меня свобода другая. У меня ведь, знаете, и Бога-то нет.
От IGA
К GhostGuest (11.09.2002 19:19:43)
Дата 11.09.2002 19:42:54

Re: О, свобода!

GhostGuest wrote:

> >Не понимаю этой фразы :-(
> Я ее тоже не понимаю. Я ее услышал на лекции по марксистско-ленинской философии, а может, на уроке обществоведения, точно не помню. Есть поверье, что эта фраза принадлежит Энгельсу; возможно, она вырвана из контекста, не могу сказать наверняка, Энгельса не читал. Но фраза мне понравилась. Этакий чугунный трюизм, как водится у трюизмов, вполне бессмысленный.

Кажется, нашел разъяснение первой части фразы - слова "осознанный": "Без понимания законов жизни мы не можем быть свободны". Принципиальных возражений это у меня не вызывает (транслируя качественное утверждение в количественное, получим: "чем больше мы понимаем законы бытия, тем более мы свободны"). Вполне согласуется с моим определением. Слово "необходимость",
я, кажется, тоже теперь могу разъяснить: для жизни нужна свобода, поэтому свобода - необходима (вполне либеральная идея). Но все это не тянет на определение, просто характеристика.
В общем, все не так страшно, как Вам кажется ;-)

> >Исходя из предыдущего предложения, они тем самым увеличивают Вашу свободу, т.е. степень осознания ;-)
>
> Ну да, они то же самое и говорят все время.

Вот такого я не встречал.


> >"Преумножение и утоление" могут быть следствием использования свободы, но сами по себе ей не являются ни в коем случае, более того, могут уменьшать степень свободы IMHO.
>
> А это смотря какие потребности утолять. Вдруг это не потребность, а целая Необывательская Жажда?

Я же и написал - МОГУТ. А какие у Вас претензии к выкладкам Павла Краснова ? :-)


> >Прололжаю придерживаться старой т.з. Свобода - это возможность выбора. Быть свободным - иметь возможность выбора
> >(чем больше альтернатив, тем больше свободы).
>
> Да я ведь согласен. Я вам просто привел примеры других пониманий свободы.

Ok.
От GhostGuest
К IGA (11.09.2002 19:42:54)
Дата 11.09.2002 19:57:39

Re: О, свобода!


>В общем, все не так страшно, как Вам кажется ;-)

Да ладно Вам. Не таким уж оно мне кажется страшным. Я, в отличие от многих, прошлого не боюсь.


>А какие у Вас претензии к выкладкам Павла Краснова ? :-)

Никаких. У меня вообще претензий (в силу моего понимания свободы) ни к кому тут нет. Конкретно Краснова после его рассуждений на темы западного устройства я воспринимаю как средней руки юмориста. Тоже дело.
От IGA
К GhostGuest (11.09.2002 19:57:39)
Дата 11.09.2002 20:23:39

Re: О, свобода!

GhostGuest wrote:

> >В общем, все не так страшно, как Вам кажется ;-)
>
> Да ладно Вам. Не таким уж оно мне кажется страшным. Я, в отличие от многих, прошлого не боюсь.

Есть (будет) еще и будущее.

> >А какие у Вас претензии к выкладкам Павла Краснова ? :-)
>
> Никаких. У меня вообще претензий (в силу моего понимания свободы) ни к кому тут нет. Конкретно Краснова после его рассуждений на темы западного устройства я воспринимаю как средней руки юмориста. Тоже дело.

Имелась ввиду критика теории Жажд.
От GhostGuest
К IGA (11.09.2002 20:23:39)
Дата 11.09.2002 20:59:07

Re: О, свобода!


>Есть (будет) еще и будущее.

Повтор этого цирка (с насильным осознанием необходимости) в обозримом будущем не представляется мне вероятным.

>Имелась ввиду критика теории Жажд.

Неинтересно. Словоблудие. Потребности (Жажды), разумеется, есть, и играют на них все, кому не лень. Всегда. Ну и что?
От alex~1
К GhostGuest (11.09.2002 20:59:07)
Дата 12.09.2002 16:23:57

Re: О, свобода!

Перечитал я ваши сообщения. Поскольку вы любитель афоризмов, в том числе "замшелых", то рискну предложить еще один (весьма замшелый, но, похоже, к месту): молодость - это недостаток, который проходит с годами.

С уважением
От GhostGuest
К alex~1 (12.09.2002 16:23:57)
Дата 12.09.2002 17:04:34

Re: О, свобода!

Не знаю, что Вы хотели этим сказать. Могу предположить, что Вы в чем-то со мной не согласились. Это бывает.
От alex~1
К GhostGuest (12.09.2002 17:04:34)
Дата 13.09.2002 09:33:11

Re: О, свобода!

>Не знаю, что Вы хотели этим сказать.

Я хотел сказать именно то, что сказал. :)
От GhostGuest
К alex~1 (13.09.2002 09:33:11)
Дата 13.09.2002 16:01:14

Re: О, свобода!


>Я хотел сказать именно то, что сказал. :)

Не сомневаюсь. Я к тому, что если Вы этим высказыванием хотели произвести на меня какое-нибудь впечатление, то у Вас не получилось.
От alex~1
К GhostGuest (13.09.2002 16:01:14)
Дата 13.09.2002 16:19:12

Re: О, свобода!


>>Я хотел сказать именно то, что сказал. :)
>
>Не сомневаюсь. Я к тому, что если Вы этим высказыванием хотели произвести на меня какое-нибудь впечатление, то у Вас не получилось.

Нет, не хотел. Очень надо. Просто забавно смотреть за реплики, подобные Вашим. Все там были. :)

С уважением
От GhostGuest
К alex~1 (13.09.2002 16:19:12)
Дата 13.09.2002 16:30:26

Re: О, свобода!


>Нет, не хотел. Очень надо.

Не хотели бы, так и не писали бы ничего, не сотрясали зря эфир. Но Вы не оправдывайтесь, ничего позорного в этом нет. Всем хочется иногда продемонстрировать свою Солидность и Умудренность. Рад, что смог Вам в этом помочь.
От alex~1
К GhostGuest (13.09.2002 16:30:26)
Дата 13.09.2002 16:45:01

Re: О, свобода!

>Не хотели бы, так и не писали бы ничего, не сотрясали зря эфир.

Не переживайте, эта буря в эфире уляжется быстро.

> Но Вы не оправдывайтесь, ничего позорного в этом нет.

Спасибо, а то так переживал, что кушать не мог.

> Всем хочется иногда продемонстрировать свою Солидность и Умудренность. Рад, что смог Вам в этом помочь.

Видите, как хорошо. А вы говорите - зря писал. Пустячок, а приятно.

Успехов.
От GhostGuest
К alex~1 (13.09.2002 16:45:01)
Дата 13.09.2002 16:50:07

Re: О, свобода!


>Видите, как хорошо. А вы говорите - зря писал. Пустячок, а приятно.

:)))

Мне тоже понравилось, особенно про переживания.

>Успехов.

Также и Вам.