От Сепулька
К AndrewN
Дата 10.09.2002 11:41:23
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

Именно

>Поясните, пожалуйста свою мысль.
>Почему человечество будет бедно жить если НЕ будет сейчас все отдавать во имя Высокой Идеи?

ВСЕ отдавать никто и не просил. Требовалось отдавать ЧАСТЬ, причем меньшую. Кстати, картошку с мясом как раз ели в России тогда, когда отдавали, а не сейчас.

>>Если мы не будем ставить Высоких Целей, если мы не будем хотеть лететь на Марс, то скоро мы будем кушать одну только картошку (без мяса). Это однозначно. Но выбор уже сделан в пользу картошки, а значит...
>
>А на счет космоса вот что скажу:
>Я могу ошибаться, но по-моему сейчас полеты в космос (околоземная арбита) окупаются, а полет на Марс (в частности) не окупится (в обозримом будущем).

Вот они, воспитанники американской экономической школы... К Вашему сведению: фундаментальные исследования окупаются через одно-два столетия после того, как их делают, но если их не вести, человечество истощит все кормушки вокруг себя, а новых создать не сможет.
От AndrewN
К Сепулька (10.09.2002 11:41:23)
Дата 10.09.2002 11:58:25

Re: Именно

Мне кажется вы не совсем правы.
Сейчас фундаментальные исследования окупаются или начинают окупаться или намекают на то, что начнут окупаться в течении жизни одного поколения.

Пример: Эйнштейн умер в 1955 г.
Первая атомная бомба была создана в 1945г.
Первая атомная электростанция была открыта 27 июня 1954 г., то есть великий ученый дожил до мирного воплощения своих трудов.

>Вот они, воспитанники американской экономической школы... К Вашему сведению: фундаментальные исследования окупаются через одно-два столетия после того, как их делают, но если их не вести, человечество истощит все кормушки вокруг себя, а новых создать не сможет.
От Сепулька
К AndrewN (10.09.2002 11:58:25)
Дата 10.09.2002 12:42:25

Вообще-то

>Пример: Эйнштейн умер в 1955 г.
>Первая атомная бомба была создана в 1945г.
>Первая атомная электростанция была открыта 27 июня 1954 г., то есть великий ученый дожил до мирного воплощения своих трудов.

...те, кто открыл радиоактивность (1896 г.) и занимались ее исследованиями (Беккерель и старшие супруги Кюри), умерли ДО создания атомной бомбы и атомной электростанции. Так что эти фундаментальные исследования радиоактивности тоже были задолго до использования ее свойств.
Более того, для того, чтобы использовать свойства радиоактивности, необходимо было, чтобы наука вообще достигла того уровня, какой у нее был в начале XX века. А он накапливался столетиями.
А Вы хотите, чтобы полеты в космос дали мгновенную отдачу. Тут ведь тоже требуется накопление опыта.
От Товарищ Рю
К Сепулька (10.09.2002 12:42:25)
Дата 10.09.2002 13:32:38

Тут правильнее было бы спросить...

>А Вы хотите, чтобы полеты в космос дали мгновенную отдачу. Тут ведь тоже требуется накопление опыта.

... а что может дать полет на Марс вообще, в принципе? Даже если совершенно раскрепостить фантазию? Например, считаете ли вы, что он приведет к пересмотру некоторых постулатов нынешней физики (допустим, найдут там "дверь в иное измерение", грубо говоря?) Потому что все остальное - исключительно в рамках расширения нынешней материальной базы. Но для такого расширения есть ресурсы и ближе - тот же Мировой океан.

Примите и проч.
От Pessimist~zavtra
К Товарищ Рю (10.09.2002 13:32:38)
Дата 10.09.2002 20:33:29

Абсолютно верное замечание

Абсолютно верное замечание

>... а что может дать полет на Марс вообще, в принципе? Даже если совершенно раскрепостить фантазию? Например, считаете ли вы, что он приведет к пересмотру некоторых постулатов нынешней физики (допустим, найдут там "дверь в иное измерение", грубо говоря?) Потому что все остальное - исключительно в рамках расширения нынешней материальной базы. Но для такого расширения есть ресурсы и ближе - тот же Мировой океан.

С абсолютно неверными выводами. Никаких фундаментальных исследований сейчас похоже не ведется вообще.
То же клонирование - довольно выгодная вещь похоже. Есть надежда, что лекарства на этой основе появятся в ближайшие годы. А на сотни лет сейчас никто не закладывается. И мировой океан если на то пошло - не изучает. За исключением шельфового бурения.
От Сепулька
К Товарищ Рю (10.09.2002 13:32:38)
Дата 10.09.2002 14:25:30

Re: Тут правильнее

>... а что может дать полет на Марс вообще, в принципе?

А кто об этом знает, пока он еще не изучен? Кто знал о существовании рентгеновского излучения до его открытия?
От Товарищ Рю
К Сепулька (10.09.2002 14:25:30)
Дата 10.09.2002 15:21:49

Правильнее бы говорить о Герце...

>>... а что может дать полет на Марс вообще, в принципе?
>
>А кто об этом знает, пока он еще не изучен? Кто знал о существовании рентгеновского излучения до его открытия?

... как об открывателе электромагнитных волн, которые, как таковые, впрочем "известны" с тех пор, как протоорганизмы обрели зрение. Рентгеновские ничем принципиально не отличаются от прочих, за исключением отдельных специфических характеристик.

Речь о том и идет - что в ПРИНЦИПЕ Марс может дать нового, выпадающего из имеющейся системы - такого, чего нет на Земле (и Луне, потому что, как Мухину не стараться, человек там все же побывал :-) могу хоть и на Пелевина сослаться)? Ничего нового на Луне не обнаружено. Ну, допустим, могут быть неизвестные минералы... Маловато, пожалуй.

С уважением
От Иван
К Товарищ Рю (10.09.2002 15:21:49)
Дата 10.09.2002 19:25:58

Re: Правильнее бы


>>>... а что может дать полет на Марс вообще, в принципе?
>>
>>А кто об этом знает, пока он еще не изучен? Кто знал о существовании рентгеновского излучения до его открытия?
>
>... как об открывателе электромагнитных волн, которые, как таковые, впрочем "известны" с тех пор, как протоорганизмы обрели зрение. Рентгеновские ничем принципиально не отличаются от прочих, за исключением отдельных специфических характеристик.

>Речь о том и идет - что в ПРИНЦИПЕ Марс может дать нового, выпадающего из имеющейся системы - такого, чего нет на Земле (и Луне, потому что, как Мухину не стараться, человек там все же побывал :-) могу хоть и на Пелевина сослаться)? Ничего нового на Луне не обнаружено. Ну, допустим, могут быть неизвестные минералы... Маловато, пожалуй.

Пока мы не получим образцы "чужой" жизни (а Марс наиболее подходящий кандидат для этого), мы не сможем решить ряд фундаментальных проблем биологии, связанных с происхождением жизни. Эти проблемы в принципе не решимы пока на руках "образец в одном экземпляре" - жизнь на Земле.

С уважением
Иван
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (10.09.2002 13:32:38)
Дата 10.09.2002 14:15:46

Ответить на этот вопрос можно только слетав туда

>... а что может дать полет на Марс вообще, в принципе?

Огромная планета, целый мир. Та там - огромная сокровищница научной информации. Может быть - другие системы знаний, методологии, подходы. Кто знает? Надо слетать и посмотреть.
От alex~1
К Ф. Александер (10.09.2002 14:15:46)
Дата 10.09.2002 14:35:30

Re: Ответить на...

>>... а что может дать полет на Марс вообще, в принципе?
>
>Огромная планета, целый мир. Та там - огромная сокровищница научной информации. Может быть - другие системы знаний, методологии, подходы. Кто знает? Надо слетать и посмотреть.

Уж не знаю, что есть на Марсе, но что там нет сокровищницы научной информации, других систем знаний, методологий и подходов - это точно. Создать все это способен только разум. Что разумных марсиан на Марсе нет - можно считать доказанным. Так что, прилетев на Марс, люди принесут туда свои системы знаний, методологии и подходы. Всего-то и делов.

В принципе человек уже стал космическим (в смысле ближнего космоса) - просто в силу того, что полет на Марс является, по сути, чисто технической задачей. Достижение этого этапа было действительно величайшим прорывом и подвигом науки, человеческого интеллекта и духа. Но сейчас-то чего в этой области горячку пороть? Патетика сторонников штурма в космосе была бы мне понятна, если бы разговор зашел о полете к звездам. Это действительно новое качество.

По-моему (я известный борец с прогрессом!) сейчас на Марс лететь, как бы это помягче выразиться, не время. У Толстого в "Аэлите" инженер Лось хорошо на эту тему говорит: "Я, товарищи, не герой, а трус и дезертир". Я в детстве эту фразу не понимал.

Сейчас есть более важные, творческие и разумные применения энергии человека (я не имею в виду новый вид прокладок/памперсов, которые все лучше и лучше впитывают влагу). Хотя с памперсами иногда намного лучше, чем без них.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (10.09.2002 14:35:30)
Дата 10.09.2002 14:47:21

Постепенность развития

>>>... а что может дать полет на Марс вообще, в принципе?
>>
>>Огромная планета, целый мир. Та там - огромная сокровищница научной информации. Может быть - другие системы знаний, методологии, подходы. Кто знает? Надо слетать и посмотреть.
>
>В принципе человек уже стал космическим (в смысле ближнего космоса) - просто в силу того, что полет на Марс является, по сути, чисто технической задачей. Достижение этого этапа было действительно величайшим прорывом и подвигом науки, человеческого интеллекта и духа. Но сейчас-то чего в этой области горячку пороть? Патетика сторонников штурма в космосе была бы мне понятна, если бы разговор зашел о полете к звездам. Это действительно новое качество.

Полет к звездам без полета на Марс невозможен: знания и умения развиваются постепенно. Вот, кстати, еще один довод "за" полет на Марс.
От Товарищ Рю
К Сепулька (10.09.2002 14:47:21)
Дата 10.09.2002 14:56:56

Пример крайне неудачен

>Полет к звездам без полета на Марс невозможен: знания и умения развиваются постепенно. Вот, кстати, еще один довод "за" полет на Марс.

Полет к звездам абсолютно нереален в рамках имеющейся теории и технологии - например, принципа реактивного движения и аппаратов на его основе, которая, все всяких сомнений, использовалась бы к концу прошлого века, когда ходили об этом разговоры, или в обозримом будущем. А для открытия и развития иных теорий и технологий (допустим, ионной, фотонной, гравилетной и т.п. - тут к любителям фантастики) РЕАЛЬНЫЙ полет на Марс не дал бы и не даст ничего.

С уважением
От Сепулька
К Товарищ Рю (10.09.2002 14:56:56)
Дата 10.09.2002 15:03:16

Re: Пример крайне...


>>Полет к звездам без полета на Марс невозможен: знания и умения развиваются постепенно. Вот, кстати, еще один довод "за" полет на Марс.
>
>Полет к звездам абсолютно нереален в рамках имеющейся теории и технологии - например, принципа реактивного движения и аппаратов на его основе,

А зачем на основе этих принципов? Почему при полете на Марс не апробировать новые технологии, например, атомные двигатели?
От Товарищ Рю
К Сепулька (10.09.2002 15:03:16)
Дата 10.09.2002 15:12:55

Я думал, речь идет...

>А зачем на основе этих принципов? Почему при полете на Марс не апробировать новые технологии, например, атомные двигатели?

... о полете, который был бы уже вполне реален, если бы в СССР и США не свернули соперничество в космической гонке. Но ведь никогда не заходила речь о каком-то ином принципе движителя, за исключением реактивного, что и позволяет сделать тот самый вывод. А так-то - автономные атомные установки для электропитания тех же спутников или других систем и функций давно известны и работают. Точно та же ситуация, что и с АЭС, которые работают по принципу старой доброй паровой турбины.

Офф-топик: более того, крайне сомнительную ценность (кроме удовлетворения амбиций по большому счету - не важно: частных, общественных или общечеловеческих) представляют дальние космические полеты даже с использованием самого фантастического двигателя - того же фотонного - но в пределах известного нам "пространства-времени". Это подробно расписывается в самых разных местах. Источником расширения общей теории Всесенной, однако, Марс не может быть с вероятностью 99.9999999% (цифра моя и взята с потолка), хотя бы потому, что уже в достаточной мере исследован вне рамок пилотируемого полета.
С уважением
От Сепулька
К Товарищ Рю (10.09.2002 15:12:55)
Дата 10.09.2002 15:50:33

Вы исходите из современной парадигмы,

>Офф-топик: более того, крайне сомнительную ценность (кроме удовлетворения амбиций по большому счету - не важно: частных, общественных или общечеловеческих) представляют дальние космические полеты даже с использованием самого фантастического двигателя - того же фотонного - но в пределах известного нам "пространства-времени". Это подробно расписывается в самых разных местах. Источником расширения общей теории Всесенной, однако, Марс не может быть с вероятностью 99.9999999% (цифра моя и взята с потолка), хотя бы потому, что уже в достаточной мере исследован вне рамок пилотируемого полета.

...но кто сказал, что она однажды не может измениться? Или что не может измениться сам человек, став более подходящим для жизни в космосе? (Знаю, что это крамольная мысль, и меня могут растерзать)
От Товарищ Рю
К Сепулька (10.09.2002 15:50:33)
Дата 10.09.2002 15:54:57

Хорошая мысль. Правильная

>...но кто сказал, что она однажды не может измениться? Или что не может измениться сам человек, став более подходящим для жизни в космосе? (Знаю, что это крамольная мысль, и меня могут растерзать)

:-)

Одна беда - немедленный полет на Марс никак не способствует ее развитию, а даже наоборот (потому что отвлекает ресурсы, включая мыслительные, направляя по явно тупиковому маршруту).

С уважением
От Сепулька
К Товарищ Рю (10.09.2002 15:54:57)
Дата 10.09.2002 16:01:47

Re: Хорошая мысль....

>Одна беда - немедленный полет на Марс никак не способствует ее развитию, а даже наоборот (потому что отвлекает ресурсы, включая мыслительные, направляя по явно тупиковому маршруту).

Я не говорила о немедленном полете на Марс (нехай будет вместо этого полет на Сникерс :))). Я говорила о том, что он в принципе необходим.
От alex~1
К Сепулька (10.09.2002 16:01:47)
Дата 10.09.2002 18:25:11

Re: Хорошая мысль....


>Я не говорила о немедленном полете на Марс (нехай будет вместо этого полет на Сникерс :))). Я говорила о том, что он в принципе необходим.

Живы будем - слетаем. :). Только, наверное, не мы с Вами. А жаль. Я бы слетал. :(.

С уважением
От Ростислав Зотеев
К Сепулька (10.09.2002 16:01:47)
Дата 10.09.2002 17:47:48

Уровень мышления некоторых Товарищей...

Здравствуйте !
Ваша зацикленность на белорусских реалиях, видимо, не дала возможности
ознакомиться с работами покойного К.Э.Циолковского, в которых он, в частности, задолго до ув.Сепульки предрекает переход человечества в т.н. лучевую форму ! Мелко мыслите, тов....;-)
А марсианская гонка м.б. прекрасным заменителем войн на Земле как стимул технического прогресса (и смею надеяться, много менее разорительным"
Так что "Ваше предложение, говорю, убогое" (С) В.Высоцкий, гражданин Рю.
Мелко плаваете....:-))))

С флотским приветом,
Ростислав Зотеев
От Товарищ Рю
К Ростислав Зотеев (10.09.2002 17:47:48)
Дата 10.09.2002 18:11:15

Угу... это он, наверное, Хиросиму и Чернобыль в виду имел, не иначе...

>Здравствуйте !
Здра!

>... работы покойного К.Э.Циолковского, в которых он, в частности, задолго до ув.Сепульки предрекает переход человечества в т.н. лучевую форму ! Мелко мыслите, тов....;-)
>Мелко плаваете....:-))))

"Мысль есть воплощенное плавание".

>С флотским приветом,
>Ростислав Зотеев
Мне бы лучше макароны... по-флотски ;-)

Примите и проч.
От Ростислав Зотеев
К Товарищ Рю (10.09.2002 18:11:15)
Дата 10.09.2002 19:32:39

Дык эт не ко мне. Макроны - в тюрьме дают ! :-)))

....покйтесь батьке в грехах коммерческих - можэ, простит...;-)

Ростислав Зотеев
От Сепулька
К Ростислав Зотеев (10.09.2002 17:47:48)
Дата 10.09.2002 17:51:11

Это было к Тов. Рю? :))) (-)
От Ростислав Зотеев
К Сепулька (10.09.2002 17:51:11)
Дата 10.09.2002 17:55:26

А как вы догадались ??;-) Но вообще-то - в развитие плодотворной дискусии:-)))

есть ли жизнь на Марсе...
Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К alex~1 (10.09.2002 14:35:30)
Дата 10.09.2002 14:44:13

Не, вы не поняли...

>Уж не знаю, что есть на Марсе, но что там нет сокровищницы научной информации, других систем знаний, методологий и подходов - это точно.

Ну, я же не имел в виду, что на поверхности Марса лежит учебник "Марсианские системы знаний". Я имел в виду, что нынешние системы развивались, используя, в основном, более или менее полные знания только об одной планете - о Земле. Такое поле исследований, как Марс, способно существенно повлиять на приоритеты науки вообще.
От alex~1
К Ф. Александер (10.09.2002 14:44:13)
Дата 10.09.2002 15:08:55

Боюсь, понимать особо нечего.

>>Уж не знаю, что есть на Марсе, но что там нет сокровищницы научной информации, других систем знаний, методологий и подходов - это точно.
>
>Ну, я же не имел в виду, что на поверхности Марса лежит учебник "Марсианские системы знаний".

Это-то я понял. :)

>Я имел в виду, что нынешние системы развивались, используя, в основном, более или менее полные знания только об одной планете - о Земле. Такое поле исследований, как Марс, способно существенно повлиять на приоритеты науки вообще.

Что принципиально нового, способного повлиять на приоритеты науки вообще, Вы можете представить при таком подходе? Ну вот, прилетела экспедиция на Марс. 10 человек и одна собака.
На Земле - 3 млрд. телезрителей. Все мечтают наконец-то увиднть, зеленого или голубого цвета марсиане. Марсиан нет. 3 млрд. зрителей теряют всякий интерес, а тут еще настоящая сенсация - какой-нибудь Роналдо разрывает контракт с каким-нибудь "Интером" и переходит в ... ну, скажем, "Ювентус". Про Марс забыли, но ученые экспедиции не смущаются и бодро размещают на поверхности Марса термометры, барометры, тахометры, спидометры и счетчики Гейгера. Еще немного - и можно сделать подробный глобус Марса ("канал имени Всемирной Борьбы С Терроризмом", "пик Общечеловеческих Ценностей", "Море Памперсов", "Плоскогорье Умеренного Прогресса в Рамках Законности" и "каньон Памяти 11.09.01").
Водружен флаг ООН, СБСЕ, МВФ, ФИФА и триколоры всех мыслимых расцветок. Аплодисменты. Занавес. За сценой - заявки на гранты для уточния молекулярного состава марсианского грунта.


Ну напрягите фантазию - бог с ней, с правдоподобностью (в более-менее разумных пределах:)) ).

С уважением
От Роман Ш.
К Сепулька (10.09.2002 11:41:23)
Дата 10.09.2002 11:57:08

!!!

> Вот они, воспитанники американской экономической школы... К Вашему сведению: фундаментальные исследования окупаются через одно-два столетия после того, как их делают, но если их не вести, человечество истощит все кормушки вокруг себя, а новых создать не сможет.

Очень рад видеть, что предложенная мной "цивилизационная" терминология потихоньку приживается. Фундаментальные исследования могут окупиться гораздо быстрее, но, увы, пока не в течение жизни одного поколения. Хотя и с очень высокой нормой возврата. Поэтому финансировать их должно государство.