От Лом
К Ольга
Дата 09.09.2002 06:34:44
Рубрики Идеология; Культура;

Дело говорите, есть такие


Здравствуйте.

Вообще жаль что мало таких постов, а они освобождают форум от тысяч тонн руды. Вопросы которые вы сейчас задали, это собственно то, во что я ожидал выльется ветка об отдыхе, именно о том, какие виды отдыха-досуга для сознания (опустив физологическую часть) какие категории людей потребляют. Но ведь зафлудят же опять все. Кинут несколько веток сверху и ну барабанить по клаве, только треск. Через пару дней ветка уплыла...

Вот мои дополнения к тезисам и краткие соображения.

>Несколько раз с подачи Скептика здесь поднималась тема "быдла".
Мне захотелось придать этой теме иной, может быть, не-скептический поворот.
>Вот мои тезисы и постановка вопроса.
>1.То, что Скептик описывает в терминах "быдла" и "быдлизации", есть не что иное, как масскульт. Стало быть, в переводе на корректную речь, под несимпатичным словом "быдло" подразумевается человек массы.

На счет Скептика согласен, с момента первого брошенного в него кирпича, он явно сместился в оценках, и те уточнения что он дает – это уже не элитаризм-капитализм, а простое отвращение к потребляющим низшую ступень попсы представителям рода человеческого. По поводу же тезиса – думаю его необходимо расширить. Нужна типа круговая диаграмма с секторами – на самом деле мы имеем дело с несколькими различными группами, потребителями разного уровня попсы – при очень малом количестве (несколько процентов) «разбыдлизированных». Группы эти, как я заметил, не совсем совпадают с «классами» экономическми. Причем, еще вопрос, какая из групп менее симпатична. Я например больше всего ненависти испытываю к средним группам – в живую лучше всего это заметно в картинной галерее. Но самое смешное, это газеты. В Англии например они попса ВСЕ. Самая роскошная попса это Гардиан и Индепендендент, посередине Таймс и Ивнинг Стандарт и внизу Дейли Мэйл и Сан. Все газеты пишут примерно об одном, и возникает несколько пугающее ощущение когда наблюдаешь, как множество людей покупают их, причем каждый знает свой уровень попсы.


2."Массовый человек", как известно, - дитя индустриального городского общества, его (дитяти) появление вполне объяснимо, так же как объяснимы и типологические признаки массовой культуры (доступность, облегченность содержания, упор на архетипы, установка на релаксацию и т.п.). Об этом уже написаны горы литературы (Ортега-и-Гассет, Тоффлер и иные).По этому пункту вывод напрашивается такой: массу воспроизводит модернизирующееся общество. Отменить этого не сможет никто. А раз так, массы есть и будут, и значит, у массы есть и будут свои Жажды.

Так, только тут вопрос, что раньше – яйцо или курица. Некоторые типы Жажд сражают человека сами по себе (мифы о карго в примитивных обществах), без подключений современных технологий НЛП, манипуляции, инф. перегрузки, но в современном обществе они используются и возможности их поистине безграничны. Думаю что большинсто жажд создается искусственно. А те, что появляются в какой либо мере естественно, создаются за счет предпосылок заложенных в самом городском обществе. Бить надо и то и другое – воспитывать ГРЛ (Гарм. Разв. Лич.), с гигиеной Жажд, не создавать их самим и не позволять соседям, раскидать и не создавать мегаполисов.

>3.Качество масскульта может быть разным, оно определяется господствующим в данном обществе отношением к массам со стороны политической и творческой элиты: либо уважительным, либо презрительным. Советское отношение к массам (советский масскульт)- пример первого рода (эстрада, кинематограф), и тогда масскульт - предмет заботы идеологии и воспитания. Буржуинское обращение с массой - второго рода, и это предмет коммерческого интереса: схавает пипл или не схавает, и что мне от этого будет?

Это находка.

>4.И в том и в другом случае, т.е. и в том и в другом типе общества разворачивается борьба за массы. Один из способов установления культурной гегемонии - наилучшее удовлетворение массовых потребностей. Свой "рецепт" овладения массами, как все знают, выдал и фашизм ("С массой надо обращаться как с женщиной" и т.п.). Мы, к сожалению, слишком хорошо знаем, что советский строй на определенном этапе проиграл войну за массового человека, как бы перестав угадывать Жажды масс (или не успевая за ними?). И тогда свои услуги предложил буржуазный масскульт. Преувеличение роли "лобовой" идеологии и воспитательного воздействия и недооценка реальных потребностей масс привели к тому, что советскому человеку, уставшему от чрезмерной опеки и заботы о его "человеческом лице", захотелось почувствовать себя "гунном", вандалом, варваром. Человек оказался придавлен тяжелым бременем "высокой" и просто качественной культуры, которая не только развлекала, но и обязывала "соответствовать". И как только возникла такая возможность, он с некоторым облегчением начал сбрасывать с себя "культурные одежды", позволив себе "отвязаться", стать "плохим мальчиком". Об этом уже не раз говорилось.

>5.Считается, что современное буржуазное общество вовсю работает на потребительские Жажды массового человека, обывателя. Элита "отпустила" (и "опустила") массы, сняв с себя просветительскую миссию. Ее (элиты) девиз: если хочешь быть быдлом - стань им! Кесарю - кесарево, а массам - г... Деятели масскульта лезут из кожи вон, чтобы первыми угадать невысказанные пожелания массовой аудитории и "застолбить" за собой право оказаться первопроходцами в ряду услужливых и, как следствие, стригущих купоны радетелей масс. Многие полагают, что сегодня любой может найти для себя необходимый вариант досуга: хочешь - смотри MTV, хочешь - канал "Культура". Мол, в плюро-либеральном меню есть блюда на любой вкус. Однако в этом меню наблюдается главный крен в сторону не столько питательных и полезных, сколько сытных и вкусных кушаний с перчиком и приправами и с клубничкой на десерт.

А вот с этим тезисом не совсем согласен. В этой сфере жажды как правило не только создаются, но и происходит постоянная борьба за их создание. Частенько надо торпедировать одну жажду, чтобы создать другую. Современное западное общество в этом отношении летит как самолет с неустойчивой аэродинамикой. Многие жажды это общество утоляет гораздо хуже советского или даже того же западного, но в прошлых веках. Взамен создаются совсем другие, именно те, под которые западное общество и заточено. Для дестабилизации одного общества и укрепления другого нужно нужно драться за создание жажд в собственном культурном поле. Жажды нужно создавать и импортировать, перешибая при этом их жажды. Можно ставить и «блоки» на такой экспорт только нам это труднее (правда мы будем выигрывать культурное ядро).

Приведу пример одного отвратительного блока поставленного западной культурой (он сейчас их грызет, вышел из под контроля). Почти в любой нормальной английской библиотеке можно найти скажем «Кавказский пленник» с уродом бодровым и подобную шелуху, но ничто не заставит допустить их наши детско-юношеские фильмы. Жажда в таких чистых, не облапанных постмодерном фильмах есть, именно не вымазанные в грязи и клубничке отношения подростков, юношеский идеализм, романтика, часто усиленные чувством долга или причасности к общему делу. Разумеется такой фильм невозможен без чистого и яркого образа девчонки, девушки, женщины. Ну отсюда уже и решение – атака на восприятие подобного образа. Все наверняка помнят фильм «Гостья из будущего» особенного когда его показали в первый раз – струнки он зацепил и до сих пор людей цепляет. Я показал первую серию фильма (переводил синхронно) одному парню 15 лет, англичанину. Под конец серии он сказал одну фразу, которая чуть не стоила ему жизни. Он сказал – She’s sexy! Я до этого ни разу не думал что меня это так может задеть уже в этом возрасте (я в два раза старше его). Вообще я не был влюблен в Наташу Гусеву, тогдашний объект моих воздыханий жил в доме напротив, но подобную фразу воспринял как личное оскорбление. Помню как воспринимался фильм в Союзе, совсем не так. Я показазал этот фильм (первую серию) троим, в одном случае это был серьезный человек сорока лет, такой же проектировщик, начитанный – он просмотрел задумался и сказал примерно так Honestly – it’s a dream of paedophile. Такие дела.


>Мой вопрос заключается в следующем: может ли либеральная система вполне справляться с утолением всех Жажд массового человека?

Массового – однозначно да, так как практически все его желания созданы этой системой – он счаслив. Но вот немассовых человеков, а так же находящиеся в поле притяжения таких личностей либеральной системеме обслужить слабо.

>Не упускают ли из виду либеральные СМИ какие-то неявные потребности, которые, выступая в их глазах как неприбыльные, остаются без удовлетворения? Если так, то не стоят ли за этими потребностями какие-то неучтенные черты нашего менталитета (в том числе и советского)? Не влечет ли это за собой постепенный рост неудовлетворенности, накапливание голода на темы, образы, смыслы, паттерны, которые не охватываются буржуазным масскультом?

Огромное количество тем, целые ряды образов, множество потребностей которые остаются неудовлетворенными. И удовлетворять их в пределах системы в принципе нельзя, они противоречат системе, а люди вкусив захотят еще и в больших количествах. Месяц назад обсуждали Макаренко, так взять только две книги «Педагогическая поэма» и «Флаги на башнях» и обе книги, от первой до последней страницы – то что «нельзя». «Как закалялась сталь» - то что нельзя. На природу нельзя, можно только по дорожкам для туристов. Без безработицы нельзя... и тд и тп. А без денег, так почни ничего нельзя, просто все игру принимают – мол, я беден значит мне нельзя... Закрыто практически все содержащее солидаризм, совесть, принципиальность, нестяжательство. Закрыта жажда подвига, жертвенность. Одно из важнейших и необходимейших человеку чувств-ощущений, от которого индивидуализм рано или поздно подохнет - чувство нужности, не кому то одному или семье и не ради денег, а коллективу, стране.

>Существуют ли потребности, которые пока не в силах угадать (просчитать) дядя Сэм? Не просчитается ли он, делая ставку лишь на "плохого мальчика"?

;-) Просчитывается, но это его единственный шанс.

>Или же либеральная мультикультурная модель способна учесть все клише, все стереотипы массового сознания, чтобы эксплуатировать их, удерживая идеологическую власть? Есть ли способ переиграть либералов в войне за массы?

Они просто победили в войне за средства установление желаний(хм, любопытно, звучит как средства производства ). Новая гегемония будет определяться борьбой за средства производства и средства установления желаний.
Без контроля над СМИ остается только молекулярным способом – тянуть 2-3 (выращивать), да в поле притяжения удерживать 3-7 человек, ну и конечно пытаться отобрать СМИ или свои заводить.
От Никола
К Лом (09.09.2002 06:34:44)
Дата 10.09.2002 10:22:04

Может быть, тут дело в другом



Здравствуйте.

> Все наверняка помнят фильм «Гостья из будущего» особенного когда его показали в первый раз – струнки он зацепил и до сих пор людей цепляет. Я показал первую серию фильма (переводил синхронно) одному парню 15 лет, англичанину. Под конец серии он сказал одну фразу, которая чуть не стоила ему жизни. Он сказал – She’s sexy! Я до этого ни разу не думал что меня это так может задеть уже в этом возрасте (я в два раза старше его). Вообще я не был влюблен в Наташу Гусеву, тогдашний объект моих воздыханий жил в доме напротив, но подобную фразу воспринял как личное оскорбление. Помню как воспринимался фильм в Союзе, совсем не так. Я показазал этот фильм (первую серию) троим, в одном случае это был серьезный человек сорока лет, такой же проектировщик, начитанный – он просмотрел задумался и сказал примерно так Honestly – it’s a dream of paedophile. Такие дела.

Уважаемый Лом, я не хочу поставить под сомнение Ваше знание иностранных языков (у меня нет для этого оснований). Также не хочу и оспаривать Ваш тезис. Но попробуйте посмотреть на эту тему несколько иначе. Поставьте себя на место этого английского пацана. Вам на протяжении часа дают устный синхронный перевод (более или менее успешный) иностранной речи. Устный перевод, как правило, значительно отстает от прямой речи и от развития сюжета. Тем не менее, из нежелания обидеть переводчика или по каким-то иным причинам Вы не прекращаете просмотр фильма (потребление кинопродукта в несколько суррогатном виде). Однако фильм для Вас заканчивается на первой серии, т.е. только на завязке сюжетной линии; чем дело кончилось остается для Вас неизвестным.
Если б надо мной учинили такой эксперимент (устно переводили бы иностранный фильм и не познакомили бы с содержанием фильма от начала до конца), я бы тоже высказался бы на темы секса в специфических выражениях русского языка по отношению не только к главным героям фильма.
С уважением.
От Павел Краснов
К Лом (09.09.2002 06:34:44)
Дата 10.09.2002 07:10:23

О нимфетках и 'homo westrnized'

Интерес к "нимфеткам" на Западе и женцинам с подростовой фигурой - широкими плечами, большой грудью и узкими бёдрами это результат нравственно-психического развития большой части "потребителей" на уровне 13-14 летнего подростка. Эти образы являются образом их психологических сверстниц, естественно, что они их притягивают. Этими 30-40-летними подростками забиты улицы западных, в особенности американских городов в основном среди обеспеченного белого населения. Эти взрослые дети читают книги про Г. Потера (основной потребитель этого "бестселлера" - 25-45 летние, а не дети), смотрят фильмы подросткового уровня и т.д. Продукт западной масс-культуры и школьного воспитания- замерзший в своём развитиии испорченный "тин" - эгоистичный, ограниченный, гоняющийся за удовольствиями, бесчувственный, но сентиментальный и легко манипулируемый.

С Уважением,
Павел Краснов
От Рустем
К Павел Краснов (10.09.2002 07:10:23)
Дата 13.09.2002 09:25:49

Вы уж как-то определитесь

в своей критике США и Запада , господа хорошие. Или там все толстые и страшные, а самые изумительные женщины по красоте лишь в России. Или там улицы забиты "нимфетками". Я не против критики западного образа жизни,а "за".Не надо только придумывать.
В США 48% населения страдают ожирением, в России 40%. Так что разница невелика, у янки более высокий процент полных среди молодёжи. Зто компенсаторно можно констатировать, что в России львиная доля женщин после 40 отягощена излишним весом и им неведома физкультура. Что совсем не так в США .
Что касается худышек, нимфеток , всяких "Кейт Мосс", то он навязвается индустрией рекламы , но затрагивает , в соновном лишь юное поколение,порождая не только комплексы и фрустрацию, но и анорексию, подлинное заболевание, неведомое совестким. Проблема есть, только не там где Вы её ищите. Это скорее, проблема отчуждения и коструирования виртуального призрачного мира постредством современных технологий. Но это никак не говорит о незрелости западного человека.
От Рустем
К Павел Краснов (10.09.2002 07:10:23)
Дата 10.09.2002 16:51:47

Россия лидирует по детской порнографии (-)

И и
От Павел Краснов
К Рустем (10.09.2002 16:51:47)
Дата 10.09.2002 17:11:34

Нет! У Вас странные сведения...

У Вас очень странные и спорные сведения.
До прошлого года это был Таиланд (до 16 лет)
Возможно, вы имеете в виду производство фотографий - не исключаю, но сомнительно - однако это криминальный бизнес. В США полагают, что основной производитель - Инталия. Мафия, однако.
А потребитель на детскую порнографию почти исключительно западный и сейчас началась тенденция и в Японии.
"Совсем детская" (до 13-ти) порнография к теме, о которой мы говорили не относится. Это принципиально другой механизм - не возрастного "детства", а основанный на Жаждах Доминирования и Подчинения и "одержимостях" - маниях. Это просто совсем другая тема. Намного более мерзкая.

С Уважением,
Павел Краснов
От Рустем
К Павел Краснов (10.09.2002 17:11:34)
Дата 13.09.2002 09:13:57

В России - это всё почти легально...

Я имею ввиду именно производство фото и соебенно создание специальных интернет-порталов посвященных малолеткам.Не верите? Это обнаружить несложно: Россия и Украина поставщики и детей и Веб-мастера " на все руки". Дело в том, что российское законадательстовне далетразницы между взрослой и детской порнографии, а как бы делает вид, что это одно и то же. В США - это совсем не так: там даже за хранение изображения обнаженных малолеток в памяти компьютера полагется приличный срок.
Так что, я знаю, то что говорю.
От Добрыня
К Лом (09.09.2002 06:34:44)
Дата 09.09.2002 14:20:33

Да, Лом... Это полный атас.

Я про реакцию на "Гостью из будущего". Добавим сюда "Морозко". Сравним с существованием вполне доброго детского кино на западе, где герои - нормальные дети и никто про сексуальность и педофилию не вспоминает... "Инопланетянин", "Полёт навигатора", "Один дома". Хм... Там дети совсем, меньше 10-11 лет. И фильмов западных про первую любовь тоже что-то не вспомнить. "Бум" и "Леон" - уже как раз что-то вполне сексуально озабоченное...

Или всё-таки там такого кино нет и верхний передел возраста детей в кино - лет 10-11, после чего наступает табу вплоть до допущения до ролей подростков исключительно моложавых эрзацей вроде нестареющей школьницы Бритни Спирс, которую "хотеть можно без нарушения закона"?

Да там похоже люди все больные... Во всяком случае, убогие.
От Begletz
К Добрыня (09.09.2002 14:20:33)
Дата 10.09.2002 04:15:41

Не понимаете вы Западного кина, коллега

О сексуальной озабоченности юношеского возраста, это КОМЕДИИ, вроде American Pie. Там надо смеятся. О 1й любви фильмов много, особенно, если брать Запад в целом, а не только Голливуд. Но это не мэйнстрим обычно.
Кроме того, коллега, кто сказал, что 1я любовь неприменно должна быть платонической?
От Лом
К Begletz (10.09.2002 04:15:41)
Дата 10.09.2002 04:53:30

А по делу, а не для флейма есть что нибудь?


>О сексуальной озабоченности юношеского возраста, это КОМЕДИИ, вроде American Pie. Там надо смеятся. О 1й любви фильмов много, особенно, если брать Запад в целом, а не только Голливуд. Но это не мэйнстрим обычно.
>Кроме того, коллега, кто сказал, что 1я любовь неприменно должна быть платонической?

или гетеросексуальной...

Вы уже как то высказались, что мол вы женщин выбираете... Могу только сказать что мне вас очень жаль. Общение с женщинами которые позволяют чтобы их выбирали, это признак какого то серьезного дефекта. Эту или другую? Еще больше мне вас жаль если ваша первая любовь была горячей физиологической - 13-14 лет, вот это возраст, пик так сказать физического развития, не сомневаюсь, вы произвели на свою э.. партнершу глубокое впечатление...
От Begletz
К Лом (10.09.2002 04:53:30)
Дата 10.09.2002 05:46:27

Да уж у вас по делу, так по делу...

>
>или гетеросексуальной...

Бывает и такое.

>Вы уже как то высказались, что мол вы женщин выбираете... Могу только сказать что мне вас очень жаль.

От чего ж? Хотите, вам процитирую совескую эстраду, которая, если верить Ольге, исключительно сеяла разумное, доброе и вечное? "Мы выбираем, нас выбирают, как это часто не совпадает, Я за тобою Следую тенью, Я привыкаю К несовпаденью..."
Уверяю вас, что и вы выбираете или выбирали в прошлом. Возможно, инстинктивно.

Общение с женщинами которые позволяют чтобы их выбирали, это признак какого то серьезного дефекта. Эту или другую?

Коллега, женщины обожают, когда их выбирают. Вспомните 1й бал Наташи Ростовой хотя бы, если сами никогда на танцах не были.

Еще больше мне вас жаль если ваша первая любовь была горячей физиологической - 13-14 лет, вот это возраст, пик так сказать физического развития, не сомневаюсь, вы произвели на свою э.. партнершу глубокое впечатление...

Мне бы не хотелось превращать этот форум в балаган, но с чего вы взяли, что первая физическая близость с представитем противоположного пола, это и есть первая любовь?
От Лом
К Begletz (10.09.2002 05:46:27)
Дата 10.09.2002 16:50:51

Для вас порка самого себя это обычное дело.


Мой пост "по делу" - ответ на Ольгин, на ваши же посты я не отвечаю, просто их надо вовремя затыкать. За все время на форуме я не видел от вас ни одного сколь нибудь стоящего поста, зато запороть ветку, устроить флейм и накидать шелухи со своими зоологическими аналогиями вы готовы в любой момент.

>От чего ж? Хотите, вам процитирую совескую эстраду, которая, если верить Ольге, исключительно сеяла разумное, доброе и вечное? "Мы выбираем, нас выбирают, как это часто не совпадает, Я за тобою Следую тенью, Я привыкаю К несовпаденью..."

Небольшой урок русского языка. Песня то нормальная, но вот с пониманием у вас.. хотели как умнее а вышло как всегда.

Фраза первая: "Мы выбираем, нас выбирают" говорит о том что выбор таки происходит и в двух направлениях.
Фраза вторая: "как это часто не совпадает" показывает, что желательный "выбор" весьма далек ("часто") от того, что происходит в реальности, то есть в утвердительной форме высказывается противоречие, которое в дальнейщих фразах вызывает серьезные переживания. Логическое продолжение видится в слове "искать" т.е. в удовлетворении противоречия обеими сторонами.

Нечто подобное уже объяснялось Баварцу

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43590.htm

>Уверяю вас, что и вы выбираете или выбирали в прошлом. Возможно, инстинктивно.

Человек как раз и жив потому что отличается от животного мира и все больше волагается на высшую нервную деятельность. Существует множество социологических исследований, которые показывают нарастающее отличие в "целевой функции" смещающееся от образа огромного самца без мозгов и со срывающейся планкой (инстинктивного выбора у приматов) в сторону спокойного, уверенного, умного и общительного - типичного "бетты" или "гаммы", что бы не писали там всякие Дольники.


>Общение с женщинами которые позволяют чтобы их выбирали, это признак какого то серьезного дефекта. Эту или другую?

>Коллега, женщины обожают, когда их выбирают. Вспомните 1й бал Наташи Ростовой хотя бы, если сами никогда на танцах не были.

Ха. И с Наташей мимо, и вообще... быстро же вы добавили слово танцы...

>Мне бы не хотелось превращать этот форум в балаган, но с чего вы взяли, что первая физическая близость с представитем противоположного пола, это и есть первая любовь?

Мне бы не хотелось превращать его в балаган еще больше, поэтому, если сказать нечего, не замусоривайте ветку.

Дискуссия окончена.
От Баювар
К Лом (10.09.2002 16:50:51)
Дата 10.09.2002 21:19:18

Для вас порка самого себя

>Нечто подобное уже объяснялось Баварцу

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43590.htm

>Человек как раз и жив потому что отличается от животного мира и все больше волагается на высшую нервную деятельность. Существует множество социологических исследований, которые показывают нарастающее отличие в "целевой функции" смещающееся от образа огромного самца без мозгов и со срывающейся планкой (инстинктивного выбора у приматов) в сторону спокойного, уверенного, умного и общительного - типичного "бетты" или "гаммы", что бы не писали там всякие Дольники.

Да уж, исследования. Я, пардон, сам себе альфа и омега, и оба два варианта наблюдал. Прежние дружки, раздолбаи, бездельники и БАБНИКИ. Девахи, жалующиеся на недостаток мужиков и вешающиеся по нескольку штук НА ЭТИХ. Дольника я пересказываю здесь такой ехидной конструкцией: у "наших там" было по нескольку баб. Где же мужики "от них" по материальному балансу? Да вот они, такие работящие, все положительные, холостые... Я же сам в их число загремел, даром что семейный -- пришлось коррекцию наводить.
От Pout
К Begletz (10.09.2002 05:46:27)
Дата 10.09.2002 09:46:12

с Наташей - там был фатум, а не выбор. И еще про выбор females немного

но вообще конеЧно балаган так балаган. Тут у меня есть статейки про
биоподоснову этого дела, выбора партнера. Этологи какие-то современные ,
в Сайентифик Америкен написали(не желтая пресса).. Называется типа "Кого
предпочитают females". Так там гуппи-самки "выбирают" самых
мнэ-э...витальных и\или популярных. Причем в них борется инстинкт и
"социальный выбор".
Еще есть исследования таких же этологов-экологистов про сравнение выбора
спутников жизни(чтоб вить гнездо) females - с городскими птицами в
условиях перенаселенности.

Begletz сообщил в новостях следующее:68935@kmf...
> >
> >или гетеросексуальной...
>
> Бывает и такое.
>
> >Вы уже как то высказались, что мол вы женщин выбираете... Могу только
сказать что мне вас очень жаль.
>
> От чего ж? Хотите, вам процитирую совескую эстраду, которая, если
верить Ольге, исключительно сеяла разумное, доброе и вечное? "Мы
выбираем, нас выбирают, как это часто не совпадает, Я за тобою Следую
тенью, Я привыкаю К несовпаденью..."
> Уверяю вас, что и вы выбираете или выбирали в прошлом. Возможно,
инстинктивно.
>

О! тут про рыбок надо. Гуппи-самки ориентируются на яркость и
пушистость плюмажа самца.Он показывает степень обмена веществ и стало
быть витальность.
Но даже у них уже работает "социальный"фактор. Это когда ориентируются
на то, насколько данный
male уже популярен(предпочителен) для других females.По процентам там
близко к 50 на 50 кажется. Такчто даже рыбки уже не запрограммированы на
предпочтение самого "пушистого",ведутся на поводу "общественного
мнения". Как человеческие females -фанатки на поп-звезду

> Общение с женщинами которые позволяют чтобы их выбирали, это признак
какого то серьезного дефекта. Эту или другую?
>
> Коллега, женщины обожают, когда их выбирают. Вспомните 1й бал Наташи
Ростовой хотя бы, если сами никогда на танцах не были.
>
Про Толстого у нас уже был разговор. У него онтология всей русской души
до ее глубин. Читаем про бал Наташи Ростовой следующее
=======
....

По аналогии с "ожившим", в конце концов, дубом можно было бы говорить и
о возрождении князя Андрея, однако общая цепь событий, включая его
смерть, пока-зывает, что это не вполне так. Не случайно само его решение
жениться на Наташе Ростовой было, как выясняется, не вполне
самостоятельным и также предопредели-лось обстоятельствами внешними. Я
говорю о бале, где князь Андрей танцевал с Наташей.

Бал Наташи Ростовой
Еще одна сверхзнаменитая сцена, и - еще одна иноформа исходного смысла
ожидания действия внешней силы. Наташа ждет: пригласят ее или нет. Ее
воли и силы здесь нет совершенно, все зависит только от внешнего случая,
от воль при-сутствующих на балу мужчин. Это похоже на положение, в
котором оказался ее проигравшийся в карты брат. Все совершается само
собой, без ее согласия или несогласия. Наташа не может ни подойти к
кому-то, ни заговорить. Ее главное действие - отсутствие всякого
действия. "Неужели так никто не подойдет ко мне, неужели я не буду
танцевать между первыми, неужели меня не заметят все эти мужчины,
которые теперь, кажется, и не видят меня..."
Что общего у девушки на балу с дубом, стоящим у лесной дороги? Если
говорить о теме "ожидания", то есть. И он, и она оказываются перед лицом
внешней силы, оба ждут, ничего не делают. С той лишь разницей, что
девушка хочет поддаться дейст-вию внешней силы, а дерево - нет.
Что касается князя Андрея, то его действия на балу действительно не
вполне самостоятельны. По подсказке, вернее, совету Пьера, он приглашает
на танец имен-но Наташу, а не какую-либо другую из первых попавшихся
"хорошеньких женщин". Да и само решение жениться на Наташе также
приходит к нему как внешняя мысль, к тому же подкрепленная случаем, то
есть чем-то подчеркнуто внешним по. отношению" к воле или желанию
чёловёка. Князь Андрей загадывает, что Наташа станет его женой, если она
"подойдет прежде к своей кузине, а потом к другой даме". Странный
каприз; причем важно здесь то, что и для самого князя Андрея подобная
мысль явилась "совершенно неожиданно". Одна случайность, таким образом,
поддерживает другую: непрошеная мысль и непрошеный случай. Он случайно
подумал, она случайно подошла. По сути от случая, то есть от действия
внешней силы сложилась их дальнейшая судьба, что Наташа ощутила очень
скоро, когда так же, подчиняясь Чему-то внешнёму она вступит в связь с
Курагиным. Наташа с ужасом почувствует, что между ней и Курагиным "нет
никакой преграды" и, стало быть, она никак от него не защищена (об
отсутствии преграды Толстой говорит трижды).

Толстой и мир*
Л.В. Карасев
// Вопросы философии 2001"?7
=============
От Begletz
К Pout (10.09.2002 09:46:12)
Дата 10.09.2002 16:22:11

Привет, Пут


>но вообще конеЧно балаган так балаган.

Да уж. Спасибо Лому, решил моим половым воспитанием занятся. Пусть лучше труды СГКМ штудирует.

Тут у меня есть статейки про
>биоподоснову этого дела, выбора партнера. Этологи какие-то современные ,
>в Сайентифик Америкен написали(не желтая пресса).. Называется типа "Кого
>предпочитают females". Так там гуппи-самки "выбирают" самых
>мнэ-э...витальных и\или популярных. Причем в них борется инстинкт и
>"социальный выбор".
>Еще есть исследования таких же этологов-экологистов про сравнение выбора
>спутников жизни(чтоб вить гнездо) females - с городскими птицами в
>условиях перенаселенности.

Да и на людях давно уже проверяли. Выбирают инстинктивно тех женщин, фигура которых обещает наилучшую фертильность. По Дискавери был фильмец. Классно смотрелось, когда индейцу в Амазонии показали несколько картинок, и он выбрал себе невесту, подробно объясняя выбор.

Извини если про Толстого чего не так сказал.
От Pout
К Begletz (10.09.2002 16:22:11)
Дата 10.09.2002 20:37:05

велик Толстой


Begletz сообщил в новостях следующее:69051@kmf...

>

> >Еще есть исследования таких же этологов-экологистов про сравнение
выбора
> >спутников жизни(чтоб вить гнездо) females - с городскими птицами в
> >условиях перенаселенности.
>
> Да и на людях давно уже проверяли. Выбирают инстинктивно тех женщин,
фигура которых обещает наилучшую фертильность. По Дискавери был фильмец.
Классно смотрелось, когда индейцу в Амазонии показали несколько
картинок, и он выбрал себе невесту, подробно объясняя выбор.
>
Ну интересно же, хоть немного расскажи,не томи. . Чего он говорил-то.
Про индейцев нам очень актуально. Мы все тут скоро будет пупуасы


> Извини если про Толстого чего не так сказал.

Толстой велик. Велик Толстой. Вот кто почти все знал про жизнь, так это
Лев. Просто анализ еще нужен, специальный. Как там было -" Он случайно
подумал, она случайно подошла. По сути от случая, то есть от действия
внешней силы сложилась их дальнейшая судьба". Еще отрывок, там про любов
немного. И

===============
...

Я не хочу сказать, что герои Толстого вообще ничего не делают, а только
замирают и чего-то ждут. Вовсе нет. Просто они слишком, часто замирают и
слишком часто ждут. И обычно случается это как раз в те моменты, когда
происходит что-то важное, требующее от человека ответного действия или
противодействия. Подобных ситуаций Толстой не упускает и всегда
рассказывает о них очень подробно: они ему важнее того действия, которое
предваряют и на которое человек, в конце концов, может и решиться. К
тому же очень важна, как я пытался это показать, принципиальная
однотипность подобных ситуаций; несмотря на все свое многообразие,
большинство из них построено по одной и той же схеме, неважно, идет ли
речь о дуэли, бале, комете или Наполеоне, ждущем ключей от города.

Точка зрения или, вернее точка для определения характера ситуации ее
реального расклада (кто ждет ? на чьей стороне сила?) вообще очень
важна. Например, одни и те же персонажи могут играть по отношению друг к
другу разные роли. Пьер, застывший под выстрелом Долохова, и Пьер,
замахивающийся мраморной доской на Элен. Или Андрей Болконский, идущий
через зал, чтобы пригласить Наташу, и он же, неподвижно глядящий на
смертельную гранату. Человек может быть силой, воздействующей на
другого, а может сам стать точкой приложения какой-то силы. Другое дело,
что в приведенных мной случаях также есть следы внешнего давления: в
ссоре с Элен, например, Пьером руководит "бешеный характер",
доставшийся ему от отца (то есть фактически нечто внешнее), а князь
Андрей идет к Наташе не по своей воле, а по совету Пьера.



Даже "хорошие" персонажи становятся хуже, когда выступают как "внешняя
сила" по отношению к другим, "плохим" персонажам. Пьер, решивший
зарезать Наполеона, Пьер, замахнувшийся на Элен, Пьер, вызвавший на
дуэль Долохова и едва не убивший его. Во всех трех случаях этот не очень
добрый Пьер (особенно показательна дуэль, ее оценка; то, как изменилось
настроение Пьера). Даже князь Андрей, идущий через зал к Наташе, не
вполне хорош, поскольку в его движении есть внешний импульс, то есть
нечто не зависящее от него самого; возможно, если следовать подобной
логике, то и измена Наташи уже как бы предопределена этим, в общем-то,
случайным выбором.


Черта
Нечто стоит между человеком и миром; между свободой в несвободой, жизнью
и смертью, прошлым и будущим. Это - невидимая черта, которую так легко
преодолевают направленные на человека смерть и жизнь и которую так
трудно преодолеть ему самому.
Вот - Пьер и Элен, сидящие друг подле друга: томительное ожидание,
ощущение черты Во всяком случае, так чувствует Пьер: в этой паре он -
человек, а она - мир. "Надо неизбежно перешагнуть, но 'не могу, не
могу", - думал Пьер и заговорил "опять о постороннем...". В конце
концов, как мы помним, все свершается само собой, с помощью внешней силы
(явление князя Василий); да и "мир" дает себя знать вполне действенно:
Элен с "грубой силой" целует Пьера. Еще пример, схожий с предыдущим не
столько тематически, сколько наличием все той же идеи черты. Наташа
Ростова и Анатоль Курагин: когда они оказываются наедине или просто
близко друг от друга, Наташа со страхом чувствует, что между ними совсем
нет "преграды стыдливости", то есть той черты, которая могла бы
предохранить ее от Курагина.
Черта часто является на поле боя, о вей думают, солдаты, готовясь к
атаке. Речь, как будто совсем о другом (смерть вместо эротики), но
снова - о черте. Иногда эта черта умозрительна, она не прилагается к
какому-то реальному пространству или, во всяком случае, размыта в нем,
как например, в. тот момент, когда Николай Ростов стоял под картечью на
дунайском мосту. Иногда - вполне конкретна, посажена на местность, хотя
и здесь, как выясняется, она имеет вид скорее эфемерный, нежели
реальный. Это видно в приключившемся с Ростовым случае, когда он скачет
в атаку, заранее наметив себе определенную мысленную линию. Преодолеть
ее - значит, как он полагает, уйти от опасности быть убитым. Однако
черта оказывается хитрее: она вовсе не исчезает, а просто передвигается
дальше, показывая свою силу и сбрасывая Ростова с лошади. Выходит, что
про эту черту нельзя сказать "она проходит здесь", -по самой своей сути,
она оказывается равной, всей дистанции, которая отделяет человека от
мира.
Черта передвигается, и в сцене Пьера с Долоховым. Там, хотя и была
вполне кон-кретная линия, разделяющая противников, по сути "чертой"
оказался верь путь Пьера с пистолетом в руке. всего шесть шагов. Нечто
похожее можно увидеть и в слу-чае на балу, когда Наташа Ростова
напряженно ожидает "сигнала" от мира - пригла-шения на танец.: Князь.
Андрей вдет к ней прямо через -зал и для Наташи, чертой, которая
отделяет ее от желанного вальса, оказывается весь путь идущего к ней
кавалера

....

"Правильнее" и вместе с тем труднее всего было бы сказать, что силой,
способной сопрячь противоположности жизни и смерти, должна быть любовь.
Однако из эпопеи Толстого, если следить не только за рассуждениями
автора, но и за логикой развития судеб его героев, это не следует (не
дает для этого оснований и сама жизнь Толстого, включая его предсмертный
уход из дома). "Любовь" князя Андрея более походит на эффект или иллюзию
умирающего сознания. "Любовь" Пьера встроена в круг патриархальных
представлений Толстого о браке; это же можно сказать о "любви" Наташи
Ростовой к умирающему князю Андрею, и к предполагающему жить Пьеру.
То же самое относится и к самой "силе" - силе любви, жизни, надежды,
ко всему тому, о чем много говорится в финале "Войны и мира". Я уже
отмечал центральное положение Пьера в романе: Пьер находится в самом
центре его "мира". Возвращаюсь к этой достаточно очевидной мысли,
поскольку она имеет отношение к интересующей нас проблеме "силы" и ее
"сопряжения". Дело в том, что в "Войне и мире" Пьер Безухов -
своеобразный "раздатчик" или распределитель силы. Остальные персонажи
получают эту силу из его рук делятся ей друг с другом. Князь Андрей
ощущает в себе явление силы, после того как к нему в имение приезжает
Пьер и рассказывает о своих новых взглядах на жизнь. От князя Андрея эта
сила передается Наташе Ростовой и княжне Марье, которые провели с
умирающим его последние дни. В истории любви Пьера и Наташи Пьер снова
выступает как податель силы: после встречи с ним "сила жизни", как пишет
Толстой, неожиданно всплыла в Наташе и потребовала удовлетворения.
Во всех этих финальных обретениях силы есть своя неполнота,
просматривающаяся сквозь толстовские констатации. Во-первых, Пьер
получает "силу" от масонов, чья идеология сама рождена идеей силы, а не
"сопряжения" и уж тем более не "напряженного бездействия". Во-вторых
получивший "силу" от Пьера князь Андрей не удерживает ее в той мере, в
которой она смогла бы сделать его жизнь осмысленной. "Чувство это
исчезло, как скоро князь Андрей вступил опять в привычные условия
жизни". И хотя это чувство продолжало жить в нем, "развить" его, как
пишет Толстой, он не умел (не случайно "смысл" приходит к князю Андрею
лишь в преддверии смерти). Что касается обретших силу Наташи и Николая
Ростовых, то и они выглядят уже не такими "живыми", каким были до этого.
Парадоксальным образом финал романа, где герои, наконец, обретают "силу
жизни", выглядит наименее жизненным, он, пользуясь выражением того же
Толстого, "не дает картины"; а ведь- именно "'картинами" более всего и
сильна эта грандиозная эпопея. "Сопряжения" сил, убеждающего,
указывающего путь читателю, так и не случилось.
* * *
Собственно, этого и нельзя требовать от человека

=========
От Begletz
К Pout (10.09.2002 20:37:05)
Дата 10.09.2002 21:51:44

Ой, велик...муравьи мы в сравнении с. (-)
От GhostGuest
К Добрыня (09.09.2002 14:20:33)
Дата 09.09.2002 20:57:59

О полных атасах.

Примите к сведению также и тот факт, что в Рунете Наталья Гусева частенько упоминается как "секс-символ нашей юности" или "советский детский секс-символ". Таких "больных" значительно больше, чем Вам хотелось бы.
От Добрыня
К GhostGuest (09.09.2002 20:57:59)
Дата 09.09.2002 21:03:22

За такую фразу убили бы, чесслово.

Понимаете, дорогой Гость, есть разница между мнением зрителей и мнением журналистов, хотя они и имеют обыкновение говорить "мы, у нас". Пока есть. И судить по высказываниям этих... козлов за нас - глупо, глупо, глупо, глупо, глупо, глупо, глупо, глупо. Идиотизм.
От GhostGuest
К Добрыня (09.09.2002 21:03:22)
Дата 09.09.2002 21:08:49

Re:

К сожалению, уважаемый Добрыня, привычка говорить "мы, у нас" в своеобразном контексте присуща не только журналистам. Это одна из самых распространенных пород бревен в своем глазу.
От Добрыня
К GhostGuest (09.09.2002 21:08:49)
Дата 09.09.2002 21:30:14

А вот тут я не соглашусь. Совсем.

Доказывать? Да зачем? И кому... Нам достаточно нас - что мы есть и так думаем, и что нас много - все, кто там жил.
От GhostGuest
К Добрыня (09.09.2002 21:30:14)
Дата 09.09.2002 21:44:16

Re: А вот...


>Доказывать? Да зачем? И кому... Нам достаточно нас - что мы есть и так думаем, и что нас много - все, кто там жил.

Первый раз вижу, чтобы бревно в своем глазу пытались использовать, как дубину. Не вынимая из глаза.

Впрочем, мы заговорились, а тема как бы не отсюда. Пойду-ка я обратно в read-only, чтобы Зотеева на судороги не провоцировать. Он, я вижу, натура трепетная.
От Ростислав Зотеев
К GhostGuest (09.09.2002 21:44:16)
Дата 09.09.2002 21:55:51

И пра-льна, мил человек.. А я , точ,трепетный - беру за холку - и треплю :-)))

Здравствуйте !


>Впрочем, мы заговорились, а тема как бы не отсюда. Пойду-ка я обратно в read-only, чтобы Зотеева на судороги не провоцировать. Он, я вижу, натура трепетная.
++++
Я старый моряк, донна Роза, а мудрачества и без вас любезный было предостаточно. Ридайте - токо чего вы поймете-то ??? Реплики Ваши вас же и разоблачили...:-))))

Ростислав Зотеев
От Ростислав Зотеев
К Добрыня (09.09.2002 21:30:14)
Дата 09.09.2002 21:36:19

А к чему воевать с призраками ???? :-)))

Здравствуйте !

Добрыня, ну не отличает человек Эллочку-Людоедку, выбравшуюся в кресло обозревателя ТВ и мыслящего современными клише от РЕАЛЬНОГО восприятия людьми и детьми. У этих оцифрованных "дарасов" каждые женщина и мужчина, попавшие на экран - секс-символы, широкоэкранный фильм - блок-бастер ну ит.п., а они не ПЕтровы-Иавновы- Шмуклерманы , а GhostGuestы... Ну что тут добавить - клиника "вчерашних"...:-))))) Н у не стоИт у парня, пожалеть надо ! :-)))0


Ростислав Зотеев
От Ростислав Зотеев
К Добрыня (09.09.2002 14:20:33)
Дата 09.09.2002 20:42:32

И еще, по-моему у них что-то с понятием Прекрасного...

Здравствуйте !

и Безобразного. Либки прям-таки культ Безобразного устраивают. А ведь Красота - отнюдь не синоним сексуальности : ей поклоняются, но ее не имеют, простите за пошлость... Т.е. реакция на "Гостью" - pretty -нормальна, а вот - sexy - это последствие вбивания всем в головы фрейдистского бреда... Ведь Адлер построил
абсолютно аналогичную теорию на Жажде власти, а всем преподносится Фрейд как светоч... масонство оного не последнюю роль сыграло... Жаль, сегодня нельзя сжечь Магистра тамплиеров- очинно вредные фрухты выходят.... ;-)

>Да там похоже люди все больные... Во всяком случае, убогие.
++++
А вот тут я не согласен. По сути, речь идет о весьма небольшой прослойке извращенной нью-йоркско-вашингтонской "элиты" и еще кой-кого с восточного побережья, круто замешанной на жидо-масонских элементах. А амеры массы - пуритане гораздо более, чем многие форумяне...;-) Поэтому остается только посоветовать амерскому народцу - сдуть грязную пену...

Ростислав Зотеев
От Ростислав Зотеев
К Лом (09.09.2002 06:34:44)
Дата 09.09.2002 13:29:24

Чуть в сторону, коротко в развитие ветки Лома

Здравствуйте !


>Здравствуйте.

>Вообще жаль что мало таких постов, а они освобождают форум от тысяч тонн руды. Вопросы которые вы сейчас задали, это собственно то, во что я ожидал выльется ветка об отдыхе, именно о том, какие виды отдыха-досуга для сознания (опустив физологическую часть) какие категории людей потребляют. Но ведь зафлудят же опять все. Кинут несколько веток сверху и ну барабанить по клаве, только треск. Через пару дней ветка уплыла...
+++++
Конкретно по отдыху, по-моему, напрочь выпал такой аспект как "поощрение свободным временем"(западный вариант - "теория Z") - эквивалент чистых денег. На мой взгляд, сравнивая свою жизнь тогда и теперь - это было очень существенно, люди не "жили на работе", процветал хоббизм, творчество и пр.
Сейчас же народ варится в котле 2-3 десятков рекламируемых фильмов - и все !

>Ростислав Зотеев
От Георгий
К Лом (09.09.2002 06:34:44)
Дата 09.09.2002 10:25:13

Комментарий

>Все наверняка помнят фильм <Гостья из будущего> особенного когда его
показали в первый раз . струнки он зацепил и до сих пор людей цепляет. Я
показал первую серию фильма (переводил синхронно) одному парню 15 лет,
англичанину. Под конец серии он сказал одну фразу, которая чуть не стоила
ему жизни. Он сказал . She's sexy! Я до этого ни разу не думал что меня это
так может задеть уже в этом возрасте (я в два раза старше его). Вообще я не
был влюблен в Наташу Гусеву, тогдашний объект моих воздыханий жил в доме
напротив, но подобную фразу воспринял как личное оскорбление. Помню как
воспринимался фильм в Союзе, совсем не так. Я показазал этот фильм (первую
серию) троим, в одном случае это был серьезный человек сорока лет, такой же
проектировщик, начитанный . он просмотрел задумался и сказал примерно так
Honestly . it's a dream of paedophile. Такие дела.

Да, потрясающе. Именно, что "и в голову не приходит". (Поскольку наша
"творческая интеллигенция" была "вестернизирована", интересно было бы
услышать мнения нашего парня из соответствующей семьи.)

В этой связи можно вспомнить и "рецензии американских читателей" на
советский фильм-сказку "Морозко" как на "самый худший фильм года"
(проводилось на форуме). И там главная героиня (Настенька) рассматривалась
как "нимфетка - мечта педофила" (что-то вроде этого), а ее жених....

А вот интересно - каким образом Западу удается выводить "ход мыслей" своих
"подданных" на такую траекторию?
От Скептик
К Георгий (09.09.2002 10:25:13)
Дата 11.09.2002 22:17:07

Я "Гостью "хотел в 6 лет

Мне было 6 лет когда в 84 году показали "Гостью из Будущего", признаюсь у меня тогда в первый раз в жизни вспыхнула эротическая жажда к ней. Я тогда толком и не понимал даже что это за новое чувство, но при этом мечтал на Гостье жениться. То есть все таки даже тогда я уловил суть нового для меня чувства, а сейчас могу точно сказать, я ее хотел.