Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Выбор уже сделан???

От	AndrewN
К	concord
Дата	10.09.2002 11:02:45
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР;

Выбор уже сделан???

Поясните, пожалуйста свою мысль.
Почему человечество будет бедно жить если НЕ будет сейчас все отдавать во имя Высокой Идеи?
Или Вы имеете ввиду только Россию?
>Если мы не будем ставить Высоких Целей, если мы не будем хотеть лететь на Марс, то скоро мы будем кушать одну только картошку (без мяса). Это однозначно. Но выбор уже сделан в пользу картошки, а значит...

А на счет космоса вот что скажу:
Я могу ошибаться, но по-моему сейчас полеты в космос (околоземная арбита) окупаются, а полет на Марс (в частности) не окупится (в обозримом будущем).

От	Яна.
К	AndrewN (10.09.2002 11:02:45)
Дата	10.09.2002 13:31:59

Возможности выбора (теоретические)

>Поясните, пожалуйста свою мысль.
>Почему человечество будет бедно жить если НЕ будет сейчас все отдавать во имя Высокой Идеи?
>Или Вы имеете ввиду только Россию?

Это очень просто. Человечество размножается, причем размножение это достигает угрожающих популяции размеров (простите за мальтузианство, это, конечно, несколько утрированно).
Следовательно, сейчас у человечества имеются 3 возможности:
1. дальнейший НТП, постановка высоких целей (в том числе, исследование Космоса), и как следствие этого - расширение жизненного пространства, возможность накормить, разместить и обеспечить работой любое количество людей.

(Это - вариант, который предлагал СССР).

2. ограничение рождаемости, создание уютных условий жизни для Золотого Миллиарда, сведение остального населения к минимуму, необходимому для обслуживания ЗМ, меры по оглуплению населения с помощью масс-медиа, воспитания, да хотя бы и биологических процедур.

(Это - нынешний вариант. Он только на первый взгляд кажется разумным и обещает "картошку с мясом". А если завтра наводнением смоет уже не часть Европы, а всю Европу? А если взрыв сверхновой? А если... словом, этот вариант предполагает отказ от борьбы человечества за существование. А кроме того, как же с развитием данного нам Богом (ну пусть природой) разума и талантов? Как же с поручением Бога - "плодитесь и размножайтесь, наполняйте землю и владейте ею"? Как же, наконец, с простым биологическим инстинктом размножения и доминирования над другими видами?)

3. вариант регрессии, возвращения к традиции.

(По-моему, мало реальный и безнравственный (как замечательно сказал СГ: смерть ребенка от пневмонии в прошлом веке - трагедия, в наше время - безнравственность).

Вот такой выбор. Был, во всяком случае...

От	Дмитрий Ниткин
К	Яна. (10.09.2002 13:31:59)
Дата	10.09.2002 14:49:27

Re: Возможности выбора...

>Это очень просто. Человечество размножается, причем размножение это достигает угрожающих популяции размеров (простите за мальтузианство, это, конечно, несколько утрированно).
Уважаемая Яна, первый вопрос, который тут возникает: почему размножается и как долго будет размножаться. От ответа на это вопрос существенно зависит и выбор варианта развития, согласитесь.

> Следовательно, сейчас у человечества имеются 3 возможности:
>1. дальнейший НТП, постановка высоких целей (в том числе, исследование Космоса), и как следствие этого - расширение жизненного пространства, возможность накормить, разместить и обеспечить работой любое количество людей.
>(Это - вариант, который предлагал СССР).
Может быть, я неправильно Вас понимаю, но в Космосе жизненного пространства для людей нет. Это делается ясным при самом минимальном знакомстве с астрономией, а также при проведении элементарных инженерных выкладок. Бред мистика Циолковского - не в счет.
На земле "любое количество людей" разместить невозможно, только ограниченное. И вообще, что это за "высокая цель" - задать кормежку? Ну, накормили, а дальше что?
Не говорю уж о том, что СССР высшей целью своего существования видел именно Всеобщую Равную Жратву. И то, только в лучшие свои годы. А космические программы были просто побочным ответвлением от военных.

>2. ограничение рождаемости, создание уютных условий жизни для Золотого Миллиарда, сведение остального населения к минимуму, необходимому для обслуживания ЗМ, меры по оглуплению населения с помощью масс-медиа, воспитания, да хотя бы и биологических процедур.

Пугало для впечатлительных. Оставьте Кара-Мурзе, он любит порассуждать на эту тему. Просто фантастическое отражение в людском сознании реальной борьбы за ограниченные ресурсы на единственной планете. Хотя, может быть, кому-то того и хочется. Это просто не вариант развития. Система с законсервированным неравенством становится слишком нестабильной.

>3. вариант регрессии, возвращения к традиции.

И только, Яна?

А как насчет сознательного самоограничения? Не обязательно с регрессом - нет, на матеF

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (10.09.2002 14:49:27)
Дата	10.09.2002 15:50:09

Re: Возможности выбора...

>>1. дальнейший НТП, постановка высоких целей (в том числе, исследование Космоса), и как следствие этого - расширение жизненного пространства, возможность накормить, разместить и обеспечить работой любое количество людей.
>>(Это - вариант, который предлагал СССР).
>На земле "любое количество людей" разместить невозможно, только ограниченное. И вообще, что это за "высокая цель" - задать кормежку? Ну, накормили, а дальше что?
>Не говорю уж о том, что СССР высшей целью своего существования видел именно Всеобщую Равную Жратву. И то, только в лучшие свои годы. А космические программы были просто побочным ответвлением от военных.

Дмитрий, это действительно Ваше понимание СССР или просто некоторый полемический заскок?

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (10.09.2002 15:50:09)
Дата	10.09.2002 18:34:53

Re: Возможности выбора...

>>Не говорю уж о том, что СССР высшей целью своего существования видел именно Всеобщую Равную Жратву. И то, только в лучшие свои годы. А космические программы были просто побочным ответвлением от военных.
>
>Дмитрий, это действительно Ваше понимание СССР или просто некоторый полемический заскок?

Полемическая заостренность, конечно, присутствует, но если разобраться... Ведь целью развития провозглашалось уравнительное удовлетворение потребностей, не правда ли? Причем, в первую очередь - материальных. О духовных потребностях как-то мимоходом. Да ведь и нарастающий вал "духовных потребностей", он тоже как-то пугает. Типа "в каждую комнату - по два телевизора!". Насчет того, что "свободное развитие каждого будет условием свободного развития всех" старались не вспоминать. О религиозных идеалах и говорить не приходится.
Вот и получается, что на практике цель деятельности оказвалась весьма приземленной, материальной. А если вспомнить, что цели (удовлетворение потребностей) и фактическое направление движения (вооружение и производство ради производства) сильно расходились, то и вовсе грустно...

Сейчас, наверное, на меня набросятся, будут доказывать, что целью было свободное развитие личности... Не верю! Какое там свободное развитие, когда у взрослых мужиков публично выясняют, с кем они спали и почему законную жену проигнорировали? Не то чтобы я был в восторге от адюлтьера - но искушения, как ни крути, неотъемлемая часть этой самой свободы развития, без них нельзя. Человек потому и свободен, что может выбирать, ошибаться и каяться. А когда до старости на помочах водят и охраняют твою нравственную и идейную невинность - тут уже свободы не сильно больше,чем в казарме. Когда моральную проповедь заменяют дисциплинарным уставом, да еще следит за соблюдением этого устава субъект далеко не безгрешный - тут свободного развития личности уже не получается.

От	IGA
К	Дмитрий Ниткин (10.09.2002 18:34:53)
Дата	10.09.2002 19:22:05

О, свобода!

"Дмитрий Ниткин" wrote:

> Сейчас, наверное, на меня набросятся, будут доказывать, что целью было свободное развитие личности... Не верю! Какое там свободное развитие, когда у взрослых мужиков публично выясняют, с кем они спали и почему законную жену проигнорировали?

Ключевое слово - "развитие". Любое понятие накладывает на обозначаемую им сущность некие ограничения. В частности,
развитие личности - это не любое изменение ее или поступок индивида. Возможно, считалось, что супружеская измена просто-напросто не имеет непосредственного отношения к развитию личности, - это ортогональные понятия.

Кроме того, насколько я помню, более распространенной фразой была "ВСЕСТОРОННЕЕ развитие личности", а не "СВОБОДНОЕ". На "свободное" развитие обычно упирают сторонники "свободных школ, в которых детей не учат"
( http://www.screen.ru/Smirnov/11.htm )

> Не то чтобы я был в восторге от адюлтьера - но искушения, как ни крути, неотъемлемая часть этой самой свободы развития, без них нельзя.

<<Запреты действительно становятся "не пофиг" тогда, когда запрещается что-то желанное.>>

Но даже если допустить, что искушения как таковые - неотъемлемая часть какой-то свободы, то отсюда не следует, что и следование искушениям - тоже неотъемлемая ее часть.

> Человек потому и свободен, что может выбирать, ошибаться и каяться.

Первая часть фразы - тождество (свобода == возможность выбора). А насчет ошибок и покаяния... почему бы не считать, что
измена, огласка и последующий товарищеский суд как раз и были - ошибкой и покаянием (хотя бы показным)? То есть - неотъемлемой частью свободы.

От	GhostGuest
К	IGA (10.09.2002 19:22:05)
Дата	10.09.2002 19:46:30

Re: О, свобода!

>измена, огласка и последующий товарищеский суд как раз и были - ошибкой и покаянием (хотя бы показным)? То есть - неотъемлемой частью свободы.

А как же! Свобода - это осознанная парткомом необходимость покаяния отдельно взятого за жабры члена коллектива.

От	IGA
К	GhostGuest (10.09.2002 19:46:30)
Дата	10.09.2002 20:02:21

Re: О, свобода!

GhostGuest wrote:

> >измена, огласка и последующий товарищеский суд как раз и были - ошибкой и покаянием (хотя бы показным)? То есть - неотъемлемой частью свободы.
> А как же! Свобода - это осознанная парткомом необходимость покаяния отдельно взятого за жабры члена коллектива.

Нет, покаяние виновного члена коллектива - это просто форма ответственности, неразлучной сестры свободы. О чем и речь

("Свобода невозможна без ответственности" - вполне либеральный постулат, см. http://www.yavlinsky.ru/press/note.phtml?id=334)

От	GhostGuest
К	IGA (10.09.2002 20:02:21)
Дата	10.09.2002 20:07:36

Re: О, свобода!

>Нет, покаяние виновного члена коллектива - это просто >форма ответственности, неразлучной сестры свободы.

Совсем не об этом. В моем понимании свобода - это возможность самому выбирать вид и меру ответственности, пользуясь при этом правами, соответствующими уровню ответственности. Когда ответственность назначает тебе партком - это казарма, а не свобода.

От	Ольга В.
К	GhostGuest (10.09.2002 20:07:36)
Дата	11.09.2002 14:56:10

Re: О, свобода!

>Совсем не об этом. В моем понимании свобода - это возможность самому выбирать вид и меру ответственности, пользуясь при этом правами, соответствующими уровню ответственности. Когда ответственность назначает тебе партком - это казарма, а не свобода.

Строго говоря, товарищ, нравственность которого разбирает партком, выбрал свою ответственность САМ, когда вступал в партию (и между, прочим, получил при этом некие привилегии). Так что возмущение его не очень понятно.

От	GhostGuest
К	Ольга В. (11.09.2002 14:56:10)
Дата	12.09.2002 15:57:06

Re: О, свобода!

>Строго говоря, товарищ, нравственность которого разбирает партком, выбрал свою ответственность САМ, когда вступал в партию (и между, прочим, получил при этом некие привилегии). Так что возмущение его не очень понятно.

Замените партком на местком. Помните, что это было? Никуда не надо было вступать, привилегий не добавляется, а эффект тот же.

От	IGA
К	Ольга В. (11.09.2002 14:56:10)
Дата	11.09.2002 15:04:23

Re: О, свобода!

"Ольга В." wrote:

> >Совсем не об этом. В моем понимании свобода - это возможность самому выбирать вид и меру ответственности, пользуясь при этом правами, соответствующими уровню ответственности. Когда ответственность назначает тебе партком - это казарма, а не свобода.
>
> Строго говоря, товарищ, нравственность которого разбирает партком, выбрал свою ответственность САМ, когда вступал в партию (и между, прочим, получил при этом некие привилегии). Так что возмущение его не очень понятно.

Совершенно согласен. То, что к членам и кандидатам в члены партии предъявляются особые, повышенные требования, в т.ч. в области "морального облика", ни для кого не было тайной. Взамен, разумеется, человек получил увеличение возможностей выбора в
некоторых жизненных ситуациях.

От	Георгий
К	IGA (11.09.2002 15:04:23)
Дата	11.09.2002 21:54:14

(Отлично, Ольга В.!) По этому поводу...

> > Строго говоря, товарищ, нравственность которого разбирает партком,
выбрал свою ответственность САМ, когда вступал в партию (и между, прочим,
получил при этом некие привилегии). Так что возмущение его не очень понятно.
>
> Совершенно согласен. То, что к членам и кандидатам в члены партии
предъявляются особые, повышенные требования, в т.ч. в области "морального
облика", ни для кого не было тайной. Взамен, разумеется, человек получил
увеличение возможностей выбора в некоторых жизненных ситуациях.
>

По этому поводу вспоминаю один отчасти забавный сюжет.
Я в свое время - и довольно долго - общался с одним человеком, старше меня
лет на 10, получившим философское образование (есть учебное заведение рядом
с Александро-Невской лаврой). Назову его В.
Познакомился я с В. у Гостиного двора, у того самого "заветного места" -
питерцы знают в 1991 году (тогда я уже был вполне "политизированным"),
вскоре подружился с ним и стал ходить время от времени к нему в гости.
В. был женат на довольно-таки вздорной и истеричной особе (впрочем,
наверное, он сам доводил ее своим образом жизни - тем более, что во время
учебы он не работал, а жил довольно разгульно, порой звонил и приглашал меня
на какую-то вечернику за полночь, но я никогда не принимал таких
приглашений.)
Я был свидетелем перебранок его жены с большинством приятелей В. Со мной-то
она никогда не ругалась, поскольку я никуда не втягивал В. и не принимал
участия в подобных словесных перепалках.

Да, бишь, о чем это я? Вот о чем: у него возникла мысль поступить в духовную
семинарию и стать священником. Возникла проблема: а как же быть с женой?
Один из самых близких приятелей В., которого звали Юра (он был "на ножах" с
женой В.), стал его отговаривать:
- Слушай, В., ну ты представляешь, что получится? Поругаешься с женой, а с
ней, сам знаешь, поцапаться - раз плюнуть, она на тебя донесет твоему
церковному начальству. У них же (это Юра уже обратился ко мне - Г.), Гоша,
знаешь - как в КПСС: такие же парткомы, только по-другому называются. (Снова
к В.) И будут тебя трепать, а то и сана лишат. Тебе это надо?

То, что "организация, именовавшая себя КПСС" (с)адвокат, именовавший себя
Макаровым %-)))), была - по крайней мере, формально - чем-то вроде
квазирелигиозного "ордена" (а также "авангардом), доказывать не надо. Так
что "положение обязывало"...

P.S. Как это было в "Месте встречи": "А моральным обликом попа пускай ихний
Синод занимается" - так, по-моему. %-)))

От	Ольга В.
К	Георгий (11.09.2002 21:54:14)
Дата	12.09.2002 10:39:25

Re: (Отлично, Ольга

>То, что "организация, именовавшая себя КПСС" (с)адвокат, именовавший себя
>Макаровым %-)))), была - по крайней мере, формально - чем-то вроде
>квазирелигиозного "ордена" (а также "авангардом), доказывать не надо.

Я бы сказала, псевдо-Церковью.

От	IGA
К	Георгий (11.09.2002 21:54:14)
Дата	11.09.2002 22:12:43

квазирелигиозность

"Георгий" wrote:

> То, что "организация, именовавшая себя КПСС" (с)адвокат, именовавший себя
> Макаровым %-)))), была - по крайней мере, формально - чем-то вроде
> квазирелигиозного "ордена" (а также "авангардом), доказывать не надо.

Аналогия между КПСС и церковным орденом совершенно адекватна, если рассматривать
именно аспект "повышенных моральных обязательств" их членов.

Но.

Из этого вовсе не следует, что КПСС была КВАЗИРЕЛИГИОЗНОЙ организацией -
повышенная ответственность вовсе не признак религии. Даже сотрудники-атеисты
фирмы, принаджелащей хозяину-атеисту, могут быть обязаны следовать каким-то
дополнительным внутрифирменным нормам с соотв. ответственностью за их нарушение
(увольнение, штрафы). Строго говоря, квазирелигиозность КПСС (если таковая была)
следует доказывать иными способами (например, рассматривая элементы идеологии,
находя признаки религиозного а не научного сознания, etc.).

От	IGA
К	GhostGuest (10.09.2002 20:07:36)
Дата	10.09.2002 20:26:52

Re: О, свобода!

GhostGuest wrote:

> >Нет, покаяние виновного члена коллектива - это просто >форма ответственности, неразлучной сестры свободы.
>
> Совсем не об этом. В моем понимании свобода - это возможность самому выбирать вид и меру ответственности, пользуясь при этом правами, соответствующими уровню ответственности.

Это уже какая-то "свобода второго уровня" получается - возможность выбора ответственности за плоды использования свободы первого уровня. В целях симметризации понятия потребуется ввести ответственность за свободу выбора ответственности...

В общем, довольно оригинальный конструкт. Вы его сами придумали?

Кстати, как раз в казарме и имеет место такая свобода выбора: "деды" сами выбирают себе наказание - удары ниткой.

> Когда ответственность назначает тебе партком - это казарма, а не свобода.

И даже если соотв. полномичия этому "парткому" (органу) был доверены демократическим путем ?

От	GhostGuest
К	IGA (10.09.2002 20:26:52)
Дата	10.09.2002 20:57:50

Re: О, свобода!

Это у нас терминологическая путаница произошла. Вы под ответственностью понимаете наказание, а я - обязанности. Соответственно, и говорил я о свободе первого, а не второго уровня.

Однако Вы затронули интересный вопрос - о демократических выборах "парткома". Дело не в выборах. Дело в том, чтобы рядом с "парткомом" существовали другие органы, которые при случае способны поставить партком на место. Если партком лезет не в свое дело. А вот если Партком единственный в своем роде, тогда привет. Уровень ответственности (в Вашем понимании) приходит в разительное несоответствие с уровнем сопутствующих прав, и свобода приобретает чисто философские очертания. Как в Вашем первоначальном рассуждении.

От	IGA
К	GhostGuest (10.09.2002 20:57:50)
Дата	10.09.2002 21:54:03

Re: О, свобода!

От	GhostGuest
К	IGA (10.09.2002 21:54:03)
Дата	10.09.2002 23:50:31

Эх, свобода...

Я восхищен.

Из Ваших доводов следует, что свободой можно обозвать любую каторгу, и все будет правильно: ведь там есть ответственность, - скажем, за побег, - а раз так, есть и свобода. Критериев же соответствия у меня нет, есть только личные ощущения, так что возражать мне нечем.

От	IGA
К	GhostGuest (10.09.2002 23:50:31)
Дата	11.09.2002 00:06:01

Re: Увы, свобода...

GhostGuest wrote:

> Я восхищен.

А я - нет. Именно потому, что возражений не нашлось и интересная дискуссия "загнулась".

Быть может(?), понятие свободы в привычном нам дискурсе - внутренне противоречиво, но сильно "нагружено"...

От	GhostGuest
К	IGA (11.09.2002 00:06:01)
Дата	11.09.2002 00:35:07

Re: Увы, свобода...

>Быть может(?), понятие свободы в привычном нам дискурсе - внутренне противоречиво, но сильно "нагружено"...

Оно не противоречиво. Просто слишком субъективно. Например, понимая свободу как возможность выбора, придется учитывать, что желание выбирать у каждого свое. Кому-то выбор вообще не нужен, так он и в кандалах свободен будет.

От	Фриц
К	GhostGuest (11.09.2002 00:35:07)
Дата	11.09.2002 16:58:51

Да, свобода - это выбор.

Выбор пути Бога, или пути Сатаны. Свобода - фундаментальное свойство, присущее любому человеку от рождения.
А вся трескотня "демократов" о свободе - пропаганда, не имеющая смысла. Типа: ах, у вас "общество справедливости"? Ну тогда у нас - "общество свободы".
Типичный рекламный слоган.
Вы заметили - смысл понятия от вас ускользнул. А его и нет.

От	GhostGuest
К	Фриц (11.09.2002 16:58:51)
Дата	11.09.2002 18:27:35

Re: Да, свобода...

Проблема в том, Фриц, что Бог и Дьявол у каждого - свои.

Что то "трескотни демократов", то она вполне справедливо основывалась на известных ограничениях очевидных свобод, вроде свободы передвижения. (Только, прошу Вас, не надо мне доказывать, что не было никаких ограничений, я все равно не поверю - меня самого не раз ограничивали).

От	Фриц
К	GhostGuest (11.09.2002 18:27:35)
Дата	12.09.2002 13:19:13

Бог един и объективен.

>Проблема в том, Фриц, что Бог и Дьявол у каждого - свои.
Бог - не выдумка и не абстракция, он не может отличаться от самого себя.
Может отличаться представление о нём. Но не сильно. Все виды христиан, мусульман и иудеев понимают путь Бога примерно одинаково. "Потому что добро остаётся добром, В прошлом будущем и настоящем". и оттуда же: "Так как зло - это всё-таки зло, Даже там - в добром будущем вашем". И даже люди, до которых не дошло слово Божее, чувствуют путь Бога при помощи совести.
>Что то "трескотни демократов", то она вполне справедливо основывалась на известных ограничениях очевидных свобод, вроде свободы передвижения. (Только, прошу Вас, не надо мне доказывать, что не было никаких ограничений, я все равно не поверю - меня самого не раз ограничивали).
Свобод без ограничений не бывает. Что - сейчас рабочая сила свободно передвигается из Африки в Европу? Да даже в Калининград скоро свободно не съездишь. Но крик поднимают тогда, когда это нужно для пропаганды. (Только, прошу Вас, не надо мне доказывать, что Запад страстно желал, чтобы русские свободно переселялись в Европу и Америку, а не просто ругался).

От	GhostGuest
К	Фриц (12.09.2002 13:19:13)
Дата	12.09.2002 16:19:35

Re: Бог един...

>Бог - не выдумка и не абстракция, он не может отличаться от самого себя.

>Может отличаться представление о нём. Но не сильно. Все виды христиан, мусульман и иудеев понимают путь Бога примерно одинаково. "Потому что добро остаётся добром, В прошлом будущем и настоящем". и оттуда же: "Так как зло - это всё-таки зло, Даже там - в добром будущем вашем". И даже люди, до которых не дошло слово Божее, чувствуют путь Бога при помощи совести.

Ага, вроде меня. Только я так и называю совесть - совестью. Гипотеза о Боге мне при этом не нужна. Вам нужна - пользуйтесь, только не думайте, что это дело обязательное.

>Свобод без ограничений не бывает.

Ничего абсолютного не бывает. Это, однако, не мешает каждому отдельно взятому человеку сравнивать конкретные ситуации и решать, где свободы больше, а ограничений меньше. Или где ограничения мешают, а где нет. Пользуясь своей точкой зрения и не вдаваясь в абстракции.

От	IGA
К	GhostGuest (11.09.2002 18:27:35)
Дата	11.09.2002 20:34:52

Re: Да, свобода...

GhostGuest wrote:

> Что то "трескотни демократов", то она вполне справедливо основывалась на известных ограничениях очевидных свобод, вроде свободы передвижения. (Только, прошу Вас, не надо мне доказывать, что не было никаких ограничений, я все равно не поверю - меня самого не раз ограничивали).

Кстати, интересный момент. Будем исходить из согласованного нами определения свободы. Почему Вы считаете, что свободу можно ограничить (уменьшить, отнять) только административно (государственным запретом) ? Если цена билета из Владивостока в Москву составляет месячную зарплату
учительницы (условно говоря), разве не лишается она тем самым одной или нескольких альтернатив (степеней свободы) для своего передвижения ?

От	Георгий
К	IGA (11.09.2002 20:34:52)
Дата	14.09.2002 23:44:53

Сравнивая зарплаты и цены...

> Кстати, интересный момент. Будем исходить из согласованного нами
определения свободы. Почему Вы считаете, что свободу можно ограничить
(уменьшить, отнять) только административно (государственным запретом) ? Если
цена билета из Владивостока в Москву составляет месячную зарплату
> учительницы (условно говоря), разве не лишается она тем самым одной или
нескольких альтернатив (степеней свободы) для своего передвижения ?

Сравнивая зарплаты и цены ТОГДА и СЕЙЧАС, совершенно необходимо учитывать
уровень ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ТРАТ (жилье, энергия, здравоохранение, образование
детей, транспорт) в СССР и в сегодняшней России (в СССР - очень низкий, в
России - выше с тенденцией к увеличению).. Иначе сравнение не имеет смысла.
Так что "треть зарплаты" или "пролзарплаты" "тогда" и "теперь" - очень
разные вещи. (Подробности: Мухин. "Путешествие из демократии в дерьмократию
и дорога обратно". Та самая главка "Хороша страна Япония").
Между прочим, именно эти низкие обязательные траты (вытекающие из бесплатных
благ и дотаций на ...) - это именно то, что я ценю в советском
жизнеустройстве, и то, что стоит не реального числа "жертв сталинизма", а
... пожалуй, что и мифического.
Не одним же "либерастам" сверхценности иметь, в конце концов... %-))

От	GhostGuest
К	IGA (11.09.2002 20:34:52)
Дата	11.09.2002 20:47:25

Re: Да, свобода...

>разве не лишается она тем самым одной или нескольких альтернатив (степеней свободы) для своего передвижения ?

Лишается. При одном условии - если у нее еще отобрана возможность на билет подработать, а этого я не вижу. Десяток-другой часов в качестве репетитора (условно говоря), и билет в кармане. Выбор есть, так что это не реальное, а иллюзорное ограничение свободы.

Кстати, не помню, сколько стоил билет от Москвы до Владивостока лет двадцать назад? Сдается мне, ту же самую месячную зарплату учительницы...

От	IGA
К	GhostGuest (11.09.2002 20:47:25)
Дата	11.09.2002 21:39:15

Re: Эй, свобода!

GhostGuest wrote:

> >разве не лишается она тем самым одной или нескольких альтернатив (степеней свободы) для своего передвижения ?
>
> Лишается. При одном условии - если у нее еще отобрана возможность на билет подработать, а этого я не вижу.

Вариант ответа 1. Допустим, что отобрана. Регион бедный, дотационный, зимой замерзает, жилье стоят дешево, народ "собирает грибы" по совету одной известной особы. Соответственно, платежеспособный спрос невелик на что бы то ни было.

Чтобы Вам было проще вообразить подобную ситуацию, почитайте Романа Сенчина:
"В обратную сторону" http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2001/12/senchin-pr.html
"Минус" http://magazines.russ.ru/znamia/2001/8/sen-pr.html

Вариант ответа 2. Устроиться на подработку и заработать денег, чтобы деньги потратить на билет, - это уже ДРУГАЯ альтернатива достижения желаемого (раньше она, кстати, тоже была - по крайней мере, репетиторство существовало).
Мы же ведем речь не о принципиальной невозможности (или возможности) добиться чего-то, а о факте исчезновения некоторых альтернатив, через которые этого "чего-то" можно добиться. Так ведь?
Вы признаете, что по крайней мере одна такая альтернатива исчезла ?

> Десяток-другой часов в качестве репетитора (условно говоря), и билет в кармане. Выбор есть, так что это не реальное, а иллюзорное ограничение свободы.

Хм, в СССР были возможности и для выезда за границу, - и ведь что самое интересное, для этого тоже требовались некие дополнительные, не всегда приятные усилия (разные в зависимости от ситуации). Крайний случай - лишение гражданства и билет в страну мечты. Так
что, ограничение свободы передвижения (из) СССР - не реальное, а иллюзорное?

> Кстати, не помню, сколько стоил билет от Москвы до Владивостока лет двадцать назад? Сдается мне, ту же самую месячную зарплату учительницы...

Сдается мне, нет. Пусть форумяне поправят.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	IGA (11.09.2002 21:39:15)
Дата	12.09.2002 10:27:35

Билет до Владивостока

В 70-е годы, когда я туда часто летал, стоил 117 руб. в два конца. Зарплата учительницы тогда была около 160 руб./мес. Сейчас билет стоит, думаю, около 800 долл. Зарплата учительницы около 50 долл.

От	Иванов
К	C.КАРА-МУРЗА (12.09.2002 10:27:35)
Дата	13.09.2002 07:12:05

Точность – вежливость королей

>В 70-е годы, когда я туда часто летал, стоил 117 руб. в два конца. Зарплата учительницы тогда была около 160 руб./мес. Сейчас билет стоит, думаю, около 800 долл. Зарплата учительницы около 50 долл.

По памяти: цена билета на самолет Москва – Владивосток составляла в 70-е гг. 110-120 рублей. Подтверждается это таким фактом:

"Улететь самолетом в Москву [из Новосибирска – И.] стоило 56 тогдашних рублей…"
http://vn.ru/020302/0302-12-20.html

Современные цены:

"…сейчас билет от Москвы до Владивостока стоит примерно 350 - 400 у. е. в обе стороны...."
http://www.tetis.ru/sport/tourism/tour003.htm

"… цена авиабилета на рейс Владивосток - Москва составляет от 5 до 7, 5 тысяч рублей в зависимости от авиакомпании....
[январь 2001 г. – И.]
http://btime.ru/regions/vladivostok/obzor/012001.shtml

А теперь расчет. Цена билета в 70-е гг. Москва – Владивосток (в оба конца) – 240 рублей. Месячная зарплата квалифицированного рабочего (почему мы должны брать именно учительницу?) – 200 рублей. Отношение = 240/200=1,2.

Современная цена билета Москва – Владивосток (в оба конца) – 350 долларов. Месячная зарплата квалифицированного рабочего – 200 долларов. Отношение = 350/200=1,75.

Разница несущественна, во всяком случае, о различии на порядки и речи быть не может.

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (12.09.2002 10:27:35)
Дата	12.09.2002 11:55:08

Re: Билет до...

>Сейчас билет стоит, думаю, около 800 долл. Зарплата учительницы около 50 долл.

Сейчас билет в одну сторону стоит около 300 долларов.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (12.09.2002 10:27:35)
Дата	12.09.2002 10:35:59

Re: Билет до...

Примерно в 83-84 г. за ж/д билет до Хабаровска я заплатил 70 руб. (в одну сторону). Обратно летел самолетом (из Южно-Сахалинска до Хабаровска, затем до Москвы). Насколько я помню, 120 руб (может быть, это стоимость билета из Южно-Сахалинска до Москвы, а не из Хабаровска).

С уважением

От	GhostGuest
К	IGA (11.09.2002 21:39:15)
Дата	11.09.2002 22:31:49

Re: Эй, свобода!

>Вы признаете, что по крайней мере одна такая альтернатива исчезла ?

Вот выясним, как соотносилась цена билета до Владивостока с месячной зарплатой...

>> Так
>что, ограничение свободы передвижения (из) СССР - не реальное, а иллюзорное?

Менее иллюзорное. :)

От	IGA
К	GhostGuest (11.09.2002 22:31:49)
Дата	12.09.2002 12:12:08

Re: Эй, свобода! (факты)

GhostGuest wrote:

> >Вы признаете, что по крайней мере одна такая альтернатива исчезла ?
>
> Вот выясним, как соотносилась цена билета до Владивостока с месячной зарплатой...

* Данные С.Кара-Мурзы по 70-ым годам. Авиабилет 117 руб (в два конца), зарплата 160
руб. Отношение - 0.73125

* Сведения с http://www.biletplus.ru/
Рейс Владивосток-Москва - VLADIVOSTOK (VVO) to MOSCOW (MOW), эконом-класс Y/Y.
Тарифы нескольких авиакомпаний (конкуренция, однако) без сборов и НСП (sic!):
Домодедово $330/$660
Аэрофлот $362/$724
Сибирь $250 в одну сторону
Transaero $310/$620
Владивосток-Авиа $430/$860
Красноярские авиалинии $260/$520 (это не эконом-класс, а самый близкий, как я
понимаю, к нему YR (YR/Y) )

Гос. зарплата учительницы - $50. Отношение 0.075, 0.069, 0.1, 0.08, 0.096

Итого, разница почти на порядок, и как минимум - весьма ощутима.

> >> Так что, ограничение свободы передвижения (из) СССР - не реальное, а иллюзорное?
>
> Менее иллюзорное. :)

Как будете доказывать, что менее ? Вы ведь даже не ввели понятие степени иллюзорности
ограничения свободы...

От	GhostGuest
К	IGA (12.09.2002 12:12:08)
Дата	12.09.2002 16:12:15

Re: Эй, свобода!...

С сегодняшними ценами понятно. Две просьбы: не могли бы Вы уточнить про сегодняшнюю зарплату учительницы - какой учительницы, с каким стажем, откуда данные, - и исключить из рассмотрения информацию от Кара-Мурзы. Я, видите ли, после прочтения кое-каких его работ не верю ни единому его слову, и даже когда он говорит, что дважды-два - четыре, я на всякий случай проверю. Очень уж он любит сознанием манипулировать.

Я, к сожалению, никогда на Дальний Восток не летал. Однако исходя из цен на билеты по европейской части, вроде, скажем, Москва-Киев, которые стоили от 25 до 40 рублей в один конец, я скорее поверю в оценку alex~1: до 120 рублей в одну сторону.

Пока я разницы "почти в порядок" не вижу.

От	IGA
К	GhostGuest (12.09.2002 16:12:15)
Дата	14.09.2002 00:28:32

Цена билета (draft)

GhostGuest wrote:

> С сегодняшними ценами понятно. Две просьбы: не могли бы Вы уточнить про сегодняшнюю зарплату учительницы - какой учительницы, с каким стажем, откуда данные,

1. По зарплате учителей сейчас доступна масса данных разных степеней достоверности.

Сначала усредненные цифры.

Напомню, что в декабре 2001 г. правительство повысило ставки бюджетникам (по крайней мере, формально, потому что часть средств должна выделяться из местных бюджетов).

* Цитата http://www.ug.ru/02.16/t23.htm (Учительская Газета)
<<<
По данным Госкомстата России, среднемесячная зарплата после декабрьского повышения составила:
- в целом по экономике - 4,5 тысячи;
- в образовании - 2,9 тысячи;
- в промышленности - 5,3 тысячи рублей.
<<<
За период с декабря 2001 по апрель 2002 курс доллара был 29.9-31.19. То есть средняя зарплата была $93-$97. Однако, следует заметить, что в "сферу образования" включаются не только учителя, и не только учителя _государственных_ школ.

Вот как это объясняется http://www.ug.ru/00.13/t32.htm
<<<
Средняя зарплата, как средняя температура
В Госкомстате нам сообщили странную цифру: средняя зарплата работников образования в России 974 рубля [это в 2000 году]. Мы ездим по стране, бываем в школах городских и сельских. Учителя, если и получают зарплату, то уж никак не под тысячу. В среднем - вдвое меньше официальных данных. За счет чего же складывается такая "астрономическая" цифра?..
Отвечает Галина Меркулова, зам.председателя ЦК профсоюза работников народного образования и науки.
- Это, как говорится, средняя температура по больнице. Учитывается заработок ректоров вузов, директоров школ, управленцев, учителей, работающих с большой перегрузкой на полторы-две ставки. Так что ошибки в цифрах никакой нет. И все же истинного положения вещей в российской школе они не отражают.
<<<
Поэтому такие агрегированные величины Госкомстата могут служить лишь в качестве приближенной оценки.

* Цитата http://www.ug.ru/02.24/t4.htm [2002]
<<<
Средний размер заработной платы в сфере образования на Среднем Урале в два раза ниже, чем в промышленности. На сегодняшний день учительское жалованье составляет 2155 рублей. Об этом сообщил областной министр финансов Владимир Червяков.
<<<
Тут уже получается $72.

* Цитат http://news.ng.ru/2002/02/27/1014821816.html
<<<
17:56 27.02.2002 САМАРСКИЕ УЧИТЕЛЯ ПИКЕТИРУЮТ МЭРИЮ
В Самаре 200 учителей провели пикетирование здания городской мэрии. Педагоги требуют выплатить задолженность в размере 20 млн руб. и повысить зарплату. В настоящее время средняя зарплата учителя равна 1000 рублей
<<<
Тут - примерно $32

* Цитата http://www.mfit.ru/local/pub_4_59.html
<<<
В настоящее время средняя зарплата учителей и воспитателей детсадов Владимира составляет 1,5 тыс. рублей.
ИА LРосбалт¦, 28.03.2002
<<<
Тут - примерно $48.

* Более мелкий масштаб. Есть исследование района Лазо Хабаровского края, выполненное японским институтом IGES совместно с восточным отделением РАН в период с Августа 2001 по Январь 2002. В нем присутствует раздел, описывающий социально-экономическое положение небольшого поселка Сита. Цитата http://www.iges.or.jp/en/fc/pdf/russia_report/3.pdf
<<<
Twenty-one teachers work at the school. The average salary of a teacher is 2,000 rubles per month.
<<<
В этот период курс доллара был в границах 29.3-30.6 рублей ( http://www.citycat.ru/finance/dollar/). Следовательно, средняя зарплата учителя Ситы - $65-$68.

* Цитата http://www.rio-panorama.ru/files/34/8.shtml [август 2002]. Описывается школа в районе Находки.
<<<
Всего здесь пять учителей (вместе с директором), 4 класса, 37 учеников (на это время было записано 10 первоклашек). Средняя зарплата учителя - около 3 тысяч рублей.
<<<
И здесь получается сумма около $100

* Цитата http://munic.kurgan.ru/cgi-bin/release.pl?id=682 [08.02.2002, Курган]
<<<
Надежда Деркач дала разъяснения по ряду вопросов, заданных руководителями. В качестве примера реального положения дел в связи с увеличением зарплаты она привела данные по двум школам. Например, средняя зарплата учителя в 11 школе в ноябре 2001 года была 1.423 рубля, а в декабре она составила 2.413 руб, т.е. произошло повышение в 1.7 раза. Средняя зарплата учителя в 56 школе в ноябре была 1.401 руб., в декабре она
стала 2.547 руб., т.е. увеличилась в 1.8 раза.
<<<
Тут - примерно $77-$82

Теперь о том, какие учителя сколько получают. Формально зарплата, получаемая конкретным учителем, как я понимаю, приблизительно зависит от
a) Разряда ЕТС (диапазон 7-14 для учителя, до 18 - для директора школы).
b) Количества часов, которые ведет учитель (нагрузка). Одна ставка - 18 часов в неделю (20 часов в начальной школе).
c) Наличия опциональных доплат (за проверки тетрадей, например) и надбавок (зависит от щедрости региональной власти).

Разряд ЕТС же присваивается исходя из уровня образования и стажа. Но и здесь тоже все запутано - см. http://ps.1september.ru/article.php?ID=200200801

* О надбавках http://www.samaraweb.ru/news/samara/indexx.html?50901162805-2001-248
<<<
К примеру, средняя зарплата самарского учителя - 1069 рублей, плюс муниципальная надбавка мэра - 18% от зарплаты
<<<
Около $43 [2001 год]

* Цитата http://www.ug.ru/96.04/15.html [1996]
<<<
3.12. Администрация города (Санкт-Петербурга) обязуется производить дополнительную оплату за педагогический стаж от 15 лет в размере 3% от ставки (18 часов) за каждый свыше проработанный год.
<<<

* Цитата http://www.screen.ru/Smirnov/twosides.htm [2001]
<<<
Просвещение. Йошкар-Ола.
Ставка (18 часов в неделю) учителя высшей категории - 859 р. в месяц - ок. 30 долларов.
Максимум нагрузки v 1,5 ставки (в городе вакансии, как правило, заполнены) v ок. 45 $.
В сельских школах положена 25% надбавка. Но ее, как и зарплату, могут задерживать до 3 месяцев.
Доплаты.
За проверку тетрадей: + 10 v 20%
За классное руководство: + 20%
Факультативы: 1 раз в неделю v 100 р. в месяц - 3,5 $.
Разовые доплаты 15v20 % v за победу в конкурсах, олимпиадах v учитель получает раз в год.
<<<

* Цитата http://ps.1september.ru/article.php?ID=200200408 [2002]
<<<
Зарплата начинающего учителя (7 разряд), уже выросшая в 1,89 раза, составляет 830 рублей! 8 разряд - 910; 9 разряд - 1000; 10 разряд - 1100; 11 разряд - 1205; 12 разряд - 1300; 13 разряд - 1405; 14 разряд - 1510 рублей - это предел, высший разряд для учителя. Для директора школы высший, 16 разряд - 1755 рублей!
<<<

* Цитата http://www.ug.ru/02.16/t23.htm [2002]
<<<
начинающий учитель по восьмому разряду получает теперь всего лишь 900 рублей, "середняк" со стажем - 1300, а директор с высшей категорией - 1800.
<<<

* Цитата http://www.econom.ru/news/?WriterID=2524&ID=9
<<<
с 1 декабря тарифная ставка 1 разряда оплаты труда составит 450 рублей, а последнего - 18-го - 1890 рублей. Такое решение принято во исполнение Федерального закона от 25 октября 2001 года "О тарифной ставке (окладе) первого разряда Единой тарифной сетки по оплате труда работников организаций бюджетной сферы".
<<<

То есть зарплата за 18 учебных часов (норма, без переработки) составляет $26-$48. Это согласуется и с данными С.Кара-Мурзы о $50. При сопоставлении же с первой частью письма, можно предположить, что в среднем учителя перерабатывают норму почти в 2 раза.

* Цитата http://www.ug.ru/01.19/t29.htm [2001]
<<<
Вячеслав Васильевич Борисов, 48 лет, учитель физики по диплому. А по жизни преподает физкультуру, технологию, черчение в Панской основной школе. Всего 29 часов. Да еще кружки и внеклассная работа. А еще он оператор котельной, электрик, столяр, плотник, каменщик, подсобный рабочий. За все виды деятельности получает "приличную" зарплату - аж 2100 рублей! Стаж работы в педагогике 20 лет. Из них более 10 лет был
директором школы.
<<<
То есть зарплата Вячеслава Васильевича составляла примерно $67

* Цитата http://www.ug.ru/02.15/t28.htm [2002]
<<<
Вот типичная ситуация по Владивостоку. Учительница с высшей категорией, имеет 14-й разряд, нагрузка 36 часов. Со всеми положенными надбавками на руки получает 6200 рублей. На мой взгляд, это мало. Такие деньги надо бы платить за 18 часов. А вот учительница начальных классов из Уссурийска. Нагрузка 20 часов, 1-я категория, получила за февраль 2852 рубля
<<<
Соответственно $200 за двойную норму с высшей категорией и $92 за 1.1 нормы.

2. Теперь то, что я нашел по зарплате учителей в СССР.

* Цитата http://www.russ.ru/ist_sovr/sumerki/20010426-pr.html
<<<
В общеобразовательных школах работали более миллиона учителей со средней зарплатой 228 рублей в месяц,
профсоюзные источники приводят другие показатели, кстати, более высокие. Расхождения в цифрах неизбежны,
поскольку в образовании традиционно действует почасовая оплата + множество дополнений к основному заработку
(см. "Два бюджета"), и всю эту бухгалтерию довольно трудно свести воедино. Ясно, что реальные доходы учителя
были сопоставимы со средней зарплатой в народном хозяйстве (203 рубля для рабочих и служащих в 1987 г.) и
обеспечивали сносный жизненный уровень. ВУЗовские преподаватели (доцент: более 300 руб. в месяц, профессор -
500 и выше) считались хорошо оплачиваемой категорией.
<<<

* Цитата http://www.ug.ru/02.25/t33.htm
<<<
Когда я пришел в школу работать уже по окончании вуза в 1989 году, зарплата была 140-150 рублей.
<<<

* Цитата http://www.ug.ru/00.15/t36.htm
<<<
если кто не помнит, средняя зарплата учителя в то время (1991 год СССР) - 300 рэ
<<<

* Цитата http://mars.vnet.wnec.edu/~grempel/tours/osterwick/L_Documents/Helen'sJournal89.html
<<<
Professionals - doctors, teachers 200-300 rubles per month
<<<

* Цитата http://groups.google.com/groups?selm=1021424162%40p24.f1023.n5030.z2.ftn
<<<
Оклад учителя - 80 (учитель начальных классов после училища) - 135 (предметник с высшим образованием) рублей. Это с учетом стажа, но без надбавок за тетрадки, и т.д. Одна ставка, естественно. Было ограничение - можно было работать на 1,75 ставки
<<<

* Цитата http://groups.google.com/groups?selm=1028381395%40p17.f8.n5004.z2.ftn
<<<
Зарплата учителя раньше 200-300 рублей. Сечйас - 1000-3000 рублей [2002 год]
<<<

В общем, оценка С.Кара-Мурзы (160 руб.) вполне попадает в этот диапазон.
Хотя, конечно, не лишним будет услышать мнение реального учителя на форуме о своей зарплате тогда и сейчас.

3. Цены на авиабилеты в СССР.
Официальных данных мне обнаружить не удалось, зато доступна масса воспоминаний (спасибо Иванову за пару ссылкок). Привожу выжимки, отсортированные по возрастанию цены (рядом - нынешние цены в эконом-классе либо по ближайшему тарифу, в один конец, взятые с http://www.biletplus.ru/ ).

В доперестроечные времена билет из Магана в Майю на АН-2 стоил всего пять рублей.
http://www.sitc.ru/smi/gazeta/yakutia/n29451/29-28.htm

билет на самолет "Минводы-Адлеp" стоил ДЕСЯТЬ РУБЛЕЙ!
http://groups.google.com/groups?selm=3393682580%40p23.f2908.n5020.z2.ftn

Я на ней [Ту-104] последний раз летал еще совсем маленьким - они в 1980м ходили между Ленинградом и Москвой - рублей 16 билет стоил.
http://groups.google.com/groups?selm=394AB545.7B28B7EB%40ueidaq.com
Самолет [Ленинград-Москва] стоил 18.
http://groups.google.com/groups?selm=abcgi5%244ul%241%40host.talk.ru
=== $108-$120

Любой студент мог за 17 рублей прилететь на самолете из Москвы в Крым, в Симферополь.
http://www.rd.rusk.ru/00/rd9/rd9_26.htm
=== $100-$115

Раньше авиабилет до, скажем, Алма-Аты [из Новосибирска] стоил 18 рублей, в другие азиатские советские столицы больше, но все равно недорого.
http://www.newsib.cis.ru/2000_51/rests_2.html
=== $150-$160

раньше я мог позволить себе летать(!) в Харьков [из Молдавии] 2-3 раза в месяц (19р билет на самолет).
Да, а самолет в Одессу стоил аж 6 рублей! ЯК-40 между прочим !
http://groups.google.com/groups?selm=982992886%40p34.f125.n469.z2.ftn
=== $45-$160 (Кишинев-Одесса)

Я прекрасно помню времена. когда авиабилет Донецк- Москва стоил 20 рублей.
http://www.ya.ru/yandsearch?text=+%E0%E2%E8%E0%E1%E8%EB%E5%F2+%C4%EE%ED%E5%F6%EA-+%CC%EE%F1%EA%E2%E0+%F1%F2%EE%E8%EB&serverurl=www.avia.ru
=== $90

Авиабилет до Москвы [из Куйбышева-Самары] стоил тогда 21 рубль. Дешевле, чем советские граждане, в мире самолетами не летал никто.
http://www.cofe.ru/Delo/article.asp?AID=2914
=== $102-$120

Раньше-то в Москву билет стоил 22 рубля [из Северодонецка]
http://www.wrata.com/izhica/2001-05-16-7.shtml

Ведь очень многое было или бесплатно, или по условным ценам. Квартплата - единицы рублей, авиабилет Кишинев-Симферополь - 17р, Кишинев-Москва - 25р...
http://groups.google.com/groups?selm=3443155538%40f15.n469.z2.ftn
=== $80 (Кишинев-Симферополь)
=== $140-$190-$406 (Кишинев-Москва)

за 25 рублей можно было пролететь через всю Украину
http://groups.google.com/groups?selm=a075dd%24n8b%241%40snark.paco.net

Авиабилет из Мариуполя в Москву стоил 25 рублей
http://www.mariupol.net/~ppred/ppravda/154/06.htm

летали на самолётах, до Сочи [из Москвы] - 25 рублей, два часа лёта, а поезд - 23 рубля, но 38 часов ехать.
http://www.svoboda.org/programs/RYTT/2001/RYTT.090701.asp
=== $61-$89-$118

Это 26 рублей. [...] Или билет на самолет Одесса-Москва.
http://dorogi.gambler.ru/phorum/read.php?fid=&f=4&i=6347&t=6347
=== $180-$487

В 1989 г. у меня была полугодичная стажировка в Питере, в ФТИ. Билеты на самолет Питер-Киев тогда стоили 27 руб. в один конец.
http://groups.google.com/groups?selm=341cab42.10413508%40grmail.sita.kiev.ua
Помню, году в 89-м билет на самолет из Киева в Питер стоил 27 рублей
http://groups.google.com/groups?selm=ad51bh%2430pf%241%40news.kiev.sovam.com
=== $120-$160-$551

[В 1986] Авиабилет Мурманск-Питер - 29 р, Кировск-Питер - 27.5.
http://groups.google.com/groups?selm=1059783784%40p2.f175.n5020.z2.ftn
=== $120 (Мурманск-Санкт-Петербург)

на все тот же 1979 год авиабилет от Эвенска до областного центра [Магадана] стоил 29 рублей,
http://www.raipon.net/russian_site/library/ipw/number2/article9.html

Билет Свердловск-Москва самолетом стоил 32 рубля в одну сторону.
http://groups.google.com/groups?selm=2683256986%40p2.f175.n5020.z2.ftn
=== $216-$890 [Екатиринбург-Москва]

Газета "Приазовский рабочий" от 1 июня 1984 года напечатала расписание движения самолетов из аэропорта Жданов [Мариуполь]. Цены, выборочно: Москва - 24 рубля, Киев - 19 рублей, Вильнюс - 29 рублей, Рига - 35 рублей, Минск - 27 рублей, Кишинев - 20 рублей, Одесса - 17 рублей, Сочи - 17 рублей, Донецк - 4 рубля.
http://www.communist.ru/lenta/?924

Билет на самолет до Минвод или Симферополя [видимо, из Москвы] стоил 35 рублей
(это - после повышения, а до повышения - равнялся стоимости проезда в купейном вагоне),
http://groups.google.com/groups?selm=2060190541%40p16.f14.n5026.z2.ftn
=== $100-$118 (Москва-Минводы)

Во времена уже забытые, в конце восьмидесятых, авиабилет от Красноярска до Бийска стоил всего тридцать семь рублей, вылет был где-то часа в четыре дня и лету было часа полтора.
http://stalker.internet.ru/2000/05/22.asp

Раньше билет на самолёт Челябинск- Тбилиси стоил 40 рублей.
http://www.liza.ge/rus/comment.html

Раньше из Тбилиси в Москву летало 9 самолетов в день (40 рублей билет, студентам - скидки).
http://www.turizm.ru/georgia/geor_st2.htm

стоимость проезда на самолете [из Азербайджана] до столицы России составляла всего лишь 40 рублей.
http://nashvek.media-az.com/40/face.html
=== $110-$140-$325

Рейс самолетом Тбилиси-Москва и обратно -- шестьдесят рублей [то есть 40 в один конец]
http://groups.google.com/groups?selm=971080143%40p800.f80.n5080.z2.fidonet.ftn
=== $140-$658

В советское время мы ежегодно летали втроём-вчетвером на самолёте в Алма-Ату [видимо, из Москвы]. Один взрослый билет тогда стоил 40 рублей. Итого мы тратили 100-120 рублей в один конец.
http://groups.google.com/groups?selm=6nt52a.b3d.ln%40200.200.200.110
=== $160-$350-$900

За аннотацию мне заплатили 42 рубля. Это были большие деньги. Столько стоил билет в Москву на самолете [из Свердловска].
http://old.vesti.ru/kuricyn/2000/04/10/beginning/
до Москвы [из Екатиринбурга] на Ту-154 рублей 50
http://groups.google.com/groups?selm=992782400%40p54.f80.n5080.z2.ftn
=== $216-$890 (Екатиринбург-Москва)

Авиабилет от Толмачево [Новосибирск] до Москвы в середине семидесятых - 49 рублей.
http://www.VN.ru/990816/0816-12-06.html
Улететь самолетом в Москву [из Новосибирска] стоило 56 тогдашних рублей
http://vn.ru/020302/0302-12-20.html
=== $123-$205-$230

Билет Красноярск-Владивосток на самолете 64 рубля стоил.
http://vm.fesma.ru/Litsalon/MOREKHODY/More_3.htm
=== $225-$260-$335

Авиабилет от Алма-Аты до Ростова-на-Дону стоил всего 68 рублей.
http://www.PNP.ru/pg_nomers/414.htm

Тем более, много ли надо было в то время для путешествия на Памир? Всего 74 советских рубля на билет до Душанбе [из Украины]
http://users.i.com.ua/~psylib/books/rodin01/txt20.htm

Как сейчас помню, в 1991 году 75 рублей стоил билет в одну сторону. [В Крым из Новосибирска через Керчь]
http://crimea.naiti.ru/crimeaotzyvy3.html
=== $110-$230 (Новосибирск-Симферополь)

Иркутск-Москва - 89 рублей. На самолёт. Туда-обратно - 160 рублей.
http://groups.google.com/groups?selm=3CE3A7AF.B4C7736C%40nomer1.irkutsk.ru
=== $190-$206-$285

Авиабилет до Москвы [из Норильска] до 1990 года стоил 83 рубля.
http://www.zelenin.ru/publications/rsmi2.html
http://www.interros.ru/magazine/04-2000/newest_history/city/
=== $180-$262

Для сравнения - билет на самолет Москва-Хабаровск стоил 108 руб
http://armor.kiev.ua/army/hist/finansy.shtml
=== $175-$221-$300

билет на самолет "Москва-Якутск" стоил 116 рублей
http://courier.sarov.ru/34/txt/9341201.htm
=== $179-$210

Билет от Комсомольска до Москвы в 80-е годы стоил 129 рублей.
http://www.gazeta-pravda.ru/prros/Prros33.html

Ясно, что довольна значительна дисперсия современных цен на авиабилеты по авиакомпаниям.
Особенно выскоми оказываются цена рейсов через границы РФ - в республики xUSSR.
Кроме того, обращает внимание географическая линейность тарифов в СССР - цена билета обычно была пропроциональна расстоянию, как для маленьких, так и для бальших дистанций. Ныне, видимо в силу законов рыночной экономики, имеет место неравномерность (а перевозки на небольшие расстояния вообще AFAIK исчезли).

Следующие сообщения форумян
[Иванов] По памяти: цена билета на самолет Москва . Владивосток составляла в 70-е гг. 110-120 рублей.
[alex~1] Обратно летел самолетом (из Южно-Сахалинска до Хабаровска, затем до Москвы). Насколько я помню, 120 руб

в сочетании с вышеприведенными старыми ценами, заставляют допустить, что цена билета Владивосток-Москва действительно
могла составлять 120 рублей в один конец. Приведенная С.Кара-Мурзой цифра 117 рублей относится, вероятно, все-таки к билету в один конец, - ибо 117/2 рублей стоил билет, например, из Красноярска во Владивосток или из Алма-Аты в Ростов-на-Дону, что imho ближе.
Кроме того, 120 и 117 рублей близки к цене билета Комсомольск-Москва - 129 руб.
Впрочем, возможно это какие-то более старые (низкие) цены. Либо действовали какие-то скидки. Затрудняюсь утверждать, не летал в СССР.

4. Повторю современные цены на авиаперелет Владивосток-Москва. в один конец.
Домодедово $330
Аэрофлот $362
Сибирь $250
Transaero $310
Владивосток-Авиа $430

5. Расчеты.

Примем нынешнюю цену авиаперелета в $300, а в советское время - 120 рублей.

Для начала будем сравнивать цены на билеты с учетом средней учительской зарплаты.
По данным ГКС в 2002 году она составляла примерно $95 - см. начало пункта 1.
В СССР же средня зарплата учителя составляла 228 руб - см. пункт 2. Приводимым Ильей Смирновым (автор "Либерастии") данным я привык доверять.

Таким образом, отношение зарплаты к цене билета в СССР составляло 1.9, а в 2002 году - 0.3166.
Разница в 6 раз.

Теперь рассмотрим минимальную оплату учительского труда - одну ставку (18 часов) без доплат.
2002 год: начинающий учитель 7 разряд - 830 рублей, 14 разряд - 1510 рублей (пункт 1). Это составляет $26 и $48
СССР: начинающий учитель - 80 рублей, предметник с ВО - 135 рублей.

Тогда отношение зарпаты к цене билета в СССР получается 0.666-1.125, а в 2002 году - 0.0866-0.16 (в зависимости от квалификации).
Разница в 7 раз (независимо от квалификации).

Наконец, обратимся к максимуму учительских зарплат в госшколах.
В пункте 1 сообщения указан факт получения учительницы Владивостока зарплаты $200 (со всеми надбавками и двойной нагрузкой). По СССР максимальная величина (пункт 2) - 300 рублей.

Отношение в СССР было, таким образом, 2.5, а в 2002 году - 0.6666
Разница в 3.75 раза.
Однако, ничего не известно о том, как много учителей в реальности достигали и достигают ныне этих максимумов.
Кроме того, погоня за максимальной зарплатой изматывает человека и оставляет мало времени для личной/семейной жизни.
Здесь очень бы не помешало мнение настоящего учителя.

6. Выводы.
Относительное подорожание билета Владивосток-Москва в РФ по сравнению с СССР ИМЕЕТ МЕСТО.
По любым оценкам билет подорожал В РАЗЫ (6-7x лишь немного не дотягивает до разницы на порядок).

Примечание. Для оценки реальной доступности авиаперелета тогда и сейчас следует учитывать и то, что в СССР доля оплаты за квартиру, газ, свет, медицинское обслуживание в зарплате была гораздо меньше, чем ныне. Зарплаты выплачивали в срок (не задерживали).
Кроме того, сегодняшние цены на билеты приведены без НСП (5% кажется) и сборов (сколько это, я не знаю).

7. Приветствуется сообщение фактических данных, особенно по советскому времени.

От	GhostGuest
К	IGA (14.09.2002 00:28:32)
Дата	14.09.2002 07:24:09

Re: Цена билета...

Значит, так.

Первое, что хотелось бы отметить – для сравнения Вами уверенно выбрана профессия, оказавшаяся в новых условиях в наименее выгодном положении. Это сильный манипулятивный ход; выбери Вы вместо учителей, например, экономистов – помните, была в СССР такая распространенная профессия, - картина получилась бы совсем другая.

Далее, посмотрим на Ваши сведения о современных учительских зарплатах.

95
72
32
48
68
100
80
43 (про ту же Самару, где только что было 32. Что-то здесь не так, ну да ладно)

Дальше у Вас страшные сведения о нищенствующих учителях, которые сводят среднюю зарплату к тем самым 50 долларам. Неприятные цифры, что и говорить. Но, может быть, Вы не все нашли? Поищу-ка и я тоже.

Цитаты:

Сургут: В 2001 году в Сургутском районе многое было сделано для поддержки и развития народного образования. Как сообщил глава местного самоуправления Сургутского района Александр Сарычев, на сегодняшний день в Сургутском районе насчитывается 60 муниципальных учреждений народного образования. Это школы, школы-интернаты и детские садики. В школах обучаются 20 тысяч детей района. Средняя зарплата учителей – 10,5 тысяч рублей, младшего обслуживающего персонала – около трех тысяч. В 2001 году в районе было введено в эксплуатацию две новые школы, еще шесть капитально отремонтировано. Кроме того, для образовательных учреждений закуплено новое оборудование на 30 миллионов рублей. ( http://86.ru/news.php?news=26041)

350 Понятно, Сургут, но учесть все равно надо, правда?

Мурманск: Средняя зарплата учителя в Мурманской области, по данным областного Комитета статистики, составляет сейчас около 2 тысяч рублей. ( http://www.rosbalt.ru/text.php?cn=4807)

67

Смоленск: Сегодня при 18-часовой недельной занятости зарплата учителя в среднем составляет около – 2- 2,5 тыс.рублей ( http://news.smolensk.ru/fullnew.shtml?newsid=27)

83 – и это минимум, при 18 часах.

Курган: Надежда Деркач дала разъяснения по ряду вопросов, заданных руководителями. В качестве примера реального положения дел в связи с увеличением зарплаты она привела данные по двум школам. Например, средняя зарплата учителя в 11 школе в ноябре 2001 года была 1.423 рубля, а в декабре она составила 2.413 руб, т.е. произошло повышение в 1.7 раза. Средняя зарплата учителя в 56 школе в ноябре была 1.401 руб., в декабре она стала 2.547 руб., т.е. увеличилась в 1.8 раза. ( http://munic.kurgan.ru/cgi-bin/release.pl?id=682)

Тут же дальше, кстати, интересные сведения о надбавках, которые, оказывается, могут быть и по 200% от зарплаты. Те же 83 доллара да плюс 200%, а? Учтем и такой вариант.

250

Деревня около Находки: Всего здесь пять учителей (вместе с директором), 4 класса, 37 учеников (на это время было записано 10 первоклашек). Средняя зарплата учителя - около 3 тысяч рублей. ( http://www.rio-panorama.ru/files/34/8.shtml)

100

Златоуст: Средняя зарплата учителя составляет 2251 руб ( http://www.zlatoust.ru:8100/notebook/news1.html?n=1986&type_s=zlatoust-news)

75

Выборг: В январе средняя зарплата учителей выросла до 2600 рублей ( http://info.vyborg.ru/archive/issue12/city/view151.html)

87

Если посчитать среднее по тому, что нашел я, получится 144 доллара. А если посчитать среднее между Вашими (и Кара-Мурзы) 50 и моими 144, то получатся как раз те самые госкомстатовские 93 – 97. Давайте для простоты на них и остановимся.

С оценкой средней зарплаты учителя в СССР в 160 р. соглашусь: это совпадает с моими личными воспоминаниями, две родственницы учительствовали. Почему Вы берете данные Смирнова – понимаю, но согласиться не могу. Не говоря уже обо всем прочем, я не стану доверять человеку, который свою книгу назвал «Либерастия». Как бы Вы отнеслись к оппоненту, который всерьез употребляет термин «соплидаризм» или, скажем, «педриоты»? Как минимум без доверия, правда?

Раздел о ценах на авиабилеты с устрашающим списком (тогда/сейчас) я пропускаю по причине его чистой, незамутненной манипулятивности. Сравнивать надо не доллары сейчас с рублями тогда (жуткое зрелище), а цену на билет с доходами тех, кто летает. Важен в этом разделе вывод: да, билет стоил не 117 в оба конца, а примерно 120 в один.

Современную цену на билеты примем в 250 («Сибирь»), а не в 300. Нечего здесь среднее считать; есть такая цена – вот и полетели. В конце концов, в СССР была только одна авиакомпания.

Оценку реальной доступности перелета опустим для простоты. Увеличение доли всяких расходов для простоты компенсируем советским дефицитом билетов и необходимостью давать взятки кассирам.

Итого: отношение цены билета к зарплате учителя в СССР: 120 рублей из 160 – 0,75.
В России – 250 долларов против 95 – 2.63. Разница в три с половиной раза. Не десять, не семь и даже не шесть. Хотя все равно много. А если я вдруг посчитаю по найденному мной сургутскому максимуму – 250 против 350 – то получится совсем как бы... гм... даже и лучше, чем в СССР.

Выводы: Относительное подорожание билета Владивосток-Москва в РФ по сравнению с СССР ИМЕЕТ МЕСТО.

ДЛЯ УЧИТЕЛЕЙ государственных школ.

Для представителей других профессий картина другая. Существуют профессии, для которых в этом плане мало что изменилось, и профессии, для которых возможность полета во Владивосток существенно упростилась.

Общий вывод: вся эта история к разговору о свободе не добавила ничего, кроме некоторых новых сведений о манере манипулирования.

От	IGA
К	GhostGuest (14.09.2002 07:24:09)
Дата	17.09.2002 00:15:28

Re: Цена билета...

GhostGuest wrote:

> Первое, что хотелось бы отметить . для сравнения Вами уверенно выбрана профессия, оказавшаяся в новых условиях в наименее выгодном положении. Это сильный манипулятивный ход;

Во-первых, считаю, что обвинения в манипуляции следует доказывать. Иначе они превращаются в оружие манипулятора, равно как и обвинения в демагогии - в оружие демагога в споре.

В любом случае я предпочитаю спорить по существу. Если помните, наша дискуссия началась с обсуждения вопроса свободы.
Вами была упомянута область свободы, оказавшаяся в новых условиях, пусть и формально(административно), в наиболее выигрышном положении по сравнению с СССР - "свобода выезда из".
В свою очередь я предложил рассмотреть в рамках этой дискуссии другую область той же самой "свободы передвижения" - хотя бы и в целях исследования топологии и структуры этой свободы - и представил перед Вами конкретный пример.

> выбери Вы вместо учителей, например, экономистов . помните, была в СССР такая распространенная профессия, - картина получилась бы совсем другая.

Возможно, получилась бы. Но меня интересовало Ваше мнение о той части реальности, пример которой я перед Вами поставил.

> Далее, посмотрим на Ваши сведения о современных учительских зарплатах.
>
> 95
> 72
> 32
> 48
> 68
> 100
> 80
> 43 (про ту же Самару, где только что было 32. Что-то здесь не так, ну да ладно)

Строго говоря, данные о $32 в Самаре относятся к 2002 году, а данные о $43 - к 2001. Возможно, в 2002 году мэрскую надбавку 18% перестали выплачивать.

> Дальше у Вас страшные сведения о нищенствующих учителях, которые сводят среднюю зарплату к тем самым 50 долларам. Неприятные цифры, что и говорить. Но, может быть, Вы не все нашли? Поищу-ка и я тоже.
>
> Цитаты:
>
> Сургут: В 2001 году в Сургутском районе многое было сделано для поддержки и развития народного образования. Как сообщил глава местного самоуправления Сургутского района Александр Сарычев, на сегодняшний день в Сургутском районе насчитывается 60 муниципальных учреждений народного образования. Это школы, школы-интернаты и детские садики. В школах обучаются 20 тысяч детей района. Средняя зарплата учителей . 10,5 тысяч рублей, младшего обслуживающего персонала . около трех тысяч. В 2001 году в районе было введено в эксплуатацию две новые школы, еще шесть капитально отремонтировано. Кроме того, для образовательных учреждений закуплено новое оборудование на 30 миллионов рублей. ( http://86.ru/news.php?news=26041)
>
> 350 Понятно, Сургут, но учесть все равно надо, правда?

Хорошо, учтем в качестве максимально упомянутой...

> Курган: Надежда Деркач дала разъяснения по ряду вопросов, заданных руководителями. В качестве примера реального положения дел в связи с увеличением зарплаты она привела данные по двум школам. Например, средняя зарплата учителя в 11 школе в ноябре 2001 года была 1.423 рубля, а в декабре она составила 2.413 руб, т.е. произошло повышение в 1.7 раза. Средняя зарплата учителя в 56 школе в ноябре была 1.401 руб., в декабре она стала 2.547 руб., т.е. увеличилась в 1.8 раза. ( http://munic.kurgan.ru/cgi-bin/release.pl?id=682)

Этот URL я приводил.

> Тут же дальше, кстати, интересные сведения о надбавках, которые, оказывается, могут быть и по 200% от зарплаты. Те же 83 доллара да плюс 200%, а? Учтем и такой вариант.

Конфликт источников. За тот же 2001 год есть мнение министра Э. Днепрова о зарплате учителей.
* Цитата http://ps.1september.ru/article.php?ID=200101816
<<<
Доплаты делаем ударными. Доплаты могут составлять до половины зарплаты.
<<<
То есть, "ударная" (и максимальная) доплата - это 50% по мнению министра.

Кроме того, в приведенной статье к учителям относится лишь факт доплаты в 1824 рубля. Доплата же 200% относится к работникам детских садов (а у них зарплаты традиционно ниже учительских):
<<<
Подобные случаи распределения надбавок есть и в детских садах. Порой доплаты превышают должностные оклады в два раза.
<<<

> Деревня около Находки: Всего здесь пять учителей (вместе с директором), 4 класса, 37 учеников (на это время было записано 10 первоклашек). Средняя зарплата учителя - около 3 тысяч рублей. ( http://www.rio-panorama.ru/files/34/8.shtml)
>
> 100

Цитировал URL.

А вот далее у Вас - прокол.

> Если посчитать среднее по тому, что нашел я, получится 144 доллара.

Вычислять среднее на столь малой выборке - совершенно неверно методологически. В РФ несколько сотен тысяч учителей
Госкомстату доступен куда больший чем нам объем данных, здесь ему и карты в руки - $95. Единственная поправка к госкомстатовским результатам, которую я готов учесть, обусловленна чрезмерной агрегированностью его отчетов, что объяснено Галиной Меркуловой:
* Цитата http://www.ug.ru/00.13/t32.htm
<<<
В Госкомстате нам сообщили странную цифру: средняя зарплата работников
образования в России 974 рубля [это в 2000 году]. Мы ездим по стране, бываем
в школах городских и сельских. Учителя, если и получают зарплату, то уж
никак не под тысячу. В среднем - вдвое меньше официальных данных. За счет
чего же складывается такая "астрономическая" цифра?..
Отвечает Галина Меркулова, зам.председателя ЦК профсоюза работников
народного образования и науки.
- Это, как говорится, средняя температура по больнице. Учитывается заработок
ректоров вузов, директоров школ, управленцев, учителей, работающих с большой
перегрузкой на полторы-две ставки. Так что ошибки в цифрах никакой нет. И
все же истинного положения вещей в российской школе они не отражают.
<<<

То есть средняя зарплата _учителя_ в 2000 году была меньше госкомстатовской (до двух раз).

> С оценкой средней зарплаты учителя в СССР в 160 р. соглашусь: это совпадает с моими личными воспоминаниями, две родственницы учительствовали. Почему Вы берете данные Смирнова . понимаю, но согласиться не могу. Не говоря уже обо всем прочем, я не стану доверять человеку, который свою книгу назвал <Либерастия>. Как бы Вы отнеслись к оппоненту, который всерьез употребляет термин <соплидаризм> или, скажем, <педриоты>? Как минимум без доверия, правда?

Разница между нами здесь в том, что я читал почти все его работы и статьи, а Вы - нет. Термином "Либерастия" он описывает вполне конкретный социо-политико-экономический феномен, коренным образом отличный от "Либерализма", а вот какие основания для введения термина "соплидаризм" - ума не приложу.
Но не в этом суть. Илья Смирнов - педант. Многие его статьи состоят почти наполовину из перечня ссылок. Ему можно не доверять, когда он пытается делать какие-то среднесрочные прогнозы (весьма сомнительные, на мой взгляд) или иным образом проявляет свою не слишком богатую фантазию. Но с источниками он работать умеет - он в том числе профессиональный историк.

К тому же он жил в СССР (в 1975 году был школьником AFAIK), и у него самого названная им цифра не вызвала недоверия.

Я приводил и другие свидетельства (диапазон 200-300 рублей в 1989 году).

> Раздел о ценах на авиабилеты с устрашающим списком (тогда/сейчас) я пропускаю по причине его чистой, незамутненной манипулятивности. Сравнивать надо не доллары сейчас с рублями тогда (жуткое зрелище), а цену на билет с доходами тех, кто летает.

Тождественно. Мы, фактически, вычисляем отношение (Salary1/Price1) : (Salary2/Price2). Но оно равно (Salary1/Salary2) : (Price1/Price2). Как видите, сюда входит отношение цены билетов рубл/доллар. Отношение же своей зарплаты в рубл/доллар каждый из живших в СССР и РФ примерно представляет. Так что обвинение в "манипулятивности" отвергается.

> Важен в этом разделе вывод: да, билет стоил не 117 в оба конца, а примерно 120 в один.

Возможно, так.

> Современную цену на билеты примем в 250 (<Сибирь>), а не в 300. Нечего здесь среднее считать; есть такая цена . вот и полетели. В конце концов, в СССР была только одна авиакомпания.

Мог бы с этим согласиться, если бы Вы так же не пытались сосчитать "среднюю зарплату учителя в РФ" по 12 точкам, а просто заявили "нечего здесь среднее считать; есть такая зарплата [минимальная] - вот ее и возьмем". По крайней мере, я приводил вполне репрезентативную выборку по авиакомпаниям (число которых в РФ не превышает, пожалуй, десятка), дисперсия цен по рейсу Владивосток-Москва не очень велика, и поэтому вычисление среднего корректно.

Источники по СССР, кстати, ведь тоже дают разные цифры - кто-то говорит о 110-120, кто-то о 117, а если все-таки С.Кара-Мурзу не подводит память, то 58.

> Оценку реальной доступности перелета опустим для простоты. Увеличение доли всяких расходов для простоты компенсируем советским дефицитом билетов и необходимостью давать взятки кассирам.

Я слышал только об очередях в кассы в отпускной сезон. А вчерашние взяткобратели вполне эквиваленты нынешним посредникам да туроператорам.

> Итого: отношение цены билета к зарплате учителя в СССР: 120 рублей из 160 . 0,75.
> В России . 250 долларов против 95 . 2.63. Разница в три с половиной раза. Не десять, не семь и даже не шесть. Хотя все равно много. А если я вдруг посчитаю по найденному мной сургутскому максимуму . 250 против 350 . то получится совсем как бы... гм... даже и лучше, чем в СССР.

Итого: мои расчеты по средней учительской зарплате и минимальной единице оплате труда (ставке) Вы не опровергли - отношение зарплата/цена билета уменьшилось в 6-7 раз.
Если же рассматривать максимум учительских зарплат, то, учитывая Вашу поправку о сургутских учителях, нынешнее отношение составляет 1.166 вместо 0.666. По сравнению с СССР оно упало в 2.14 раза.

> Выводы: Относительное подорожание билета Владивосток-Москва в РФ по сравнению с СССР ИМЕЕТ МЕСТО.
>
> ДЛЯ УЧИТЕЛЕЙ государственных школ.

Таким образом, качественно Вы согласились с моим выводом.

> Для представителей других профессий картина другая. Существуют профессии, для которых в этом плане мало что изменилось, и профессии, для которых возможность полета во Владивосток существенно упростилась.

Никоим образом не стремился опровергнуть это суждение, да Вы его и не выдвигали.

Заключение. Поскольку Вы, фактически, согласились с моими выводами и вопрос о цене билета разъяснен, предлагаю "вернуться из подпрограммы" к сообщению http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/69294.htm , в ответ на которое Вы и заявили:"Вот выясним, как соотносилась цена билета до Владивостока с месячной зарплатой...".

Ожидаю Вашего на него ответа там же.

Прошу Вас также ответить на мой вопрос, заданный в сообщении
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/69354.htm, и относящийся к иллюзорности ограничения свободы:

<<<

>>> Так что, ограничение свободы передвижения (из) СССР - не реальное, а иллюзорное?
> Менее иллюзорное. :)
Как будете доказывать, что менее ? Вы ведь даже не ввели понятие степени иллюзорности
ограничения свободы...

<<<

От	GhostGuest
К	IGA (17.09.2002 00:15:28)
Дата	18.09.2002 05:58:14

Re: Цена билета...

>Во-первых, считаю, что обвинения в манипуляции следует доказывать. Иначе они превращаются в оружие манипулятора, равно как и обвинения в демагогии - в оружие демагога в споре.

Да, мне тоже так казалось. Но, наблюдая за этим форумом, я обнаружил, что обвинения в манипуляции тут в доказательствах не нуждаются, ими швыряются направо и налево; я и решил, что здесь так принято. :)

>В любом случае я предпочитаю спорить по существу. Если помните, наша дискуссия началась с обсуждения вопроса свободы.
>Вами была упомянута область свободы, оказавшаяся в новых условиях, пусть и формально(административно), в наиболее выигрышном положении по сравнению с СССР - "свобода выезда из".

Просто под руку первой подвернулась. Честно говоря, мне важнее были ограничения свободы в другой области, в области доступа к информации. Во Владивосток я и в СССР ни разу не летал, и сейчас не собираюсь.

>В свою очередь я предложил рассмотреть в рамках этой дискуссии другую область той же самой "свободы передвижения" - хотя бы и в целях исследования топологии и структуры этой свободы - и представил перед Вами конкретный пример.

Да, пример, который Вам был удобнее. Я не в претензии, собственно, но Вы уж очень настойчивы.

>Возможно, получилась бы. Но меня интересовало Ваше мнение о той части реальности, пример которой я перед Вами поставил.

А в результате получается, что вся реальность Вас не интересует; интересует только заботливо подобранная Вами часть, отвечающая Вашим требованиям. Другая часть, Вашим требованиям не отвечающая, с негодованием Вами отвергается. Нехорошо.

>Строго говоря, данные о $32 в Самаре относятся к 2002 году, а данные о $43 - к 2001. Возможно, в 2002 году мэрскую надбавку 18% перестали выплачивать.

А может, посчитать забыли.

>Вычислять среднее на столь малой выборке - совершенно неверно методологически.

Согласен. Однако Вы тоже говорите о неких средних цифрах, хотя данных у Вас ненамного больше, чем у меня.

>Госкомстату доступен куда больший чем нам объем данных, здесь ему и карты в руки - $95.

С этим я согласился.

Единственная поправка к госкомстатовским результатам, которую я готов учесть, обусловленна чрезмерной агрегированностью его отчетов, что объяснено Галиной Меркуловой:

Объяснение Галины Меркуловой легко объяснить ее ангажированностью: профсоюзной деятельнице так говорить положено по должности. Да и невнятное какое-то объяснение: откуда там взялись ректора вузов? Что касается директоров школ и управленцев, то они такие же работники образования, как учителя. Не вижу причины исключать их из рассмотрения, тем более что туда же наверняка входят и представители другого конца шкалы - воспитательницы всякие, лаборанты школьные и т.д.

>То есть средняя зарплата _учителя_ в 2000 году была меньше госкомстатовской (до двух раз).

Ничем не обоснованное утверждение.

>Разница между нами здесь в том, что я читал почти все его работы и статьи, а Вы - нет. Термином "Либерастия" он описывает вполне конкретный социо-политико-экономический феномен, коренным образом отличный от "Либерализма", а вот какие основания для введения термина "соплидаризм" - ума не приложу.

Точно такие же, как для введения термина "Либерастия". Захотелось обложить оппонентов - взял и ввел термин, отчего нет? Обоснования найдутся, слова на любой случай можно подобрать. А что, обидеться кто-нибудь может? Что-нибудь не так?

Скажите, Вы всерьез не понимаете, в чем тут проблема, или просто занятая в полемике позиция не позволяет?

>Но не в этом суть. Илья Смирнов - педант. Многие его статьи состоят почти наполовину из перечня ссылок. Ему можно не доверять, когда он пытается делать какие-то среднесрочные прогнозы (весьма сомнительные, на мой взгляд) или иным образом проявляет свою не слишком богатую фантазию. Но с источниками он работать умеет - он в том числе профессиональный историк.

Ну и что? Судя по названию, он ангажирован до полной потери воспитанности и элементарной культуры. Нет к нему доверия и быть не может.

>К тому же он жил в СССР (в 1975 году был школьником AFAIK), и у него самого названная им цифра не вызвала недоверия.

Еще бы. :) А у меня вот вызвала.

>Я приводил и другие свидетельства (диапазон 200-300 рублей в 1989 году).

В восемьдесят девятом - может быть. Интересное было время, деньги уже плясали будь здоров, павловская реформа назревала. А десятком лет раньше триста (да и двести) рублей в качестве средней зарплаты учителя и присниться никому не могли.

>> Раздел о ценах на авиабилеты с устрашающим списком (тогда/сейчас) я пропускаю по причине его чистой, незамутненной манипулятивности. Сравнивать надо не доллары сейчас с рублями тогда (жуткое зрелище), а цену на билет с доходами тех, кто летает.
>
>Тождественно. Мы, фактически, вычисляем отношение (Salary1/Price1) : (Salary2/Price2). Но оно равно (Salary1/Salary2) : (Price1/Price2). Как видите, сюда входит отношение цены билетов рубл/доллар. Отношение же своей зарплаты в рубл/доллар каждый из живших в СССР и РФ примерно представляет. Так что обвинение в "манипулятивности" отвергается.

Да ну, перестаньте. Манипулятивность здесь очень наглядна и заключается в способе подачи информации. Тождественно, так и приводите данные в русле разговора, а не меняйте их форму для большего устрашения.

>> Важен в этом разделе вывод: да, билет стоил не 117 в оба конца, а примерно 120 в один.
>
>Возможно, так.

>> Современную цену на билеты примем в 250 (<Сибирь>), а не в 300. Нечего здесь среднее считать; есть такая цена . вот и полетели. В конце концов, в СССР была только одна авиакомпания.
>
>Мог бы с этим согласиться, если бы Вы так же не пытались сосчитать "среднюю зарплату учителя в РФ" по 12 точкам, а просто заявили "нечего здесь среднее считать; есть такая зарплата [минимальная] - вот ее и возьмем". По крайней мере, я приводил вполне репрезентативную выборку по авиакомпаниям (число которых в РФ не превышает, пожалуй, десятка), дисперсия цен по рейсу Владивосток-Москва не очень велика, и поэтому вычисление среднего корректно.

Не вижу корректности. При виде разных _доступных_ цен человек выберет не среднюю, а минимальную, особенно если стеснен в средствах. Среднюю же зарплату нам посчитать надо, поскольку самостоятельно выбрать себе уровень зарплаты труднее, чем цену билета.

>Источники по СССР, кстати, ведь тоже дают разные цифры - кто-то говорит о 110-120, кто-то о 117, а если все-таки С.Кара-Мурзу не подводит память, то 58.

Явно подводит, правда ведь? Сами ведь видите?

>> Оценку реальной доступности перелета опустим для простоты. Увеличение доли всяких расходов для простоты компенсируем советским дефицитом билетов и необходимостью давать взятки кассирам.
>
>Я слышал только об очередях в кассы в отпускной сезон. А вчерашние взяткобратели вполне эквиваленты нынешним посредникам да туроператорам.

А я их видел и в них стоял в любой сезон. Не было очередей, когда билетов не было. Посредники и туроператоры мне (и учительнице), чтобы слетать во Владивосток, не нужны.

>Итого: мои расчеты по средней учительской зарплате и минимальной единице оплате труда (ставке) Вы не опровергли - отношение зарплата/цена билета уменьшилось в 6-7 раз.

Итого - в три с половиной. Вы меня нигде не убедили.

>> Выводы: Относительное подорожание билета Владивосток-Москва в РФ по сравнению с СССР ИМЕЕТ МЕСТО.
>>
>> ДЛЯ УЧИТЕЛЕЙ государственных школ.
>
>Таким образом, качественно Вы согласились с моим выводом.

Качественно, но не количественно. Количественно, кстати, мои построения подтверждаются данными Alex_1 о том, что российская авиация в 1999 году перевезла в пять раз меньше народу, чем в 1991. С учетом отколовшихся авиалиний бывших союзных республик и участившимися полетами россиян самолетами иностранных компаний, думаю, как раз три - три с половиной раза и получится.

>> Для представителей других профессий картина другая. Существуют профессии, для которых в этом плане мало что изменилось, и профессии, для которых возможность полета во Владивосток существенно упростилась.
>
>Никоим образом не стремился опровергнуть это суждение, да Вы его и не выдвигали.

А теперь выдвинул. Такое соображение: учителям стало в три с половиной раза дороже лететь до Владивостока, а юристам, например, в два раза дешевле. А экономистам в три. А графическим дизайнерам, которые бывшие художники-оформители на девяносто рублей - в пять раз дешевле. Больше стало свободы или меньше?

>Заключение. Поскольку Вы, фактически, согласились с моими выводами и вопрос о цене билета разъяснен, предлагаю "вернуться из подпрограммы" к сообщению http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/69294.htm , в ответ на которое Вы и заявили:"Вот выясним, как соотносилась цена билета до Владивостока с месячной зарплатой...".

>Ожидаю Вашего на него ответа там же.

Так уже отвечено. Да, средней учительнице стало в три с половиной раза дороже добраться до Владивостока. Однако она получила возможность (а вдруг у нее муж лучше зарабатывает? Бывает ведь, а?) добраться до Франкфурта, куда раньше она не могла добраться вообще. (Были, конечно, исключения, но так мало, что и говорить не стоит). Стала она более или менее свободной? Вопросов только больше стало.

>Прошу Вас также ответить на мой вопрос, заданный в сообщении
> http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/69354.htm, и относящийся к иллюзорности ограничения свободы:

><<<

>>>> Так что, ограничение свободы передвижения (из) СССР - не реальное, а иллюзорное?
>> Менее иллюзорное. :)
>Как будете доказывать, что менее ? Вы ведь даже не ввели понятие степени иллюзорности
>ограничения свободы...

А не буду. Я и так знаю. Неявное знание у меня такое, видите ли. :)

От	alex~1
К	GhostGuest (18.09.2002 05:58:14)
Дата	18.09.2002 15:07:06

Re: Цена билета...

А теперь самое интерсное.

>>> Для представителей других профессий картина другая. Существуют профессии, для которых в этом плане мало что изменилось, и профессии, для которых возможность полета во Владивосток существенно упростилась.
>>
>>Никоим образом не стремился опровергнуть это суждение, да Вы его и не выдвигали.
>
>А теперь выдвинул. Такое соображение: учителям стало в три с половиной раза дороже лететь до Владивостока, а юристам, например, в два раза дешевле. А экономистам в три. А графическим дизайнерам, которые бывшие художники-оформители на девяносто рублей - в пять раз дешевле. Больше стало свободы или меньше?

>Так уже отвечено. Да, средней учительнице стало в три с половиной раза дороже добраться до Владивостока. Однако она получила возможность (а вдруг у нее муж лучше зарабатывает? Бывает ведь, а?) добраться до Франкфурта, куда раньше она не могла добраться вообще. (Были, конечно, исключения, но так мало, что и говорить не стоит). Стала она более или менее свободной? Вопросов только больше стало.

Итак, несколько вопросов.

1) Учителя в СССР были бедные, юристы и экономисты - не богаче, а бывшие художники оформители - те вообще нищие (90 рублей получали). В РФ-ии со свободой стало стало несравенно лучше: хоть учителя не озолотились, зато несколько зажиточнее стали их мужья. Юристы и экономисты, наконец-то, стали нормально зарабатывать, а бывшие нищие оформители подались в графические дизайнеры стало и того лучше. Кроме того, обычные рабочие остались при своих (сравнивая цены на авиабилеты и зарплаты). Кроме того, учители получили возможность подработать, чего в проклятом СССР и быть не могло. Да еще и во Франкфурт теперь можно, не говоря уже об Анталии. Да еще и в очередях стоять и взятки давать не надо. Да еще и свобода выбора и новые интересы (бизнес, туризм, развлечения) - не то что в сером уравнительном стойле СССР.
По всему получается, что "бывшие советские люди" должны летать больше, чем раньше, но не туда. Разумный вывод. Вы так и думали, да и думать по другому не могли. Но оказалось, что летают в три раза меньше. Где у Вас ошибка? Способны Вы задуматься на эту тему?

2) О свободе. Давайте проще. Если есть свобода - это приводит к опреленным следствиям (по сравнению с несвободой). Ответьте себе - не мне - на простые вопросы. В СССР свободы выбора не было. В РФ-ии она появилась. В каких областях человеческой деятельности, кроме преступности, проституции, наркомании и торговли с рук, достижения РФ-ии перекрывают достижения СССР? Возьмите науку, автомобилестроение, авиацию, сельское хозяйство, архитектуру, балет, медицину, компьютеры, электронику, кино, литературу, театр, музыку, спорт, политику, экономику, образование - да что угодно. В чем выразился рост свободы?

С уважением

От	GhostGuest
К	alex~1 (18.09.2002 15:07:06)
Дата	18.09.2002 17:09:04

Re: Цена билета...

>По всему получается, что "бывшие советские люди" должны летать больше, чем раньше, но не туда. Разумный вывод. Вы так и думали, да и думать по другому не могли. Но оказалось, что летают в три раза меньше. Где у Вас ошибка? Способны Вы задуматься на эту тему?

Так "не туда" и летают больше. Перевозки за рубеж растут гораздо быстрее, чем перевозки по стране.

>2) О свободе. Давайте проще. Если есть свобода - это приводит к опреленным следствиям (по сравнению с несвободой). Ответьте себе - не мне - на простые вопросы. В СССР свободы выбора не было. В РФ-ии она появилась. В каких областях человеческой деятельности, кроме преступности, проституции, наркомании и торговли с рук, достижения РФ-ии перекрывают достижения СССР? Возьмите науку, автомобилестроение, авиацию, сельское хозяйство, архитектуру, балет, медицину, компьютеры, электронику, кино, литературу, театр, музыку, спорт, политику, экономику, образование - да что угодно. В чем выразился рост свободы?

А как вы увязываете рост свободы с достижениями в области балета?

От	alex~1
К	GhostGuest (18.09.2002 17:09:04)
Дата	18.09.2002 17:12:20

Re: Цена билета...

Эти реплики - все, на что Вас подвигли мои вопросы?

От	GhostGuest
К	alex~1 (18.09.2002 17:12:20)
Дата	18.09.2002 17:37:49

Re: Цена билета...

>Эти реплики - все, на что Вас подвигли мои вопросы?

А чего вы ждали? Исследования на тему влияния свободы на балет? Какие вопросы, такие и ответы.

От	alex~1
К	GhostGuest (18.09.2002 17:37:49)
Дата	18.09.2002 17:44:05

Re: Цена билета...

Желаю всяческих успехов. Один совет - не позорьтесь здесь с таким сочетанием логики, информированности, мудрости и апломба.

Всего хорошего.

От	GhostGuest
К	alex~1 (18.09.2002 17:44:05)
Дата	18.09.2002 17:55:23

Re: Цена билета...

Ну, здешний фон мне как раз очень нравится. :)

>Всего хорошего.

И Вам.

От	Сепулька
К	GhostGuest (14.09.2002 07:24:09)
Дата	16.09.2002 16:50:07

Кто здесь манипулирует?

>Первое, что хотелось бы отметить – для сравнения Вами уверенно выбрана профессия, оказавшаяся в новых условиях в наименее выгодном положении. Это сильный манипулятивный ход; выбери Вы вместо учителей, например, экономистов – помните, была в СССР такая распространенная профессия, - картина получилась бы совсем другая.

На здоровье. Сравнивайте среднюю по стране зарплату для СССР и РФ. Разница будет как раз в те самые 5-7 раз. И это без учета важных факторов, о которых говорил Георгий: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/69587.htm

И то сказать: почему при СССР в летнее время на самолеты люди покупали билеты за 45 дней - потом не оставалось (сама знаю, мама в очереди за ними вместе со мной стояла), а теперь самолеты летают в два-три раза реже (если вообще аэропорты не закрыли) и полупустые?

От	GhostGuest
К	Сепулька (16.09.2002 16:50:07)
Дата	16.09.2002 18:14:22

Все здесь манипулируют.

И не только здесь.

А мысль сравнить среднюю температуру по больнице представляет некоторый интерес. Вопрос в том, как определить среднюю зарплату для нынешней России, в которой зарплату как таковую в чистом виде получает не так уж много народу?

От	Сепулька
К	GhostGuest (16.09.2002 18:14:22)
Дата	16.09.2002 18:44:26

...но Вы особенно

>А мысль сравнить среднюю температуру по больнице представляет некоторый интерес. Вопрос в том, как определить среднюю зарплату для нынешней России, в которой зарплату как таковую в чистом виде получает не так уж много народу?

Чтобы не измерять среднюю температуру по больнице, возьмите среднюю з/п по России без учета Москвы и Питера. Будет еще нагляднее. Насчет "как таковой в чистом виде" - это опять же московские мерки. Зайдите на сайт Госкомстата, посмотрите.
И Вы не ответили на мой вопрос:
> почему при СССР в летнее время на самолеты люди покупали билеты за 45 дней - потом не оставалось (сама знаю, мама в очереди за ними вместе со мной стояла), а теперь самолеты летают в два-три раза реже (если вообще аэропорты не закрыли) и полупустые?

Кстати, такое сравнение намного более показательно: количество рейсов тогда и сейчас, количество незанятых мест тогда и сейчас, количество закрытых аэропортов (сейчас).

От	GhostGuest
К	Сепулька (16.09.2002 18:44:26)
Дата	16.09.2002 19:11:49

Re: ...но Вы...

>Чтобы не измерять среднюю температуру по больнице, возьмите среднюю з/п по России без учета Москвы и Питера. Будет еще нагляднее.

Конечно. А если взять среднюю зарплату по какой-нибудь забытой Богом деревне на севере Красноярского края - то и еще нагляднее. Манипуляция, ото ж. Я, собственно, это и демонстрировал.

>Насчет "как таковой в чистом виде" - это опять же московские мерки. Зайдите на сайт Госкомстата, посмотрите.

Госкомстат, извините, о сегодняшних доходах российского населения не знает практически ничего. О них даже налоговая инспекция не знает - чего от Госкомстата хотеть?

>И Вы не ответили на мой вопрос:
>> почему при СССР в летнее время на самолеты люди покупали билеты за 45 дней - потом не оставалось (сама знаю, мама в очереди за ними вместе со мной стояла), а теперь самолеты летают в два-три раза реже (если вообще аэропорты не закрыли) и полупустые?

Вот в очередях стоять больше не надо, это точно. И взятки за билеты не надо давать. Проклятые демократы... Хотите наводящий вопрос? Попробуйте в антиманипуляционных целях изучить количество летных часов в советском Аэрофлоте и в нынешних авиакомпаниях по совокупности. Летают сейчас бывшие советские люди больше. Только летают не всегда туда же, куда раньше летали.

От	alex~1
К	GhostGuest (16.09.2002 19:11:49)
Дата	17.09.2002 11:52:17

Re: ...но Вы...

>Вот в очередях стоять больше не надо, это точно. И взятки за билеты не надо давать. Проклятые демократы... Хотите наводящий вопрос? Попробуйте в антиманипуляционных целях изучить количество летных часов в советском Аэрофлоте и в нынешних авиакомпаниях по совокупности. Летают сейчас бывшие советские люди больше. Только летают не всегда туда же, куда раньше летали.

Как сообщил директор проекта Анатолий Эйдес, «у нас большой опыт издания подобных журналов, мы издавали «Аэрофлот» и «Авиакомпании России», теперь собираемся выпускать подобный журнал для западных авиакомпаний. Ведь по статистике зарубежные авиакомпании, работающие в России, перевозят около 2 млн пассажиров, примерно 30% от этого количества составляют российские граждане. Разумеется, не все они владеют английским языком, для них и будет предназначен наш журнал.

http://www.apr.ru:8080/news/newsdisp.jsp?ID=1871

28 марта обстановка в гостинице "Аэростар", где проходила церемония награждения, была профессионально-романтичной. Раскованно и душевно чувствовали себя здесь лучшие авиаторы России. Несмотря на печальные цифры статистики (в 1991 году авиация России перевезла 126 миллионов пассажиров, а в 1999-м - в пять раз меньше, 26 миллионов), представители гражданской авиации не унывают и не теряют надежды на выход их бизнеса из пике.

http://www.surgut.wsnet.ru/~company/NG/stat.asp?ida=18932

А если не секрет, откуда вы взяли, что "Летают сейчас бывшие советские люди больше. Только летают не всегда туда же, куда раньше летали."?

С уважением

От	GhostGuest
К	alex~1 (17.09.2002 11:52:17)
Дата	18.09.2002 01:49:50

Re: ...но Вы...

>А если не секрет, откуда вы взяли, что "Летают сейчас бывшие советские люди больше. Только летают не всегда туда же, куда раньше летали."?

Из докладов авиакомпаний - они все время рассказывают, на сколько больше им удалось перевезти пассажиров по сравнению с прошлым годом. Такие данные попадались мне в основном за 99-2000-2001 годы, а по Аэрофлоту я статистики не нашел.

Ваши данные о том, что российская авиация в 1999 году перевезла в пять раз меньше пассажиров, чем в 1991, очень любопытны.
Однако тут есть несколько важных вопросов. Российская авиация 1991 года - это, насколько я понимаю, советская авиация. От нее за это время кое-что пооткалывалось - всякие там Киевские Авиалинии, Эйр-Молдова, Эйр-Казахстан и пр. и пр. Как это учесть? Может, посчитать достижения всех пост-советских авиакомпаний? Это раз. Два - намного больше российских пассажиров пользуется теперь всякими LOT, KLM, Delta, Lufthansa и т.д. Это как учесть?

От	alex~1
К	GhostGuest (18.09.2002 01:49:50)
Дата	18.09.2002 09:55:34

Re: ...но Вы...

>>А если не секрет, откуда вы взяли, что "Летают сейчас бывшие советские люди больше. Только летают не всегда туда же, куда раньше летали."?
>
>Из докладов авиакомпаний - они все время рассказывают, на сколько больше им удалось перевезти пассажиров по сравнению с прошлым годом. Такие данные попадались мне в основном за 99-2000-2001 годы, а по Аэрофлоту я статистики не нашел.

Не хило - на основании отчетов авиакомпаний за 99-01 гг. сделать решительный вывод о том, когда летали больше - сейчас или во времена СССР, да еще советовать оппонентам, как видеть достоверную картину и противостоять "манипуляции".

>Ваши данные о том, что российская авиация в 1999 году перевезла в пять раз меньше пассажиров, чем в 1991, очень любопытны.

Очень рад, что вам понравилось.

>Однако тут есть несколько важных вопросов. Российская авиация 1991 года - это, насколько я понимаю, советская авиация.

Да. Это в СССР (120 млн. в 1991 г.)

> От нее за это время кое-что пооткалывалось - всякие там Киевские Авиалинии, Эйр-Молдова, Эйр-Казахстан и пр. и пр. Как это учесть? Может, посчитать достижения всех пост-советских авиакомпаний? Это раз.

Можно посчитать. Вот ссылка на их сайты.
http://wb-air.boom.ru/sng.htm
Но мне не хочется. Я посмотрел - это жуткий мизер.
Вот косвенная информация по Украине (это об авиаперевозках):
За последние 10 лет пассажиропоток в Украине снизился в 12,5 раза
За 10 лет в Украине объемы пассажироперевозок снизились в 12,5 раза. Об этом заявил заместитель госсекретаря министерства транспорта Украины Аркадий Демиденко на пресс-конференции, посвященной вопросу объединения трех отечественных авиакомпаний - "Международных авиалиний Украины", "АеросвЕту" и "Авиалиний Украины".

По его словам, за годы независимости в Украине появилось около 100 авиационных компаний, которые занимаются различными видами перевозок. (Во времена СССР в Украине существовала только одна авиакомпания - "Аэрофлот").
Однако, заметил Аркадий Демиденко, в государстве в последние годы появилась тенденция к стабильному увеличению объемов пассажирских перевозок отечественными авиакомпаниями.
Если этот показатель в 1999 году составлял 43% общих авиаперевозок, то в прошлом году он повысился на 3%, составив 46%, сообщает "Україна.Ru".

http://atlanta.com.ua/economy/20020408152423.shtml

Ну, если Вам приятно, считайте, что все эти компании (по СНГ и Балтии) вместе дают еще один "Аэрофлот - российские авиалинии" (в чем я очень сильно сомневаюсь).

>Два - намного больше российских пассажиров пользуется теперь всякими LOT, KLM, Delta, Lufthansa и т.д. Это как учесть?

Ну я же вам дал ссылку - "Ведь по статистике зарубежные авиакомпании, работающие в России, перевозят около 2 млн пассажиров, примерно 30% от этого количества составляют российские граждане."

В общем, падение перевозок (а следовательно, и уменьшение свободы выбора :)) в разы.

С уважением

От	alex~1
К	alex~1 (18.09.2002 09:55:34)
Дата	18.09.2002 11:52:59

Небольшой довесок:

Поскольку вы не любите манипуляции и не верите никому (кроме отчета авиакомпаний, естественно), то обращаю Ваше внимание на следующее интересное место:

>Однако, заметил Аркадий Демиденко, в государстве в последние годы появилась тенденция к стабильному увеличению объемов пассажирских перевозок отечественными авиакомпаниями.
Если этот показатель в 1999 году составлял 43% общих авиаперевозок, то в прошлом году он повысился на 3%, составив 46%, сообщает "Україна.Ru".

Что называется, ежу ясно, что цифры доли украинских авиакомпаний в общем объеме перевозок никак не свидетельствуют о "тенденции к стабильному увеличению объемов пассажирских перевозок отечественными авиакомпаниями.".

Но это так, к слову. Просто те, кому Вы так доверяете, обнаглели вконец. Советую не верить вообще никому. :)

С уважением

От	alex~1
К	alex~1 (17.09.2002 11:52:17)
Дата	17.09.2002 12:02:34

И еще:

, чтобы не скулежа юного егоровца по поводу "кризиса 1998 г."

Гражданская авиация России в 1997 - 1999 гг.

1997 1998 1999

Перевезено пассажиров, млн чел. 25,1 22,4 21,4
- на международных линиях 9,1 8,6 6,9
- на внутренних линиях 16,0 13,8 14,5

http://www.tourbus.ru/arhiv/03_00/news/avia/4.htm

От	alex~1
К	alex~1 (17.09.2002 11:52:17)
Дата	17.09.2002 11:56:53

Добавление

Жесткие меры затрагивают интересы 700 тысяч пассажиров, которые, по статистике, ежегодно летают из России в Европу на регулярных рейсах. Но не надо забывать и о примерно 600 тысячах туристов, пользующихся услугами "чартеров".

http://www.aviaport.ru/news/CivilAviation/22265.html

От	Сепулька
К	GhostGuest (16.09.2002 19:11:49)
Дата	17.09.2002 11:34:26

Летают ли?

>>Чтобы не измерять среднюю температуру по больнице, возьмите среднюю з/п по России без учета Москвы и Питера. Будет еще нагляднее.
>
>Конечно. А если взять среднюю зарплату по какой-нибудь забытой Богом деревне на севере Красноярского края - то и еще нагляднее. Манипуляция, ото ж. Я, собственно, это и демонстрировал.

Нет, манипуляция - это то, чем Вы занимаетесь. Возьмите статистически среднюю зарплату по России. Т.е. с учетом того, сколько человек ее получают. Вот это и будет правильный подход к делу.

>>Насчет "как таковой в чистом виде" - это опять же московские мерки. Зайдите на сайт Госкомстата, посмотрите.
>
>Госкомстат, извините, о сегодняшних доходах российского населения не знает практически ничего. О них даже налоговая инспекция не знает - чего от Госкомстата хотеть?

Налоговая инспекция не знает о доходах 20% населения России. Остальные доходы скрывать не имеет смысла.

>>И Вы не ответили на мой вопрос:
>>> почему при СССР в летнее время на самолеты люди покупали билеты за 45 дней - потом не оставалось (сама знаю, мама в очереди за ними вместе со мной стояла), а теперь самолеты летают в два-три раза реже (если вообще аэропорты не закрыли) и полупустые?
>
>Вот в очередях стоять больше не надо, это точно. И взятки за билеты не надо давать.

Тоже неправда. Попробуйте купить билет на поезд. Особенно летом. И очереди, и взятки - все будет. Тогда Вы и поймете, каким видом транпорта сейчас перемещаются в России.

> Проклятые демократы... Хотите наводящий вопрос? Попробуйте в антиманипуляционных целях изучить количество летных часов в советском Аэрофлоте и в нынешних авиакомпаниях по совокупности. Летают сейчас бывшие советские люди больше. Только летают не всегда туда же, куда раньше летали.

Летают не бывшие советские люди, а люди с достатком выше 500 долларов на человека, коих процентов 20 в России. Я же говорю: Вы судите по Москве. А Вы возьмите ситуацию в России. Кроме того, считайте количество летных часов на человека, а не вообще (т.е. сколько каждый человек в России летал, например, за текущий год). Конечно, если считать, сколько налетал один Абрамович, то это будет О-о-о!!!-несметное количество. Опять же статистически усредняйте.

А вообще логика демократа проскакивает: "главное - чтобы я жил, а там хоть трава не расти".

От	GhostGuest
К	IGA (14.09.2002 00:28:32)
Дата	14.09.2002 01:42:13

Целая диссертация.

Однако полно мест, за которые цепляется глаз, самых разных. Сейчас недосуг, а попозже я Ваши выкладки разберу. Думаю, не наберется там 5-7 раз. Предчувствую реальных раза 2 - 2,5 в максимуме.

P.S. А правильно я Кара-Мурзе все-таки не верю.

От	Сепулька
К	IGA (12.09.2002 12:12:08)
Дата	12.09.2002 14:32:29

Re: Эй, свобода!...

>* Данные С.Кара-Мурзы по 70-ым годам. Авиабилет 117 руб (в два конца), зарплата 160
>руб. Отношение - 0.73125

Кстати, Вы неправильно посчитали: в этом случае Вы берете отношение стоимости авиабилета к зарплате, а в следующих случаях - отношение зарплаты к стоимости авиабилета. Если брать второе отношение, то для 70-х годов цифра будет другая: 1.37, т.е. разница еще более значительная.

>* Сведения с http://www.biletplus.ru/
>Рейс Владивосток-Москва - VLADIVOSTOK (VVO) to MOSCOW (MOW), эконом-класс Y/Y.
>Тарифы нескольких авиакомпаний (конкуренция, однако) без сборов и НСП (sic!):
>Домодедово $330/$660
>Аэрофлот $362/$724
>Сибирь $250 в одну сторону
>Transaero $310/$620
>Владивосток-Авиа $430/$860
>Красноярские авиалинии $260/$520 (это не эконом-класс, а самый близкий, как я
>понимаю, к нему YR (YR/Y) )

>Гос. зарплата учительницы - $50. Отношение 0.075, 0.069, 0.1, 0.08, 0.096

>Итого, разница почти на порядок, и как минимум - весьма ощутима.

От	IGA
К	Сепулька (12.09.2002 14:32:29)
Дата	12.09.2002 17:08:19

Re: Эй, свобода!...

"Сепулька" wrote:

> >* Данные С.Кара-Мурзы по 70-ым годам. Авиабилет 117 руб (в два конца), зарплата 160
> >руб. Отношение - 0.73125
>
> Кстати, Вы неправильно посчитали: в этом случае Вы берете отношение стоимости авиабилета к зарплате, а в следующих случаях - отношение зарплаты к стоимости авиабилета. Если брать второе отношение, то для 70-х годов цифра будет другая: 1.37, т.е. разница еще более значительная.

Признаю, посыпаю голову пеплом и т.д. Был невнимателен.

От	IGA
К	GhostGuest (11.09.2002 00:35:07)
Дата	11.09.2002 14:10:16

Re: О, свобода!

GhostGuest wrote:

> >Быть может(?), понятие свободы в привычном нам дискурсе - внутренне противоречиво, но сильно "нагружено"...
>
> Оно не противоречиво. Просто слишком субъективно. Например, понимая свободу как возможность выбора,

А как ее еще можно понимать? Предложите другое определение.

Ну например:
<<<
О, свобода! Ты есть только тогда, когда
Никто
Никто не знает, где я теперь
...
Я есть только тогда, когда
Никто
Никто не знает, где я теперь
( http://www.umka.ru/albums/compact.html )
<<<

> придется учитывать, что желание выбирать у каждого свое. Кому-то выбор вообще не нужен, так он и в кандалах свободен будет.

Нет, выбор IMHO нужен всем. Просто "жизнь - это обмен (тот самый выбор) возможностей ненужных на возможности нужные". А вот уже нужды у многих людей разные...

От	GhostGuest
К	IGA (11.09.2002 14:10:16)
Дата	11.09.2002 18:22:42

Re: О, свобода!

>А как ее еще можно понимать? Предложите другое определение.

Как осознанную необходимость, например. :) Причем все время находятся люди, желающие помочь эту необходимость осознать. Или заставить осознать. Или просто заставить, а осознать - хрен с ним, потом как-нибудь осознаешь, когда встанешь на путь исправления.

А другой полюс - помните старца Зосиму? "Понимая свободу как преумножение и скорое утоление потребностей, искажают природу свою..." Есть и такое понимание свободы, причем и здесь не без фокусов: вместо тривиальных потребностей можно подставить Жажды, которыми оперирует здесь Краснов, а в результате все равно получится порождение "множества нелепейших выдумок".

>Нет, выбор IMHO нужен всем. Просто "жизнь - это обмен (тот самый выбор) возможностей ненужных на возможности нужные". А вот уже нужды у многих людей разные...

Конечно, всем. Никто не чувствует себя свободным в реальных кандалах; это, как Вы понимаете, гипотетический граничный случай. Так что же такое, по-Вашему, свобода, учитывая, что нужды у людей разные? Каким образом обмен становится выбором?

От	IGA
К	GhostGuest (11.09.2002 18:22:42)
Дата	11.09.2002 19:03:48

Re: О, свобода!

GhostGuest wrote:

> >А как ее еще можно понимать? Предложите другое определение.
> Как осознанную необходимость, например. :)

Не понимаю этой фразы :-( Она неполна, первый же вопрос: необходимость ДЛЯ(ради) ЧЕГО ?
Второй вопрос: как можно ввести метрику свободы (более свободен - менее свободен) ? Более осознанная и менее осознанная необходимость, что ли??

> Причем все время находятся люди, желающие помочь эту необходимость осознать. Или заставить осознать.

Исходя из предыдущего предложения, они тем самым увеличивают Вашу свободу, т.е. степень осознания ;-)

> А другой полюс - помните старца Зосиму? "Понимая свободу как преумножение и скорое утоление потребностей, искажают природу свою..." Есть и такое понимание свободы, причем и здесь не без фокусов: вместо тривиальных потребностей можно подставить Жажды, которыми оперирует здесь Краснов, а в результате все равно получится порождение "множества нелепейших выдумок".

"Преумножение и утоление" могут быть следствием использования свободы, но сами по себе ей не являются ни в коем случае, более того, могут уменьшать степень свободы IMHO.

> >Нет, выбор IMHO нужен всем. Просто "жизнь - это обмен (тот самый выбор) возможностей ненужных на возможности нужные". А вот уже нужды у многих людей разные...
>
> Конечно, всем. Никто не чувствует себя свободным в реальных кандалах; это, как Вы понимаете, гипотетический граничный случай. Так что же такое, по-Вашему, свобода, учитывая, что нужды у людей разные? Каким образом обмен становится выбором?

Прололжаю придерживаться старой т.з. Свобода - это возможность выбора. Быть свободным - иметь возможность выбора
(чем больше альтернатив, тем больше свободы). Как обмен становится выбором? Ну нужно же как-то решить, что обменять на что? Другой вопрос - как выбор становится обменом...

От	GhostGuest
К	IGA (11.09.2002 19:03:48)
Дата	11.09.2002 19:19:43

Re: О, свобода!

>Не понимаю этой фразы :-(

Я ее тоже не понимаю. Я ее услышал на лекции по марксистско-ленинской философии, а может, на уроке обществоведения, точно не помню. Есть поверье, что эта фраза принадлежит Энгельсу; возможно, она вырвана из контекста, не могу сказать наверняка, Энгельса не читал. Но фраза мне понравилась. Этакий чугунный трюизм, как водится у трюизмов, вполне бессмысленный.

>Второй вопрос: как можно ввести метрику свободы (более свободен - менее свободен) ? Более осознанная и менее осознанная необходимость, что ли??

Ну конечно. Чем больше осознал необходимость, тем больше свободен. Паек там усиленный, возможность выезда за границу, то-се.

>Исходя из предыдущего предложения, они тем самым увеличивают Вашу свободу, т.е. степень осознания ;-)

Ну да, они то же самое и говорят все время.

>"Преумножение и утоление" могут быть следствием использования свободы, но сами по себе ей не являются ни в коем случае, более того, могут уменьшать степень свободы IMHO.

А это смотря какие потребности утолять. Вдруг это не потребность, а целая Необывательская Жажда?

>Прололжаю придерживаться старой т.з. Свобода - это возможность выбора. Быть свободным - иметь возможность выбора
>(чем больше альтернатив, тем больше свободы).

Да я ведь согласен. Я вам просто привел примеры других пониманий свободы.

От	Фриц
К	GhostGuest (11.09.2002 19:19:43)
Дата	12.09.2002 12:51:49

Я объясню, и вы поймёте.

>>Не понимаю этой фразы :-(
>Я ее тоже не понимаю.Этакий чугунный трюизм, как водится у трюизмов, вполне бессмысленный.

Энгельс, как и вы, понимал свободу по либеральному. Мол, чем больше возможностей (выбора), тем больше свободы. А "возможности" человечеству даёт знание. Законы природы он называл "необходимость", познанные и используемые человеком законы - "познанная необходимость". Чем больше "познанной необходимости", тем больше "свободы" у человечества. Есть упрощённый аналог этого выражения - "Знание-сила".
Либералы, по существу, приравнивают силу и свободу. Понятно теперь, не правда ли?
А что такое истинная свобода - я уже объяснял. Это неотъемлемое свойство человека, данное Богом.

От	IGA
К	Фриц (12.09.2002 12:51:49)
Дата	12.09.2002 17:08:21

Re: Я объясню,и вы поймёте.

"Фриц" wrote:

> Энгельс, как и вы, понимал свободу по либеральному.

> А что такое истинная свобода - я уже объяснял. Это неотъемлемое свойство человека, данное Богом.

Существуют ли иные понятия свободы, за исключением дихотомии "либеральная" - "религиозная" ?

От	Фриц
К	IGA (12.09.2002 17:08:21)
Дата	12.09.2002 19:04:31

У GhostGuest целая коллекция пониманий свободы, а я больше не знаю (-)

От	GhostGuest
К	Фриц (12.09.2002 12:51:49)
Дата	12.09.2002 15:48:41

Re: Я объясню,...

>Либералы, по существу, приравнивают силу и свободу. Понятно теперь, не правда ли?

Еще одно понимание свободы в коллекцию.

>А что такое истинная свобода - я уже объяснял. Это неотъемлемое свойство человека, данное Богом.

Это Ваша истинная свобода. У меня свобода другая. У меня ведь, знаете, и Бога-то нет.

От	IGA
К	GhostGuest (11.09.2002 19:19:43)
Дата	11.09.2002 19:42:54

Re: О, свобода!

GhostGuest wrote:

> >Не понимаю этой фразы :-(
> Я ее тоже не понимаю. Я ее услышал на лекции по марксистско-ленинской философии, а может, на уроке обществоведения, точно не помню. Есть поверье, что эта фраза принадлежит Энгельсу; возможно, она вырвана из контекста, не могу сказать наверняка, Энгельса не читал. Но фраза мне понравилась. Этакий чугунный трюизм, как водится у трюизмов, вполне бессмысленный.

Кажется, нашел разъяснение первой части фразы - слова "осознанный": "Без понимания законов жизни мы не можем быть свободны". Принципиальных возражений это у меня не вызывает (транслируя качественное утверждение в количественное, получим: "чем больше мы понимаем законы бытия, тем более мы свободны"). Вполне согласуется с моим определением. Слово "необходимость",
я, кажется, тоже теперь могу разъяснить: для жизни нужна свобода, поэтому свобода - необходима (вполне либеральная идея). Но все это не тянет на определение, просто характеристика.
В общем, все не так страшно, как Вам кажется ;-)

> >Исходя из предыдущего предложения, они тем самым увеличивают Вашу свободу, т.е. степень осознания ;-)
>
> Ну да, они то же самое и говорят все время.

Вот такого я не встречал.

> >"Преумножение и утоление" могут быть следствием использования свободы, но сами по себе ей не являются ни в коем случае, более того, могут уменьшать степень свободы IMHO.
>
> А это смотря какие потребности утолять. Вдруг это не потребность, а целая Необывательская Жажда?

Я же и написал - МОГУТ. А какие у Вас претензии к выкладкам Павла Краснова ? :-)

> >Прололжаю придерживаться старой т.з. Свобода - это возможность выбора. Быть свободным - иметь возможность выбора
> >(чем больше альтернатив, тем больше свободы).
>
> Да я ведь согласен. Я вам просто привел примеры других пониманий свободы.

Ok.

От	GhostGuest
К	IGA (11.09.2002 19:42:54)
Дата	11.09.2002 19:57:39

Re: О, свобода!

>В общем, все не так страшно, как Вам кажется ;-)

Да ладно Вам. Не таким уж оно мне кажется страшным. Я, в отличие от многих, прошлого не боюсь.

>А какие у Вас претензии к выкладкам Павла Краснова ? :-)

Никаких. У меня вообще претензий (в силу моего понимания свободы) ни к кому тут нет. Конкретно Краснова после его рассуждений на темы западного устройства я воспринимаю как средней руки юмориста. Тоже дело.

От	IGA
К	GhostGuest (11.09.2002 19:57:39)
Дата	11.09.2002 20:23:39

Re: О, свобода!

GhostGuest wrote:

> >В общем, все не так страшно, как Вам кажется ;-)
>
> Да ладно Вам. Не таким уж оно мне кажется страшным. Я, в отличие от многих, прошлого не боюсь.

Есть (будет) еще и будущее.

> >А какие у Вас претензии к выкладкам Павла Краснова ? :-)
>
> Никаких. У меня вообще претензий (в силу моего понимания свободы) ни к кому тут нет. Конкретно Краснова после его рассуждений на темы западного устройства я воспринимаю как средней руки юмориста. Тоже дело.

Имелась ввиду критика теории Жажд.

От	GhostGuest
К	IGA (11.09.2002 20:23:39)
Дата	11.09.2002 20:59:07

Re: О, свобода!

>Есть (будет) еще и будущее.

Повтор этого цирка (с насильным осознанием необходимости) в обозримом будущем не представляется мне вероятным.

>Имелась ввиду критика теории Жажд.

Неинтересно. Словоблудие. Потребности (Жажды), разумеется, есть, и играют на них все, кому не лень. Всегда. Ну и что?

От	alex~1
К	GhostGuest (11.09.2002 20:59:07)
Дата	12.09.2002 16:23:57

Re: О, свобода!

Перечитал я ваши сообщения. Поскольку вы любитель афоризмов, в том числе "замшелых", то рискну предложить еще один (весьма замшелый, но, похоже, к месту): молодость - это недостаток, который проходит с годами.

С уважением

От	GhostGuest
К	alex~1 (12.09.2002 16:23:57)
Дата	12.09.2002 17:04:34

Re: О, свобода!

Не знаю, что Вы хотели этим сказать. Могу предположить, что Вы в чем-то со мной не согласились. Это бывает.

От	alex~1
К	GhostGuest (12.09.2002 17:04:34)
Дата	13.09.2002 09:33:11

Re: О, свобода!

>Не знаю, что Вы хотели этим сказать.

Я хотел сказать именно то, что сказал. :)

От	GhostGuest
К	alex~1 (13.09.2002 09:33:11)
Дата	13.09.2002 16:01:14

Re: О, свобода!

>Я хотел сказать именно то, что сказал. :)

Не сомневаюсь. Я к тому, что если Вы этим высказыванием хотели произвести на меня какое-нибудь впечатление, то у Вас не получилось.

От	alex~1
К	GhostGuest (13.09.2002 16:01:14)
Дата	13.09.2002 16:19:12

Re: О, свобода!

>>Я хотел сказать именно то, что сказал. :)
>
>Не сомневаюсь. Я к тому, что если Вы этим высказыванием хотели произвести на меня какое-нибудь впечатление, то у Вас не получилось.

Нет, не хотел. Очень надо. Просто забавно смотреть за реплики, подобные Вашим. Все там были. :)

С уважением

От	GhostGuest
К	alex~1 (13.09.2002 16:19:12)
Дата	13.09.2002 16:30:26

Re: О, свобода!

>Нет, не хотел. Очень надо.

Не хотели бы, так и не писали бы ничего, не сотрясали зря эфир. Но Вы не оправдывайтесь, ничего позорного в этом нет. Всем хочется иногда продемонстрировать свою Солидность и Умудренность. Рад, что смог Вам в этом помочь.

От	alex~1
К	GhostGuest (13.09.2002 16:30:26)
Дата	13.09.2002 16:45:01

Re: О, свобода!

>Не хотели бы, так и не писали бы ничего, не сотрясали зря эфир.

Не переживайте, эта буря в эфире уляжется быстро.

> Но Вы не оправдывайтесь, ничего позорного в этом нет.

Спасибо, а то так переживал, что кушать не мог.

> Всем хочется иногда продемонстрировать свою Солидность и Умудренность. Рад, что смог Вам в этом помочь.

Видите, как хорошо. А вы говорите - зря писал. Пустячок, а приятно.

Успехов.

От	GhostGuest
К	alex~1 (13.09.2002 16:45:01)
Дата	13.09.2002 16:50:07

Re: О, свобода!

>Видите, как хорошо. А вы говорите - зря писал. Пустячок, а приятно.

:)))

Мне тоже понравилось, особенно про переживания.

>Успехов.

Также и Вам.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (10.09.2002 18:34:53)
Дата	10.09.2002 18:58:24

Re: Возможности выбора...

>>>Не говорю уж о том, что СССР высшей целью своего существования видел именно Всеобщую Равную Жратву. И то, только в лучшие свои годы. А космические программы были просто побочным ответвлением от военных.
>>
>>Дмитрий, это действительно Ваше понимание СССР или просто некоторый полемический заскок?
>
>Полемическая заостренность, конечно, присутствует, но если разобраться... Ведь целью развития провозглашалось уравнительное удовлетворение потребностей, не правда ли?

Насколько я знаю и помню, нет. :)

>Причем, в первую очередь - материальных. О духовных потребностях как-то мимоходом.

Почему мимоходом? Я бы сказал, это о материальных мимоходом.

>Да ведь и нарастающий вал "духовных потребностей", он тоже как-то пугает. Типа "в каждую комнату - по два телевизора!".

Остроумно (действительно, я не шучу.)

>Насчет того, что "свободное развитие каждого будет условием свободного развития всех" старались не вспоминать. О религиозных идеалах и говорить не приходится.

Были псевдо-религиозные идеалы. Я честно не припомню апелляции к "материальному", а не к "духовному". Даже "догоним и перегоним Америку" провозглашалось не как цель, а как подтверждение положения, что уж таким-то духовным и творческим людям не догнать по колбасе какую-то Америку!. А вообще-то интересно, как "совки" воспринимали подобные лозунги - "как я" или "как Вы"?

>Вот и получается, что на практике цель деятельности оказвалась весьма приземленной, материальной.

Да. Но Вы говорили о провозглашенной цели.

>Сейчас, наверное, на меня набросятся, будут доказывать, что целью было свободное развитие личности... Не верю! Какое там свободное развитие, когда у взрослых мужиков публично выясняют, с кем они спали и почему законную жену проигнорировали? Не то чтобы я был в восторге от адюлтьера - но искушения, как ни крути, неотъемлемая часть этой самой свободы развития, без них нельзя. Человек потому и свободен, что может выбирать, ошибаться и каяться. А когда до старости на помочах водят и охраняют твою нравственную и идейную невинность - тут уже свободы не сильно больше,чем в казарме. Когда моральную проповедь заменяют дисциплинарным уставом, да еще следит за соблюдением этого устава субъект далеко не безгрешный - тут свободного развития личности уже не получается.

Ну, давайте так. Общепризнано, что человек как личность вполне формируется (или почти формируется) годам к 15-16. Этот процесс активнейшим образом идет и в 3, и в 5 лет. Ни о каком свободном развитии личности (в вульгарном понимании) и речи быть не может - туда не ходи, это не делай, спички детям не игрушка. Порнографию по TV - ни-ни. Получается ли, что "свободный доступ к спичкам получает человек", чья личность уже задавлена на стадии ее активнейшего формирования?

В общем, не так все просто. Вы привели пример с "товарищескими судами" - действительно глупо. А чем лучше общественное самое что ни есть либеральное и буржуазное мнение? Форма другая?
Я даже думаю, что глуповато-картинные "товарищеские суды" меньше уродовали личность (их просто не принимали слишком всерьез). Впрочем, я там (на "товарищеском суде") не был, не мне судить.

В общем, я не замечал ни особого уродования личности, ни провозглашения цели "нажраться всем, хорошо и поровну". Может, мне повезло.

С уважением

От	Яна.
К	Дмитрий Ниткин (10.09.2002 14:49:27)
Дата	10.09.2002 15:40:23

Re: Возможности выбора...

>Уважаемая Яна, первый вопрос, который тут возникает: почему размножается и как долго будет размножаться. От ответа на это вопрос существенно зависит и выбор варианта развития, согласитесь.

Ответить на этот вопрос в рамках религии невозможно, так как никто не знает времен и сроков. Может быть, еще 40 тысяч лет будет размножаться, а может быть, лет через 15 наступит конец света. На всякий случай приходится рассчитывать на неопределенно долгое развитие (т. е. вести себя так, будто близкого конца света не предвидится). Хотя... первые апостолы жили в ожидании близкого Судного дня, может быть, они были правы. Во всяком случае, помнить о Суде, конечно, нужно постоянно. Но жить пока на этой земле.

>Может быть, я неправильно Вас понимаю, но в Космосе жизненного пространства для людей нет. Это делается ясным при самом минимальном знакомстве с астрономией, а также при проведении элементарных инженерных выкладок. Бред мистика Циолковского - не в счет.

Ну, у меня знакомство с астрономией менее, чем минимальное. Кажется, вообще еще не доказано даже существование других планетных систем? То есть, иными словами - пока неизвестно ровным счетом НИЧЕГО. Так что нельзя утверждать, что нет жизненного пространства и нельзя утверждать, что оно есть. Или не так?

>На земле "любое количество людей" разместить невозможно, только ограниченное. И вообще, что это за "высокая цель" - задать кормежку? Ну, накормили, а дальше что?

Речь разве была только о кормежке? Речь шла о том, чтобы обеспечить людей работой, возможностью реализации своих талантов. Да в конце концов детей рожать и растить без ограничений, созданных искусственно (к чему, собственно, призывает Церковь).

>>2. ограничение рождаемости, создание уютных условий жизни для Золотого Миллиарда, сведение остального населения к минимуму, необходимому для обслуживания ЗМ, меры по оглуплению населения с помощью масс-медиа, воспитания, да хотя бы и биологических процедур.
>
>Пугало для впечатлительных. Оставьте Кара-Мурзе, он любит порассуждать на эту тему.

К сожалению, это не фантастика, это то, что я вижу вокруг себя каждый день (это про оглупление, про современные школы, про масс-медиа, ограничение рождаемости...). Я не могу не верить собственным глазам! КМ здесь ни при чем.

>И только, Яна?
>А как насчет сознательного самоограничения? Не обязательно с регрессом - нет, на матеF

Да, сознательное самоограничение - это необходимость. Но опять же, в каком смысле самоограничение? Ограничение количества детей в семье? Возможности творчески работать? Или же в христианском смысле - элементы аскетики в быту? Последнее очень желательно, конечно, но оно никак не решит проблем человечества в целом.

От	Дмитрий Ниткин
К	Яна. (10.09.2002 15:40:23)
Дата	10.09.2002 19:01:35

Re: Возможности выбора...

>>Уважаемая Яна, первый вопрос, который тут возникает: почему размножается и как долго будет размножаться. От ответа на это вопрос существенно зависит и выбор варианта развития, согласитесь.
>
>Ответить на этот вопрос в рамках религии невозможно, так как никто не знает времен и сроков.
А если попробовать ответить вне религии, то есть прогноз стабилизации численности населения Земли уже в нынешнем веке. Может быть, и тревога о "жизненном пространстве" излишняя?

>Ну, у меня знакомство с астрономией менее, чем минимальное. Кажется, вообще еще не доказано даже существование других планетных систем? То есть, иными словами - пока неизвестно ровным счетом НИЧЕГО. Так что нельзя утверждать, что нет жизненного пространства и нельзя утверждать, что оно есть. Или не так?
А иные планетные системы, если даже они существуют - физически недостижимы. По крайней мере, на принципе механического перенесения тела через пространство. Так что никакая нынешняя космическая программа к звездам отношения не имеет, как бы это ни было грустно.

>Речь разве была только о кормежке? Речь шла о том, чтобы обеспечить людей работой, возможностью реализации своих талантов. Да в конце концов детей рожать и растить без ограничений, созданных искусственно (к чему, собственно, призывает Церковь).
Вашими бы устами, Яна... А как Вам такая оценка: «уже в середине 60-х стало совершенно ясно, что правят нами жлобы и дебилы, для которых коммунизм — это общество, в котором народ радостно и с удовольствием выполняет все указания Партии и Правительства, и никак не более того.» (Б.Н.Стругацкий). Мне она как-то ближе. И за это выполнение указаний Партия и Правительство готовы были выдать каждому Жратву. Только вот никак почему-то не могли организовать ее производство в достаточном количестве.

Но это все слова, оценки. Так ли уж важно, о чем речь шла - не важнее ли поглядеть на результаты? Тут на форум приходила Ира с Западной Украины, рассказывала: нет у них проблемы беспризорных детей. На востоке есть, а у них нет. Почему, спрашивается? Мне почему-то кажется, что от того, что советская власть у них была всего лишь 50 лет, а не 70.

>Да, сознательное самоограничение - это необходимость. Но опять же, в каком смысле самоограничение? Ограничение количества детей в семье? Возможности творчески работать? Или же в христианском смысле - элементы аскетики в быту? Последнее очень желательно, конечно, но оно никак не решит проблем человечества в целом.

Да все вместе. Включая возможность творчески работать, а то можно и натворить чего-нибудь невзначай. Населять землю - пока она не населена. А если перенаселена - думать о ее будущем. И не надеяться, что кто-то или что-то решит проблемы человечества в целом. У нас на этой земле жизнь всегда с проблемами, была, есть и будет. За что и Богу слава!

От	Яна.
К	Дмитрий Ниткин (10.09.2002 19:01:35)
Дата	10.09.2002 20:02:11

Re: Возможности выбора...

>А если попробовать ответить вне религии, то есть прогноз стабилизации численности населения Земли уже в нынешнем веке. Может быть, и тревога о "жизненном пространстве" излишняя?

Очень интересно. А что это за прогноз? Стабилизация на основе существующих программ планирования семьи? Или какой-то другой реальный прогноз?

>А иные планетные системы, если даже они существуют - физически недостижимы. По крайней мере, на принципе механического перенесения тела через пространство. Так что никакая нынешняя космическая программа к звездам отношения не имеет, как бы это ни было грустно.

В 70-е годы все дружно верили, что космическая программа будет иметь отношение к звездам уже в ближайшее столетие. Откроют какую-нибудь тирьям-пам-пацию... кстати, напомню, что БС - астроном.

>Вашими бы устами, Яна... А как Вам такая оценка: «уже в середине 60-х стало совершенно ясно, что правят нами жлобы и дебилы, для которых коммунизм — это общество, в котором народ радостно и с удовольствием выполняет все указания Партии и Правительства, и никак не более того.» (Б.Н.Стругацкий).

Ну что ж, в этом тоже что-то есть. Об этом, кстати, говорилось в корневом постинге - противоречии между поставленными высокими целями и психологией "совков". Возможно, что и среди власть имущих пассионариев стало катастрофически не хватать.

>Но это все слова, оценки. Так ли уж важно, о чем речь шла - не важнее ли поглядеть на результаты? Тут на форум приходила Ира с Западной Украины, рассказывала: нет у них проблемы беспризорных детей. На востоке есть, а у них нет. Почему, спрашивается? Мне почему-то кажется, что от того, что советская власть у них была всего лишь 50 лет, а не 70.

Во-первых, не важнее. Израиль, например, в результате Божественного "воспитания" оказался рассеян, храм разрушен. Не выдержали испытания, не соответствовали высокой планке Народа Божьего. Но это не говорит о том, что изначально идея была плоха...
Во-вторых, о Западной Украине ничего не знаю и сказать не могу. Но при чем здесь Советская власть - совсем не понимаю. Что, проблемы с беспризорниками начались при СССР? Нравственность в СССР была ниже, чем на Западе? Вы знаете, что это неправда. Материально сейчас на зап. Украине живут лучше, чем на востоке? Так это легко объясняется экономическими и географическими причинами.

От	Дмитрий Ниткин
К	Яна. (10.09.2002 20:02:11)
Дата	10.09.2002 20:30:05

Re: Возможности выбора...

>>А если попробовать ответить вне религии, то есть прогноз стабилизации численности населения Земли уже в нынешнем веке. Может быть, и тревога о "жизненном пространстве" излишняя?
>
>Очень интересно. А что это за прогноз? Стабилизация на основе существующих программ планирования семьи? Или какой-то другой реальный прогноз?

Популярное изложение:
http://www.eco.com.ua/cgi-bin/index.cgi?id=615
и первоисточник:
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v412/n6846/full/412543a0_fs.html

>В 70-е годы все дружно верили, что космическая программа будет иметь отношение к звездам уже в ближайшее столетие. Откроют какую-нибудь тирьям-пам-пацию... кстати, напомню, что БС - астроном.
Так это же художественный прием, не более того. А мне вот в детстве довелось популярную статейку прочитать с расчетом необходимой массы фотонного звездолета, работающего на принципе полной аннигиляции. Чтобы разогнался до субсветовой скорости, а потом затормозил. Грустно :(

>Во-вторых, о Западной Украине ничего не знаю и сказать не могу. Но при чем здесь Советская власть - совсем не понимаю. Что, проблемы с беспризорниками начались при СССР?
А когда же? Сначала после гражданской войны, потом после коллективизации, потом после Отечественной. Но я о другом, о том, каких людей эта власть воспитала.

>Нравственность в СССР была ниже, чем на Западе? Вы знаете, что это неправда.
А Вы уверены, что это неправда? Все-таки это они к нам приезжают усыновлять больных детей, да еще и деньги за это платят. А мы - увы...

>Материально сейчас на зап. Украине живут лучше, чем на востоке? Так это легко объясняется экономическими и географическими причинами.
Да в том-то и дело, что не связаны эти факторы. Армяне сейчас еще беднее живут, а сирот у них нет. Это в менталитете народа. Так что же надо было сделать с народом, чтобы здоровая молодая баба от ребенка отказывалась, потому что он ей на танцы ходить мешает? Отказывалась - это еще в лучшем случае :( Напомню, аборты в массовом порядке не при "демократах" начали делать.

От	Ольга В.
К	Дмитрий Ниткин (10.09.2002 20:30:05)
Дата	11.09.2002 17:41:32

Re: об усыновлении иностранцами

>А Вы уверены, что это неправда? Все-таки это они к нам приезжают усыновлять больных детей, да еще и деньги за это платят. А мы - увы...

Насчет того, что иностранцы усыновляют больных детей - это миф, сформированный соответствующей мафией. Здоровых они предпочитают, так же как и наши сограждане. Среди усыновленных иностранцами детей инвалидов около полпроцента.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ольга В. (11.09.2002 17:41:32)
Дата	11.09.2002 18:48:06

Re: об усыновлении...

>Насчет того, что иностранцы усыновляют больных детей - это миф, сформированный соответствующей мафией. Здоровых они предпочитают, так же как и наши сограждане.
Конечно, предпочитают.

>Среди усыновленных иностранцами детей инвалидов около полпроцента.

Несколько вопросов:

1. Откуда данные?

2. Как это сочетается с законодательным ограничением: «Усыновление иностранными гражданами или лицами без гражданства детей, являющихся гражданами Российской Федерации, допускается только в случаях, если не представляется возможным передать этих детей на воспитание в семьи граждан Российской Федерации, постоянно проживающих на территории Российской Федерации, либо на усыновление родственникам детей независимо от гражданства и места жительства этих родственников.»
Значит ли это, что русские и здоровых детей не хотят усыновлять?

3. Может быть, прокомментируете:
http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Adopt&tid=11

От	Ольга В.
К	Дмитрий Ниткин (11.09.2002 18:48:06)
Дата	12.09.2002 10:48:59

Re: об усыновлении...

>>Среди усыновленных иностранцами детей инвалидов около полпроцента.
>
>Несколько вопросов:

>1. Откуда данные?

Государственная статистика.

>2. Как это сочетается с законодательным ограничением: «Усыновление иностранными гражданами или лицами без гражданства детей, являющихся гражданами Российской Федерации, допускается только в случаях, если не представляется возможным передать этих детей на воспитание в семьи граждан Российской Федерации, постоянно проживающих на территории Российской Федерации, либо на усыновление родственникам детей независимо от гражданства и места жительства этих родственников.»
>Значит ли это, что русские и здоровых детей не хотят усыновлять?

Нет, не значит.

>3. Может быть, прокомментируете:
> http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Adopt&tid=11

Сейчас не смогу. Мало времени, а там столько всего наговорено. Если вопрос интересен, возможно, откроете отдельную ветку и сформулируете конкретные вопросы?

От	Яна.
К	Дмитрий Ниткин (10.09.2002 20:30:05)
Дата	10.09.2002 21:12:43

Re: Возможности выбора...

>Популярное изложение:
> http://www.eco.com.ua/cgi-bin/index.cgi?id=615

Спасибо! Это именно стабилизация на основе существующих программ планирования семьи. Из "популярного изложения":

"Сочетание таких факторов как международные программы планирования семьи, рост благосостояния и более высокая образованность женщин - вот основные причины сокращения уровня рождаемости по всему миру."

Вам прислать статейку о реальном "планировании семьи" в странах третьего мира, в т.ч. в Китае? Как это осуществляется, кем, зачем...

>Так это же художественный прием, не более того. А мне вот в детстве довелось популярную статейку прочитать с расчетом необходимой массы фотонного звездолета, работающего на принципе полной аннигиляции. Чтобы разогнался до субсветовой скорости, а потом затормозил. Грустно :(

Так это же сайенс фикшн. Сайенс! Которая потому так и называется, в отличие от фэнтези, что не может быть основана на фактах, в принципе невозможных (иначе это халтура, а не фантастика). И не одни АБС такое сочиняли... к примеру, Азимов - хоть и не астроном, однако разбирался в этом деле настолько, что писал отличную науч-поп литературу. Понятно, что мечта о звездах - это пока еще только мечта и фантастика. Но кто сказал, что она ну никак не осуществима? Принципиально?
Попробовать-то можно?

>А Вы уверены, что это неправда? Все-таки это они к нам приезжают усыновлять больных детей, да еще и деньги за это платят. А мы - увы...

Да, я уверена, что нравственность в СССР была выше, чем она сейчас на Западе. Я это вижу своими глазами. Отдельные действительно нравственные и хорошие люди ничего не меняют (что, они миллионами ездят усыновлять детей? Или хоть тысячами? Да и усыновление это... своих родить не могут, так как карьеру делают до 40 лет, а потом, спохватившись, "совершают доброе дело". Разумеется, есть и другие случаи).

>Да в том-то и дело, что не связаны эти факторы. Армяне сейчас еще беднее живут, а сирот у них нет. Это в менталитете народа. Так что же надо было сделать с народом, чтобы здоровая молодая баба от ребенка отказывалась, потому что он ей на танцы ходить мешает? Отказывалась - это еще в лучшем случае :( Напомню, аборты в массовом порядке не при "демократах" начали делать.

Да, разрешение абортов было одной из самых страшных ошибок Хрущева. При Сталине этого не было.
Да, те народы, которые сохранили элементы традиционности, живут более нравственно.
Что надо было сделать с народом? Да то же самое, что делают с народами сейчас во всем мире. Например, внедряют программу планирования семьи. Скоро и африканки начнут отказываться от детей, как только у них появятся "другие радости жизни" - образование, например, карьера или танцы. В этом смысле СССР принципиально не отличался от Запада. К сожалению.

От	Сепулька
К	Яна. (10.09.2002 21:12:43)
Дата	11.09.2002 14:38:07

К разговору

>>Да в том-то и дело, что не связаны эти факторы. Армяне сейчас еще беднее живут, а сирот у них нет. Это в менталитете народа. Так что же надо было сделать с народом, чтобы здоровая молодая баба от ребенка отказывалась, потому что он ей на танцы ходить мешает? Отказывалась - это еще в лучшем случае :( Напомню, аборты в массовом порядке не при "демократах" начали делать.
>
>Да, разрешение абортов было одной из самых страшных ошибок Хрущева. При Сталине этого не было.
>Да, те народы, которые сохранили элементы традиционности, живут более нравственно.
>Что надо было сделать с народом? Да то же самое, что делают с народами сейчас во всем мире. Например, внедряют программу планирования семьи. Скоро и африканки начнут отказываться от детей, как только у них появятся "другие радости жизни" - образование, например, карьера или танцы. В этом смысле СССР принципиально не отличался от Запада. К сожалению.

Есть у меня одна подруга, которая абсолютно не хочет иметь детей. Никогда и нисколько. Когда я ее спрашиваю о причинах, она говорит, что главная причина - она не хочет терпеть боль, никакую. Затем уже следуют такие причины: не удастся прокормить, вдруг надоест, короче, будет мешать жить. Жизнь она рассматривает как получение как можно большего количества удовольствий для себя, а не как единственную данную попытку саморазвития и самовыражения.
Основная причина такого менталитета, мне думается, в том, что родители, у которых она была единственным ребенком, воспитали в ней абсолютно потребительское отношение к жизни. Глубоких семейных традиций у них тоже не было - не надо было заботиться о старых бабушках, о других родственниках и т.д. и т.п.
То же, мне думается, произошло и с огромным количеством советских людей. В них воспитали потребительское отношение к жизни. И этому немало поспособствовало проникновение западных "ценностей" потребительства.

От	Игорь С.
К	Яна. (10.09.2002 21:12:43)
Дата	11.09.2002 14:34:41

увы...

>>А мне вот в детстве довелось популярную статейку прочитать с расчетом необходимой массы фотонного звездолета, работающего на принципе полной аннигиляции. Чтобы разогнался до субсветовой скорости, а потом затормозил. Грустно :(
>
>Но кто сказал, что она ну никак не осуществима? Принципиально? Попробовать-то можно?

Яна, Дмитрий прав. Это невозможно. По законам механики и специальной теории относительности. Ну типа, ( я не помню сейчас точные цифры, может Дмитрий лучше помнит) чтобы лет за 40 слетать на ближайшую звезду нужна энергия порядка
всей энергии, которой обладает Земля в настоящий момент при условии, что эффективность использования топлива будет 100%. Возможно я почти все переврал - но по смыслу - так.

От	Добрыня
К	Игорь С. (11.09.2002 14:34:41)
Дата	11.09.2002 18:41:37

Для звездоплавания, строго говоря, нужна не очень большая скорость

Третья космическая, порядка 17 км в секунду у Земли. Почему-то все оперируют исключительно околосветовыми скоростями. Сантисветовые и децисветовые, вполне достижимые технически в обозримом будущем, их категорически не устраивают :-))))

От	Игорь С.
К	Добрыня (11.09.2002 18:41:37)
Дата	12.09.2002 17:21:12

Это сколько же лет Вы собираетесь путешествовать

>Третья космическая, порядка 17 км в секунду у Земли.

с такими скоростями к Альфе Центавра хотя бы?

>Почему-то все оперируют исключительно околосветовыми скоростями. Сантисветовые и децисветовые, вполне достижимые технически в обозримом будущем, их категорически не устраивают :-))))

Насколько я помню речь шла как раз о децисветовых скоростях. Сантисветовые - это 800 лет туда и обратно. А нам это надо? Это ж 40 поколений...

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (10.09.2002 14:49:27)
Дата	10.09.2002 15:01:09

Re: Возможности выбора...

>Может быть, я неправильно Вас понимаю, но в Космосе жизненного пространства для людей нет.

Пока нет. Кто знает, как это будет в дальнейшем.

> Это делается ясным при самом минимальном знакомстве с астрономией, а также при проведении элементарных инженерных выкладок. Бред мистика Циолковского - не в счет.

Бред мистика Циолковского уже однажды дал человечеству истинное знание. ;)))

>На земле "любое количество людей" разместить невозможно, только ограниченное. И вообще, что это за "высокая цель" - задать кормежку? Ну, накормили, а дальше что?
>Не говорю уж о том, что СССР высшей целью своего существования видел именно Всеобщую Равную Жратву. И то, только в лучшие свои годы. А космические программы были просто побочным ответвлением от военных.

Зачем же тогда вообще нужны были военные программы, если "СССР высшей целью своего существования видел именно Всеобщую Равную Жратву"? :))) Нелогично.

>>3. вариант регрессии, возвращения к традиции.
>
>И только, Яна?

>А как насчет сознательного самоограничения? Не обязательно с регрессом - нет, на матеF

Сознательное самоограничение - это и будет регресс. Истощаются ведь не только восполнимые ресурсы, но и невосполнимые тоже.

От	AndrewN
К	Яна. (10.09.2002 13:31:59)
Дата	10.09.2002 13:53:08

Возможности выбора???

Никто не гарантирует, что в Космосе можно полноценно жить и работать. Никто не гарантирует, что за приемлимое время и приемлемые деньги можно это сделать.
Это во-первых, а во-вторых и на земле полно дел.
А в-третьих: никто никогда не будет добровольно переселяться в менее комфортные условия, чем он имеет.
Вне Земли людей можно либо заманить большими деньгами на время, либо насильно выселить. Либо земль будет настолько загажена, что жить станет невозможно.

А Вы, Яна, что предпочтете?
Жить и работать на Земле или на Венере?

>1. дальнейший НТП, постановка высоких целей (в том числе, исследование Космоса), и как следствие этого - расширение жизненного пространства, возможность накормить, разместить и обеспечить работой любое количество людей.

>(Это - вариант, который предлагал СССР).

От	Яна.
К	AndrewN (10.09.2002 13:53:08)
Дата	10.09.2002 14:07:21

А почему только об этом?

>Никто не гарантирует, что в Космосе можно полноценно жить и работать. Никто не гарантирует, что за приемлимое время и приемлемые деньги можно это сделать.

Ведь речь шла пока о теоретическом выборе. Что же Вы так выделили из всего моего сообщения только узкий фантастический аспект, о котором даже и речь не шла? Освоение Космоса, колонизация новых земель... да до этого еще очень и очень далеко, и правильно - никто не гарантирует! Может быть, и не будет такой возможности. Но ведь Космос можно и нужно исследовать не только с этой целью... вот например, навскидку - изучение метеоритных потоков, излучений, возможность защиты Земли в случае космической опасности.

Если Вы о размещении населения, то и на самой Земле еще плотность населения крайне низка. И как раз нужна наука, чтобы 1. создать технологии производства пищи, так, чтобы последней хватало на всех, 2. создать возможность заселения (причем комфортного!) незанятых областей той же Сибири, тундр, пустынь. Это уже частности... В Ефремовской утопии, например, в основном население размещалось по берегам теплых морей,а в холодном климате - промышленность, космодромы и прочее. Но для этого нужен, конечно, другой социальный строй.

Если говорить обо мне, то я готова поменять комфортные условия жизни на менее комфортные (хотя бы и на Венеру :-)), если в менее комфортных условиях я (и мои дети, разумеется)сможем почувствовать себя нужными обществу и самореализоваться. Пока такой возможности не вижу нигде...

А как по существу?

От	Сепулька
К	AndrewN (10.09.2002 11:02:45)
Дата	10.09.2002 11:41:23

Именно

>Поясните, пожалуйста свою мысль.
>Почему человечество будет бедно жить если НЕ будет сейчас все отдавать во имя Высокой Идеи?

ВСЕ отдавать никто и не просил. Требовалось отдавать ЧАСТЬ, причем меньшую. Кстати, картошку с мясом как раз ели в России тогда, когда отдавали, а не сейчас.

>>Если мы не будем ставить Высоких Целей, если мы не будем хотеть лететь на Марс, то скоро мы будем кушать одну только картошку (без мяса). Это однозначно. Но выбор уже сделан в пользу картошки, а значит...
>
>А на счет космоса вот что скажу:
>Я могу ошибаться, но по-моему сейчас полеты в космос (околоземная арбита) окупаются, а полет на Марс (в частности) не окупится (в обозримом будущем).

Вот они, воспитанники американской экономической школы... К Вашему сведению: фундаментальные исследования окупаются через одно-два столетия после того, как их делают, но если их не вести, человечество истощит все кормушки вокруг себя, а новых создать не сможет.

От	AndrewN
К	Сепулька (10.09.2002 11:41:23)
Дата	10.09.2002 11:58:25

Re: Именно

Мне кажется вы не совсем правы.
Сейчас фундаментальные исследования окупаются или начинают окупаться или намекают на то, что начнут окупаться в течении жизни одного поколения.

Пример: Эйнштейн умер в 1955 г.
Первая атомная бомба была создана в 1945г.
Первая атомная электростанция была открыта 27 июня 1954 г., то есть великий ученый дожил до мирного воплощения своих трудов.

>Вот они, воспитанники американской экономической школы... К Вашему сведению: фундаментальные исследования окупаются через одно-два столетия после того, как их делают, но если их не вести, человечество истощит все кормушки вокруг себя, а новых создать не сможет.

От	Сепулька
К	AndrewN (10.09.2002 11:58:25)
Дата	10.09.2002 12:42:25

Вообще-то

>Пример: Эйнштейн умер в 1955 г.
>Первая атомная бомба была создана в 1945г.
>Первая атомная электростанция была открыта 27 июня 1954 г., то есть великий ученый дожил до мирного воплощения своих трудов.

...те, кто открыл радиоактивность (1896 г.) и занимались ее исследованиями (Беккерель и старшие супруги Кюри), умерли ДО создания атомной бомбы и атомной электростанции. Так что эти фундаментальные исследования радиоактивности тоже были задолго до использования ее свойств.
Более того, для того, чтобы использовать свойства радиоактивности, необходимо было, чтобы наука вообще достигла того уровня, какой у нее был в начале XX века. А он накапливался столетиями.
А Вы хотите, чтобы полеты в космос дали мгновенную отдачу. Тут ведь тоже требуется накопление опыта.

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (10.09.2002 12:42:25)
Дата	10.09.2002 13:32:38

Тут правильнее было бы спросить...

>А Вы хотите, чтобы полеты в космос дали мгновенную отдачу. Тут ведь тоже требуется накопление опыта.

... а что может дать полет на Марс вообще, в принципе? Даже если совершенно раскрепостить фантазию? Например, считаете ли вы, что он приведет к пересмотру некоторых постулатов нынешней физики (допустим, найдут там "дверь в иное измерение", грубо говоря?) Потому что все остальное - исключительно в рамках расширения нынешней материальной базы. Но для такого расширения есть ресурсы и ближе - тот же Мировой океан.

Примите и проч.

От	Pessimist~zavtra
К	Товарищ Рю (10.09.2002 13:32:38)
Дата	10.09.2002 20:33:29

Абсолютно верное замечание

Абсолютно верное замечание

>... а что может дать полет на Марс вообще, в принципе? Даже если совершенно раскрепостить фантазию? Например, считаете ли вы, что он приведет к пересмотру некоторых постулатов нынешней физики (допустим, найдут там "дверь в иное измерение", грубо говоря?) Потому что все остальное - исключительно в рамках расширения нынешней материальной базы. Но для такого расширения есть ресурсы и ближе - тот же Мировой океан.

С абсолютно неверными выводами. Никаких фундаментальных исследований сейчас похоже не ведется вообще.
То же клонирование - довольно выгодная вещь похоже. Есть надежда, что лекарства на этой основе появятся в ближайшие годы. А на сотни лет сейчас никто не закладывается. И мировой океан если на то пошло - не изучает. За исключением шельфового бурения.

От	Сепулька
К	Товарищ Рю (10.09.2002 13:32:38)
Дата	10.09.2002 14:25:30

Re: Тут правильнее

>... а что может дать полет на Марс вообще, в принципе?

А кто об этом знает, пока он еще не изучен? Кто знал о существовании рентгеновского излучения до его открытия?

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (10.09.2002 14:25:30)
Дата	10.09.2002 15:21:49

Правильнее бы говорить о Герце...

>>... а что может дать полет на Марс вообще, в принципе?
>
>А кто об этом знает, пока он еще не изучен? Кто знал о существовании рентгеновского излучения до его открытия?

... как об открывателе электромагнитных волн, которые, как таковые, впрочем "известны" с тех пор, как протоорганизмы обрели зрение. Рентгеновские ничем принципиально не отличаются от прочих, за исключением отдельных специфических характеристик.

Речь о том и идет - что в ПРИНЦИПЕ Марс может дать нового, выпадающего из имеющейся системы - такого, чего нет на Земле (и Луне, потому что, как Мухину не стараться, человек там все же побывал :-) могу хоть и на Пелевина сослаться)? Ничего нового на Луне не обнаружено. Ну, допустим, могут быть неизвестные минералы... Маловато, пожалуй.

С уважением

От	Иван
К	Товарищ Рю (10.09.2002 15:21:49)
Дата	10.09.2002 19:25:58

Re: Правильнее бы

>>>... а что может дать полет на Марс вообще, в принципе?
>>
>>А кто об этом знает, пока он еще не изучен? Кто знал о существовании рентгеновского излучения до его открытия?
>
>... как об открывателе электромагнитных волн, которые, как таковые, впрочем "известны" с тех пор, как протоорганизмы обрели зрение. Рентгеновские ничем принципиально не отличаются от прочих, за исключением отдельных специфических характеристик.

>Речь о том и идет - что в ПРИНЦИПЕ Марс может дать нового, выпадающего из имеющейся системы - такого, чего нет на Земле (и Луне, потому что, как Мухину не стараться, человек там все же побывал :-) могу хоть и на Пелевина сослаться)? Ничего нового на Луне не обнаружено. Ну, допустим, могут быть неизвестные минералы... Маловато, пожалуй.

Пока мы не получим образцы "чужой" жизни (а Марс наиболее подходящий кандидат для этого), мы не сможем решить ряд фундаментальных проблем биологии, связанных с происхождением жизни. Эти проблемы в принципе не решимы пока на руках "образец в одном экземпляре" - жизнь на Земле.

С уважением
Иван

От	Ф. Александер
К	Товарищ Рю (10.09.2002 13:32:38)
Дата	10.09.2002 14:15:46

Ответить на этот вопрос можно только слетав туда

>... а что может дать полет на Марс вообще, в принципе?

Огромная планета, целый мир. Та там - огромная сокровищница научной информации. Может быть - другие системы знаний, методологии, подходы. Кто знает? Надо слетать и посмотреть.

От	alex~1
К	Ф. Александер (10.09.2002 14:15:46)
Дата	10.09.2002 14:35:30

Re: Ответить на...

>>... а что может дать полет на Марс вообще, в принципе?
>
>Огромная планета, целый мир. Та там - огромная сокровищница научной информации. Может быть - другие системы знаний, методологии, подходы. Кто знает? Надо слетать и посмотреть.

Уж не знаю, что есть на Марсе, но что там нет сокровищницы научной информации, других систем знаний, методологий и подходов - это точно. Создать все это способен только разум. Что разумных марсиан на Марсе нет - можно считать доказанным. Так что, прилетев на Марс, люди принесут туда свои системы знаний, методологии и подходы. Всего-то и делов.

В принципе человек уже стал космическим (в смысле ближнего космоса) - просто в силу того, что полет на Марс является, по сути, чисто технической задачей. Достижение этого этапа было действительно величайшим прорывом и подвигом науки, человеческого интеллекта и духа. Но сейчас-то чего в этой области горячку пороть? Патетика сторонников штурма в космосе была бы мне понятна, если бы разговор зашел о полете к звездам. Это действительно новое качество.

По-моему (я известный борец с прогрессом!) сейчас на Марс лететь, как бы это помягче выразиться, не время. У Толстого в "Аэлите" инженер Лось хорошо на эту тему говорит: "Я, товарищи, не герой, а трус и дезертир". Я в детстве эту фразу не понимал.

Сейчас есть более важные, творческие и разумные применения энергии человека (я не имею в виду новый вид прокладок/памперсов, которые все лучше и лучше впитывают влагу). Хотя с памперсами иногда намного лучше, чем без них.

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (10.09.2002 14:35:30)
Дата	10.09.2002 14:47:21

Постепенность развития

>>>... а что может дать полет на Марс вообще, в принципе?
>>
>>Огромная планета, целый мир. Та там - огромная сокровищница научной информации. Может быть - другие системы знаний, методологии, подходы. Кто знает? Надо слетать и посмотреть.
>
>В принципе человек уже стал космическим (в смысле ближнего космоса) - просто в силу того, что полет на Марс является, по сути, чисто технической задачей. Достижение этого этапа было действительно величайшим прорывом и подвигом науки, человеческого интеллекта и духа. Но сейчас-то чего в этой области горячку пороть? Патетика сторонников штурма в космосе была бы мне понятна, если бы разговор зашел о полете к звездам. Это действительно новое качество.

Полет к звездам без полета на Марс невозможен: знания и умения развиваются постепенно. Вот, кстати, еще один довод "за" полет на Марс.

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (10.09.2002 14:47:21)
Дата	10.09.2002 14:56:56

Пример крайне неудачен

>Полет к звездам без полета на Марс невозможен: знания и умения развиваются постепенно. Вот, кстати, еще один довод "за" полет на Марс.

Полет к звездам абсолютно нереален в рамках имеющейся теории и технологии - например, принципа реактивного движения и аппаратов на его основе, которая, все всяких сомнений, использовалась бы к концу прошлого века, когда ходили об этом разговоры, или в обозримом будущем. А для открытия и развития иных теорий и технологий (допустим, ионной, фотонной, гравилетной и т.п. - тут к любителям фантастики) РЕАЛЬНЫЙ полет на Марс не дал бы и не даст ничего.

С уважением

От	Сепулька
К	Товарищ Рю (10.09.2002 14:56:56)
Дата	10.09.2002 15:03:16

Re: Пример крайне...

>>Полет к звездам без полета на Марс невозможен: знания и умения развиваются постепенно. Вот, кстати, еще один довод "за" полет на Марс.
>
>Полет к звездам абсолютно нереален в рамках имеющейся теории и технологии - например, принципа реактивного движения и аппаратов на его основе,

А зачем на основе этих принципов? Почему при полете на Марс не апробировать новые технологии, например, атомные двигатели?

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (10.09.2002 15:03:16)
Дата	10.09.2002 15:12:55

Я думал, речь идет...

>А зачем на основе этих принципов? Почему при полете на Марс не апробировать новые технологии, например, атомные двигатели?

... о полете, который был бы уже вполне реален, если бы в СССР и США не свернули соперничество в космической гонке. Но ведь никогда не заходила речь о каком-то ином принципе движителя, за исключением реактивного, что и позволяет сделать тот самый вывод. А так-то - автономные атомные установки для электропитания тех же спутников или других систем и функций давно известны и работают. Точно та же ситуация, что и с АЭС, которые работают по принципу старой доброй паровой турбины.

Офф-топик: более того, крайне сомнительную ценность (кроме удовлетворения амбиций по большому счету - не важно: частных, общественных или общечеловеческих) представляют дальние космические полеты даже с использованием самого фантастического двигателя - того же фотонного - но в пределах известного нам "пространства-времени". Это подробно расписывается в самых разных местах. Источником расширения общей теории Всесенной, однако, Марс не может быть с вероятностью 99.9999999% (цифра моя и взята с потолка), хотя бы потому, что уже в достаточной мере исследован вне рамок пилотируемого полета.
С уважением

От	Сепулька
К	Товарищ Рю (10.09.2002 15:12:55)
Дата	10.09.2002 15:50:33

Вы исходите из современной парадигмы,

>Офф-топик: более того, крайне сомнительную ценность (кроме удовлетворения амбиций по большому счету - не важно: частных, общественных или общечеловеческих) представляют дальние космические полеты даже с использованием самого фантастического двигателя - того же фотонного - но в пределах известного нам "пространства-времени". Это подробно расписывается в самых разных местах. Источником расширения общей теории Всесенной, однако, Марс не может быть с вероятностью 99.9999999% (цифра моя и взята с потолка), хотя бы потому, что уже в достаточной мере исследован вне рамок пилотируемого полета.

...но кто сказал, что она однажды не может измениться? Или что не может измениться сам человек, став более подходящим для жизни в космосе? (Знаю, что это крамольная мысль, и меня могут растерзать)

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (10.09.2002 15:50:33)
Дата	10.09.2002 15:54:57

Хорошая мысль. Правильная

>...но кто сказал, что она однажды не может измениться? Или что не может измениться сам человек, став более подходящим для жизни в космосе? (Знаю, что это крамольная мысль, и меня могут растерзать)

:-)

Одна беда - немедленный полет на Марс никак не способствует ее развитию, а даже наоборот (потому что отвлекает ресурсы, включая мыслительные, направляя по явно тупиковому маршруту).

С уважением

От	Сепулька
К	Товарищ Рю (10.09.2002 15:54:57)
Дата	10.09.2002 16:01:47

Re: Хорошая мысль....

>Одна беда - немедленный полет на Марс никак не способствует ее развитию, а даже наоборот (потому что отвлекает ресурсы, включая мыслительные, направляя по явно тупиковому маршруту).

Я не говорила о немедленном полете на Марс (нехай будет вместо этого полет на Сникерс :))). Я говорила о том, что он в принципе необходим.

От	alex~1
К	Сепулька (10.09.2002 16:01:47)
Дата	10.09.2002 18:25:11

Re: Хорошая мысль....

>Я не говорила о немедленном полете на Марс (нехай будет вместо этого полет на Сникерс :))). Я говорила о том, что он в принципе необходим.

Живы будем - слетаем. :). Только, наверное, не мы с Вами. А жаль. Я бы слетал. :(.

С уважением

От	Ростислав Зотеев
К	Сепулька (10.09.2002 16:01:47)
Дата	10.09.2002 17:47:48

Уровень мышления некоторых Товарищей...

Здравствуйте !
Ваша зацикленность на белорусских реалиях, видимо, не дала возможности
ознакомиться с работами покойного К.Э.Циолковского, в которых он, в частности, задолго до ув.Сепульки предрекает переход человечества в т.н. лучевую форму ! Мелко мыслите, тов....;-)
А марсианская гонка м.б. прекрасным заменителем войн на Земле как стимул технического прогресса (и смею надеяться, много менее разорительным"
Так что "Ваше предложение, говорю, убогое" (С) В.Высоцкий, гражданин Рю.
Мелко плаваете....:-))))

С флотским приветом,
Ростислав Зотеев

От	Товарищ Рю
К	Ростислав Зотеев (10.09.2002 17:47:48)
Дата	10.09.2002 18:11:15

Угу... это он, наверное, Хиросиму и Чернобыль в виду имел, не иначе...

>Здравствуйте !
Здра!

>... работы покойного К.Э.Циолковского, в которых он, в частности, задолго до ув.Сепульки предрекает переход человечества в т.н. лучевую форму ! Мелко мыслите, тов....;-)
>Мелко плаваете....:-))))

"Мысль есть воплощенное плавание".

>С флотским приветом,
>Ростислав Зотеев
Мне бы лучше макароны... по-флотски ;-)

Примите и проч.

От	Ростислав Зотеев
К	Товарищ Рю (10.09.2002 18:11:15)
Дата	10.09.2002 19:32:39

Дык эт не ко мне. Макроны - в тюрьме дают ! :-)))

....покйтесь батьке в грехах коммерческих - можэ, простит...;-)

Ростислав Зотеев

От	Сепулька
К	Ростислав Зотеев (10.09.2002 17:47:48)
Дата	10.09.2002 17:51:11

Это было к Тов. Рю? :))) (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Сепулька (10.09.2002 17:51:11)
Дата	10.09.2002 17:55:26

А как вы догадались ??;-) Но вообще-то - в развитие плодотворной дискусии:-)))

есть ли жизнь на Марсе...
Ростислав Зотеев

От	Ф. Александер
К	alex~1 (10.09.2002 14:35:30)
Дата	10.09.2002 14:44:13

Не, вы не поняли...

>Уж не знаю, что есть на Марсе, но что там нет сокровищницы научной информации, других систем знаний, методологий и подходов - это точно.

Ну, я же не имел в виду, что на поверхности Марса лежит учебник "Марсианские системы знаний". Я имел в виду, что нынешние системы развивались, используя, в основном, более или менее полные знания только об одной планете - о Земле. Такое поле исследований, как Марс, способно существенно повлиять на приоритеты науки вообще.

От	alex~1
К	Ф. Александер (10.09.2002 14:44:13)
Дата	10.09.2002 15:08:55

Боюсь, понимать особо нечего.

>>Уж не знаю, что есть на Марсе, но что там нет сокровищницы научной информации, других систем знаний, методологий и подходов - это точно.
>
>Ну, я же не имел в виду, что на поверхности Марса лежит учебник "Марсианские системы знаний".

Это-то я понял. :)

>Я имел в виду, что нынешние системы развивались, используя, в основном, более или менее полные знания только об одной планете - о Земле. Такое поле исследований, как Марс, способно существенно повлиять на приоритеты науки вообще.

Что принципиально нового, способного повлиять на приоритеты науки вообще, Вы можете представить при таком подходе? Ну вот, прилетела экспедиция на Марс. 10 человек и одна собака.
На Земле - 3 млрд. телезрителей. Все мечтают наконец-то увиднть, зеленого или голубого цвета марсиане. Марсиан нет. 3 млрд. зрителей теряют всякий интерес, а тут еще настоящая сенсация - какой-нибудь Роналдо разрывает контракт с каким-нибудь "Интером" и переходит в ... ну, скажем, "Ювентус". Про Марс забыли, но ученые экспедиции не смущаются и бодро размещают на поверхности Марса термометры, барометры, тахометры, спидометры и счетчики Гейгера. Еще немного - и можно сделать подробный глобус Марса ("канал имени Всемирной Борьбы С Терроризмом", "пик Общечеловеческих Ценностей", "Море Памперсов", "Плоскогорье Умеренного Прогресса в Рамках Законности" и "каньон Памяти 11.09.01").
Водружен флаг ООН, СБСЕ, МВФ, ФИФА и триколоры всех мыслимых расцветок. Аплодисменты. Занавес. За сценой - заявки на гранты для уточния молекулярного состава марсианского грунта.

Ну напрягите фантазию - бог с ней, с правдоподобностью (в более-менее разумных пределах:)) ).

С уважением

От	Роман Ш.
К	Сепулька (10.09.2002 11:41:23)
Дата	10.09.2002 11:57:08

!!!

> Вот они, воспитанники американской экономической школы... К Вашему сведению: фундаментальные исследования окупаются через одно-два столетия после того, как их делают, но если их не вести, человечество истощит все кормушки вокруг себя, а новых создать не сможет.

Очень рад видеть, что предложенная мной "цивилизационная" терминология потихоньку приживается. Фундаментальные исследования могут окупиться гораздо быстрее, но, увы, пока не в течение жизни одного поколения. Хотя и с очень высокой нормой возврата. Поэтому финансировать их должно государство.