От Яна.
К Дмитрий Ниткин
Дата 10.09.2002 15:40:23
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

Re: Возможности выбора...


>Уважаемая Яна, первый вопрос, который тут возникает: почему размножается и как долго будет размножаться. От ответа на это вопрос существенно зависит и выбор варианта развития, согласитесь.

Ответить на этот вопрос в рамках религии невозможно, так как никто не знает времен и сроков. Может быть, еще 40 тысяч лет будет размножаться, а может быть, лет через 15 наступит конец света. На всякий случай приходится рассчитывать на неопределенно долгое развитие (т. е. вести себя так, будто близкого конца света не предвидится). Хотя... первые апостолы жили в ожидании близкого Судного дня, может быть, они были правы. Во всяком случае, помнить о Суде, конечно, нужно постоянно. Но жить пока на этой земле.

>Может быть, я неправильно Вас понимаю, но в Космосе жизненного пространства для людей нет. Это делается ясным при самом минимальном знакомстве с астрономией, а также при проведении элементарных инженерных выкладок. Бред мистика Циолковского - не в счет.

Ну, у меня знакомство с астрономией менее, чем минимальное. Кажется, вообще еще не доказано даже существование других планетных систем? То есть, иными словами - пока неизвестно ровным счетом НИЧЕГО. Так что нельзя утверждать, что нет жизненного пространства и нельзя утверждать, что оно есть. Или не так?

>На земле "любое количество людей" разместить невозможно, только ограниченное. И вообще, что это за "высокая цель" - задать кормежку? Ну, накормили, а дальше что?

Речь разве была только о кормежке? Речь шла о том, чтобы обеспечить людей работой, возможностью реализации своих талантов. Да в конце концов детей рожать и растить без ограничений, созданных искусственно (к чему, собственно, призывает Церковь).

>>2. ограничение рождаемости, создание уютных условий жизни для Золотого Миллиарда, сведение остального населения к минимуму, необходимому для обслуживания ЗМ, меры по оглуплению населения с помощью масс-медиа, воспитания, да хотя бы и биологических процедур.
>
>Пугало для впечатлительных. Оставьте Кара-Мурзе, он любит порассуждать на эту тему.

К сожалению, это не фантастика, это то, что я вижу вокруг себя каждый день (это про оглупление, про современные школы, про масс-медиа, ограничение рождаемости...). Я не могу не верить собственным глазам! КМ здесь ни при чем.


>И только, Яна?
>А как насчет сознательного самоограничения? Не обязательно с регрессом - нет, на матеF

Да, сознательное самоограничение - это необходимость. Но опять же, в каком смысле самоограничение? Ограничение количества детей в семье? Возможности творчески работать? Или же в христианском смысле - элементы аскетики в быту? Последнее очень желательно, конечно, но оно никак не решит проблем человечества в целом.
От Дмитрий Ниткин
К Яна. (10.09.2002 15:40:23)
Дата 10.09.2002 19:01:35

Re: Возможности выбора...

>>Уважаемая Яна, первый вопрос, который тут возникает: почему размножается и как долго будет размножаться. От ответа на это вопрос существенно зависит и выбор варианта развития, согласитесь.
>
>Ответить на этот вопрос в рамках религии невозможно, так как никто не знает времен и сроков.
А если попробовать ответить вне религии, то есть прогноз стабилизации численности населения Земли уже в нынешнем веке. Может быть, и тревога о "жизненном пространстве" излишняя?

>Ну, у меня знакомство с астрономией менее, чем минимальное. Кажется, вообще еще не доказано даже существование других планетных систем? То есть, иными словами - пока неизвестно ровным счетом НИЧЕГО. Так что нельзя утверждать, что нет жизненного пространства и нельзя утверждать, что оно есть. Или не так?
А иные планетные системы, если даже они существуют - физически недостижимы. По крайней мере, на принципе механического перенесения тела через пространство. Так что никакая нынешняя космическая программа к звездам отношения не имеет, как бы это ни было грустно.

>Речь разве была только о кормежке? Речь шла о том, чтобы обеспечить людей работой, возможностью реализации своих талантов. Да в конце концов детей рожать и растить без ограничений, созданных искусственно (к чему, собственно, призывает Церковь).
Вашими бы устами, Яна... А как Вам такая оценка: «уже в середине 60-х стало совершенно ясно, что правят нами жлобы и дебилы, для которых коммунизм — это общество, в котором народ радостно и с удовольствием выполняет все указания Партии и Правительства, и никак не более того.» (Б.Н.Стругацкий). Мне она как-то ближе. И за это выполнение указаний Партия и Правительство готовы были выдать каждому Жратву. Только вот никак почему-то не могли организовать ее производство в достаточном количестве.

Но это все слова, оценки. Так ли уж важно, о чем речь шла - не важнее ли поглядеть на результаты? Тут на форум приходила Ира с Западной Украины, рассказывала: нет у них проблемы беспризорных детей. На востоке есть, а у них нет. Почему, спрашивается? Мне почему-то кажется, что от того, что советская власть у них была всего лишь 50 лет, а не 70.

>Да, сознательное самоограничение - это необходимость. Но опять же, в каком смысле самоограничение? Ограничение количества детей в семье? Возможности творчески работать? Или же в христианском смысле - элементы аскетики в быту? Последнее очень желательно, конечно, но оно никак не решит проблем человечества в целом.

Да все вместе. Включая возможность творчески работать, а то можно и натворить чего-нибудь невзначай. Населять землю - пока она не населена. А если перенаселена - думать о ее будущем. И не надеяться, что кто-то или что-то решит проблемы человечества в целом. У нас на этой земле жизнь всегда с проблемами, была, есть и будет. За что и Богу слава!
От Яна.
К Дмитрий Ниткин (10.09.2002 19:01:35)
Дата 10.09.2002 20:02:11

Re: Возможности выбора...


>А если попробовать ответить вне религии, то есть прогноз стабилизации численности населения Земли уже в нынешнем веке. Может быть, и тревога о "жизненном пространстве" излишняя?

Очень интересно. А что это за прогноз? Стабилизация на основе существующих программ планирования семьи? Или какой-то другой реальный прогноз?

>А иные планетные системы, если даже они существуют - физически недостижимы. По крайней мере, на принципе механического перенесения тела через пространство. Так что никакая нынешняя космическая программа к звездам отношения не имеет, как бы это ни было грустно.

В 70-е годы все дружно верили, что космическая программа будет иметь отношение к звездам уже в ближайшее столетие. Откроют какую-нибудь тирьям-пам-пацию... кстати, напомню, что БС - астроном.

>Вашими бы устами, Яна... А как Вам такая оценка: «уже в середине 60-х стало совершенно ясно, что правят нами жлобы и дебилы, для которых коммунизм — это общество, в котором народ радостно и с удовольствием выполняет все указания Партии и Правительства, и никак не более того.» (Б.Н.Стругацкий).

Ну что ж, в этом тоже что-то есть. Об этом, кстати, говорилось в корневом постинге - противоречии между поставленными высокими целями и психологией "совков". Возможно, что и среди власть имущих пассионариев стало катастрофически не хватать.

>Но это все слова, оценки. Так ли уж важно, о чем речь шла - не важнее ли поглядеть на результаты? Тут на форум приходила Ира с Западной Украины, рассказывала: нет у них проблемы беспризорных детей. На востоке есть, а у них нет. Почему, спрашивается? Мне почему-то кажется, что от того, что советская власть у них была всего лишь 50 лет, а не 70.

Во-первых, не важнее. Израиль, например, в результате Божественного "воспитания" оказался рассеян, храм разрушен. Не выдержали испытания, не соответствовали высокой планке Народа Божьего. Но это не говорит о том, что изначально идея была плоха...
Во-вторых, о Западной Украине ничего не знаю и сказать не могу. Но при чем здесь Советская власть - совсем не понимаю. Что, проблемы с беспризорниками начались при СССР? Нравственность в СССР была ниже, чем на Западе? Вы знаете, что это неправда. Материально сейчас на зап. Украине живут лучше, чем на востоке? Так это легко объясняется экономическими и географическими причинами.
От Дмитрий Ниткин
К Яна. (10.09.2002 20:02:11)
Дата 10.09.2002 20:30:05

Re: Возможности выбора...

>>А если попробовать ответить вне религии, то есть прогноз стабилизации численности населения Земли уже в нынешнем веке. Может быть, и тревога о "жизненном пространстве" излишняя?
>
>Очень интересно. А что это за прогноз? Стабилизация на основе существующих программ планирования семьи? Или какой-то другой реальный прогноз?

Популярное изложение:
http://www.eco.com.ua/cgi-bin/index.cgi?id=615
и первоисточник:
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v412/n6846/full/412543a0_fs.html

>В 70-е годы все дружно верили, что космическая программа будет иметь отношение к звездам уже в ближайшее столетие. Откроют какую-нибудь тирьям-пам-пацию... кстати, напомню, что БС - астроном.
Так это же художественный прием, не более того. А мне вот в детстве довелось популярную статейку прочитать с расчетом необходимой массы фотонного звездолета, работающего на принципе полной аннигиляции. Чтобы разогнался до субсветовой скорости, а потом затормозил. Грустно :(

>Во-вторых, о Западной Украине ничего не знаю и сказать не могу. Но при чем здесь Советская власть - совсем не понимаю. Что, проблемы с беспризорниками начались при СССР?
А когда же? Сначала после гражданской войны, потом после коллективизации, потом после Отечественной. Но я о другом, о том, каких людей эта власть воспитала.

>Нравственность в СССР была ниже, чем на Западе? Вы знаете, что это неправда.
А Вы уверены, что это неправда? Все-таки это они к нам приезжают усыновлять больных детей, да еще и деньги за это платят. А мы - увы...

>Материально сейчас на зап. Украине живут лучше, чем на востоке? Так это легко объясняется экономическими и географическими причинами.
Да в том-то и дело, что не связаны эти факторы. Армяне сейчас еще беднее живут, а сирот у них нет. Это в менталитете народа. Так что же надо было сделать с народом, чтобы здоровая молодая баба от ребенка отказывалась, потому что он ей на танцы ходить мешает? Отказывалась - это еще в лучшем случае :( Напомню, аборты в массовом порядке не при "демократах" начали делать.
От Ольга В.
К Дмитрий Ниткин (10.09.2002 20:30:05)
Дата 11.09.2002 17:41:32

Re: об усыновлении иностранцами

>А Вы уверены, что это неправда? Все-таки это они к нам приезжают усыновлять больных детей, да еще и деньги за это платят. А мы - увы...

Насчет того, что иностранцы усыновляют больных детей - это миф, сформированный соответствующей мафией. Здоровых они предпочитают, так же как и наши сограждане. Среди усыновленных иностранцами детей инвалидов около полпроцента.
От Дмитрий Ниткин
К Ольга В. (11.09.2002 17:41:32)
Дата 11.09.2002 18:48:06

Re: об усыновлении...

>Насчет того, что иностранцы усыновляют больных детей - это миф, сформированный соответствующей мафией. Здоровых они предпочитают, так же как и наши сограждане.
Конечно, предпочитают.

>Среди усыновленных иностранцами детей инвалидов около полпроцента.

Несколько вопросов:

1. Откуда данные?

2. Как это сочетается с законодательным ограничением: «Усыновление иностранными гражданами или лицами без гражданства детей, являющихся гражданами Российской Федерации, допускается только в случаях, если не представляется возможным передать этих детей на воспитание в семьи граждан Российской Федерации, постоянно проживающих на территории Российской Федерации, либо на усыновление родственникам детей независимо от гражданства и места жительства этих родственников.»
Значит ли это, что русские и здоровых детей не хотят усыновлять?

3. Может быть, прокомментируете:
http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Adopt&tid=11
От Ольга В.
К Дмитрий Ниткин (11.09.2002 18:48:06)
Дата 12.09.2002 10:48:59

Re: об усыновлении...

>>Среди усыновленных иностранцами детей инвалидов около полпроцента.
>
>Несколько вопросов:

>1. Откуда данные?

Государственная статистика.

>2. Как это сочетается с законодательным ограничением: «Усыновление иностранными гражданами или лицами без гражданства детей, являющихся гражданами Российской Федерации, допускается только в случаях, если не представляется возможным передать этих детей на воспитание в семьи граждан Российской Федерации, постоянно проживающих на территории Российской Федерации, либо на усыновление родственникам детей независимо от гражданства и места жительства этих родственников.»
>Значит ли это, что русские и здоровых детей не хотят усыновлять?

Нет, не значит.

>3. Может быть, прокомментируете:
> http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Adopt&tid=11

Сейчас не смогу. Мало времени, а там столько всего наговорено. Если вопрос интересен, возможно, откроете отдельную ветку и сформулируете конкретные вопросы?
От Яна.
К Дмитрий Ниткин (10.09.2002 20:30:05)
Дата 10.09.2002 21:12:43

Re: Возможности выбора...


>Популярное изложение:
> http://www.eco.com.ua/cgi-bin/index.cgi?id=615

Спасибо! Это именно стабилизация на основе существующих программ планирования семьи. Из "популярного изложения":

"Сочетание таких факторов как международные программы планирования семьи, рост благосостояния и более высокая образованность женщин - вот основные причины сокращения уровня рождаемости по всему миру."

Вам прислать статейку о реальном "планировании семьи" в странах третьего мира, в т.ч. в Китае? Как это осуществляется, кем, зачем...

>Так это же художественный прием, не более того. А мне вот в детстве довелось популярную статейку прочитать с расчетом необходимой массы фотонного звездолета, работающего на принципе полной аннигиляции. Чтобы разогнался до субсветовой скорости, а потом затормозил. Грустно :(

Так это же сайенс фикшн. Сайенс! Которая потому так и называется, в отличие от фэнтези, что не может быть основана на фактах, в принципе невозможных (иначе это халтура, а не фантастика). И не одни АБС такое сочиняли... к примеру, Азимов - хоть и не астроном, однако разбирался в этом деле настолько, что писал отличную науч-поп литературу. Понятно, что мечта о звездах - это пока еще только мечта и фантастика. Но кто сказал, что она ну никак не осуществима? Принципиально?
Попробовать-то можно?

>А Вы уверены, что это неправда? Все-таки это они к нам приезжают усыновлять больных детей, да еще и деньги за это платят. А мы - увы...

Да, я уверена, что нравственность в СССР была выше, чем она сейчас на Западе. Я это вижу своими глазами. Отдельные действительно нравственные и хорошие люди ничего не меняют (что, они миллионами ездят усыновлять детей? Или хоть тысячами? Да и усыновление это... своих родить не могут, так как карьеру делают до 40 лет, а потом, спохватившись, "совершают доброе дело". Разумеется, есть и другие случаи).

>Да в том-то и дело, что не связаны эти факторы. Армяне сейчас еще беднее живут, а сирот у них нет. Это в менталитете народа. Так что же надо было сделать с народом, чтобы здоровая молодая баба от ребенка отказывалась, потому что он ей на танцы ходить мешает? Отказывалась - это еще в лучшем случае :( Напомню, аборты в массовом порядке не при "демократах" начали делать.

Да, разрешение абортов было одной из самых страшных ошибок Хрущева. При Сталине этого не было.
Да, те народы, которые сохранили элементы традиционности, живут более нравственно.
Что надо было сделать с народом? Да то же самое, что делают с народами сейчас во всем мире. Например, внедряют программу планирования семьи. Скоро и африканки начнут отказываться от детей, как только у них появятся "другие радости жизни" - образование, например, карьера или танцы. В этом смысле СССР принципиально не отличался от Запада. К сожалению.

От Сепулька
К Яна. (10.09.2002 21:12:43)
Дата 11.09.2002 14:38:07

К разговору

>>Да в том-то и дело, что не связаны эти факторы. Армяне сейчас еще беднее живут, а сирот у них нет. Это в менталитете народа. Так что же надо было сделать с народом, чтобы здоровая молодая баба от ребенка отказывалась, потому что он ей на танцы ходить мешает? Отказывалась - это еще в лучшем случае :( Напомню, аборты в массовом порядке не при "демократах" начали делать.
>
>Да, разрешение абортов было одной из самых страшных ошибок Хрущева. При Сталине этого не было.
>Да, те народы, которые сохранили элементы традиционности, живут более нравственно.
>Что надо было сделать с народом? Да то же самое, что делают с народами сейчас во всем мире. Например, внедряют программу планирования семьи. Скоро и африканки начнут отказываться от детей, как только у них появятся "другие радости жизни" - образование, например, карьера или танцы. В этом смысле СССР принципиально не отличался от Запада. К сожалению.

Есть у меня одна подруга, которая абсолютно не хочет иметь детей. Никогда и нисколько. Когда я ее спрашиваю о причинах, она говорит, что главная причина - она не хочет терпеть боль, никакую. Затем уже следуют такие причины: не удастся прокормить, вдруг надоест, короче, будет мешать жить. Жизнь она рассматривает как получение как можно большего количества удовольствий для себя, а не как единственную данную попытку саморазвития и самовыражения.
Основная причина такого менталитета, мне думается, в том, что родители, у которых она была единственным ребенком, воспитали в ней абсолютно потребительское отношение к жизни. Глубоких семейных традиций у них тоже не было - не надо было заботиться о старых бабушках, о других родственниках и т.д. и т.п.
То же, мне думается, произошло и с огромным количеством советских людей. В них воспитали потребительское отношение к жизни. И этому немало поспособствовало проникновение западных "ценностей" потребительства.
От Игорь С.
К Яна. (10.09.2002 21:12:43)
Дата 11.09.2002 14:34:41

увы...

>>А мне вот в детстве довелось популярную статейку прочитать с расчетом необходимой массы фотонного звездолета, работающего на принципе полной аннигиляции. Чтобы разогнался до субсветовой скорости, а потом затормозил. Грустно :(
>
>Но кто сказал, что она ну никак не осуществима? Принципиально? Попробовать-то можно?

Яна, Дмитрий прав. Это невозможно. По законам механики и специальной теории относительности. Ну типа, ( я не помню сейчас точные цифры, может Дмитрий лучше помнит) чтобы лет за 40 слетать на ближайшую звезду нужна энергия порядка
всей энергии, которой обладает Земля в настоящий момент при условии, что эффективность использования топлива будет 100%. Возможно я почти все переврал - но по смыслу - так.
От Добрыня
К Игорь С. (11.09.2002 14:34:41)
Дата 11.09.2002 18:41:37

Для звездоплавания, строго говоря, нужна не очень большая скорость

Третья космическая, порядка 17 км в секунду у Земли. Почему-то все оперируют исключительно околосветовыми скоростями. Сантисветовые и децисветовые, вполне достижимые технически в обозримом будущем, их категорически не устраивают :-))))
От Игорь С.
К Добрыня (11.09.2002 18:41:37)
Дата 12.09.2002 17:21:12

Это сколько же лет Вы собираетесь путешествовать

>Третья космическая, порядка 17 км в секунду у Земли.

с такими скоростями к Альфе Центавра хотя бы?

>Почему-то все оперируют исключительно околосветовыми скоростями. Сантисветовые и децисветовые, вполне достижимые технически в обозримом будущем, их категорически не устраивают :-))))

Насколько я помню речь шла как раз о децисветовых скоростях. Сантисветовые - это 800 лет туда и обратно. А нам это надо? Это ж 40 поколений...