От Pout
К Begletz
Дата 10.09.2002 09:46:12
Рубрики Идеология; Культура;

с Наташей - там был фатум, а не выбор. И еще про выбор females немного

но вообще конеЧно балаган так балаган. Тут у меня есть статейки про
биоподоснову этого дела, выбора партнера. Этологи какие-то современные ,
в Сайентифик Америкен написали(не желтая пресса).. Называется типа "Кого
предпочитают females". Так там гуппи-самки "выбирают" самых
мнэ-э...витальных и\или популярных. Причем в них борется инстинкт и
"социальный выбор".
Еще есть исследования таких же этологов-экологистов про сравнение выбора
спутников жизни(чтоб вить гнездо) females - с городскими птицами в
условиях перенаселенности.

Begletz сообщил в новостях следующее:68935@kmf...
> >
> >или гетеросексуальной...
>
> Бывает и такое.
>
> >Вы уже как то высказались, что мол вы женщин выбираете... Могу только
сказать что мне вас очень жаль.
>
> От чего ж? Хотите, вам процитирую совескую эстраду, которая, если
верить Ольге, исключительно сеяла разумное, доброе и вечное? "Мы
выбираем, нас выбирают, как это часто не совпадает, Я за тобою Следую
тенью, Я привыкаю К несовпаденью..."
> Уверяю вас, что и вы выбираете или выбирали в прошлом. Возможно,
инстинктивно.
>

О! тут про рыбок надо. Гуппи-самки ориентируются на яркость и
пушистость плюмажа самца.Он показывает степень обмена веществ и стало
быть витальность.
Но даже у них уже работает "социальный"фактор. Это когда ориентируются
на то, насколько данный
male уже популярен(предпочителен) для других females.По процентам там
близко к 50 на 50 кажется. Такчто даже рыбки уже не запрограммированы на
предпочтение самого "пушистого",ведутся на поводу "общественного
мнения". Как человеческие females -фанатки на поп-звезду

> Общение с женщинами которые позволяют чтобы их выбирали, это признак
какого то серьезного дефекта. Эту или другую?
>
> Коллега, женщины обожают, когда их выбирают. Вспомните 1й бал Наташи
Ростовой хотя бы, если сами никогда на танцах не были.
>
Про Толстого у нас уже был разговор. У него онтология всей русской души
до ее глубин. Читаем про бал Наташи Ростовой следующее
=======
....

По аналогии с "ожившим", в конце концов, дубом можно было бы говорить и
о возрождении князя Андрея, однако общая цепь событий, включая его
смерть, пока-зывает, что это не вполне так. Не случайно само его решение
жениться на Наташе Ростовой было, как выясняется, не вполне
самостоятельным и также предопредели-лось обстоятельствами внешними. Я
говорю о бале, где князь Андрей танцевал с Наташей.

Бал Наташи Ростовой
Еще одна сверхзнаменитая сцена, и - еще одна иноформа исходного смысла
ожидания действия внешней силы. Наташа ждет: пригласят ее или нет. Ее
воли и силы здесь нет совершенно, все зависит только от внешнего случая,
от воль при-сутствующих на балу мужчин. Это похоже на положение, в
котором оказался ее проигравшийся в карты брат. Все совершается само
собой, без ее согласия или несогласия. Наташа не может ни подойти к
кому-то, ни заговорить. Ее главное действие - отсутствие всякого
действия. "Неужели так никто не подойдет ко мне, неужели я не буду
танцевать между первыми, неужели меня не заметят все эти мужчины,
которые теперь, кажется, и не видят меня..."
Что общего у девушки на балу с дубом, стоящим у лесной дороги? Если
говорить о теме "ожидания", то есть. И он, и она оказываются перед лицом
внешней силы, оба ждут, ничего не делают. С той лишь разницей, что
девушка хочет поддаться дейст-вию внешней силы, а дерево - нет.
Что касается князя Андрея, то его действия на балу действительно не
вполне самостоятельны. По подсказке, вернее, совету Пьера, он приглашает
на танец имен-но Наташу, а не какую-либо другую из первых попавшихся
"хорошеньких женщин". Да и само решение жениться на Наташе также
приходит к нему как внешняя мысль, к тому же подкрепленная случаем, то
есть чем-то подчеркнуто внешним по. отношению" к воле или желанию
чёловёка. Князь Андрей загадывает, что Наташа станет его женой, если она
"подойдет прежде к своей кузине, а потом к другой даме". Странный
каприз; причем важно здесь то, что и для самого князя Андрея подобная
мысль явилась "совершенно неожиданно". Одна случайность, таким образом,
поддерживает другую: непрошеная мысль и непрошеный случай. Он случайно
подумал, она случайно подошла. По сути от случая, то есть от действия
внешней силы сложилась их дальнейшая судьба, что Наташа ощутила очень
скоро, когда так же, подчиняясь Чему-то внешнёму она вступит в связь с
Курагиным. Наташа с ужасом почувствует, что между ней и Курагиным "нет
никакой преграды" и, стало быть, она никак от него не защищена (об
отсутствии преграды Толстой говорит трижды).

Толстой и мир*
Л.В. Карасев
// Вопросы философии 2001"?7
=============
От Begletz
К Pout (10.09.2002 09:46:12)
Дата 10.09.2002 16:22:11

Привет, Пут


>но вообще конеЧно балаган так балаган.

Да уж. Спасибо Лому, решил моим половым воспитанием занятся. Пусть лучше труды СГКМ штудирует.

Тут у меня есть статейки про
>биоподоснову этого дела, выбора партнера. Этологи какие-то современные ,
>в Сайентифик Америкен написали(не желтая пресса).. Называется типа "Кого
>предпочитают females". Так там гуппи-самки "выбирают" самых
>мнэ-э...витальных и\или популярных. Причем в них борется инстинкт и
>"социальный выбор".
>Еще есть исследования таких же этологов-экологистов про сравнение выбора
>спутников жизни(чтоб вить гнездо) females - с городскими птицами в
>условиях перенаселенности.

Да и на людях давно уже проверяли. Выбирают инстинктивно тех женщин, фигура которых обещает наилучшую фертильность. По Дискавери был фильмец. Классно смотрелось, когда индейцу в Амазонии показали несколько картинок, и он выбрал себе невесту, подробно объясняя выбор.

Извини если про Толстого чего не так сказал.
От Pout
К Begletz (10.09.2002 16:22:11)
Дата 10.09.2002 20:37:05

велик Толстой


Begletz сообщил в новостях следующее:69051@kmf...

>

> >Еще есть исследования таких же этологов-экологистов про сравнение
выбора
> >спутников жизни(чтоб вить гнездо) females - с городскими птицами в
> >условиях перенаселенности.
>
> Да и на людях давно уже проверяли. Выбирают инстинктивно тех женщин,
фигура которых обещает наилучшую фертильность. По Дискавери был фильмец.
Классно смотрелось, когда индейцу в Амазонии показали несколько
картинок, и он выбрал себе невесту, подробно объясняя выбор.
>
Ну интересно же, хоть немного расскажи,не томи. . Чего он говорил-то.
Про индейцев нам очень актуально. Мы все тут скоро будет пупуасы


> Извини если про Толстого чего не так сказал.

Толстой велик. Велик Толстой. Вот кто почти все знал про жизнь, так это
Лев. Просто анализ еще нужен, специальный. Как там было -" Он случайно
подумал, она случайно подошла. По сути от случая, то есть от действия
внешней силы сложилась их дальнейшая судьба". Еще отрывок, там про любов
немного. И

===============
...

Я не хочу сказать, что герои Толстого вообще ничего не делают, а только
замирают и чего-то ждут. Вовсе нет. Просто они слишком, часто замирают и
слишком часто ждут. И обычно случается это как раз в те моменты, когда
происходит что-то важное, требующее от человека ответного действия или
противодействия. Подобных ситуаций Толстой не упускает и всегда
рассказывает о них очень подробно: они ему важнее того действия, которое
предваряют и на которое человек, в конце концов, может и решиться. К
тому же очень важна, как я пытался это показать, принципиальная
однотипность подобных ситуаций; несмотря на все свое многообразие,
большинство из них построено по одной и той же схеме, неважно, идет ли
речь о дуэли, бале, комете или Наполеоне, ждущем ключей от города.

Точка зрения или, вернее точка для определения характера ситуации ее
реального расклада (кто ждет ? на чьей стороне сила?) вообще очень
важна. Например, одни и те же персонажи могут играть по отношению друг к
другу разные роли. Пьер, застывший под выстрелом Долохова, и Пьер,
замахивающийся мраморной доской на Элен. Или Андрей Болконский, идущий
через зал, чтобы пригласить Наташу, и он же, неподвижно глядящий на
смертельную гранату. Человек может быть силой, воздействующей на
другого, а может сам стать точкой приложения какой-то силы. Другое дело,
что в приведенных мной случаях также есть следы внешнего давления: в
ссоре с Элен, например, Пьером руководит "бешеный характер",
доставшийся ему от отца (то есть фактически нечто внешнее), а князь
Андрей идет к Наташе не по своей воле, а по совету Пьера.



Даже "хорошие" персонажи становятся хуже, когда выступают как "внешняя
сила" по отношению к другим, "плохим" персонажам. Пьер, решивший
зарезать Наполеона, Пьер, замахнувшийся на Элен, Пьер, вызвавший на
дуэль Долохова и едва не убивший его. Во всех трех случаях этот не очень
добрый Пьер (особенно показательна дуэль, ее оценка; то, как изменилось
настроение Пьера). Даже князь Андрей, идущий через зал к Наташе, не
вполне хорош, поскольку в его движении есть внешний импульс, то есть
нечто не зависящее от него самого; возможно, если следовать подобной
логике, то и измена Наташи уже как бы предопределена этим, в общем-то,
случайным выбором.


Черта
Нечто стоит между человеком и миром; между свободой в несвободой, жизнью
и смертью, прошлым и будущим. Это - невидимая черта, которую так легко
преодолевают направленные на человека смерть и жизнь и которую так
трудно преодолеть ему самому.
Вот - Пьер и Элен, сидящие друг подле друга: томительное ожидание,
ощущение черты Во всяком случае, так чувствует Пьер: в этой паре он -
человек, а она - мир. "Надо неизбежно перешагнуть, но 'не могу, не
могу", - думал Пьер и заговорил "опять о постороннем...". В конце
концов, как мы помним, все свершается само собой, с помощью внешней силы
(явление князя Василий); да и "мир" дает себя знать вполне действенно:
Элен с "грубой силой" целует Пьера. Еще пример, схожий с предыдущим не
столько тематически, сколько наличием все той же идеи черты. Наташа
Ростова и Анатоль Курагин: когда они оказываются наедине или просто
близко друг от друга, Наташа со страхом чувствует, что между ними совсем
нет "преграды стыдливости", то есть той черты, которая могла бы
предохранить ее от Курагина.
Черта часто является на поле боя, о вей думают, солдаты, готовясь к
атаке. Речь, как будто совсем о другом (смерть вместо эротики), но
снова - о черте. Иногда эта черта умозрительна, она не прилагается к
какому-то реальному пространству или, во всяком случае, размыта в нем,
как например, в. тот момент, когда Николай Ростов стоял под картечью на
дунайском мосту. Иногда - вполне конкретна, посажена на местность, хотя
и здесь, как выясняется, она имеет вид скорее эфемерный, нежели
реальный. Это видно в приключившемся с Ростовым случае, когда он скачет
в атаку, заранее наметив себе определенную мысленную линию. Преодолеть
ее - значит, как он полагает, уйти от опасности быть убитым. Однако
черта оказывается хитрее: она вовсе не исчезает, а просто передвигается
дальше, показывая свою силу и сбрасывая Ростова с лошади. Выходит, что
про эту черту нельзя сказать "она проходит здесь", -по самой своей сути,
она оказывается равной, всей дистанции, которая отделяет человека от
мира.
Черта передвигается, и в сцене Пьера с Долоховым. Там, хотя и была
вполне кон-кретная линия, разделяющая противников, по сути "чертой"
оказался верь путь Пьера с пистолетом в руке. всего шесть шагов. Нечто
похожее можно увидеть и в слу-чае на балу, когда Наташа Ростова
напряженно ожидает "сигнала" от мира - пригла-шения на танец.: Князь.
Андрей вдет к ней прямо через -зал и для Наташи, чертой, которая
отделяет ее от желанного вальса, оказывается весь путь идущего к ней
кавалера

....

"Правильнее" и вместе с тем труднее всего было бы сказать, что силой,
способной сопрячь противоположности жизни и смерти, должна быть любовь.
Однако из эпопеи Толстого, если следить не только за рассуждениями
автора, но и за логикой развития судеб его героев, это не следует (не
дает для этого оснований и сама жизнь Толстого, включая его предсмертный
уход из дома). "Любовь" князя Андрея более походит на эффект или иллюзию
умирающего сознания. "Любовь" Пьера встроена в круг патриархальных
представлений Толстого о браке; это же можно сказать о "любви" Наташи
Ростовой к умирающему князю Андрею, и к предполагающему жить Пьеру.
То же самое относится и к самой "силе" - силе любви, жизни, надежды,
ко всему тому, о чем много говорится в финале "Войны и мира". Я уже
отмечал центральное положение Пьера в романе: Пьер находится в самом
центре его "мира". Возвращаюсь к этой достаточно очевидной мысли,
поскольку она имеет отношение к интересующей нас проблеме "силы" и ее
"сопряжения". Дело в том, что в "Войне и мире" Пьер Безухов -
своеобразный "раздатчик" или распределитель силы. Остальные персонажи
получают эту силу из его рук делятся ей друг с другом. Князь Андрей
ощущает в себе явление силы, после того как к нему в имение приезжает
Пьер и рассказывает о своих новых взглядах на жизнь. От князя Андрея эта
сила передается Наташе Ростовой и княжне Марье, которые провели с
умирающим его последние дни. В истории любви Пьера и Наташи Пьер снова
выступает как податель силы: после встречи с ним "сила жизни", как пишет
Толстой, неожиданно всплыла в Наташе и потребовала удовлетворения.
Во всех этих финальных обретениях силы есть своя неполнота,
просматривающаяся сквозь толстовские констатации. Во-первых, Пьер
получает "силу" от масонов, чья идеология сама рождена идеей силы, а не
"сопряжения" и уж тем более не "напряженного бездействия". Во-вторых
получивший "силу" от Пьера князь Андрей не удерживает ее в той мере, в
которой она смогла бы сделать его жизнь осмысленной. "Чувство это
исчезло, как скоро князь Андрей вступил опять в привычные условия
жизни". И хотя это чувство продолжало жить в нем, "развить" его, как
пишет Толстой, он не умел (не случайно "смысл" приходит к князю Андрею
лишь в преддверии смерти). Что касается обретших силу Наташи и Николая
Ростовых, то и они выглядят уже не такими "живыми", каким были до этого.
Парадоксальным образом финал романа, где герои, наконец, обретают "силу
жизни", выглядит наименее жизненным, он, пользуясь выражением того же
Толстого, "не дает картины"; а ведь- именно "'картинами" более всего и
сильна эта грандиозная эпопея. "Сопряжения" сил, убеждающего,
указывающего путь читателю, так и не случилось.
* * *
Собственно, этого и нельзя требовать от человека

=========
От Begletz
К Pout (10.09.2002 20:37:05)
Дата 10.09.2002 21:51:44

Ой, велик...муравьи мы в сравнении с. (-)