Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Анти-Скептик: необывательские Жажды масс

От	Ольга
К	All
Дата	09.09.2002 02:34:25
Рубрики	Идеология; Культура;

Анти-Скептик: необывательские Жажды масс

Уважаемый Форум.

Несколько раз с подачи Скептика здесь поднималась тема "быдла".
Мне захотелось придать этой теме иной, может быть, не-скептический поворот.
Вот мои тезисы и постановка вопроса.
1.То, что Скептик описывает в терминах "быдла" и "быдлизации", есть не что иное, как масскульт. Стало быть, в переводе на корректную речь, под несимпатичным словом "быдло" подразумевается человек массы.
2."Массовый человек", как известно, - дитя индустриального городского общества, его (дитяти) появление вполне объяснимо, так же как объяснимы и типологические признаки массовой культуры (доступность, облегченность содержания, упор на архетипы, установка на релаксацию и т.п.). Об этом уже написаны горы литературы (Ортега-и-Гассет, Тоффлер и иные).По этому пункту вывод напрашивается такой: массу воспроизводит модернизирующееся общество. Отменить этого не сможет никто. А раз так, массы есть и будут, и значит, у массы есть и будут свои Жажды.
3.Качество масскульта может быть разным, оно определяется господствующим в данном обществе отношением к массам со стороны политической и творческой элиты: либо уважительным, либо презрительным. Советское отношение к массам (советский масскульт)- пример первого рода (эстрада, кинематограф), и тогда масскульт - предмет заботы идеологии и воспитания. Буржуинское обращение с массой - второго рода, и это предмет коммерческого интереса: схавает пипл или не схавает, и что мне от этого будет?
4.И в том и в другом случае, т.е. и в том и в другом типе общества разворачивается борьба за массы. Один из способов установления культурной гегемонии - наилучшее удовлетворение массовых потребностей. Свой "рецепт" овладения массами, как все знают, выдал и фашизм ("С массой надо обращаться как с женщиной" и т.п.). Мы, к сожалению, слишком хорошо знаем, что советский строй на определенном этапе проиграл войну за массового человека, как бы перестав угадывать Жажды масс (или не успевая за ними?). И тогда свои услуги предложил буржуазный масскульт. Преувеличение роли "лобовой" идеологии и воспитательного воздействия и недооценка реальных потребностей масс привели к тому, что советскому человеку, уставшему от чрезмерной опеки и заботы о его "человеческом лице", захотелось почувствовать себя "гунном", вандалом, варваром. Человек оказался придавлен тяжелым бременем "высокой" и просто качественной культуры, которая не только развлекала, но и обязывала "соответствовать". И как только возникла такая возможность, он с некоторым облегчением начал сбрасывать с себя "культурные одежды", позволив себе "отвязаться", стать "плохим мальчиком". Об этом уже не раз говорилось.
5.Считается, что современное буржуазное общество вовсю работает на потребительские Жажды массового человека, обывателя. Элита "отпустила" (и "опустила") массы, сняв с себя просветительскую миссию. Ее (элиты) девиз: если хочешь быть быдлом - стань им! Кесарю - кесарево, а массам - г... Деятели масскульта лезут из кожи вон, чтобы первыми угадать невысказанные пожелания массовой аудитории и "застолбить" за собой право оказаться первопроходцами в ряду услужливых и, как следствие, стригущих купоны радетелей масс. Многие полагают, что сегодня любой может найти для себя необходимый вариант досуга: хочешь - смотри MTV, хочешь - канал "Культура". Мол, в плюро-либеральном меню есть блюда на любой вкус. Однако в этом меню наблюдается главный крен в сторону не столько питательных и полезных, сколько сытных и вкусных кушаний с перчиком и приправами и с клубничкой на десерт.

Мой вопрос заключается в следующем: может ли либеральная система вполне справляться с утолением всех Жажд массового человека? Не упускают ли из виду либеральные СМИ какие-то неявные потребности, которые, выступая в их глазах как неприбыльные, остаются без удовлетворения? Если так, то не стоят ли за этими потребностями какие-то неучтенные черты нашего менталитета (в том числе и советского)? Не влечет ли это за собой постепенный рост неудовлетворенности, накапливание голода на темы, образы, смыслы, паттерны, которые не охватываются буржуазным масскультом? Существуют ли потребности, которые пока не в силах угадать (просчитать) дядя Сэм? Не просчитается ли он, делая ставку лишь на "плохого мальчика"? Или же либеральная мультикультурная модель способна учесть все клише, все стереотипы массового сознания, чтобы эксплуатировать их, удерживая идеологическую власть? Есть ли способ переиграть либералов в войне за массы?

От	Александр
К	Ольга (09.09.2002 02:34:25)
Дата	11.09.2002 09:29:32

Re: Анти-Скептик: необывательские...

>Мой вопрос заключается в следующем: может ли либеральная система вполне справляться с утолением всех Жажд массового человека? Не упускают ли из виду либеральные СМИ какие-то неявные потребности, которые, выступая в их глазах как неприбыльные, остаются без удовлетворения?

СМИ не могут "упустить" потребности потому что они сами их создают.

> Если так, то не стоят ли за этими потребностями какие-то неучтенные черты нашего менталитета (в том числе и советского)? Не влечет ли это за собой постепенный рост неудовлетворенности, накапливание голода на темы, образы, смыслы, паттерны, которые не охватываются буржуазным масскультом?

В СССР рост неудовлетворенности был обеспечен запретом на познание общества в котором живем. Человек любопытен и старается узнать о своем обществе-семье, о своем народе, а ему подсовывают западные догмы и бьют по лицу сапогами если отворачивается.

> Существуют ли потребности, которые пока не в силах угадать (просчитать) дядя Сэм? Не просчитается ли он, делая ставку лишь на "плохого мальчика"?

Не надо представлять дядю Сэма глупее чем он есть. Он вовсе не делает ставку на "плохого мальчика". В его арсенале есть все от "голубых" и "зеленых" до католической церкви и борьбы против дискриминации инвалидов. Главное, что для марксистов, что для либералов чтобы массы не думали о серьезных вещах.

> Или же либеральная мультикультурная модель способна учесть все клише, все стереотипы массового сознания, чтобы эксплуатировать их, удерживая идеологическую власть? Есть ли способ переиграть либералов в войне за массы?

Есть два способа. Во-первых отказаться от Вашего предположения что городской человек не должен думать и начать его учить. Второй - соловья баснями не кормят и когда придется "идти в уборную на Ярославский" разговор будет иным.

От	alex~1
К	Александр (11.09.2002 09:29:32)
Дата	11.09.2002 11:37:13

Re: Анти-Скептик: необывательские...

>>Мой вопрос заключается в следующем: может ли либеральная система вполне справляться с утолением всех Жажд массового человека? Не упускают ли из виду либеральные СМИ какие-то неявные потребности, которые, выступая в их глазах как неприбыльные, остаются без удовлетворения?
>
>СМИ не могут "упустить" потребности потому что они сами их создают.

Упрощение, и очень серьезное.

>> Если так, то не стоят ли за этими потребностями какие-то неучтенные черты нашего менталитета (в том числе и советского)? Не влечет ли это за собой постепенный рост неудовлетворенности, накапливание голода на темы, образы, смыслы, паттерны, которые не охватываются буржуазным масскультом?
>
>В СССР рост неудовлетворенности был обеспечен запретом на познание общества в котором живем. Человек любопытен и старается узнать о своем обществе-семье, о своем народе, а ему подсовывают западные догмы и бьют по лицу сапогами если отворачивается.

Ерунда. В гробу неудовлетворенные Союзом ССР имели понимание общества, в котором живут. Обывателю это вообще до лампочки, а "теоретики" разрушения были свято убеждены, что они вообще все понимают.

>> Существуют ли потребности, которые пока не в силах угадать (просчитать) дядя Сэм? Не просчитается ли он, делая ставку лишь на "плохого мальчика"?
>
>Не надо представлять дядю Сэма глупее чем он есть. Он вовсе не делает ставку на "плохого мальчика". В его арсенале есть все от "голубых" и "зеленых" до католической церкви и борьбы против дискриминации инвалидов. Главное, что для марксистов, что для либералов чтобы массы не думали о серьезных вещах.

Это за попытку раздумья о каких серьезных вещах любопытных били сапогами в лицо?

>> Или же либеральная мультикультурная модель способна учесть все клише, все стереотипы массового сознания, чтобы эксплуатировать их, удерживая идеологическую власть? Есть ли способ переиграть либералов в войне за массы?
>
>Есть два способа. Во-первых отказаться от Вашего предположения что городской человек не должен думать и начать его учить. Второй - соловья баснями не кормят и когда придется "идти в уборную на Ярославский" разговор будет иным.

Слушайте, неужели Вас не удивляет, что собравшиеся здесь не самые глупые люди думают по поводу "западных догм" совершенно другое, нежели Вы?
И как Вы это объясняете? Ваши оппоненты - тупые идиоты, неспособные понять прописные истины, которые Вы здесь продвигаете? Ваши оппоненты, в отличие от Вас, вообще ничего не слышат и не соображают? Ваши оппоненты, в отличие от Вас, понятия не имеют о вешах, о которых расcуждают? Или Ваши оппоненты не согласны с пародийной интерпретацией Вами этих самых "западных догм"?
Есть еще вариант, что "евроцентристское мышление" вообще не пересекается с "русским мышлением". Но тогда зачем Вы тратите свое время на полемику с евроцентристами?

С уважением

От	Александр
К	alex~1 (11.09.2002 11:37:13)
Дата	14.09.2002 11:16:09

Обывателя не бывает

>>СМИ не могут "упустить" потребности потому что они сами их создают.
>
>Упрощение, и очень серьезное.

Не только серьезное, но и полезное.

>>В СССР рост неудовлетворенности был обеспечен запретом на познание общества в котором живем. Человек любопытен и старается узнать о своем обществе-семье, о своем народе, а ему подсовывают западные догмы и бьют по лицу сапогами если отворачивается.
>
>Ерунда. В гробу неудовлетворенные Союзом ССР имели понимание общества, в котором живут. Обывателю это вообще до лампочки, а "теоретики" разрушения были свято убеждены, что они вообще все понимают.

Обывателей не бывает. Это троцкистский бред. Что касается "неудовлетворенных союзом" так это понятие растяжимое. Покажите мне студента который был удовлетворен лекциями по "истории партии" или "научному коммунизму". Нормальные люди, не карьеристы, старались сдать зачет-экзамен и забыть об этой бредятине как о страшном сне и скорее вернуться к своей химии, физике да автоматизации. Теоретики разрушения - незначительная горстка отщепенцев и сами по себе они никого не интересуют. Важно что они смогли совратить массы с пути истинного на путь самоубийственный только потому что интеллигенция была сбита с толка профессорами "научного коммунизма" и была идейно и культурно беззащитна.

>>Не надо представлять дядю Сэма глупее чем он есть. Он вовсе не делает ставку на "плохого мальчика". В его арсенале есть все от "голубых" и "зеленых" до католической церкви и борьбы против дискриминации инвалидов. Главное, что для марксистов, что для либералов чтобы массы не думали о серьезных вещах.
>
>Это за попытку раздумья о каких серьезных вещах любопытных били сапогами в лицо?

Вы внимательно следили за недавними дебатами вокруг дикарей? Вот за это самое. До сих пор бить пытаются, живо напоминая того капитана который пришел на пир к пушкинскому гробовщику. Меня лично
били сапогами за сомнения в истинности "трудовой теории стоимости", за попытки оспорить гоббсовско-локково-марксовскую догму что причина возникновения и цель существования государства - защита частной собственности.

>>Есть два способа. Во-первых отказаться от Вашего предположения что городской человек не должен думать и начать его учить. Второй - соловья баснями не кормят и когда придется "идти в уборную на Ярославский" разговор будет иным.
>
>Слушайте, неужели Вас не удивляет, что собравшиеся здесь не самые глупые люди думают по поводу "западных догм" совершенно другое, нежели Вы?

Хорошо бы попредметнее. Кто именно, по поводу каких конкретно догм и в чем собственно расхождения.

>И как Вы это объясняете? Ваши оппоненты - тупые идиоты, неспособные понять прописные истины, которые Вы здесь продвигаете? Ваши оппоненты, в отличие от Вас, вообще ничего не слышат и не соображают? Ваши оппоненты, в отличие от Вас, понятия не имеют о вешах, о которых расcуждают? Или Ваши оппоненты не согласны с пародийной интерпретацией Вами этих самых "западных догм"?

Все по немножку. Огромная пропагандистскя машина работала чтобы сделать русских интеллигентов идиотами, а противостоять ей интеллигенты не могли потому что были лишены доступа к результатам серьезных научных исследований начиная с Макса Вебера и далее везде. Система давила умы по-одному. Шансов в таком противоборстве юноша-школьник или студент не имел. Лоботомирование было неизбежно.

Да, многих вещей человек не слышит и не соображает в них без специальной подготовки. Взять хоть музыкальный слух или привычку обращать внимание на направление ворсинок на нижних листьях розетки манжетки. Даже минимального уровня подготовки необходимой для адекватного восприятия традиционного общества наша интеллигенция не имеет, о чем свидетельствует ее нынешнее состояние и активная роль интеллигенции в приведении себя к этому состоянию. Да, понятия не имеют.

Я даю западные догмы в чистом буквальном виде. Могу привести цитаты Гоббса, Локка, Маркса-Энгельса дословно. Мне не приходится интерпретировать западную догму. Я могу взять ее буквально, без мистики и "научности". Проблема интерпретации "священных текстов" Запада возникает только у марксистов, которым западные людоедские догмы приходится навязывать нормальному человеческому обществу, которое не знало ни Протестантской реформации, ни научной ни индустриальной революции в том виде каковы они были на родине западных догм. Без интерпретации русские бы эти догмы не восприняли под страхом смертной казни. Вернее под страхом смертной казни в России оказались бы проповедники западных догм и никакой Троцкий с децимациями и Тухачевский с химическим оружием их бы не спас.

>Есть еще вариант, что "евроцентристское мышление" вообще не пересекается с "русским мышлением". Но тогда зачем Вы тратите свое время на полемику с евроцентристами?

Не только пересекается, но и пресекает. Вон как Паут старается: "детское", "паралогическое"... Нелегкая работа у идеологических жандармов. Ну да бог с ними. Меня интересуют люди. Русские люди которых адаптированное для аборигенов западное мышление ведет к неминуемой смерти.

От	alex~1
К	Александр (14.09.2002 11:16:09)
Дата	16.09.2002 11:06:21

Обыватели бывают...

...иначе непонятно, кого Вы считает солью земли? Или я не правильно понял практически все Ваши предыдцщие сообщения?

>>>СМИ не могут "упустить" потребности потому что они сами их создают.
>>
>>Упрощение, и очень серьезное.
>
>Не только серьезное, но и полезное.

Смотря для чего. Для той дискуссии, которая ведется - ужасно вредное. Потому что неправильное.

>>>В СССР рост неудовлетворенности был обеспечен запретом на познание общества в котором живем. Человек любопытен и старается узнать о своем обществе-семье, о своем народе, а ему подсовывают западные догмы и бьют по лицу сапогами если отворачивается.
>>
>Обывателей не бывает. Это троцкистский бред. Что касается "неудовлетворенных союзом" так это понятие растяжимое. Покажите мне студента который был удовлетворен лекциями по "истории партии" или "научному коммунизму". Нормальные люди, не карьеристы, старались сдать зачет-экзамен и забыть об этой бредятине как о страшном сне и скорее вернуться к своей химии, физике да автоматизации.

А знаете, Вы опять правы. Правда, это не о "нормальных", а о лучших. Нормальные вместе с "научным коммунизмом" посылали в п... и физику с химией и автоматизацией (по крайней мере, в мои времена). А лучшие в массе стали технократами. Это, в общем, и имел в виду Павлов, говоря о порочности "русского мышления".

> Теоретики разрушения - незначительная горстка отщепенцев и сами по себе они никого не интересуют. Важно что они смогли совратить массы с пути истинного на путь самоубийственный только потому что интеллигенция была сбита с толка профессорами "научного коммунизма" и была идейно и культурно беззащитна.

Интеллигент, повторяю Вам еще раз, не способен в принципе в голове держать ничего, кроме текущего остромодного бреда. Русская интеллигенция, созданная Петром, была "культурно беззащитна" задолго до появления
"профессоров научного коммунизма". Место "научного коммунизма" до этого занимало что угодно. А сейчас занимает "либерализм". А потом будет занимать "православие". А мозги как не работали вне "узкой специальности", так и не работают.

>>Это за попытку раздумья о каких серьезных вещах любопытных били сапогами в лицо?
>
>Вы внимательно следили за недавними дебатами вокруг дикарей? Вот за это самое. До сих пор бить пытаются, живо напоминая того капитана который пришел на пир к пушкинскому гробовщику. Меня лично
>били сапогами за сомнения в истинности "трудовой теории стоимости", за попытки оспорить гоббсовско-локково-марксовскую догму что причина возникновения и цель существования государства - защита частной собственности.

Но, Александр, неужели Вы не видите, что те, кто действительно "бил сапогами в лицо" (или хотя бы пытался - кстати, это Вы о форуме, что ли?) - такие же свихнувшиеся на одной теме [полу]фанатики идеи, как и Вы, которые не слушают, что им говорят?

>>>Есть два способа. Во-первых отказаться от Вашего предположения что городской человек не должен думать и начать его учить. Второй - соловья баснями не кормят и когда придется "идти в уборную на Ярославский" разговор будет иным.
>>
>>Слушайте, неужели Вас не удивляет, что собравшиеся здесь не самые глупые люди думают по поводу "западных догм" совершенно другое, нежели Вы?
>
>Хорошо бы попредметнее. Кто именно, по поводу каких конкретно догм и в чем собственно расхождения.

Ну, например, что Высшей целью марксизма является торжество "экономического человека", "свободного рынка" и истребление "кухарок".

>>И как Вы это объясняете? Ваши оппоненты - тупые идиоты, неспособные понять прописные истины, которые Вы здесь продвигаете? Ваши оппоненты, в отличие от Вас, вообще ничего не слышат и не соображают? Ваши оппоненты, в отличие от Вас, понятия не имеют о вешах, о которых расcуждают? Или Ваши оппоненты не согласны с пародийной интерпретацией Вами этих самых "западных догм"?
>
>Все по немножку. Огромная пропагандистскя машина работала чтобы сделать русских интеллигентов идиотами, а противостоять ей интеллигенты не могли потому что были лишены доступа к результатам серьезных научных исследований начиная с Макса Вебера и далее везде. Система давила умы по-одному. Шансов в таком противоборстве юноша-школьник или студент не имел. Лоботомирование было неизбежно.

Блин, да какого Вебера не хватало какому-нибудь Бердяеву, который десять раз на дню менял точку зрения на что угодно?

>Да, многих вещей человек не слышит и не соображает в них без специальной подготовки. Взять хоть музыкальный слух или привычку обращать внимание на направление ворсинок на нижних листьях розетки манжетки. Даже минимального уровня подготовки необходимой для адекватного восприятия традиционного общества наша интеллигенция не имеет, о чем свидетельствует ее нынешнее состояние и активная роль интеллигенции в приведении себя к этому состоянию. Да, понятия не имеют.

Ну, воспринимала бы наша интеллигенция традиционное общество. Это автоматически (с учетом "русского мышления") означало бы, что она в это же самое время не воспринимало бы ничего другого, а швырялась бы пометом и банановой кожурой не в том направлении, как сейчас, а в противоположном. Ну и что? Спасло бы это традиционное общество в столкновении с "модернизированным"?

>Я даю западные догмы в чистом буквальном виде. Могу привести цитаты Гоббса, Локка, Маркса-Энгельса дословно. Мне не приходится интерпретировать западную догму. Я могу взять ее буквально, без мистики и "научности".

Вы поступаете точно так же, как еще один истинно русский - Резун (Суворов) (я имею в виду не нравственный, а чисто "интеллектуальный" аспекты). Тот тоже весьма популярен по причине того, что цитирует дословно документы и данные ТТХ.Правда, мне кажется, что, в отличие от Вас, Резун сам не верит своей дословной белиберде.

>Проблема интерпретации "священных текстов" Запада возникает только у марксистов, которым западные людоедские догмы приходится навязывать нормальному человеческому обществу, которое не знало ни Протестантской реформации, ни научной ни индустриальной революции в том виде каковы они были на родине западных догм. Без интерпретации русские бы эти догмы не восприняли под страхом смертной казни. Вернее под страхом смертной казни в России оказались бы проповедники западных догм и никакой Троцкий с децимациями и Тухачевский с химическим оружием их бы не спас.

Интересное дело. VVV-Iva, А.Б., Александр (и почти примкнувший к ним Дмитрий Ниткин)против Ольги, Рю и alex_1. :)))

>>Есть еще вариант, что "евроцентристское мышление" вообще не пересекается с "русским мышлением". Но тогда зачем Вы тратите свое время на полемику с евроцентристами?
>
>Не только пересекается, но и пресекает. Вон как Паут старается: "детское", "паралогическое"... Нелегкая работа у идеологических жандармов. Ну да бог с ними. Меня интересуют люди. Русские люди которых адаптированное для аборигенов западное мышление ведет к неминуемой смерти.

Русских людей к неминуемой смерти ведет не адаптированное для аборигенов западное мышление, а нежелание воспринимать действительность такой, как он есть, а не такой, какой хочется (или такой, какой она должна быть). Вот и сидят, извиняюсь, в заднице. И пока не изменятся, никакая птицефабрика Жареных Петухов не поможет.

С уважением

От	Скептик
К	Ольга (09.09.2002 02:34:25)
Дата	10.09.2002 18:42:29

Мой ответ Ольге (Спасибо что хоть не Антидюринг.)_

Несколько раз с подачи Скептика здесь поднималась тема "быдла".
"Мне захотелось придать этой теме иной, может быть, не-скептический поворот."

А ничего у вас не получилось, тут хоть стой хоть падай. Вы последовательно подтвердили прямо таки все мои тезисы, просто убрав слово ""быдло". Поражает реакция на ваш постинг моих оппонентов, как же их легко обмануть! В мой адрес они слали проклятия или изображали наигранную снисходительность, а стоило вам заменить "быдло " на "массу" и всё -все в восторге.!

"Вот мои тезисы и постановка вопроса.
1.То, что Скептик описывает в терминах "быдла" и "быдлизации", есть не что иное, как масскульт. Стало быть, в переводе на корректную речь, под несимпатичным словом "быдло" подразумевается человек массы."

Один из постингов я озаглавил так: "Уровень масс". поздравляю с повторением.

"А раз так, массы есть и будут, и значит, у массы есть и будут свои Жажды."

Терминология Павла Краснова, если не ошибаюсь.

"3.Качество масскульта может быть разным, оно определяется господствующим в данном обществе отношением к массам со стороны политической и творческой элиты: либо уважительным, либо презрительным. Советское отношение к массам (советский масскульт)- пример первого рода (эстрада, кинематограф), и тогда масскульт - предмет заботы идеологии и воспитания. Буржуинское обращение с массой - второго рода, и это предмет коммерческого интереса: схавает пипл или не схавает, и что мне от этого будет? "

Неоднократно я формулировал именно эту мысль.

4. "Человек оказался придавлен тяжелым бременем "высокой" и просто качественной культуры, которая не только развлекала, но и обязывала "соответствовать". И как только возникла такая возможность, он с некоторым облегчением начал сбрасывать с себя "культурные одежды", позволив себе "отвязаться", стать "плохим мальчиком". Об этом уже не раз говорилось."

Правильно, говорилось, но не вами, а мною, Леонидом, Красновым и другими. Где же ваш тезис? Это чужой тезис и чужие подходы. Поймите правильно, я не озабочен соблюдением авторских прав, но просто вы сейчас высказываете ряд мыслей с которыми именно вы резко не соглашались и которые до вас высказывали именно те люди, с которыми вы же и не соглашались.

5."Считается, что современное буржуазное общество вовсю работает на потребительские Жажды массового человека, обывателя. Элита "отпустила" (и "опустила") массы, сняв с себя просветительскую миссию"....и так далее по тексту.

Тут вы сами признаете, что эта "ваша" мысль никакая не ваша, а уже многими так считается. Верно.

"Мой вопрос заключается в следующем: может ли либеральная система вполне справляться с утолением всех Жажд массового человека?"

А вот с этого бы и начали. К чему вся эта шапка из чужих мыслей и чужих подходов? Вы же вроде как критиковать меня собирались, так сказать, идейно бить.

" Не упускают ли из виду либеральные СМИ какие-то неявные потребности, которые, выступая в их глазах как неприбыльные, остаются без удовлетворения?"

А за всеми потребностями и не надо следить. Важно не допустить переполнения чаши.

" Если так, то не стоят ли за этими потребностями какие-то неучтенные черты нашего менталитета (в том числе и советского)?"

Перестройка и "реформы " ответили на этот вопрос. С советским менталитетом демки разобрались очень эффективно.

"Существуют ли потребности, которые пока не в силах угадать (просчитать) дядя Сэм? Не просчитается ли он, делая ставку лишь на "плохого мальчика"?"

В долгосрочной перспективе ставка на скот ведет к деградации Запада и поражению в битве с другими цивилизациями.

" Или же либеральная мультикультурная модель способна учесть все клише, все стереотипы массового сознания, чтобы эксплуатировать их, удерживая идеологическую власть?"

Идеологическую власть дядя Сэм не потеряет, внутри своего общества -точно. А вот войну с другими народами на внешней арене может и проиграть.

" Есть ли способ переиграть либералов в войне за массы?"

Есть. Надо обращаться с массами так, как это делают либералы.

От	Павел Краснов
К	Скептик (10.09.2002 18:42:29)
Дата	11.09.2002 20:43:35

Зачем рассуждать о первенстве?

Уважаемый Скептик!
Зачем рассуждать о первенстве? Кто слово придумал или идею вбросил. "Жажды" придумал не я и слово это я взял из учения одного из даосско-языческих кланов. Они открыли Жажды примерно 3000 лет назад (так они по крайней мере утверждают). Кто переоткрыл их в наших институтах? Я не знаю, всего скорее какой-то безвестный МНС. Какая разница, главное, что они существуют и я полагаю, что это одно из величайших открытий в области человеческой психики.
Ольга великолепно обобщила многие вещи. Она настроена на то, чтобы воплотить это в действие. Зачем пытаться остановить её, пытаться вселить неуверенность и заменять дело разговорами о деле?
Какие-то идеи придут (и пришли) от Вас, какие-то от других, разве наша цель в первенстве идей?
Если хотите скоординировать свои конкретные действия с другими - был бы рад работать с Вами, как, я уверен, и Ольга, и многие другие.

С Уважением,
Павел Краснов

От	Скептик
К	Павел Краснов (11.09.2002 20:43:35)
Дата	11.09.2002 22:27:55

Не в это мдело

Павел, поймите же, мне нет дела до авторских прав, я же писал об этом. Но меня бесит когда меня критикуют следующим образом "Скептик сказал что два плюс два=4, это безусловно не правильно, , Скептик дурак, ибо два плюс два это именно четыре. ". ПОнимаете , Ольга написала в заголовке "Антискептик", я то и подумал, что будет критика. А вместо этого дословное повторение старых моих же постингов, которые она же разругивала раньше. Да ничего она не обобщила. Всё это уже давно обсуждалось и на более высоком уровне, обсуждалось в ветках которые начинали вы или я.

От	Павел Краснов
К	Скептик (11.09.2002 22:27:55)
Дата	12.09.2002 00:07:40

Точно не этом

>ПОнимаете , Ольга написала в заголовке "Антискептик",
Ну и ладно...

>я то и подумал, что будет критика. А вместо этого дословное повторение старых моих же постингов, которые она же разругивала раньше. Да ничего она не обобщила. Всё это уже давно обсуждалось и на более высоком уровне, обсуждалось в ветках которые начинали вы или я.

Значит у наших идей есть ещё один сторонник. ;-)
Это хорошо.

С Уважением, Павел Краснов

От	Ольга
К	Скептик (10.09.2002 18:42:29)
Дата	11.09.2002 01:36:39

Re: Мой ответ...

Скептику мое почтение.

>"А раз так, массы есть и будут, и значит, у массы есть и будут свои Жажды."

>Терминология Павла Краснова, если не ошибаюсь.

А я на копирайт и не претендую. Краснов нашел хорошее неизбитое выражение - почему бы не запустить в оборот? И вам можно было бы что-нибудь душевное сказать, если б вы предложили нечто подобное.

>4. "Человек оказался придавлен тяжелым бременем "высокой" и просто качественной культуры, которая не только развлекала, но и обязывала "соответствовать". И как только возникла такая возможность, он с некоторым облегчением начал сбрасывать с себя "культурные одежды", позволив себе "отвязаться", стать "плохим мальчиком". Об этом уже не раз говорилось."

>Правильно, говорилось, но не вами, а мною, Леонидом, Красновым и другими. Где же ваш тезис? Это чужой тезис и чужие подходы.

Детский сад. Его не процитировали... Если все мы здесь станем качать авторские права, патентовать формулировки, форум можно прикрывать.

>Поймите правильно, я не озабочен соблюдением авторских прав, но просто вы сейчас высказываете ряд мыслей с которыми именно вы резко не соглашались и которые до вас высказывали именно те люди, с которыми вы же и не соглашались.

Вот как? Может, дадите ссылку, где я высказала вот эту (вашу, Скептик) мысль?
>Есть. Надо обращаться с массами так, как это делают либералы.

>5."Считается, что современное буржуазное общество вовсю работает на потребительские Жажды массового человека, обывателя. Элита "отпустила" (и "опустила") массы, сняв с себя просветительскую миссию"....и так далее по тексту.

>Тут вы сами признаете, что эта "ваша" мысль никакая не ваша, а уже многими так считается. Верно.
>А вот с этого бы и начали. К чему вся эта шапка из чужих мыслей и чужих подходов?

И чего, спрашивается, брюзжать? Дорогой Скептик, слово "тезисы" подразумевает не изобретение мысли, а позицию.

>Вы же вроде как критиковать меня собирались, так сказать, идейно бить.

Ну не бить, конечно, для этого излишне целую ветку заводить. Драться с вами можно и в ваших ветках. Вы просто подали, так сказать, информационный повод.

>" Не упускают ли из виду либеральные СМИ какие-то неявные потребности, которые, выступая в их глазах как неприбыльные, остаются без удовлетворения?"

>А за всеми потребностями и не надо следить. Важно не допустить переполнения чаши.

Развернули бы эту мысль.

>" Если так, то не стоят ли за этими потребностями какие-то неучтенные черты нашего менталитета (в том числе и советского)?"

>Перестройка и "реформы " ответили на этот вопрос. С советским менталитетом демки разобрались очень эффективно.
>В долгосрочной перспективе ставка на скот ведет к деградации Запада и поражению в битве с другими цивилизациями.

Не по адресу. У меня идет речь о другом периоде, о другом состоянии массового сознания и не о Западе.

Бывайте.

От	Begletz
К	Ольга (09.09.2002 02:34:25)
Дата	10.09.2002 05:31:22

В каждом из нас живет наше Внутреннее Быдло

>1.То, что Скептик описывает в терминах "быдла" и "быдлизации", есть не что иное, как масскульт. Стало быть, в переводе на корректную речь, под несимпатичным словом "быдло" подразумевается человек массы.

Назовите "толпой" если не нравится.

>2."Массовый человек", как известно, - дитя индустриального городского общества,

Это не более, чем клише. Прямиком из советской брошюрки для молодого агитатора. Вопрос о курице и яйце, что первично.

его (дитяти) появление вполне объяснимо, так же как объяснимы и типологические признаки массовой культуры (доступность, облегченность содержания, упор на архетипы, установка на релаксацию и т.п.).

Это только так говорят. "Вполне объяснять" задним числом можно все, что угодно. Попробывал бы кто-нибудь предсказать, например, диско, или феномен панк-культуры, или быстрый взлет и падение софт-порно в начале 90х в США (в Европе неск раньше). А кто не способен предсказывать, неспособен и объяснять.

Об этом уже написаны горы литературы (Ортега-и-Гассет, Тоффлер и иные).По этому пункту вывод напрашивается такой: массу воспроизводит модернизирующееся общество. Отменить этого не сможет никто. А раз так, массы есть и будут, и значит, у массы есть и будут свои Жажды.

Ну куда ж они денутся? Вымрут разве что физически.

>3.Качество масскульта может быть разным, оно определяется господствующим в данном обществе отношением к массам со стороны политической и творческой элиты: либо уважительным, либо презрительным. Советское отношение к массам (советский масскульт)- пример первого рода (эстрада, кинематограф), и тогда масскульт - предмет заботы идеологии и воспитания.

Я бы не стал так уж идеализировать советский масскульт. Откровенной халтуры было предостаточно. Как раз в 60 появились барды, как антагонисты пошловатой эстраде, которая брала музыкальные формы у Запада, частенько и с пошловатым содержанием.

Буржуинское обращение с массой - второго рода, и это предмет коммерческого интереса: схавает пипл или не схавает, и что мне от этого будет?

Тоже преувеличение. В том смысле, что некоторые запреты все-таки есть. А потом, выражение "пипл схавает" как-то пренебрежительно. Пипл, они и Бетховена хавают, только поднеси.

>4.И в том и в другом случае, т.е. и в том и в другом типе общества разворачивается борьба за массы.

Да не боролась советская культура за массы! Не было связи между спросом и предложением. И не было настоящей конкуренции среди артистов или там писателей. Одна у нас была Пахмутова, и один Добронравов. Вот Бритня Спирс, та борется с Кристинкой Агиллерой, например.

Один из способов установления культурной гегемонии - наилучшее удовлетворение массовых потребностей. Свой "рецепт" овладения массами, как все знают, выдал и фашизм ("С массой надо обращаться как с женщиной" и т.п.).

На что намекаете? "Чем меньше женщину мы любим..."?

Мы, к сожалению, слишком хорошо знаем, что советский строй на определенном этапе проиграл войну за массового человека, как бы перестав угадывать Жажды масс (или не успевая за ними?).

Он ваще все проиграл, что мог. Потому как воевал одними запретами.

И тогда свои услуги предложил буржуазный масскульт.

Что еще за патетическое "и тогда"? Он был всегда. Танго в 20е, джаз и гавайские гитары в 30е, в 40е было не до него, но в 50е уже появились стиляги и ты пы.

Преувеличение роли "лобовой" идеологии и воспитательного воздействия и недооценка реальных потребностей масс привели к тому, что советскому человеку, уставшему от чрезмерной опеки и заботы о его "человеческом лице", захотелось почувствовать себя "гунном", вандалом, варваром.

Однобоко. Типа, все от лукавого, что не наше.

Человек оказался придавлен тяжелым бременем "высокой" и просто качественной культуры, которая не только развлекала, но и обязывала "соответствовать".

Которая просто была невыносимо скучна и часто откровенно лжива. Кроме того, выбор был слишком узок. Я, например, не большой фанат украинских народных песен. Почему по Маяку их крутили каждые полчаса? Как ни врубишь радиво, там или хор имени Пятницкого, или украинские народные песни. И тоже хором. @#%&!!!!

И как только возникла такая возможность, он с некоторым облегчением начал сбрасывать с себя "культурные одежды", позволив себе "отвязаться", стать "плохим мальчиком". Об этом уже не раз говорилось.

Не надо свои мысли преподносить как прописные истины. Ничего "плохого" не было ни в ранних битлах, ни в фильмах вроде Фанфан-Тюльпан.

>5.Считается, что современное буржуазное общество вовсю работает на потребительские Жажды массового человека, обывателя. Элита "отпустила" (и "опустила") массы, сняв с себя просветительскую миссию.

Кем это "считается"? Аффторитеты нашлись, блин, в последней инстанции. Сщас всем запретам админа вопреки материться начну.

Ее (элиты) девиз: если хочешь быть быдлом - стань им! Кесарю - кесарево, а массам - г... Деятели масскульта лезут из кожи вон, чтобы первыми угадать невысказанные пожелания массовой аудитории и "застолбить" за собой право оказаться первопроходцами в ряду услужливых и, как следствие, стригущих купоны радетелей масс.

Не, материться я не буду. Я даже тащщусь: давно не читал такой высокий слог!

Многие полагают, что сегодня любой может найти для себя необходимый вариант досуга: хочешь - смотри MTV, хочешь - канал "Культура". Мол, в плюро-либеральном меню есть блюда на любой вкус.

Это действительно так. Никаких "мол есть", а просто есть.

Однако в этом меню наблюдается главный крен в сторону не столько питательных и полезных, сколько сытных и вкусных кушаний с перчиком и приправами и с клубничкой на десерт.

Ах, какая тонкая аллегория. Где именно это наблюдается, не подскажете?

>Мой вопрос заключается в следующем: может ли либеральная система вполне справляться с утолением всех Жажд массового человека? Не упускают ли из виду либеральные СМИ какие-то неявные потребности, которые, выступая в их глазах как неприбыльные, остаются без удовлетворения?

Пример таковых мне придумать сложно, но я могу вам сообщить, что либеральная система дает достаточно свободы САМИМ восполнять то, где проворонили СМИ. Например, если на рынке ощущается острый дефицит украинских народных песен, соберитесь где-нибудь в укромном месте и пойте тихонько хором, только соседей не беспокойте, ради Бога...

Если так, то не стоят ли за этими
потребностями какие-то неучтенные черты нашего менталитета (в том числе и советского)? Не влечет ли это за собой постепенный рост неудовлетворенности, накапливание голода на темы, образы, смыслы, паттерны, которые не охватываются буржуазным масскультом?

Периодически-да, случается такое. Тот же панк, например. Возможно, потому, что в маркетинг работать идут почти исключительно одни кретины. Тут с этим строго: если кретин и язык без костей, так сразу в маркетинг.

Существуют ли потребности, которые пока не в силах угадать (просчитать) дядя Сэм?

Оставьте дядю в покое, он тут непричем. Дядя Сэм, это символ правительства США, а вовсе не самой страны, и к коммерческим структурам, занятых в массовой культуре он не имеет никакого отношения.

Не просчитается ли он, делая ставку лишь на "плохого мальчика"?

Он-то как раз делает ставку на хорошего, только понимает под хорошим несколько иное, чем вы.

Или же либеральная мультикультурная модель способна учесть все клише, все стереотипы массового сознания, чтобы эксплуатировать их, удерживая идеологическую власть? Есть ли способ переиграть либералов в войне за массы?

У вас, скорее всего-нет. Массы могут спать спокойно.

От	Ольга
К	Begletz (10.09.2002 05:31:22)
Дата	10.09.2002 10:29:17

...но в некоторых из нас оно выходит на поверхность (-)

От	Begletz
К	Ольга (10.09.2002 10:29:17)
Дата	10.09.2002 16:15:10

Пусть те, кто без греха, первыми бросят в меня камень (-)

От	Лом
К	Begletz (10.09.2002 16:15:10)
Дата	11.09.2002 01:34:13

Я вас узнал, только нимб поправьте... (-)

От	Begletz
К	Лом (11.09.2002 01:34:13)
Дата	11.09.2002 04:35:34

Ступай себе, сердешный. (-)

От	Лом
К	Begletz (11.09.2002 04:35:34)
Дата	12.09.2002 03:31:55

...приступ, сказал Беглец глотая пачку валидола. (-)

От	Begletz
К	Лом (12.09.2002 03:31:55)
Дата	12.09.2002 17:07:04

"Не дождетесь!" (с)

Давай кончать с флеймами, а то админ осерчает. ОК?

От	VVV-Iva
К	Ольга (09.09.2002 02:34:25)
Дата	10.09.2002 02:46:38

Жажады, жажды.

Привет

>Несколько раз с подачи Скептика здесь поднималась тема "быдла".
>Мне захотелось придать этой теме иной, может быть, не-скептический поворот.
>Вот мои тезисы и постановка вопроса.
>1.То, что Скептик описывает в терминах "быдла" и "быдлизации", есть не что иное, как масскульт. Стало быть, в переводе на корректную речь, под несимпатичным словом "быдло" подразумевается человек массы.
>2."Массовый человек", как известно, - дитя индустриального городского общества, его (дитяти) появление вполне объяснимо, так же как объяснимы и типологические признаки массовой культуры (доступность, облегченность содержания, упор на архетипы, установка на релаксацию и т.п.). Об этом уже написаны горы литературы (Ортега-и-Гассет, Тоффлер и иные).По этому пункту вывод напрашивается такой: массу воспроизводит модернизирующееся общество. Отменить этого не сможет никто. А раз так, массы есть и будут, и значит, у массы есть и будут свои Жажды.
>3.Качество масскульта может быть разным, оно определяется господствующим в данном обществе отношением к массам со стороны политической и творческой элиты: либо уважительным, либо презрительным. Советское отношение к массам (советский масскульт)- пример первого рода (эстрада, кинематограф), и тогда масскульт - предмет заботы идеологии и воспитания. Буржуинское обращение с массой - второго рода, и это предмет коммерческого интереса: схавает пипл или не схавает, и что мне от этого будет?
>4.И в том и в другом случае, т.е. и в том и в другом типе общества разворачивается борьба за массы. Один из способов установления культурной гегемонии - наилучшее удовлетворение массовых потребностей. Свой "рецепт" овладения массами, как все знают, выдал и фашизм ("С массой надо обращаться как с женщиной" и т.п.). Мы, к сожалению, слишком хорошо знаем, что советский строй на определенном этапе проиграл войну за массового человека, как бы перестав угадывать Жажды масс (или не успевая за ними?). И тогда свои услуги предложил буржуазный масскульт. Преувеличение роли "лобовой" идеологии и воспитательного воздействия и недооценка реальных потребностей масс привели к тому, что советскому человеку, уставшему от чрезмерной опеки и заботы о его "человеческом лице", захотелось почувствовать себя "гунном", вандалом, варваром. Человек оказался придавлен тяжелым бременем "высокой" и просто качественной культуры, которая не только развлекала, но и обязывала "соответствовать". И как только возникла такая возможность, он с некоторым облегчением начал сбрасывать с себя "культурные одежды", позволив себе "отвязаться", стать "плохим мальчиком". Об этом уже не раз говорилось.
>5.Считается, что современное буржуазное общество вовсю работает на потребительские Жажды массового человека, обывателя. Элита "отпустила" (и "опустила") массы, сняв с себя просветительскую миссию. Ее (элиты) девиз: если хочешь быть быдлом - стань им! Кесарю - кесарево, а массам - г... Деятели масскульта лезут из кожи вон, чтобы первыми угадать невысказанные пожелания массовой аудитории и "застолбить" за собой право оказаться первопроходцами в ряду услужливых и, как следствие, стригущих купоны радетелей масс. Многие полагают, что сегодня любой может найти для себя необходимый вариант досуга: хочешь - смотри MTV, хочешь - канал "Культура". Мол, в плюро-либеральном меню есть блюда на любой вкус. Однако в этом меню наблюдается главный крен в сторону не столько питательных и полезных, сколько сытных и вкусных кушаний с перчиком и приправами и с клубничкой на десерт.

>Мой вопрос заключается в следующем: может ли либеральная система вполне справляться с утолением всех Жажд массового человека? Не упускают ли из виду либеральные СМИ какие-то неявные потребности, которые, выступая в их глазах как неприбыльные, остаются без удовлетворения? Если так, то не стоят ли за этими потребностями какие-то неучтенные черты нашего менталитета (в том числе и советского)? Не влечет ли это за собой постепенный рост неудовлетворенности, накапливание голода на темы, образы, смыслы, паттерны, которые не охватываются буржуазным масскультом? Существуют ли потребности, которые пока не в силах угадать (просчитать) дядя Сэм? Не просчитается ли он, делая ставку лишь на "плохого мальчика"? Или же либеральная мультикультурная модель способна учесть все клише, все стереотипы массового сознания, чтобы эксплуатировать их, удерживая идеологическую власть? Есть ли способ переиграть либералов в войне за массы?

И либеральная и советская системы едины в том, что главную жажду человека они отправили в утиль. Жажду БОГА. И получили чего получили - человека массы. Как в древнем Риме - хлеба и зрелищ.

Только это Рим времен упадка. И только та его часть, которая оказалась принять новую мораль, новую "жажду" - жажду Бога смогла создать новый Рим - Византию, а в остальной части создавали новое те, кто смог принять эту "жажду" - франки.

Тоже самое на Руси в 13-14 веках.

Не там ищите, господа хорошие.

Владимир

От	Павел Краснов
К	VVV-Iva (10.09.2002 02:46:38)
Дата	10.09.2002 06:40:24

Re: Жажады, жажды.

>И либеральная и советская системы едины в том, что главную жажду человека они отправили в утиль. Жажду БОГА. И получили чего получили - человека массы. Как в древнем Риме - хлеба и зрелищ.

>Только это Рим времен упадка. И только та его часть, которая оказалась принять новую мораль, новую "жажду" - жажду Бога смогла создать новый Рим - Византию, а в остальной части создавали новое те, кто смог принять эту "жажду" - франки.

Жажда Бога "по классике" не является самостоятельной Жаждой, а смесью Жажд Последователя и Соответствия.
Она не присуща всем человеческим существам, а является продуктом специфической, но довольно распространённой картины мира.
Могут быть также очень стабильные общества без богов вообще, основанные на идеологиях - даосской, конфуцианской, буддистской. Более современные нам течения - атеизм, коммунизм и пантеизм (фактическая аннигиляция идеи бога). Все эти идеологии обычно эксплуатируют Жажды Последователя и Соответствия, то есть обладают некоторыми чертами религии. Психологические мотивы, процессы и проявление Жажд последователей вышеуказанных течений и монотеистических религий обычно одинаковы.

Извините, если огорчил Вас,
П.К.

От	VVV-Iva
К	Павел Краснов (10.09.2002 06:40:24)
Дата	10.09.2002 16:32:24

Re: Жажады, жажды.

Привет

>Жажда Бога "по классике" не является самостоятельной Жаждой, а смесью Жажд Последователя и Соответствия.

Можете считать, что хотите, но общество без Жажады Бога будет обществом потребителей.

>Она не присуща всем человеческим существам, а является продуктом специфической, но довольно распространённой картины мира.
>Могут быть также очень стабильные общества без богов вообще, основанные на идеологиях - даосской, конфуцианской, буддистской. Более современные нам течения - атеизм, коммунизм и пантеизм (фактическая аннигиляция идеи бога). Все эти идеологии обычно эксплуатируют Жажды Последователя и Соответствия, то есть обладают некоторыми чертами религии. Психологические мотивы, процессы и проявление Жажд последователей вышеуказанных течений и монотеистических религий обычно одинаковы.

Не верно, за исключением атеизма все эти системы признают бессмертие души. Китай это пантеизм и богов у них достаточно.

Владимир

От	Павел Краснов
К	VVV-Iva (10.09.2002 16:32:24)
Дата	13.09.2002 07:19:25

Re: Жажады, жажды.

>Можете считать, что хотите, но общество без Жажады Бога будет обществом потребителей.
Не всегда.

>>Могут быть также очень стабильные общества без богов вообще, основанные на идеологиях - даосской, конфуцианской, буддистской. Более современные нам течения - атеизм, коммунизм и пантеизм (фактическая аннигиляция идеи бога). Все эти идеологии обычно эксплуатируют Жажды Последователя и Соответствия, то есть обладают некоторыми чертами религии. Психологические мотивы, процессы и проявление Жажд последователей вышеуказанных течений и монотеистических религий обычно одинаковы.
>
>Не верно, за исключением атеизма все эти системы признают бессмертие души. Китай это пантеизм и богов у них достаточно.
Некоторые допускают, но это не единственная отличительная черта религии.
В Китае, действительно, распространён политеизм.
Но Конфуцианство, Даосизм просто его терпят, подобно тому как РПЦ фактически терпит веру в русалок.
Конфуцианство и Даосизм не настаивают на бессмерти души.

С Уважением,
П.К.

От	Товарищ Рю
К	Павел Краснов (10.09.2002 06:40:24)
Дата	10.09.2002 12:17:59

А это тоже интересно, к слову!

>Жажда Бога "по классике" не является самостоятельной Жаждой, а смесью Жажд Последователя и Соответствия.
>Она не присуща всем человеческим существам, а является продуктом специфической, но довольно распространённой картины мира.

Жажда Последователя и Соответствия - наличие таковых не является ли само по себе некоторым признаком недостаточности, неразвитости, "невзрослости" личности?

Кстати, раз уж тут специалист под рукой, охота вопрос задать: как обозвать и оценить противоположную Жажду - Жажду, так сказать, чтобы ТЕБЕ следовали и ТЕБЕ соответствовали? И как это доминанта может развиваться в историческом аспекте? Что, если постмодернизм и есть видимое проявление этого самого явления? И уже отсюда плавно вывести и "тягу к наживе", и "звездные болезни", и те же манипуляционные технологии и т.п.? Это ведь не просто алчность или стяжательство сами по себе, согласитесь?

Примите и проч.

От	Павел Краснов
К	Товарищ Рю (10.09.2002 12:17:59)
Дата	13.09.2002 07:06:47

Re: А это...

>Жажда Последователя и Соответствия - наличие таковых не является ли само по себе некоторым признаком недостаточности, неразвитости, "невзрослости" личности?
Соответствия это, например Моисей заставляет народ силой исполнять законы.
Последователя да, это нередко связано с незрелостью психики. Но присоединяясь к какому либо движению, мы начинаем удовлетворять Жажду Последователя. Она относится к "стадным жаждам", как и Жажды Слуги и Господина.

>Кстати, раз уж тут специалист под рукой, охота вопрос задать: как обозвать и оценить противоположную Жажду - Жажду, так сказать, чтобы ТЕБЕ следовали и ТЕБЕ соответствовали?
Жаждой Мессии.
Жажда Соответствия - свойство картины мира, это одна из самых интересных Жажд, антипода не имеет.

>И как это доминанта может развиваться в историческом аспекте? Что, если постмодернизм и есть видимое проявление этого самого явления? И уже отсюда плавно вывести и "тягу к наживе", и "звездные болезни", и те же манипуляционные технологии и т.п.? Это ведь не просто алчность или стяжательство сами по себе, согласитесь?

По-моему вы заметили очень умно.

>Примите и проч.

С Уважением,
П.К.

От	Лом
К	VVV-Iva (10.09.2002 02:46:38)
Дата	10.09.2002 04:38:27

Руки мыли? Господин хороший...

>И либеральная и советская системы едины в том, что главную жажду человека они отправили в утиль. Жажду БОГА. И получили чего получили - человека массы. Как в древнем Риме - хлеба и зрелищ.

Которого вы конечно же нашли, отмыли и припудрили... Так вот, господин, боги у нас с вами разные и для подобных православствующих антисоветчиков утиль, поверьте, самое подходящее место.

>Только это Рим времен упадка. И только та его часть, которая оказалась принять новую мораль, новую "жажду" - жажду Бога смогла создать новый Рим - Византию, а в остальной части создавали новое те, кто смог принять эту "жажду" - франки.
>Тоже самое на Руси в 13-14 веках.
>Не там ищите, господа хорошие.

>Владимир

Ваши глубочайшие способности, употребленные для понимании поста Ольги, поистине не поддаются описанию. Ваши уместнейшие исторические аналогии с экскурсами в рим и византию так же тронули мое сердце, так вот, господин хороший, будешь в этой ветке флейм разводить - уши отвинчу.

Лом

От	Ольга
К	Ольга (09.09.2002 02:34:25)
Дата	10.09.2002 02:05:32

Несколько промежуточных выводов

Привет и спасибо тем, кто откликнулся, сообщив много важного.

В развитие исходных тезисов было вброшено несколько полезных мыслей, которые уточняют общую картину. Итак:

1.Модернизирующееся общество = массовое общество. Кто здесь "курица", а кто "яйцо", имхо, принципиальной важности не имеет. (Правда, постмодернистское общество создает условия для демассовизации: "проседание" мегаполисов, дестандартизация потребительского продукта и проч. Но сейчас не об этом. Не стоит ждать, пока Россия "объективно" дойдет до этой стадии - ведь может и не дотянуть).
2.Конечно, массовое общество совсем не однородно: у "массовых" женщин свои заморочки, у "массовых" подростков - свои и т.д. Существуют разные уровни "попсовости", и то, что вполне подходит для одной категории, может не устраивать другую. Однако буржуазный масскульт научился с этим считаться и внимательно отслеживает вкусы каждой категории. На эту тему (речь идет о сериалах на ТВ)откровенно высказался режиссер Беленький,см.:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67596.htm

цит.
===========
Для подростков - "Простые истины". Для женщин, которые любят
пострадать, у которых очень много своих проблем и хочется посмотреть,
как решают вопросы измен, любви другие люди, - "Воровка".
Для людей, любящих правду жизни, то есть социальность, - "Трое против
всех" и "Черемушки".Это те творческо-идеологические соображения, которыми мы
руководствуемся.

конец цит.
===========
3.Однако мы, безусловно, должны отказаться от навязываемого нам кое-кем (не будем показывать пальцем) отношения к массам как к тупому, пошлому, недалекому, недоразвитому и т.п. "недочеловеку". Не будем забывать, что буржуазный масскульт - это кривое зеркало массового общества. Массовый человек не хорош и не плох, как не хорош и не плох и сам род человеческий. Массу можно превратить в безумно ревущую толпу фанатов, а можно - в праздничную первомайскую демонстрацию.
4.Для нас важно, что несмотря на все свои усилия, буржуазный масскульт не в состоянии дать исчерпывающий ответ на "вызовы" масс. Тогда, чтобы избежать фиаско, он идет по пути создания и поддержания тех Жажд, удовлетворить которые ему по силам. Можно выразиться иначе: идеологи масскульта канализируют "ненужные" им необывательские Жажды в привычные, удобные, отлаженные русла потребительских Жажд. Так осуществляется блокирование тех потребностей, против которых либеральная система была бы бессильна. Это и есть система манипулирования Жаждами масс в действии.
4. Исходя из всего этого мы можем сформулировать ряд целей, дабы смоделировать образ желаемого, а затем, возможно, заняться и разработкой средств.

Наши цели (пусть форумяне помогут их уточнить, расширить, вообще отрефлексировать):

- Составить хотя бы примерный перечень "лагун", "брешей" в удовлетворяемых потребностях массового человека (напомню, что речь идет именно о России), за счет которых накапливаются раздражение, усталость от буржуазного масскульта - короче, слабые звенья манипуляции. Некоторые уже названы (жажда самоуважения, знания, романтики), я добавлю: желание своей нужности кому-то просто так, а не из-за денег, жажда гордости за свой народ, жажда сакрализации, задушевного общения. Я вижу, как и многие, уязвимость рекламы (особенно ТВ) - нет ни одного человека, которого бы она не достала. "Партия" массового телезрителя против рекламы - это уже кое-что! Вот вам уже одна необывательская жажда - дать людям возможность смотреть фильм, передачу, не прерываемые рекламными паузами. Можно пересмотреть содержание самой рекламы. Она часто строится на квазидоказательности: "После стирки брюки выглядят одинаково (?), а если не видно разницы (?) - зачем платить больше?" Неубедительны все эти "эксперты из народа" в лице домохозяек, к которым врывается на дом группа телевизионщиков с порошком "Тайд".
Чем полнее и точнее будет этот перечень, тем предметнее и ощутимее будут наносимые нами удары по манипулятивной системе. Это будет прицельный огонь, а не сплошная артподготовка.

- Добиваться "гигиены Жажд" (удачное выражение Лома), т.е. препятствовать опошлению реальных человеческих потребностей, их канализации во фрейдистское дерьмо.

- Добиваться неуклонного сокращения экспорта обывательских Жажд "оттуда". Загнать эти Жажды на "улицу Красных фонарей" - для особо озабоченных. Так их будет лучше видно, чтобы показывать на них пальцем - "эвон, родимый, убогий какой..."

Средства для достижения целей:

- Работа индивидуальная и в группах по типу религиозных реформаторов (спасибо Павлу за ценную мысль) - то, что на сегодня более реально. Тут, думаю, не грех акцентировать такой мотив, как престижность "быть не в массе, не быть как все", задействовать тягу к личному самовыражению, интуитивное стремление не попасть в мейнстрим.
- Искать финансовые средства и для работы с массовой аудиторией - свои радио- и телеканалы, периодика, оседлать и облагородить излюбленные жанры - фантастику, детектив, лав стори, история Золушки, мультяшки, музыкальная попса, видеоклип, телеигра и др. Нужна перебивка "их" СМИ - это все понимают.
- Бумерангом вернуть либералам их прием "снижения" образа. Они превращают в секс-символ нашу девочку Наташу Гусеву, а мы похихикаем над их американской мечтой. Без комсомольского пафоса, не гневливо, но изящно, иронично наподдать либеральным кумирам через анекдот, сленговый оборот (кстати, здесь сленг на нашей стороне), обнажать (не обязательно порицать) дурновкусие. Десакрализация "их" культурных героев в лице геев, истериков, сексуально озабоченных. Участливость и любопытство заменить жалостью, как к больным (упаси боже клеймить позором!). Жалкий не может быть героем.
- Другое.

Понятно, что это пока черновая версия. Не исключено, что я тут занимаюсь изобретением велосипеда - дайте знать.

Всем удачи!

От	Pout
К	Ольга (10.09.2002 02:05:32)
Дата	11.09.2002 11:31:56

постановка вопроса о "внушенных потребностях"С.Кара-Муррзой(из архива)

От	Фриц
К	Ольга (10.09.2002 02:05:32)
Дата	10.09.2002 17:32:28

Наш форум и атакующий стиль.

Прекрасная, привлекательная идея - самим атаковать уязвимые точки противника. Это и веселее, и перспективнее. Поделюсь своим небольшим печальным опытом.
Пару лет назад мне пришла в голову аналогичная идея. Первая и самая важная задача, на мой взгляд, изучение людей, целевой группы. Поиск слабых мест, методов воздействия на такие места.
Я как-то читал предположение, что нас, советских людей, изучали при помощи целой сети агентов, действующих непосредственно в СССР, и мощного аналитического центра в США.
У меня, конечно, нет таких возможностей. Но мне повезло - я нашёл хороший объект. Это участница форума "Русский мир" Училка, по имени Наталия. Она полностью и в чистом виде разделяет все предрассудки "пипла" противника. Начал я помаленьку изучать её взгляды - а она охотно ими делилась, даже больше отвечала, чем я спрашивал. Попробовал даже атаковать места, которые показались мне слабыми. В частности, я подверг сомнению тезис, что американские СМИ объективны и независимы, а граждане США владеют информацией, позволяющей им принимать обоснованные политические решения. Кроме того, целесообразность вмешательства США в дела всего мира для неё неочевидна - она же не признаёт факта эксплуатации Юга. В общем, начинало немножко получаться.
А затем она по моей наводке появилась на этом форуме. Многие помнят, какая началась вакханалия. Я раза три вынужден был открытым текстом призвать воспринимать её как макивару - объект для тренировки. Но многие участники увлеклись, потеряли благоразумие и сдержанность. В результате её исключили на год, а результатов серьёзных не добились. И это несмотря на то, что обсуждалась в основном тема образования, весьма подходящая.
Итак, вывод: наш форум даже с таким благоприятным объектом как Наталия не смог работать. Повели себя как свора собак. А вот если создать атакующую группу, члены которой не горячились бы, а работали - наблюдали, изучали, пробовали различные воздействия - может, и получилось бы что.
Так что Павел Краснов, может, и прав в этом, что надо группы создавать. А то базар выходит.

От	Igor Ignatov
К	Фриц (10.09.2002 17:32:28)
Дата	11.09.2002 03:26:13

Ре: А все оттого, что нет дисциплины мышления,...

... в частности дисциплины приоритетов. Люди не отдают себе отчета, зачем они на Форум приxодят - душу отвести или по какой другой причине.

А манипуляторы - люди xотя и не очень глубокие, но разумные и дисциплинированные. Они понимают свою задачу. У нашиx с етим дело xуже.

С уважением.

От	GhostGuest
К	Фриц (10.09.2002 17:32:28)
Дата	10.09.2002 18:15:04

Re: Наш форум...

Да, интересная была история. Особенно любопытно выглядел тот факт, что сдержанность потеряли участники форума, а отключили Наталью.

Не надо атаковать, Фриц. У вас нет шансов в столкновениях, потому что у вас очень плохо поставлена разведка. (Это просто поразительно, какие сказки рассказывают здесь об окружающем мире). Вам надо разрабатывать не план атаки, а железный занавес. Чем железнее, тем лучше, потому что мир иллюзий защитить очень трудно.

От	Администрация (И.Т.)
К	GhostGuest (10.09.2002 18:15:04)
Дата	11.09.2002 13:29:46

Фрицу и участнику GhostGuest предупреждение

за обсуждение модерирования.
Наталью отключили именно за обсуждение модерирования, причем вызывающего.

От	Фриц
К	GhostGuest (10.09.2002 18:15:04)
Дата	10.09.2002 19:07:49

Разведка - это да.

Действительно поставлена неважно.
>У вас нет шансов в столкновениях, потому что у вас очень плохо поставлена разведка. Вам надо разрабатывать не план атаки, а железный занавес. Чем железнее, тем лучше, потому что мир иллюзий защитить очень трудно.
Но если последовать Вашему совету, то шансов на победу нет. Кто боится столкновения с враждебными идеями - тот уже проиграл. А от иллюзий надо уметь отказываться.
У нас тут некоторые хотят отгородиться от всех несогласных, в том числе от значительной части наших же граждан. Это, на мой взгляд, и есть путь в мир иллюзий, который нуждается в железной стене для своей защиты.

От	Микола З.
К	GhostGuest (10.09.2002 18:15:04)
Дата	10.09.2002 18:31:29

Re: Наш форум...

Мда ...
>Да, интересная была история. Особенно любопытно выглядел тот факт, что сдержанность потеряли участники форума, а отключили Наталью.

>Не надо атаковать, Фриц. У вас нет шансов в столкновениях, потому что у вас очень плохо поставлена разведка. (Это просто поразительно, какие сказки рассказывают здесь об окружающем мире). Вам надо разрабатывать не план атаки, а железный занавес. Чем железнее, тем лучше, потому что мир иллюзий защитить очень трудно.

Простейшие средства защиты могут быть применены каждым самостоятельно, но на некоторых нужно будет одеть марлевую повязку, чтобы не разносили инфекцию.
За сим мое почтение, М.З.

От	Микола З.
К	Ольга (10.09.2002 02:05:32)
Дата	10.09.2002 12:29:37

Re: Только в темдеме науки и массовой культуры

День добрый!

Ольга, Вы все прекрасно излагаете. Ваши резюме конструктивны потому, что Ваши тезисы "открыты" и поэтому хорошо "достраиваются", а цели и задачи – вполне реальны, некоторые содержат изюминку, но об этом позже.
Все это хорошо, и, думаю, что с этим также согласится большинство.

Не заостряя внимание на всех тонкостях в определении понятий, фиксирующих различные аспекты массовых явлений в обществе, скажу, что есть небольшие нюансы в самом общем понимании, которые не следует не учитывать.
1.Тезис
>>>дитя индустриального городского общества
– несовсем точен. Поэтому Лом, это видит, указывая:
>> только тут вопрос, что раньше – яйцо или курица. Некоторые типы Жажд сражают человека сами по себе (мифы о карго в примитивных обществах) …
Вы в принципе соглашаетесь с этим, но считаете
>1.Модернизирующееся общество = массовое общество. Кто здесь "курица", а кто "яйцо", имхо, принципиальной важности не имеет.
Не совсем так, массовидность суть атрибутивная характеристика человека, ведь массу воспроизводит не только и не столько модернизированное общество, а общество в той мере, в какой индивид – его продукт. Отсюда возможна и наука о человеке и обществе, изучающая не что иное, а универсальные, стандартизированные формы его человека человеческой жизнедеятельности. Эта атрибутивность может являть себя через всю (актуальную, прошлую, возможную, маловероятную и даже невозможную) совокупность акциденций и модусов (толпа, толчея, движение, широкая общественность, масса в узком смысле, масскульт, пролет-культ, поп, поп-корн, если хотите и т.д.).
А дальше Ваши рассуждения верны, действительно, данная характеристика гипостазируется, отрывается от своей сущности и начинает жить самостоятельной жизнью, проходя на своем пути различные метаморфозы и претерпевая всевозможные деформации в индустриальном обществе городского типа, в буржуазном, в модерне и постмодерне. Это нужно учитывать.

Вывод 1: провозглашенные цели и задачи могут быть достигнуты при условии научности, т.е. объективного научного рассмотрения этих вопросов.

2. В задачах основное кредо - усилить недовольство различными средствами - это очень хорошо, но вот "Изюминка" в этом:
>иронично наподдать либеральным кумирам через анекдот, сленговый оборот (кстати, здесь сленг на нашей стороне), обнажать (не обязательно порицать) дурновкусие. Десакрализация "их" культурных героев в лице геев, истериков, сексуально озабоченных.
Действительно, недовольство происходящим может выражаться не только в виде открытого протеста, но и в других формах, в частности, массовой культуры и в искусстве, например, через острую критику и осмеяние устаревших социальных явлений, институтов и структур. Неслучайно, социально-обновленческая роль смеха резко возрастает в период социальных потрясений и радикальных реформ, во многом предваряя начало открытых массовых выступлений. История свидетельствует, что многим из них предшествовал период выхода на массовую аудиторию целой плеяды талантливых художников, драматургов, актеров, юмористов, артистов, литераторов с присущей каждому из них эскападой всевозможных сатирических сюжетов, пародий, куплетов, анекдотов, памфлетов, карикатур, высмеивающих социальные устои, героев и события, еще не так давно овеянные всеобщим пиететом, почестями и славой. Квинтэссенцией сказанному может служить меткое изречение, что человечество с оптимизмом смотрит в будущее, смеясь на похоронах прошлого и настоящего.

Вовод 2. Десакрализация культовых героев посредством этой самой, что ни на есть массовой, культуры и прежде всего культуры смеха – задача вполне реальная.
Предлагаю начать с последнего.

От	Микола З.
К	Микола З. (10.09.2002 12:29:37)
Дата	10.09.2002 15:52:35

Свод общих правил активизации масс

>Предлагаю начать с последнего.
Исторический опыт свидетельствует, что, несмотря на самые благие намерения реформаторов и самые прогрессивные идеи, большинство из них реализовывались с трудом, спотыкаясь на неприятие и активное противодействие масс, и нередко оборачивались полным крахом, как самих начинаний, так и их инициаторов еще в начальной фазе преобразований. Большей частью это происходило из-за слабой опоры на поддержку масс, потому что не использовался весь потенциал их преобразующей деятельной активности. Думается, что инициаторам вовсе не безразлично то, как воспримут массы те или иные идеи и как поведут они себя по отношению к ним, ведь от этого в большинстве случаев зависит успех многих инициатив.
Надо сказать, что мировой практикой наработан целый арсенал всевозможных средств активизации человеческого потенциала, среди которых имеется свод элементарных правил, известных еще с древности.
Попытаюсь собрать,сформулировать их и выложить следующие:

 Правило первое гласит, что ЛЮДИ ОХОТНЕЕ ВЕРЯТ И БОЛЬШЕ ДОВЕРЯЮТ ТОМУ, КТО САМ ВЕРИТ И УБЕЖДЕН В ТОМ, В ЧЕМ ПЫТАЕТСЯ УБЕДИТЬ ОКРУЖАЮЩИХ, И МЕНЕЕ ОХОТНО, – ЕСЛИ ОНИ НЕ ПРИЗНАЮТ В НЕМ ГОТОВНОСТЬ ПОСТРАДАТЬ ЗА СВОЮ ВЕРУ И УБЕЖДЕНИЯ. Огромная роль веры в исторической судьбе народов общеизвестна. Вере родственно доверие, или уверенность в искренности кого-либо. Если последнее основывается на убеждениях, которые по большей части имеют логический, рациональный характер, то вера покоится на потребностях, надеждах и чаяниях масс. Эти устремления более интимны и эмоциональны, в них содержатся элементы фантазий, иллюзий и социальных утопий, которые помогают человеку не только жить в равновесии с самим собой и другими людьми, но и в том, чтобы просто выжить.
 Второе правило, развивая первое, поясняет, что ЛЮДИ ОХОТНО ВЕРЯТ В ТО, ВО ЧТО ЖЕЛАЮТ ВЕРИТЬ. Ожидание исполнения желаний – один из главных экзистенциалов, определяющих человеческое бытие. Пока человек жив, он надеется. Употребление в дело человеческих желаний является мощным средством воздействия на поведение и настроения масс.
 Правило третье вещает о том, что ЛЮДИ ВЕРЯТ НЕ СТОЛЬКО ФАКТАМ И ДАЖЕ НЕ ФАБРИКАЦИИ ФАКТОВ, СКОЛЬКО В НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ СИСТЕМЫ ВЕРОВАНИЙ. Массы изначально склонны больше верить в то, где изображена жизнь, построенная не на фактическом материале, а на толковании социальных мифов с их иллюзорно-компенсаторной, непротиворечивой, понятной и предсказуемой картиной мира, в которой сами факты истолковываются не как случайные стечения обстоятельств, а через простые примеры проявления общих законов (фортуны, фатума, логоса, первоначала, властителя, всевышнего, творца). Такая позиция ставит под сомнение любую информацию, если она не подтверждает ранее сделанные выводы. Способствовать радикальному обновлению жизни и деятельности можно только через культивирование мировоззрения, которое дает лучшее объяснение происходящему, снабжая людей непротиворечивой системой верований.
 Четвертое правило ориентирует на то, что, ПРИСТУПАЯ К ПЕРЕУСТРОЙСТВУ, НУЖНО УБЕДИТЬСЯ В НАЛИЧИИ У ЛЮДЕЙ НЕОБХОДИМОГО ПОТЕНЦИАЛА НЕДОВОЛЬСТВА ОТЖИВШИМ С ТЕМ, ЧТОБЫ АКТИВИЗИРОВАТЬ В НИХ ЗАРЯД ПРОТЕСТА ПРОТИВ ВСЕЙ ЕГО НЕЛЕПОСТИ. Степень такого недовольства или удовлетворенности масс существующим положением дел, согласно теории относительной депривации, в значительной мере зависит от процедуры социального сравнения, основанной на сопоставлении человеком своих жизненных успехов с положением других людей или прежними собственными достижениями, а также на оценке собственных возможностей для реализации связанных со всем этим притязаний. Возникновение чувства недовольства, таким образом, связывается с рассогласованием претензий людей с тем, что они получают на самом деле. Поэтому существует возможность в определенных пределах влиять на социальное самочувствие широких слоев, используя достаточно простую процедуру суггестивного воздействия: направляйте внимание людей «вверх» или «вниз» относительно нынешней жизненной позиции, напоминайте или, наоборот, не напоминайте об условиях их прежней жизни, сравнивайте их условия с обстоятельствами жизни других людей, но не позволяйте им забывать, что может быть намного лучше или бывает значительно хуже. В такой ситуации представляется возможным влиять на степень удовлетворенности жизнью и на стремление что-либо изменить в ней. Квинтэссенцией сказанного следующие высказываниях: мы живем хорошо или плохо в зависимости оттого, что мы об этом думаем, а простой способ получать удовольствие от жизни – это уменьшить уровень своих притязаний (авторы неизвестны). Но недовольство происходящим может выражаться не только в виде открытого протеста, но и в других формах, в частности, через осмеяние существующих социальных устоев.
 Пятое правило содержит указание на то, что, начиная любое переустройство нужно помнить, что МИР СОСТОИТ НЕ ИЗ ОДНИХ ТОЛЬКО ТЕОРЕТИКОВ, Т.Е. ИДЕЙНЫХ ВДОХНОВИТЕЛЕЙ И ВЫРАЗИТЕЛЕЙ ИНТЕРЕСОВ, А ИЗ МАССЫ «ПРОСТЫХ» ЛЮДЕЙ. А ЛЮДИ СУЩЕСТВЕННО ОТЛИЧАЮТСЯ ДРУГ ОТ ДРУГА СПОСОБНОСТЬЮ ВКЛЮЧАТЬСЯ В ПЕРЕМЕНЫ. И эта способность зависит от многого, в том числе: от психологической предрасположенности индивидов (особенностей типа организации нервной системы, силы, темпа, ритма протекания эмоциональных, интеллектуальных процессов, волевой сферы), их социального положения и тех социальных ролей, которые вынуждены и могут играть люди, а также от социальной памяти, в механизмах реализации которой заключены личные и надличностные, положительные и отрицательные воспоминания о пережитом.
Поэтому чтобы не растерять большую часть потенциальных сторонников нужно учитывать следующие принципиальные моменты:
а) ЛЮДИ ПО-РАЗНОМУ РЕАГИРУЮТ НА ИЗМЕНЕНИЯ В СИЛУ ГЕНЕТИЧЕСКИХ РАЗЛИЧИЙ И ПРИОБРЕТЕННЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ИХ ФИЗИОЛОГИИ И ПСИХИКИ, А ТАКЖЕ ПРОИЗВОДНЫХ ОТ НИХ СПОСОБНОСТЕЙ АДАПТИРОВАТЬСЯ К УСЛОВИЯМ ЖИЗНИ И ВКЛЮЧАТЬСЯ НОВУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.
б) ИЗ ВСЕХ ВОЗРАСТНЫХ ГРУПП НАИБОЛЕЕ ВОСПРИИМЧИВОЙ КО ВСЕМУ НОВОМУ ЯВЛЯЕТСЯ МОЛОДЕЖЬ. Эта истина тем более бесспорна, когда в ситуации нестабильности и неопределенности люди постарше оказываются не в состоянии «с головой» окунуться в реализацию практических задач, хотя бы в силу того, что над ними тяжким бременем довлеет груз ответственности за себя и других, затягивая их в пучину различных житейских проблем. Пусть большинство молодых людей не в состоянии сразу по достоинству оценить преимущества новых форм деятельности и жизненного устройства, но у этих форм всегда имеется множество частных, на первых взгляд, малозаметных проявлений, находящихся в сфере повседневной жизнедеятельности каждого молодого человека и затрагивающих его помимо собственной воли. Включите свои идеи в круговорот молодежной субкультуры, рекламы, моды, символики престижного поведения, которые в максимально приемлемой форме убедят молодежь в целесообразности перемен, и молодые люди станут глашатаями «свежих» воззрений, проводниками новых форм деятельности и жизнеустройства.
в) Далее, КАКИМ БЫ НЕ БЫЛО ОТСТАЛЫМ, НЕСПРАВЕДЛИВЫМ ЭТО УСТРОЙСТВО, ВСЕГДА ИМЕЕТСЯ МНОЖЕСТВО ЛЮДЕЙ, ВЫПОЛНЯЮЩИЙ В НЕМ «РЕПЕРТУАР» СОЦИАЛЬНЫХ РОЛЕЙ, КОТОРЫЙ ПОЗВОЛЯЕТ ИМ БЫТЬ ВПОЛНЕ ДОВОЛЬНЫМИ СВОИМ ПОЛОЖЕНИЕМ. Понятно, что они будут всячески тормозить любую инициативу и компрометировать самих инициаторов. Не всегда возможно резко ослабить их противодействие, но можно сразу заинтересовать их новациями и привлечь к ним, давая им возможность воспользоваться преимуществом более выгодной стартовой позиции. Иными словами, «откупиться», чтобы не тратить дополнительных сил и времени на то, чтобы подавить их сопротивление.
г) ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ СВОИХ СОЦИАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ ВАЖНО ЗАДЕЙСТВОВАТЬ ПОТЕНЦИАЛ БОЛЬШИНСТВА – КОНФОРМИЗМ, СТРЕМЛЕНИЕ СЛЕДОВАТЬ ГОСПОДСТВУЮЩИМ МНЕНИЯМ И СТЕРЕОТИПАМ, ПРЕДПИСАНИЯМ, ИЛИ «ПРИСПОСОБЛЕНЧЕСТВО». Приведение в действие этого механизма является необходимым условием массового распространения недовольства. При этом нужно помнить, что неудовлетворенность предлагаемыми обществом индивидам целями – явление достаточно редкое, в то время как нереализованность этих самых целей – самое распространенное. Причем крайне неравномерное распределение потерь и приобретений, резко обостряет чувство несправедливости происходящим, вызывая негативное отношение к нему. Нужно чтобы положительные результаты преобразований почувствовали не единицы, а большинство. Поэтому необходимо для каждой из социальных групп подобрать свой темп включения в общий процесс и наиболее приемлемые для них варианты новых форм деятельности. Кроме того, любые новации касаются как способов их достижения, так и мотивации. Содействовать обновлению мотивационной сферы можно, пропагандируя особую ценность отдельных мотивов (например: богатого и расточительного образа жизни для одних социальных групп, скромного и бережливого существования – для других) и препятствуя реализации определенных целей, делая их порой недостижимыми. Учтя всё это, можно сделать новое доступным для большинства и крепко привязать к нему людей.
д) «ПРОСТЫЕ ЛЮДИ», УДОВЛЕТВОРЯЯ СВОИ КАЖДОДНЕВНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ И ДЕЛЯСЬ ДРУГ С ДРУГОМ СВОИМИ ТЕКУЩИМИ ПЕРЕЖИВАНИЯМИ, ЖИВУТ СООБРАЗНО УСТОЯВШИМСЯ ОБЫЧАЯМ, СОБСТВЕННОМУ УКЛАДУ ЖИЗНИ И СВОИМ НРАВАМ. Для усиления активности масс, как это не звучит парадоксально, нужно использовать потенциал их консерватизма, включив его в процесс преобразований. Надо считаться с традициями и привычками людей, не пренебрегать, а уважать совокупность их верований, чтобы удовлетворять универсальную потребность человека, укоренившись в прошлом, обеспечить себе безопасность и ориентацию мире. Показательным в этом плане является позитивный опыт распространения современных мировых конфессий (католицизм, православие, протестантство, ислам, буддизм), когда языческие обычаи, ритуалы и праздники вплетались в ткань новой религиозной обрядности и культовой практики так, что следующим поколениям людей трудно было отделить то, что идет испокон веков от всего привнесенного не так давно, наносного. Поэтому тотальное отрицание прошлого может позволить себе лишь узкий круг людей, который, оставаясь, по сути, маленькой сектантской группой, не может рассчитывать на широкую поддержку и активность масс.
 Наконец, шестое правило еще раз напоминает о том, что ОБРАТИТЬ ВСЕХ В «НОВУЮ ВЕРУ» – ЗАДАЧА ЗАВЕДОМО НЕВЫПОЛНИМАЯ, А РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ ПО ПРИВЛЕЧЕНИЮ НА СВОЮ СТОРОНУ АБСОЛЮТНОГО БОЛЬШИНСТВА, ПРИЧЕМ В ОДНОЧАСЬЕ, ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ КРАЙНЕ ЗАТРУДНИТЕЛЬНЫМ. НАЙТИ ЖЕ ИЗ ЧИСЛА НАИБОЛЕЕ АКТИВНЫХ ЛЮДЕЙ ТУ «КРИТИЧЕСКУЮ» МАССУ, ЧИСЛЕННОСТЬ КОТОРОЙ ЯВЛЯЕТСЯ ДОСТАТОЧНОЙ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ЦЕЛЕЙ, И СДЕЛАТЬ ЕЕ ПРОВОДНИКАМИ СОЦИАЛЬНЫХ ПРЕОБРАЗОВАНИЙ ЯВЛЯЕТСЯ ДЕЛОМ ВПОЛНЕ РЕАЛЬНЫМ.
Свод такого рода правил может быть продолжен. Сами они достаточно просты, и их применение есть результат политического выбора каждого.

От	Георгий
К	Ольга (10.09.2002 02:05:32)
Дата	10.09.2002 11:30:59

Думаю, что из всего этого нужно сделать...

...такой же связный текст, как и с дедовщиной.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга (10.09.2002 02:05:32)
Дата	10.09.2002 11:20:34

Жажды в контексте системы высшего порядка

Разбор подсистемы полезен, но надо иметь в виду и контекст. Поэтому скажу о видимых деформациях постановки проблемы Ольгой.
1. Так же, как различают "чаяния" и "расхожие суждения", следовало бы найти разные слова для категорий "жажда" и "внушенная потребность". Эти категории одинаково важны для понимания любого человека - и массы, и элиты. Ольга говорила в основном о "внушенных потребностях".
2. Сов. строй стал не удовлетворять и "жажды", и "потребности". Я считаю, что первое даже важнее, хотя антисов. революционеры о жаждах умалчивали, а давили на "потребности". Мы должны изучить оба вопроса.
3. "Массы" - всего лишь бульдозер, сокрушивший сов. строй, а за рычагами сидела организованная сила (можно сказать, "быдло" иной квалификации). Вопрос - почему возникла компактная и эффективная масса таких "бульдозеристов"? Они-то говорят, что не удовлетворялись их "жажды", но это надо выяснить, ибо это похоже на маску. Ах, мне нужна духовная свобода!
4. Мы по инерции думаем о "жаждах" и "потребностях" благополучного общества 80-х годов, но наши идеи в лучшем случае выйдут в пространство обществ. сознания уже в момент прочувствованной катастрофы, когда станут действовать архетипы и инстинкты. Структура "жажд" и "потребностей" в тот момент будет иная - так о ней и надо думать.

От	Рустем
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2002 11:20:34)
Дата	10.09.2002 16:47:20

Адью, соборность?

На открытии магазина IKEA этой зимой в столице собралось 45 тысяч человек.Разом! В течении 3х суток смели все подчистую, пришлось завозить новыйтовра: впервые в истории такого гигансткого международного торгового комплекса массы заглотили товар с такой скоростью. Народ хочет именно потреблять! "Сделайте нам красиво!"
В журнале " Russian Life" этой зимой прочел данные иследования РОМИР: по ним более 60% людей считают, что люди преклонного возраста должны ЗАБОТИТСЯ о себе сами. Опрос массовидный, реперзентативный. Не московский , а российский. Может,мы застряли в 50 все ещё ментально, а жизнь давно ушла вперёд? И , может уже витенена вся эта коммюнотрность и соборность в никуда?

От	Александр
К	Рустем (10.09.2002 16:47:20)
Дата	11.09.2002 09:41:57

Re: Адью, соборность?

>В журнале " Russian Life" этой зимой прочел данные иследования РОМИР: по ним более 60% людей считают, что люди преклонного возраста должны ЗАБОТИТСЯ о себе сами. Опрос массовидный, реперзентативный. Не московский , а российский. Может,мы застряли в 50 все ещё ментально, а жизнь давно ушла вперёд? И , может уже витенена вся эта коммюнотрность и соборность в никуда?

Застряли, Рустем, застряли. И не просто в 50-х, а в 50-х девятнадцатого века. "Столбовая дорога" и стаф. "Деньги разрушают общество потому что деньги сами становятся обществом" и т.п. Одномерно мыслим.

Хотите хорошее упражнение? Попробуйте придумать 10 разных культурных контекстов в которых на этот вопрос может быть получен такой ответ. А потом переформулировать данный вопрос десятью способами. Ну типа: "оставите ли вы свою мать жить на улице?"

От	Ольга
К	Рустем (10.09.2002 16:47:20)
Дата	10.09.2002 17:11:18

Re: Адью, соборность?

Привет, Рустем.
Рада, что вы появились.

>На открытии магазина IKEA этой зимой в столице собралось 45 тысяч человек.Разом! В течении 3х суток смели все подчистую, пришлось завозить новыйтовра: впервые в истории такого гигансткого международного торгового комплекса массы заглотили товар с такой скоростью. Народ хочет именно потреблять! "Сделайте нам красиво!"

Извините, но ваш вывод кажется мне поспешным. Я сама побывала в "Икеа" впервые в мае месяце и скажу, что этот торговый комплекс производит особое впечатление. Не витринами, нет! Витрины - это в Манеж. Философия "Икеа" - экологичность и простота. Мне и моей семье бросилась в глаза и удивила, с позволения сказать, этакая совковость стиля: некоторые изделия мебели и утвари напоминают ассортимент наших хозмагов 60-х годов - табуреты, некрашеные столы и шкафы, примитивные изделия из пластика. Но при этом все это относительно ДЕШЕВО. Мы тоже не устояли против керамических кружек разного цвета по 10 (!) рублей и фаянсовых тарелок по 15 (!). Мой вывод: "Икеа" - магазин для простых смертных, чей карман не отягощен избытком монет, и для тех, кто стиль ценит выше моды и престижа. "Сделайте нам красиво" - не их лозунг.

Всего хорошего!

От	Ольга В.
К	Ольга (10.09.2002 17:11:18)
Дата	11.09.2002 17:05:33

Re: Адью, соборность?

>Извините, но ваш вывод кажется мне поспешным. Я сама побывала в "Икеа" впервые в мае месяце и скажу, что этот торговый комплекс производит особое впечатление. Не витринами, нет! Витрины - это в Манеж. Философия "Икеа" - экологичность и простота. Мне и моей семье бросилась в глаза и удивила, с позволения сказать, этакая совковость стиля: некоторые изделия мебели и утвари напоминают ассортимент наших хозмагов 60-х годов - табуреты, некрашеные столы и шкафы, примитивные изделия из пластика. Но при этом все это относительно ДЕШЕВО.

Дешево? Вы не шутите? Мне тамошние товары показались несусветно *дорогими* для своего качества. Не помню ни одного товара за 10 руб. Общее впечатление: товары для бедных по цене как для богатых.

От	Ольга
К	Ольга В. (11.09.2002 17:05:33)
Дата	12.09.2002 00:21:08

Кстати

те самые кружечки в ближайшем к моему дому магазине идут уже по 28 рубликов.

>>Извините, но ваш вывод кажется мне поспешным. Я сама побывала в "Икеа" впервые в мае месяце и скажу, что этот торговый комплекс производит особое впечатление. Не витринами, нет! Витрины - это в Манеж. Философия "Икеа" - экологичность и простота. Мне и моей семье бросилась в глаза и удивила, с позволения сказать, этакая совковость стиля: некоторые изделия мебели и утвари напоминают ассортимент наших хозмагов 60-х годов - табуреты, некрашеные столы и шкафы, примитивные изделия из пластика. Но при этом все это относительно ДЕШЕВО.
>
>Дешево? Вы не шутите? Мне тамошние товары показались несусветно *дорогими* для своего качества. Не помню ни одного товара за 10 руб. Общее впечатление: товары для бедных по цене как для богатых.

Смотря с чем сравнивать. Если с продукцией в советских магазинах - да, действительно, несусветно дорого. А вот если сравнивать цены на аналогичный ассортимент в других магазинах Москвы - то "Икеа" смотрится выигрышно. Стулья можно купить по 1000-1700 р. против обычных 100-120 "зеленых", полутораместный диван-кровать по 3000 р., а двухместный по 9-10 тыс. против обычных 400-500 долл.и выше, ряд хоз. мелочей типа деревянных плечиков для одежды по 20-30 р. за шт. Уточняю: речь идет об импортной продукции, не отечественной. Хотя вы правы, что в нек. случаях соотношение цена-качество убивает на месте и в этом торговом комплексе. Мы долго забавлялись, глядя на "ковер из натуральных тканей ручной работы". Представьте, это коврик, аналогичный тем, которые плела из лоскутков материи моя рязанская бабушка и дарила всем нам. В "Икеа" за него надо было отдать рублей 900...

От	Ольга В.
К	Ольга (12.09.2002 00:21:08)
Дата	12.09.2002 10:31:26

Re: Кстати

>Смотря с чем сравнивать. Если с продукцией в советских магазинах - да, действительно, несусветно дорого. А вот если сравнивать цены на аналогичный ассортимент в других магазинах Москвы - то "Икеа" смотрится выигрышно.

Не знаю, я в магазины, где стул стоит 100 баксов, вообще не хожу, а цены сравниваю с аналогичными отечественными товарами.

Деревянные стеллажи, сколоченные самостоятельно из досок, купленных в ближайшем магазине, обойдутся раз в 10 дешевле, чем в Икее.

>Хотя вы правы, что в нек. случаях соотношение цена-качество убивает на месте и в этом торговом комплексе. Мы долго забавлялись, глядя на "ковер из натуральных тканей ручной работы". Представьте, это коврик, аналогичный тем, которые плела из лоскутков материи моя рязанская бабушка и дарила всем нам. В "Икеа" за него надо было отдать рублей 900...

Нет, коврик, еще куда ни шло, но вот подставки для CD из убогого пластика или железный стаканчик за 100 р. меня убили на месте. В общем, я оттуда ушла пустой, как и большинство приехавших на автобусе.

От	Павел Краснов
К	Ольга (10.09.2002 02:05:32)
Дата	10.09.2002 06:45:32

Блестяще, Ольга! (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Ольга (09.09.2002 02:34:25)
Дата	09.09.2002 13:53:15

Re: Анти-Скептик: необывательские Жажды масс - снимаю шляпу !

Здравствуйте !

Ольга, великолепный пост !

>>2."Массовый человек", как известно, - дитя индустриального городского общества, его (дитяти) появление вполне объяснимо, так же как объяснимы и типологические признаки массовой культуры (доступность, облегченность содержания, упор на архетипы, установка на релаксацию и т.п.). Об этом уже написаны горы литературы (Ортега-и-Гассет, Тоффлер и иные).По этому пункту вывод напрашивается такой: массу воспроизводит модернизирующееся общество.
+++++
Поясните, что вы имеете в виду под термином "модернизирующееся общество" ??? Если имеется ввиду - меняющееся - то до какого предела ?
Останавливается лди модернизация на нынешнем уровне Запада ???

Отменить этого не сможет никто. А раз так, массы есть и будут, и значит, у массы есть и будут свои Жажды.
++++
В этой связи см. вопросы выше...

>3.Качество масскульта может быть разным, оно определяется господствующим в данном обществе отношением к массам со стороны политической и творческой элиты: либо уважительным, либо презрительным. Советское отношение к массам (советский масскульт)- пример первого рода (эстрада, кинематограф), и тогда масскульт - предмет заботы идеологии и воспитания. Буржуинское обращение с массой - второго рода, и это предмет коммерческого интереса: схавает пипл или не схавает, и что мне от этого будет?
++++
Ну, это просто классика - Философ и Блудница ! ;-)

>4.И в том и в другом случае, т.е. и в том и в другом типе общества разворачивается борьба за массы. Один из способов установления культурной гегемонии - наилучшее удовлетворение массовых потребностей. Свой "рецепт" овладения массами, как все знают, выдал и фашизм ("С массой надо обращаться как с женщиной" и т.п.). Мы, к сожалению, слишком хорошо знаем, что советский строй на определенном этапе проиграл войну за массового человека, как бы перестав угадывать Жажды масс (или не успевая за ними?). И тогда свои услуги предложил буржуазный масскульт. Преувеличение роли "лобовой" идеологии и воспитательного воздействия и недооценка реальных потребностей масс привели к тому, что советскому человеку, уставшему от чрезмерной опеки и заботы о его "человеческом лице", захотелось почувствовать себя "гунном", вандалом, варваром. Человек оказался придавлен тяжелым бременем "высокой" и просто качественной культуры, которая не только развлекала, но и обязывала "соответствовать". И как только возникла такая возможность, он с некоторым облегчением начал сбрасывать с себя "культурные одежды", позволив себе "отвязаться", стать "плохим мальчиком". Об этом уже не раз говорилось.
++++
Без добра нет и зла... И наоборот, не находите ??? Что "плохого" можно оставить человеку массы, чтобы понятие "добра" не набивало оскомины ???

>5.Считается, что современное буржуазное общество вовсю работает на потребительские Жажды массового человека, обывателя. Элита "отпустила" (и "опустила") массы, сняв с себя просветительскую миссию. Ее (элиты) девиз: если хочешь быть быдлом - стань им! Кесарю - кесарево, а массам - г... Деятели масскульта лезут из кожи вон, чтобы первыми угадать невысказанные пожелания массовой аудитории и "застолбить" за собой право оказаться первопроходцами в ряду услужливых и, как следствие, стригущих купоны радетелей масс. Многие полагают, что сегодня любой может найти для себя необходимый вариант досуга: хочешь - смотри MTV, хочешь - канал "Культура". Мол, в плюро-либеральном меню есть блюда на любой вкус. Однако в этом меню наблюдается главный крен в сторону не столько питательных и полезных, сколько сытных и вкусных кушаний с перчиком и приправами и с клубничкой на десерт.

>Мой вопрос заключается в следующем: может ли либеральная система вполне справляться с утолением всех Жажд массового человека? Не упускают ли из виду либеральные СМИ какие-то неявные потребности, которые, выступая в их глазах как неприбыльные, остаются без удовлетворения? Если так, то не стоят ли за этими потребностями какие-то неучтенные черты нашего менталитета (в том числе и советского)? Не влечет ли это за собой постепенный рост неудовлетворенности, накапливание голода на темы, образы, смыслы, паттерны, которые не охватываются буржуазным масскультом? Существуют ли потребности, которые пока не в силах угадать (просчитать) дядя Сэм? Не просчитается ли он, делая ставку лишь на "плохого мальчика"? Или же либеральная мультикультурная модель способна учесть все клише, все стереотипы массового сознания, чтобы эксплуатировать их, удерживая идеологическую власть? Есть ли способ переиграть либералов в войне за массы?
++++
Вопрос в том, с либералами ли массы ??? Они скорее между, болтаются как...легкое в проруби ;-)... А вообще здесь наверное тонкие эффекты на границе индивидуальное-социальное...

Но квинтессенция Ваша, Ольга, просто великолепна, снимаю шляпу !:-)

Ростислав Зотеев

От	Микола З.
К	Ольга (09.09.2002 02:34:25)
Дата	09.09.2002 13:19:56

Re: Анти-Скептик: Комментарий

День добрый!
Вынужден повториться, произошел сбой. На сей раз буду краток.
Стоит ли воспринимать массы как нечто несовершенное, а массовое как низшее, временное и преходящее, которое преодолевается? Увы, нет. Человек по своей природе и социальной, и биологической существует в двух своих ипостасях. Одна из них формирует его личность, другая – отвечает за черты как представителя вида, рода человеческого. Поэтому он – как двуликий Янус. Ни от одной, ни от другой своей личины ему никак не избавиться. Эти плоскости все время пересекаются и постоянно скрещиваются. Если так, то снимается сама постановка вопроса: есть ли в либер-дем социууме, что-то такое, что он не может дать? Конечно, да, как любое несовершенное социальное устройство. Поскольку основы бытия человеческого гораздо глубже заложены в его истории.

С уважением, М.З.

От	Ольга
К	Микола З. (09.09.2002 13:19:56)
Дата	10.09.2002 02:16:23

Re: Анти-Скептик: Комментарий

>День добрый!

Вам также.

>Стоит ли воспринимать массы как нечто несовершенное, а массовое как низшее, временное и преходящее, которое преодолевается?

Ни в коем случае. Массовый человек не низок и не высок. Его принижение и опошление - результат идеологической работы буржуинских манипуляторов.

>С уважением, М.З.
Всего наилучшего.

От	Лом
К	Ольга (09.09.2002 02:34:25)
Дата	09.09.2002 06:34:44

Дело говорите, есть такие

Здравствуйте.

Вообще жаль что мало таких постов, а они освобождают форум от тысяч тонн руды. Вопросы которые вы сейчас задали, это собственно то, во что я ожидал выльется ветка об отдыхе, именно о том, какие виды отдыха-досуга для сознания (опустив физологическую часть) какие категории людей потребляют. Но ведь зафлудят же опять все. Кинут несколько веток сверху и ну барабанить по клаве, только треск. Через пару дней ветка уплыла...

Вот мои дополнения к тезисам и краткие соображения.

>Несколько раз с подачи Скептика здесь поднималась тема "быдла".
Мне захотелось придать этой теме иной, может быть, не-скептический поворот.
>Вот мои тезисы и постановка вопроса.
>1.То, что Скептик описывает в терминах "быдла" и "быдлизации", есть не что иное, как масскульт. Стало быть, в переводе на корректную речь, под несимпатичным словом "быдло" подразумевается человек массы.

На счет Скептика согласен, с момента первого брошенного в него кирпича, он явно сместился в оценках, и те уточнения что он дает – это уже не элитаризм-капитализм, а простое отвращение к потребляющим низшую ступень попсы представителям рода человеческого. По поводу же тезиса – думаю его необходимо расширить. Нужна типа круговая диаграмма с секторами – на самом деле мы имеем дело с несколькими различными группами, потребителями разного уровня попсы – при очень малом количестве (несколько процентов) «разбыдлизированных». Группы эти, как я заметил, не совсем совпадают с «классами» экономическми. Причем, еще вопрос, какая из групп менее симпатична. Я например больше всего ненависти испытываю к средним группам – в живую лучше всего это заметно в картинной галерее. Но самое смешное, это газеты. В Англии например они попса ВСЕ. Самая роскошная попса это Гардиан и Индепендендент, посередине Таймс и Ивнинг Стандарт и внизу Дейли Мэйл и Сан. Все газеты пишут примерно об одном, и возникает несколько пугающее ощущение когда наблюдаешь, как множество людей покупают их, причем каждый знает свой уровень попсы.

2."Массовый человек", как известно, - дитя индустриального городского общества, его (дитяти) появление вполне объяснимо, так же как объяснимы и типологические признаки массовой культуры (доступность, облегченность содержания, упор на архетипы, установка на релаксацию и т.п.). Об этом уже написаны горы литературы (Ортега-и-Гассет, Тоффлер и иные).По этому пункту вывод напрашивается такой: массу воспроизводит модернизирующееся общество. Отменить этого не сможет никто. А раз так, массы есть и будут, и значит, у массы есть и будут свои Жажды.

Так, только тут вопрос, что раньше – яйцо или курица. Некоторые типы Жажд сражают человека сами по себе (мифы о карго в примитивных обществах), без подключений современных технологий НЛП, манипуляции, инф. перегрузки, но в современном обществе они используются и возможности их поистине безграничны. Думаю что большинсто жажд создается искусственно. А те, что появляются в какой либо мере естественно, создаются за счет предпосылок заложенных в самом городском обществе. Бить надо и то и другое – воспитывать ГРЛ (Гарм. Разв. Лич.), с гигиеной Жажд, не создавать их самим и не позволять соседям, раскидать и не создавать мегаполисов.

>3.Качество масскульта может быть разным, оно определяется господствующим в данном обществе отношением к массам со стороны политической и творческой элиты: либо уважительным, либо презрительным. Советское отношение к массам (советский масскульт)- пример первого рода (эстрада, кинематограф), и тогда масскульт - предмет заботы идеологии и воспитания. Буржуинское обращение с массой - второго рода, и это предмет коммерческого интереса: схавает пипл или не схавает, и что мне от этого будет?

Это находка.

>4.И в том и в другом случае, т.е. и в том и в другом типе общества разворачивается борьба за массы. Один из способов установления культурной гегемонии - наилучшее удовлетворение массовых потребностей. Свой "рецепт" овладения массами, как все знают, выдал и фашизм ("С массой надо обращаться как с женщиной" и т.п.). Мы, к сожалению, слишком хорошо знаем, что советский строй на определенном этапе проиграл войну за массового человека, как бы перестав угадывать Жажды масс (или не успевая за ними?). И тогда свои услуги предложил буржуазный масскульт. Преувеличение роли "лобовой" идеологии и воспитательного воздействия и недооценка реальных потребностей масс привели к тому, что советскому человеку, уставшему от чрезмерной опеки и заботы о его "человеческом лице", захотелось почувствовать себя "гунном", вандалом, варваром. Человек оказался придавлен тяжелым бременем "высокой" и просто качественной культуры, которая не только развлекала, но и обязывала "соответствовать". И как только возникла такая возможность, он с некоторым облегчением начал сбрасывать с себя "культурные одежды", позволив себе "отвязаться", стать "плохим мальчиком". Об этом уже не раз говорилось.

>5.Считается, что современное буржуазное общество вовсю работает на потребительские Жажды массового человека, обывателя. Элита "отпустила" (и "опустила") массы, сняв с себя просветительскую миссию. Ее (элиты) девиз: если хочешь быть быдлом - стань им! Кесарю - кесарево, а массам - г... Деятели масскульта лезут из кожи вон, чтобы первыми угадать невысказанные пожелания массовой аудитории и "застолбить" за собой право оказаться первопроходцами в ряду услужливых и, как следствие, стригущих купоны радетелей масс. Многие полагают, что сегодня любой может найти для себя необходимый вариант досуга: хочешь - смотри MTV, хочешь - канал "Культура". Мол, в плюро-либеральном меню есть блюда на любой вкус. Однако в этом меню наблюдается главный крен в сторону не столько питательных и полезных, сколько сытных и вкусных кушаний с перчиком и приправами и с клубничкой на десерт.

А вот с этим тезисом не совсем согласен. В этой сфере жажды как правило не только создаются, но и происходит постоянная борьба за их создание. Частенько надо торпедировать одну жажду, чтобы создать другую. Современное западное общество в этом отношении летит как самолет с неустойчивой аэродинамикой. Многие жажды это общество утоляет гораздо хуже советского или даже того же западного, но в прошлых веках. Взамен создаются совсем другие, именно те, под которые западное общество и заточено. Для дестабилизации одного общества и укрепления другого нужно нужно драться за создание жажд в собственном культурном поле. Жажды нужно создавать и импортировать, перешибая при этом их жажды. Можно ставить и «блоки» на такой экспорт только нам это труднее (правда мы будем выигрывать культурное ядро).

Приведу пример одного отвратительного блока поставленного западной культурой (он сейчас их грызет, вышел из под контроля). Почти в любой нормальной английской библиотеке можно найти скажем «Кавказский пленник» с уродом бодровым и подобную шелуху, но ничто не заставит допустить их наши детско-юношеские фильмы. Жажда в таких чистых, не облапанных постмодерном фильмах есть, именно не вымазанные в грязи и клубничке отношения подростков, юношеский идеализм, романтика, часто усиленные чувством долга или причасности к общему делу. Разумеется такой фильм невозможен без чистого и яркого образа девчонки, девушки, женщины. Ну отсюда уже и решение – атака на восприятие подобного образа. Все наверняка помнят фильм «Гостья из будущего» особенного когда его показали в первый раз – струнки он зацепил и до сих пор людей цепляет. Я показал первую серию фильма (переводил синхронно) одному парню 15 лет, англичанину. Под конец серии он сказал одну фразу, которая чуть не стоила ему жизни. Он сказал – She’s sexy! Я до этого ни разу не думал что меня это так может задеть уже в этом возрасте (я в два раза старше его). Вообще я не был влюблен в Наташу Гусеву, тогдашний объект моих воздыханий жил в доме напротив, но подобную фразу воспринял как личное оскорбление. Помню как воспринимался фильм в Союзе, совсем не так. Я показазал этот фильм (первую серию) троим, в одном случае это был серьезный человек сорока лет, такой же проектировщик, начитанный – он просмотрел задумался и сказал примерно так Honestly – it’s a dream of paedophile. Такие дела.

>Мой вопрос заключается в следующем: может ли либеральная система вполне справляться с утолением всех Жажд массового человека?

Массового – однозначно да, так как практически все его желания созданы этой системой – он счаслив. Но вот немассовых человеков, а так же находящиеся в поле притяжения таких личностей либеральной системеме обслужить слабо.

>Не упускают ли из виду либеральные СМИ какие-то неявные потребности, которые, выступая в их глазах как неприбыльные, остаются без удовлетворения? Если так, то не стоят ли за этими потребностями какие-то неучтенные черты нашего менталитета (в том числе и советского)? Не влечет ли это за собой постепенный рост неудовлетворенности, накапливание голода на темы, образы, смыслы, паттерны, которые не охватываются буржуазным масскультом?

Огромное количество тем, целые ряды образов, множество потребностей которые остаются неудовлетворенными. И удовлетворять их в пределах системы в принципе нельзя, они противоречат системе, а люди вкусив захотят еще и в больших количествах. Месяц назад обсуждали Макаренко, так взять только две книги «Педагогическая поэма» и «Флаги на башнях» и обе книги, от первой до последней страницы – то что «нельзя». «Как закалялась сталь» - то что нельзя. На природу нельзя, можно только по дорожкам для туристов. Без безработицы нельзя... и тд и тп. А без денег, так почни ничего нельзя, просто все игру принимают – мол, я беден значит мне нельзя... Закрыто практически все содержащее солидаризм, совесть, принципиальность, нестяжательство. Закрыта жажда подвига, жертвенность. Одно из важнейших и необходимейших человеку чувств-ощущений, от которого индивидуализм рано или поздно подохнет - чувство нужности, не кому то одному или семье и не ради денег, а коллективу, стране.

>Существуют ли потребности, которые пока не в силах угадать (просчитать) дядя Сэм? Не просчитается ли он, делая ставку лишь на "плохого мальчика"?

;-) Просчитывается, но это его единственный шанс.

>Или же либеральная мультикультурная модель способна учесть все клише, все стереотипы массового сознания, чтобы эксплуатировать их, удерживая идеологическую власть? Есть ли способ переиграть либералов в войне за массы?

Они просто победили в войне за средства установление желаний(хм, любопытно, звучит как средства производства ). Новая гегемония будет определяться борьбой за средства производства и средства установления желаний.
Без контроля над СМИ остается только молекулярным способом – тянуть 2-3 (выращивать), да в поле притяжения удерживать 3-7 человек, ну и конечно пытаться отобрать СМИ или свои заводить.

От	Никола
К	Лом (09.09.2002 06:34:44)
Дата	10.09.2002 10:22:04

Может быть, тут дело в другом

Здравствуйте.

> Все наверняка помнят фильм «Гостья из будущего» особенного когда его показали в первый раз – струнки он зацепил и до сих пор людей цепляет. Я показал первую серию фильма (переводил синхронно) одному парню 15 лет, англичанину. Под конец серии он сказал одну фразу, которая чуть не стоила ему жизни. Он сказал – She’s sexy! Я до этого ни разу не думал что меня это так может задеть уже в этом возрасте (я в два раза старше его). Вообще я не был влюблен в Наташу Гусеву, тогдашний объект моих воздыханий жил в доме напротив, но подобную фразу воспринял как личное оскорбление. Помню как воспринимался фильм в Союзе, совсем не так. Я показазал этот фильм (первую серию) троим, в одном случае это был серьезный человек сорока лет, такой же проектировщик, начитанный – он просмотрел задумался и сказал примерно так Honestly – it’s a dream of paedophile. Такие дела.

Уважаемый Лом, я не хочу поставить под сомнение Ваше знание иностранных языков (у меня нет для этого оснований). Также не хочу и оспаривать Ваш тезис. Но попробуйте посмотреть на эту тему несколько иначе. Поставьте себя на место этого английского пацана. Вам на протяжении часа дают устный синхронный перевод (более или менее успешный) иностранной речи. Устный перевод, как правило, значительно отстает от прямой речи и от развития сюжета. Тем не менее, из нежелания обидеть переводчика или по каким-то иным причинам Вы не прекращаете просмотр фильма (потребление кинопродукта в несколько суррогатном виде). Однако фильм для Вас заканчивается на первой серии, т.е. только на завязке сюжетной линии; чем дело кончилось остается для Вас неизвестным.
Если б надо мной учинили такой эксперимент (устно переводили бы иностранный фильм и не познакомили бы с содержанием фильма от начала до конца), я бы тоже высказался бы на темы секса в специфических выражениях русского языка по отношению не только к главным героям фильма.
С уважением.

От	Павел Краснов
К	Лом (09.09.2002 06:34:44)
Дата	10.09.2002 07:10:23

О нимфетках и 'homo westrnized'

Интерес к "нимфеткам" на Западе и женцинам с подростовой фигурой - широкими плечами, большой грудью и узкими бёдрами это результат нравственно-психического развития большой части "потребителей" на уровне 13-14 летнего подростка. Эти образы являются образом их психологических сверстниц, естественно, что они их притягивают. Этими 30-40-летними подростками забиты улицы западных, в особенности американских городов в основном среди обеспеченного белого населения. Эти взрослые дети читают книги про Г. Потера (основной потребитель этого "бестселлера" - 25-45 летние, а не дети), смотрят фильмы подросткового уровня и т.д. Продукт западной масс-культуры и школьного воспитания- замерзший в своём развитиии испорченный "тин" - эгоистичный, ограниченный, гоняющийся за удовольствиями, бесчувственный, но сентиментальный и легко манипулируемый.

С Уважением,
Павел Краснов

От	Рустем
К	Павел Краснов (10.09.2002 07:10:23)
Дата	13.09.2002 09:25:49

Вы уж как-то определитесь

в своей критике США и Запада , господа хорошие. Или там все толстые и страшные, а самые изумительные женщины по красоте лишь в России. Или там улицы забиты "нимфетками". Я не против критики западного образа жизни,а "за".Не надо только придумывать.
В США 48% населения страдают ожирением, в России 40%. Так что разница невелика, у янки более высокий процент полных среди молодёжи. Зто компенсаторно можно констатировать, что в России львиная доля женщин после 40 отягощена излишним весом и им неведома физкультура. Что совсем не так в США .
Что касается худышек, нимфеток , всяких "Кейт Мосс", то он навязвается индустрией рекламы , но затрагивает , в соновном лишь юное поколение,порождая не только комплексы и фрустрацию, но и анорексию, подлинное заболевание, неведомое совестким. Проблема есть, только не там где Вы её ищите. Это скорее, проблема отчуждения и коструирования виртуального призрачного мира постредством современных технологий. Но это никак не говорит о незрелости западного человека.

От	Рустем
К	Павел Краснов (10.09.2002 07:10:23)
Дата	10.09.2002 16:51:47

Россия лидирует по детской порнографии (-)

И и

От	Павел Краснов
К	Рустем (10.09.2002 16:51:47)
Дата	10.09.2002 17:11:34

Нет! У Вас странные сведения...

У Вас очень странные и спорные сведения.
До прошлого года это был Таиланд (до 16 лет)
Возможно, вы имеете в виду производство фотографий - не исключаю, но сомнительно - однако это криминальный бизнес. В США полагают, что основной производитель - Инталия. Мафия, однако.
А потребитель на детскую порнографию почти исключительно западный и сейчас началась тенденция и в Японии.
"Совсем детская" (до 13-ти) порнография к теме, о которой мы говорили не относится. Это принципиально другой механизм - не возрастного "детства", а основанный на Жаждах Доминирования и Подчинения и "одержимостях" - маниях. Это просто совсем другая тема. Намного более мерзкая.

С Уважением,
Павел Краснов

От	Рустем
К	Павел Краснов (10.09.2002 17:11:34)
Дата	13.09.2002 09:13:57

В России - это всё почти легально...

Я имею ввиду именно производство фото и соебенно создание специальных интернет-порталов посвященных малолеткам.Не верите? Это обнаружить несложно: Россия и Украина поставщики и детей и Веб-мастера " на все руки". Дело в том, что российское законадательстовне далетразницы между взрослой и детской порнографии, а как бы делает вид, что это одно и то же. В США - это совсем не так: там даже за хранение изображения обнаженных малолеток в памяти компьютера полагется приличный срок.
Так что, я знаю, то что говорю.

От	Добрыня
К	Лом (09.09.2002 06:34:44)
Дата	09.09.2002 14:20:33

Да, Лом... Это полный атас.

Я про реакцию на "Гостью из будущего". Добавим сюда "Морозко". Сравним с существованием вполне доброго детского кино на западе, где герои - нормальные дети и никто про сексуальность и педофилию не вспоминает... "Инопланетянин", "Полёт навигатора", "Один дома". Хм... Там дети совсем, меньше 10-11 лет. И фильмов западных про первую любовь тоже что-то не вспомнить. "Бум" и "Леон" - уже как раз что-то вполне сексуально озабоченное...

Или всё-таки там такого кино нет и верхний передел возраста детей в кино - лет 10-11, после чего наступает табу вплоть до допущения до ролей подростков исключительно моложавых эрзацей вроде нестареющей школьницы Бритни Спирс, которую "хотеть можно без нарушения закона"?

Да там похоже люди все больные... Во всяком случае, убогие.

От	Begletz
К	Добрыня (09.09.2002 14:20:33)
Дата	10.09.2002 04:15:41

Не понимаете вы Западного кина, коллега

О сексуальной озабоченности юношеского возраста, это КОМЕДИИ, вроде American Pie. Там надо смеятся. О 1й любви фильмов много, особенно, если брать Запад в целом, а не только Голливуд. Но это не мэйнстрим обычно.
Кроме того, коллега, кто сказал, что 1я любовь неприменно должна быть платонической?

От	Лом
К	Begletz (10.09.2002 04:15:41)
Дата	10.09.2002 04:53:30

А по делу, а не для флейма есть что нибудь?

>О сексуальной озабоченности юношеского возраста, это КОМЕДИИ, вроде American Pie. Там надо смеятся. О 1й любви фильмов много, особенно, если брать Запад в целом, а не только Голливуд. Но это не мэйнстрим обычно.
>Кроме того, коллега, кто сказал, что 1я любовь неприменно должна быть платонической?

или гетеросексуальной...

Вы уже как то высказались, что мол вы женщин выбираете... Могу только сказать что мне вас очень жаль. Общение с женщинами которые позволяют чтобы их выбирали, это признак какого то серьезного дефекта. Эту или другую? Еще больше мне вас жаль если ваша первая любовь была горячей физиологической - 13-14 лет, вот это возраст, пик так сказать физического развития, не сомневаюсь, вы произвели на свою э.. партнершу глубокое впечатление...

От	Begletz
К	Лом (10.09.2002 04:53:30)
Дата	10.09.2002 05:46:27

Да уж у вас по делу, так по делу...

>
>или гетеросексуальной...

Бывает и такое.

>Вы уже как то высказались, что мол вы женщин выбираете... Могу только сказать что мне вас очень жаль.

От чего ж? Хотите, вам процитирую совескую эстраду, которая, если верить Ольге, исключительно сеяла разумное, доброе и вечное? "Мы выбираем, нас выбирают, как это часто не совпадает, Я за тобою Следую тенью, Я привыкаю К несовпаденью..."
Уверяю вас, что и вы выбираете или выбирали в прошлом. Возможно, инстинктивно.

Общение с женщинами которые позволяют чтобы их выбирали, это признак какого то серьезного дефекта. Эту или другую?

Коллега, женщины обожают, когда их выбирают. Вспомните 1й бал Наташи Ростовой хотя бы, если сами никогда на танцах не были.

Еще больше мне вас жаль если ваша первая любовь была горячей физиологической - 13-14 лет, вот это возраст, пик так сказать физического развития, не сомневаюсь, вы произвели на свою э.. партнершу глубокое впечатление...

Мне бы не хотелось превращать этот форум в балаган, но с чего вы взяли, что первая физическая близость с представитем противоположного пола, это и есть первая любовь?

От	Лом
К	Begletz (10.09.2002 05:46:27)
Дата	10.09.2002 16:50:51

Для вас порка самого себя это обычное дело.

Мой пост "по делу" - ответ на Ольгин, на ваши же посты я не отвечаю, просто их надо вовремя затыкать. За все время на форуме я не видел от вас ни одного сколь нибудь стоящего поста, зато запороть ветку, устроить флейм и накидать шелухи со своими зоологическими аналогиями вы готовы в любой момент.

>От чего ж? Хотите, вам процитирую совескую эстраду, которая, если верить Ольге, исключительно сеяла разумное, доброе и вечное? "Мы выбираем, нас выбирают, как это часто не совпадает, Я за тобою Следую тенью, Я привыкаю К несовпаденью..."

Небольшой урок русского языка. Песня то нормальная, но вот с пониманием у вас.. хотели как умнее а вышло как всегда.

Фраза первая: "Мы выбираем, нас выбирают" говорит о том что выбор таки происходит и в двух направлениях.
Фраза вторая: "как это часто не совпадает" показывает, что желательный "выбор" весьма далек ("часто") от того, что происходит в реальности, то есть в утвердительной форме высказывается противоречие, которое в дальнейщих фразах вызывает серьезные переживания. Логическое продолжение видится в слове "искать" т.е. в удовлетворении противоречия обеими сторонами.

Нечто подобное уже объяснялось Баварцу

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43590.htm

>Уверяю вас, что и вы выбираете или выбирали в прошлом. Возможно, инстинктивно.

Человек как раз и жив потому что отличается от животного мира и все больше волагается на высшую нервную деятельность. Существует множество социологических исследований, которые показывают нарастающее отличие в "целевой функции" смещающееся от образа огромного самца без мозгов и со срывающейся планкой (инстинктивного выбора у приматов) в сторону спокойного, уверенного, умного и общительного - типичного "бетты" или "гаммы", что бы не писали там всякие Дольники.

>Общение с женщинами которые позволяют чтобы их выбирали, это признак какого то серьезного дефекта. Эту или другую?

>Коллега, женщины обожают, когда их выбирают. Вспомните 1й бал Наташи Ростовой хотя бы, если сами никогда на танцах не были.

Ха. И с Наташей мимо, и вообще... быстро же вы добавили слово танцы...

>Мне бы не хотелось превращать этот форум в балаган, но с чего вы взяли, что первая физическая близость с представитем противоположного пола, это и есть первая любовь?

Мне бы не хотелось превращать его в балаган еще больше, поэтому, если сказать нечего, не замусоривайте ветку.

Дискуссия окончена.

От	Баювар
К	Лом (10.09.2002 16:50:51)
Дата	10.09.2002 21:19:18

Для вас порка самого себя

>Нечто подобное уже объяснялось Баварцу

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43590.htm

>Человек как раз и жив потому что отличается от животного мира и все больше волагается на высшую нервную деятельность. Существует множество социологических исследований, которые показывают нарастающее отличие в "целевой функции" смещающееся от образа огромного самца без мозгов и со срывающейся планкой (инстинктивного выбора у приматов) в сторону спокойного, уверенного, умного и общительного - типичного "бетты" или "гаммы", что бы не писали там всякие Дольники.

Да уж, исследования. Я, пардон, сам себе альфа и омега, и оба два варианта наблюдал. Прежние дружки, раздолбаи, бездельники и БАБНИКИ. Девахи, жалующиеся на недостаток мужиков и вешающиеся по нескольку штук НА ЭТИХ. Дольника я пересказываю здесь такой ехидной конструкцией: у "наших там" было по нескольку баб. Где же мужики "от них" по материальному балансу? Да вот они, такие работящие, все положительные, холостые... Я же сам в их число загремел, даром что семейный -- пришлось коррекцию наводить.

От	Pout
К	Begletz (10.09.2002 05:46:27)
Дата	10.09.2002 09:46:12

с Наташей - там был фатум, а не выбор. И еще про выбор females немного

но вообще конеЧно балаган так балаган. Тут у меня есть статейки про
биоподоснову этого дела, выбора партнера. Этологи какие-то современные ,
в Сайентифик Америкен написали(не желтая пресса).. Называется типа "Кого
предпочитают females". Так там гуппи-самки "выбирают" самых
мнэ-э...витальных и\или популярных. Причем в них борется инстинкт и
"социальный выбор".
Еще есть исследования таких же этологов-экологистов про сравнение выбора
спутников жизни(чтоб вить гнездо) females - с городскими птицами в
условиях перенаселенности.

Begletz сообщил в новостях следующее:68935@kmf...
> >
> >или гетеросексуальной...
>
> Бывает и такое.
>
> >Вы уже как то высказались, что мол вы женщин выбираете... Могу только
сказать что мне вас очень жаль.
>
> От чего ж? Хотите, вам процитирую совескую эстраду, которая, если
верить Ольге, исключительно сеяла разумное, доброе и вечное? "Мы
выбираем, нас выбирают, как это часто не совпадает, Я за тобою Следую
тенью, Я привыкаю К несовпаденью..."
> Уверяю вас, что и вы выбираете или выбирали в прошлом. Возможно,
инстинктивно.
>

О! тут про рыбок надо. Гуппи-самки ориентируются на яркость и
пушистость плюмажа самца.Он показывает степень обмена веществ и стало
быть витальность.
Но даже у них уже работает "социальный"фактор. Это когда ориентируются
на то, насколько данный
male уже популярен(предпочителен) для других females.По процентам там
близко к 50 на 50 кажется. Такчто даже рыбки уже не запрограммированы на
предпочтение самого "пушистого",ведутся на поводу "общественного
мнения". Как человеческие females -фанатки на поп-звезду

> Общение с женщинами которые позволяют чтобы их выбирали, это признак
какого то серьезного дефекта. Эту или другую?
>
> Коллега, женщины обожают, когда их выбирают. Вспомните 1й бал Наташи
Ростовой хотя бы, если сами никогда на танцах не были.
>
Про Толстого у нас уже был разговор. У него онтология всей русской души
до ее глубин. Читаем про бал Наташи Ростовой следующее
=======
....

По аналогии с "ожившим", в конце концов, дубом можно было бы говорить и
о возрождении князя Андрея, однако общая цепь событий, включая его
смерть, пока-зывает, что это не вполне так. Не случайно само его решение
жениться на Наташе Ростовой было, как выясняется, не вполне
самостоятельным и также предопредели-лось обстоятельствами внешними. Я
говорю о бале, где князь Андрей танцевал с Наташей.

Бал Наташи Ростовой
Еще одна сверхзнаменитая сцена, и - еще одна иноформа исходного смысла
ожидания действия внешней силы. Наташа ждет: пригласят ее или нет. Ее
воли и силы здесь нет совершенно, все зависит только от внешнего случая,
от воль при-сутствующих на балу мужчин. Это похоже на положение, в
котором оказался ее проигравшийся в карты брат. Все совершается само
собой, без ее согласия или несогласия. Наташа не может ни подойти к
кому-то, ни заговорить. Ее главное действие - отсутствие всякого
действия. "Неужели так никто не подойдет ко мне, неужели я не буду
танцевать между первыми, неужели меня не заметят все эти мужчины,
которые теперь, кажется, и не видят меня..."
Что общего у девушки на балу с дубом, стоящим у лесной дороги? Если
говорить о теме "ожидания", то есть. И он, и она оказываются перед лицом
внешней силы, оба ждут, ничего не делают. С той лишь разницей, что
девушка хочет поддаться дейст-вию внешней силы, а дерево - нет.
Что касается князя Андрея, то его действия на балу действительно не
вполне самостоятельны. По подсказке, вернее, совету Пьера, он приглашает
на танец имен-но Наташу, а не какую-либо другую из первых попавшихся
"хорошеньких женщин". Да и само решение жениться на Наташе также
приходит к нему как внешняя мысль, к тому же подкрепленная случаем, то
есть чем-то подчеркнуто внешним по. отношению" к воле или желанию
чёловёка. Князь Андрей загадывает, что Наташа станет его женой, если она
"подойдет прежде к своей кузине, а потом к другой даме". Странный
каприз; причем важно здесь то, что и для самого князя Андрея подобная
мысль явилась "совершенно неожиданно". Одна случайность, таким образом,
поддерживает другую: непрошеная мысль и непрошеный случай. Он случайно
подумал, она случайно подошла. По сути от случая, то есть от действия
внешней силы сложилась их дальнейшая судьба, что Наташа ощутила очень
скоро, когда так же, подчиняясь Чему-то внешнёму она вступит в связь с
Курагиным. Наташа с ужасом почувствует, что между ней и Курагиным "нет
никакой преграды" и, стало быть, она никак от него не защищена (об
отсутствии преграды Толстой говорит трижды).

Толстой и мир*
Л.В. Карасев
// Вопросы философии 2001"?7
=============

От	Begletz
К	Pout (10.09.2002 09:46:12)
Дата	10.09.2002 16:22:11

Привет, Пут

>но вообще конеЧно балаган так балаган.

Да уж. Спасибо Лому, решил моим половым воспитанием занятся. Пусть лучше труды СГКМ штудирует.

Тут у меня есть статейки про
>биоподоснову этого дела, выбора партнера. Этологи какие-то современные ,
>в Сайентифик Америкен написали(не желтая пресса).. Называется типа "Кого
>предпочитают females". Так там гуппи-самки "выбирают" самых
>мнэ-э...витальных и\или популярных. Причем в них борется инстинкт и
>"социальный выбор".
>Еще есть исследования таких же этологов-экологистов про сравнение выбора
>спутников жизни(чтоб вить гнездо) females - с городскими птицами в
>условиях перенаселенности.

Да и на людях давно уже проверяли. Выбирают инстинктивно тех женщин, фигура которых обещает наилучшую фертильность. По Дискавери был фильмец. Классно смотрелось, когда индейцу в Амазонии показали несколько картинок, и он выбрал себе невесту, подробно объясняя выбор.

Извини если про Толстого чего не так сказал.

От	Pout
К	Begletz (10.09.2002 16:22:11)
Дата	10.09.2002 20:37:05

велик Толстой

Begletz сообщил в новостях следующее:69051@kmf...

>

> >Еще есть исследования таких же этологов-экологистов про сравнение
выбора
> >спутников жизни(чтоб вить гнездо) females - с городскими птицами в
> >условиях перенаселенности.
>
> Да и на людях давно уже проверяли. Выбирают инстинктивно тех женщин,
фигура которых обещает наилучшую фертильность. По Дискавери был фильмец.
Классно смотрелось, когда индейцу в Амазонии показали несколько
картинок, и он выбрал себе невесту, подробно объясняя выбор.
>
Ну интересно же, хоть немного расскажи,не томи. . Чего он говорил-то.
Про индейцев нам очень актуально. Мы все тут скоро будет пупуасы

> Извини если про Толстого чего не так сказал.

Толстой велик. Велик Толстой. Вот кто почти все знал про жизнь, так это
Лев. Просто анализ еще нужен, специальный. Как там было -" Он случайно
подумал, она случайно подошла. По сути от случая, то есть от действия
внешней силы сложилась их дальнейшая судьба". Еще отрывок, там про любов
немного. И

===============
...

Я не хочу сказать, что герои Толстого вообще ничего не делают, а только
замирают и чего-то ждут. Вовсе нет. Просто они слишком, часто замирают и
слишком часто ждут. И обычно случается это как раз в те моменты, когда
происходит что-то важное, требующее от человека ответного действия или
противодействия. Подобных ситуаций Толстой не упускает и всегда
рассказывает о них очень подробно: они ему важнее того действия, которое
предваряют и на которое человек, в конце концов, может и решиться. К
тому же очень важна, как я пытался это показать, принципиальная
однотипность подобных ситуаций; несмотря на все свое многообразие,
большинство из них построено по одной и той же схеме, неважно, идет ли
речь о дуэли, бале, комете или Наполеоне, ждущем ключей от города.

Точка зрения или, вернее точка для определения характера ситуации ее
реального расклада (кто ждет ? на чьей стороне сила?) вообще очень
важна. Например, одни и те же персонажи могут играть по отношению друг к
другу разные роли. Пьер, застывший под выстрелом Долохова, и Пьер,
замахивающийся мраморной доской на Элен. Или Андрей Болконский, идущий
через зал, чтобы пригласить Наташу, и он же, неподвижно глядящий на
смертельную гранату. Человек может быть силой, воздействующей на
другого, а может сам стать точкой приложения какой-то силы. Другое дело,
что в приведенных мной случаях также есть следы внешнего давления: в
ссоре с Элен, например, Пьером руководит "бешеный характер",
доставшийся ему от отца (то есть фактически нечто внешнее), а князь
Андрей идет к Наташе не по своей воле, а по совету Пьера.

Даже "хорошие" персонажи становятся хуже, когда выступают как "внешняя
сила" по отношению к другим, "плохим" персонажам. Пьер, решивший
зарезать Наполеона, Пьер, замахнувшийся на Элен, Пьер, вызвавший на
дуэль Долохова и едва не убивший его. Во всех трех случаях этот не очень
добрый Пьер (особенно показательна дуэль, ее оценка; то, как изменилось
настроение Пьера). Даже князь Андрей, идущий через зал к Наташе, не
вполне хорош, поскольку в его движении есть внешний импульс, то есть
нечто не зависящее от него самого; возможно, если следовать подобной
логике, то и измена Наташи уже как бы предопределена этим, в общем-то,
случайным выбором.

Черта
Нечто стоит между человеком и миром; между свободой в несвободой, жизнью
и смертью, прошлым и будущим. Это - невидимая черта, которую так легко
преодолевают направленные на человека смерть и жизнь и которую так
трудно преодолеть ему самому.
Вот - Пьер и Элен, сидящие друг подле друга: томительное ожидание,
ощущение черты Во всяком случае, так чувствует Пьер: в этой паре он -
человек, а она - мир. "Надо неизбежно перешагнуть, но 'не могу, не
могу", - думал Пьер и заговорил "опять о постороннем...". В конце
концов, как мы помним, все свершается само собой, с помощью внешней силы
(явление князя Василий); да и "мир" дает себя знать вполне действенно:
Элен с "грубой силой" целует Пьера. Еще пример, схожий с предыдущим не
столько тематически, сколько наличием все той же идеи черты. Наташа
Ростова и Анатоль Курагин: когда они оказываются наедине или просто
близко друг от друга, Наташа со страхом чувствует, что между ними совсем
нет "преграды стыдливости", то есть той черты, которая могла бы
предохранить ее от Курагина.
Черта часто является на поле боя, о вей думают, солдаты, готовясь к
атаке. Речь, как будто совсем о другом (смерть вместо эротики), но
снова - о черте. Иногда эта черта умозрительна, она не прилагается к
какому-то реальному пространству или, во всяком случае, размыта в нем,
как например, в. тот момент, когда Николай Ростов стоял под картечью на
дунайском мосту. Иногда - вполне конкретна, посажена на местность, хотя
и здесь, как выясняется, она имеет вид скорее эфемерный, нежели
реальный. Это видно в приключившемся с Ростовым случае, когда он скачет
в атаку, заранее наметив себе определенную мысленную линию. Преодолеть
ее - значит, как он полагает, уйти от опасности быть убитым. Однако
черта оказывается хитрее: она вовсе не исчезает, а просто передвигается
дальше, показывая свою силу и сбрасывая Ростова с лошади. Выходит, что
про эту черту нельзя сказать "она проходит здесь", -по самой своей сути,
она оказывается равной, всей дистанции, которая отделяет человека от
мира.
Черта передвигается, и в сцене Пьера с Долоховым. Там, хотя и была
вполне кон-кретная линия, разделяющая противников, по сути "чертой"
оказался верь путь Пьера с пистолетом в руке. всего шесть шагов. Нечто
похожее можно увидеть и в слу-чае на балу, когда Наташа Ростова
напряженно ожидает "сигнала" от мира - пригла-шения на танец.: Князь.
Андрей вдет к ней прямо через -зал и для Наташи, чертой, которая
отделяет ее от желанного вальса, оказывается весь путь идущего к ней
кавалера

....

"Правильнее" и вместе с тем труднее всего было бы сказать, что силой,
способной сопрячь противоположности жизни и смерти, должна быть любовь.
Однако из эпопеи Толстого, если следить не только за рассуждениями
автора, но и за логикой развития судеб его героев, это не следует (не
дает для этого оснований и сама жизнь Толстого, включая его предсмертный
уход из дома). "Любовь" князя Андрея более походит на эффект или иллюзию
умирающего сознания. "Любовь" Пьера встроена в круг патриархальных
представлений Толстого о браке; это же можно сказать о "любви" Наташи
Ростовой к умирающему князю Андрею, и к предполагающему жить Пьеру.
То же самое относится и к самой "силе" - силе любви, жизни, надежды,
ко всему тому, о чем много говорится в финале "Войны и мира". Я уже
отмечал центральное положение Пьера в романе: Пьер находится в самом
центре его "мира". Возвращаюсь к этой достаточно очевидной мысли,
поскольку она имеет отношение к интересующей нас проблеме "силы" и ее
"сопряжения". Дело в том, что в "Войне и мире" Пьер Безухов -
своеобразный "раздатчик" или распределитель силы. Остальные персонажи
получают эту силу из его рук делятся ей друг с другом. Князь Андрей
ощущает в себе явление силы, после того как к нему в имение приезжает
Пьер и рассказывает о своих новых взглядах на жизнь. От князя Андрея эта
сила передается Наташе Ростовой и княжне Марье, которые провели с
умирающим его последние дни. В истории любви Пьера и Наташи Пьер снова
выступает как податель силы: после встречи с ним "сила жизни", как пишет
Толстой, неожиданно всплыла в Наташе и потребовала удовлетворения.
Во всех этих финальных обретениях силы есть своя неполнота,
просматривающаяся сквозь толстовские констатации. Во-первых, Пьер
получает "силу" от масонов, чья идеология сама рождена идеей силы, а не
"сопряжения" и уж тем более не "напряженного бездействия". Во-вторых
получивший "силу" от Пьера князь Андрей не удерживает ее в той мере, в
которой она смогла бы сделать его жизнь осмысленной. "Чувство это
исчезло, как скоро князь Андрей вступил опять в привычные условия
жизни". И хотя это чувство продолжало жить в нем, "развить" его, как
пишет Толстой, он не умел (не случайно "смысл" приходит к князю Андрею
лишь в преддверии смерти). Что касается обретших силу Наташи и Николая
Ростовых, то и они выглядят уже не такими "живыми", каким были до этого.
Парадоксальным образом финал романа, где герои, наконец, обретают "силу
жизни", выглядит наименее жизненным, он, пользуясь выражением того же
Толстого, "не дает картины"; а ведь- именно "'картинами" более всего и
сильна эта грандиозная эпопея. "Сопряжения" сил, убеждающего,
указывающего путь читателю, так и не случилось.
* * *
Собственно, этого и нельзя требовать от человека

=========

От	Begletz
К	Pout (10.09.2002 20:37:05)
Дата	10.09.2002 21:51:44

Ой, велик...муравьи мы в сравнении с. (-)

От	GhostGuest
К	Добрыня (09.09.2002 14:20:33)
Дата	09.09.2002 20:57:59

О полных атасах.

Примите к сведению также и тот факт, что в Рунете Наталья Гусева частенько упоминается как "секс-символ нашей юности" или "советский детский секс-символ". Таких "больных" значительно больше, чем Вам хотелось бы.

От	Добрыня
К	GhostGuest (09.09.2002 20:57:59)
Дата	09.09.2002 21:03:22

За такую фразу убили бы, чесслово.

Понимаете, дорогой Гость, есть разница между мнением зрителей и мнением журналистов, хотя они и имеют обыкновение говорить "мы, у нас". Пока есть. И судить по высказываниям этих... козлов за нас - глупо, глупо, глупо, глупо, глупо, глупо, глупо, глупо. Идиотизм.

От	GhostGuest
К	Добрыня (09.09.2002 21:03:22)
Дата	09.09.2002 21:08:49

Re:

К сожалению, уважаемый Добрыня, привычка говорить "мы, у нас" в своеобразном контексте присуща не только журналистам. Это одна из самых распространенных пород бревен в своем глазу.

От	Добрыня
К	GhostGuest (09.09.2002 21:08:49)
Дата	09.09.2002 21:30:14

А вот тут я не соглашусь. Совсем.

Доказывать? Да зачем? И кому... Нам достаточно нас - что мы есть и так думаем, и что нас много - все, кто там жил.

От	GhostGuest
К	Добрыня (09.09.2002 21:30:14)
Дата	09.09.2002 21:44:16

Re: А вот...

>Доказывать? Да зачем? И кому... Нам достаточно нас - что мы есть и так думаем, и что нас много - все, кто там жил.

Первый раз вижу, чтобы бревно в своем глазу пытались использовать, как дубину. Не вынимая из глаза.

Впрочем, мы заговорились, а тема как бы не отсюда. Пойду-ка я обратно в read-only, чтобы Зотеева на судороги не провоцировать. Он, я вижу, натура трепетная.

От	Ростислав Зотеев
К	GhostGuest (09.09.2002 21:44:16)
Дата	09.09.2002 21:55:51

И пра-льна, мил человек.. А я , точ,трепетный - беру за холку - и треплю :-)))

Здравствуйте !

>Впрочем, мы заговорились, а тема как бы не отсюда. Пойду-ка я обратно в read-only, чтобы Зотеева на судороги не провоцировать. Он, я вижу, натура трепетная.
++++
Я старый моряк, донна Роза, а мудрачества и без вас любезный было предостаточно. Ридайте - токо чего вы поймете-то ??? Реплики Ваши вас же и разоблачили...:-))))

Ростислав Зотеев

От	Ростислав Зотеев
К	Добрыня (09.09.2002 21:30:14)
Дата	09.09.2002 21:36:19

А к чему воевать с призраками ???? :-)))

Здравствуйте !

Добрыня, ну не отличает человек Эллочку-Людоедку, выбравшуюся в кресло обозревателя ТВ и мыслящего современными клише от РЕАЛЬНОГО восприятия людьми и детьми. У этих оцифрованных "дарасов" каждые женщина и мужчина, попавшие на экран - секс-символы, широкоэкранный фильм - блок-бастер ну ит.п., а они не ПЕтровы-Иавновы- Шмуклерманы , а GhostGuestы... Ну что тут добавить - клиника "вчерашних"...:-))))) Н у не стоИт у парня, пожалеть надо ! :-)))0

Ростислав Зотеев

От	Ростислав Зотеев
К	Добрыня (09.09.2002 14:20:33)
Дата	09.09.2002 20:42:32

И еще, по-моему у них что-то с понятием Прекрасного...

Здравствуйте !

и Безобразного. Либки прям-таки культ Безобразного устраивают. А ведь Красота - отнюдь не синоним сексуальности : ей поклоняются, но ее не имеют, простите за пошлость... Т.е. реакция на "Гостью" - pretty -нормальна, а вот - sexy - это последствие вбивания всем в головы фрейдистского бреда... Ведь Адлер построил
абсолютно аналогичную теорию на Жажде власти, а всем преподносится Фрейд как светоч... масонство оного не последнюю роль сыграло... Жаль, сегодня нельзя сжечь Магистра тамплиеров- очинно вредные фрухты выходят.... ;-)

>Да там похоже люди все больные... Во всяком случае, убогие.
++++
А вот тут я не согласен. По сути, речь идет о весьма небольшой прослойке извращенной нью-йоркско-вашингтонской "элиты" и еще кой-кого с восточного побережья, круто замешанной на жидо-масонских элементах. А амеры массы - пуритане гораздо более, чем многие форумяне...;-) Поэтому остается только посоветовать амерскому народцу - сдуть грязную пену...

Ростислав Зотеев

От	Ростислав Зотеев
К	Лом (09.09.2002 06:34:44)
Дата	09.09.2002 13:29:24

Чуть в сторону, коротко в развитие ветки Лома

Здравствуйте !

>Здравствуйте.

>Вообще жаль что мало таких постов, а они освобождают форум от тысяч тонн руды. Вопросы которые вы сейчас задали, это собственно то, во что я ожидал выльется ветка об отдыхе, именно о том, какие виды отдыха-досуга для сознания (опустив физологическую часть) какие категории людей потребляют. Но ведь зафлудят же опять все. Кинут несколько веток сверху и ну барабанить по клаве, только треск. Через пару дней ветка уплыла...
+++++
Конкретно по отдыху, по-моему, напрочь выпал такой аспект как "поощрение свободным временем"(западный вариант - "теория Z") - эквивалент чистых денег. На мой взгляд, сравнивая свою жизнь тогда и теперь - это было очень существенно, люди не "жили на работе", процветал хоббизм, творчество и пр.
Сейчас же народ варится в котле 2-3 десятков рекламируемых фильмов - и все !

>Ростислав Зотеев

От	Георгий
К	Лом (09.09.2002 06:34:44)
Дата	09.09.2002 10:25:13

Комментарий

>Все наверняка помнят фильм <Гостья из будущего> особенного когда его
показали в первый раз . струнки он зацепил и до сих пор людей цепляет. Я
показал первую серию фильма (переводил синхронно) одному парню 15 лет,
англичанину. Под конец серии он сказал одну фразу, которая чуть не стоила
ему жизни. Он сказал . She's sexy! Я до этого ни разу не думал что меня это
так может задеть уже в этом возрасте (я в два раза старше его). Вообще я не
был влюблен в Наташу Гусеву, тогдашний объект моих воздыханий жил в доме
напротив, но подобную фразу воспринял как личное оскорбление. Помню как
воспринимался фильм в Союзе, совсем не так. Я показазал этот фильм (первую
серию) троим, в одном случае это был серьезный человек сорока лет, такой же
проектировщик, начитанный . он просмотрел задумался и сказал примерно так
Honestly . it's a dream of paedophile. Такие дела.

Да, потрясающе. Именно, что "и в голову не приходит". (Поскольку наша
"творческая интеллигенция" была "вестернизирована", интересно было бы
услышать мнения нашего парня из соответствующей семьи.)

В этой связи можно вспомнить и "рецензии американских читателей" на
советский фильм-сказку "Морозко" как на "самый худший фильм года"
(проводилось на форуме). И там главная героиня (Настенька) рассматривалась
как "нимфетка - мечта педофила" (что-то вроде этого), а ее жених....

А вот интересно - каким образом Западу удается выводить "ход мыслей" своих
"подданных" на такую траекторию?

От	Скептик
К	Георгий (09.09.2002 10:25:13)
Дата	11.09.2002 22:17:07

Я "Гостью "хотел в 6 лет

Мне было 6 лет когда в 84 году показали "Гостью из Будущего", признаюсь у меня тогда в первый раз в жизни вспыхнула эротическая жажда к ней. Я тогда толком и не понимал даже что это за новое чувство, но при этом мечтал на Гостье жениться. То есть все таки даже тогда я уловил суть нового для меня чувства, а сейчас могу точно сказать, я ее хотел.

От	Павел Краснов
К	Ольга (09.09.2002 02:34:25)
Дата	09.09.2002 04:30:38

Re: необывательские Жажды масс

От	Almar
К	Павел Краснов (09.09.2002 04:30:38)
Дата	17.09.2002 12:50:00

замечание

>Таких потребностей немало - потребность в близости, достоинстве, разнообразии и т.д. Эти потребности перерастут в прямые Жажды или маскировочные (например Секса) и нормальным образом удовлетворяться не будут.
>Жажда Секса – одна из основополагающих жажд Западного Мира. Толпы озабоченных осаждают секс-шопы, стриптиз-бары переполнены, 80 % рекламы носит сексуальный подтекст или прямо связано с сексом. На этом построен бизнес с многомиллиардными оборотами. >Нередко за этим видом Жажды стоят неудовлетворённые потребности несексуального характера – потребность в самоутверждении, близости или доминировании. В то же время в странах Востока (и, кстати, в России), где отношения между людьми намного более близкие и человечные, секс-шопы явно не процветают и стриптиз не вызывает такого паталогического влечения вовсе не из-за отсутствия денег.

Со многим согласен. Однако опять вижу, что когда речь заходит об области сексуальных отношений, у людей проявляются некие предрассудки. Между тем в трудах психолога В.Райха многие подобные вопросы прекрасно объяснены.
Потребность в сексе (можно назвать это и потребностью в любви) отнюдь не является маскировочной заменой более "хороших" потребностей в: близости, достоинстве, разнообразии, самоутверждении, доминировании. Тем более, нормальное удовлетворение данной потребности никак не связано с невозможностью нормально удовлетворить перечисленные потребности. А вот ненормальное удовлетворение потребности в сексе (стриптиз, секс-шопы, проституция, порнография) именно является прямым следствием целенаправленного блокирования возможности ее нормального удовлетворения в частнособственническом обществе. Оно и понятно, ведь если данная потребность будет удовлетворяться нормально, то как можно будет на этом заработать? Кому бы вздумалось платить проституткам в обществе, где количество мужчин и женщин примерно одинаково, если бы люди 1) не были бы вынуждены из экономических соображений жить в течении всей жизни в одной моногамной семье (кстати, я никого не призываю отказываться от этого в существующем обществе), 2) не были связаны консервативной моралью, 3) не были бы с помощью рекламы настроены на определенные стереотипные каноны сексуальной привлекательности, 4) частнособственническое желание обладать (доминировать, подчинять, насиловать) не замещало бы естественное желание любить.

Характерно, что приняв заведомо неверную теоретическую схему, вы делаете и фактические ошибки. Например, насчет стран востока, где якобы "стриптиз не вызывает такого паталогического влечения". Я так слыхал совершенно обратное.

От	Павел Краснов
К	Almar (17.09.2002 12:50:00)
Дата	18.09.2002 07:38:39

Re: замечание

>Потребность в сексе (можно назвать это и потребностью в любви)
Прошу прощения, потребность в сексе не является потребностью в любви, это потребность в продолжении рода. Природа стимулирует этот процесс удовольствием, поэтому это отдельный "объект."
Потребность в любви может удовлетворяться и без секса. Но секс часто сопутствует любви, нередко бывает и наоборот. Это особенности культуры и картины мира, а не свойство человеческого существа как такового.

>отнюдь не является маскировочной заменой более "хороших" потребностей в: близости, достоинстве, разнообразии, самоутверждении, доминировании.
Опять прошу прощения - ещё как является. Например женщина очень часто идёт на секс с мужчиной из-за несексуальных мотивов- например желания близости и т.д. Потребность средней женщины именно в сексе резко ниже, чем у мужчины, её потребность в близости существенно выше. То есть Жажда Близости легко может проявляться у неё как Жажда Секса, не будучи таковой.

>Тем более, нормальное удовлетворение данной потребности никак не связано с невозможностью нормально удовлетворить перечисленные потребности. А вот ненормальное удовлетворение потребности в сексе (стриптиз, секс-шопы, проституция, порнография) именно является прямым следствием целенаправленного блокирования возможности ее нормального удовлетворения в частнособственническом обществе. Оно и понятно, ведь если данная потребность будет удовлетворяться нормально, то как можно будет на этом заработать?
Точно.

>Характерно, что приняв заведомо неверную теоретическую схему, вы делаете и фактические ошибки. Например, насчет стран востока, где якобы "стриптиз не вызывает такого паталогического влечения". Я так слыхал совершенно обратное.
Он вызывает влечение, но нет такого извращения как на Западе. На Востоке тоже есть своя группа "озабоченных" - неженатые молодые люди, но в целом накал намного ниже. Особенно заметно это в Индии. В мусульманских странах сложнее, но как ни странно, ажиотаж на эту тему существенно меньше, чем на Западе. Женатые мужчины более озабочены семьёй, чем поиском развлечений, хотя жажда разнообразия сильна.

С Уважением,
Павел Краснов

От	Кудинов Игорь
К	Павел Краснов (18.09.2002 07:38:39)
Дата	18.09.2002 11:46:24

Re: замечание

> Прошу прощения, потребность в сексе не является потребностью в любви, это потребность в продолжении рода.

Меньше всего секс обращен на продолжение рода. Сколько продолжается период гона у диких животных ? А у домашних? "Кобель" или "козел" стали нарицательными. Человек селекционировал повышенную половую активность и неразборчивость в домашних животных как инструмент селекции. И почему-то нахватался у своего скота многих характерных черт.

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (18.09.2002 11:46:24)
Дата	18.09.2002 12:24:28

Замечание на замечание.

> Меньше всего секс обращен на продолжение рода. Сколько продолжается период
гона у диких животных ? А у домашних? "Кобель" или "козел" стали
нарицательными. Человек селекционировал повышенную половую активность и
неразборчивость в домашних животных как инструмент селекции. И
почему-то нахватался у своего скота многих характерных черт.

По большому счету - да. Но вряд ли дело было в селекции повышенной половой
активности (вот "деторождения" - да. Домашние свиньи рождают гораздо больше
поросят, чем дикие) .
Дикие животные - они тоже активны в этом плане. Просто домашним больше почти
и делать нечего %-)))

Насчет того, что человек "нахватался"... У Марк Твена есть смешные
рассуждения на этот счет. Он писал ("Письма с Земли"), что, напротив, это
животные во время грехопадения научились у людей заниматься сексом (до этого
смерти не было, и секс как продолжение рода был не нужен), не приобретя при
этом Нравственного чувства - основы всякой безнравственности.
Экзотическая точка зрения, конечно... %-))))

От	Кудинов Игорь
К	Георгий (18.09.2002 12:24:28)
Дата	18.09.2002 12:42:45

Re: Замечание на...

мы уезжаем совсем уж далеко от темы

> Но вряд ли дело было в селекции повышенной половой
> активности (вот "деторождения" - да. Домашние свиньи рождают гораздо больше
> поросят, чем дикие) .

От самцов требутся именно активность. Не были на ВДНХ былых времен, где всех
этих быков\хряков- чемпионов показывали ? У какого дикого животного такое
увидишь?

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (18.09.2002 12:42:45)
Дата	18.09.2002 18:45:25

Тут я пас. %-))))

> От самцов требутся именно активность. Не были на ВДНХ былых времен, где
всех
> этих быков\хряков- чемпионов показывали ? У какого дикого животного
такое
> увидишь?

А еще говорят, что в СССР секса не было... %-))) Нет, я не был на ВДНХ. Как
раз в свой первый из двух приездов в Москву, в 1983 году, хотел пойти (не
один, разумеется), но заболел. Вот мой брат - тот был. Но он моложе меня на
полтора года, и вряд ли у него остались в памяти столь живописные картины...

В общем, тут я пас, поскольку никогда подолгу не наблюдал ни за домашними
животными (сельскохозяйственными), ни за дикими.
За собаками и кошками - наблюдал. Но волка, лису или шакала тоже увидеть
непросто (в зоопарке - совсем не то), и диких котов тоже. Увы.

От	I~Roudnev
К	Павел Краснов (09.09.2002 04:30:38)
Дата	09.09.2002 14:18:20

Re: необывательские Жажды...

>>Один из способов установления культурной гегемонии - наилучшее удовлетворение массовых потребностей.
>Отлично сказано.
удовлетворение - это потребление. А потребление к культуре имеет косвенное отношение. Если речь идет о "культурной гегемонии", то следовало бы сказать, имхо, так: "наилучший способ установления культурной гегемонии - это создание социальной прослойки (интеллигенции, прикармливаемой теми, кто устанавивает культурную гегемонию), прямой задачей которых является производство мифологем (манипулирование, мистификация) об "удовлетворении массовых потребностей" в обществе". К действительному удовлетворению потребностей это не имеет никакого отношения.

С уважением, И.Руднев

От	Ольга
К	I~Roudnev (09.09.2002 14:18:20)
Дата	10.09.2002 02:26:40

Re: необывательские Жажды...

Приветствую вас.

>>>Один из способов установления культурной гегемонии - наилучшее удовлетворение массовых потребностей.
>удовлетворение - это потребление. А потребление к культуре имеет косвенное отношение.

Натяжка в исходной посылке. Не согласна, что удовлетворение = потребление. А впрочем, многое зависит от истолкования безмерного понятия культуры.

>Если речь идет о "культурной гегемонии", то следовало бы сказать, имхо, так: "наилучший способ установления культурной гегемонии - это создание социальной прослойки (интеллигенции, прикармливаемой теми, кто устанавивает культурную гегемонию), прямой задачей которых является производство мифологем (манипулирование, мистификация) об "удовлетворении массовых потребностей" в обществе". К действительному удовлетворению потребностей это не имеет никакого отношения.<

Если мифологемы создаются, значит, в расчете на то, что они пригодятся еще кому-нибудь, кроме их авторов. Иначе получается, что гегемон пишет свои мистификации "в стол". Не вижу принципиальной разницы в формулировках.

>С уважением, И.Руднев

Всех благ!

От	I~Roudnev
К	Ольга (10.09.2002 02:26:40)
Дата	10.09.2002 11:19:23

Re: необывательские Жажды...

>Если мифологемы создаются, значит, в расчете на то, что они пригодятся еще кому-нибудь, кроме их авторов. Иначе получается, что гегемон пишет свои мистификации "в стол". Не вижу принципиальной разницы в формулировках.
принципиальной разницы, Вы правы, нет. Только перенос акцентов с собственно удовлетворения (это скажем так технологический процесс) на социальные принципы функционирования "машины удовлетворения желаний". У вас же получается движение в русле постмодернисткой социокультурной идеи "шизо-капитализма" - таких общественных отношений, при которых становится важен не потребитель, а само потребление, подчиняющее человека. "Человек - это ТО, ЧТО он потребляет". Господствующий класс отныне не просто эксплуатирует рабочую силу, но формирует социокультурную потребительскую матрицу, программирующую поведение человека через удовлетворение (или недоудовлетворение) его желаний. Человек "думает" то, что "думают" СМИ. Живет в рекламных образах. Проектирование нового бытия, где человеку отказано в праве распоряжаться его "индивидуальным капиталом" через привязку к массовой потребительской матрице. Отключение массы от реальности через плотную завесу СМИ.
Надо ведь раскрывать modus operandi этой постмодернисткой кухни и плясать от него. Зачем все это? Какова конечная цель этой социальной инженерии? Недостаточно сказать "буржуазный масскульт - это кривое зеркало массовой психологии". Что делать с этим знанием? Как ему противостоять? И нужно ли?
Предположим, что имеет место неосвоенность буржуазным масскультом, точнее архитекторами нового постмодернистского бытия, некоторых "необывательских жажд". Ну и что с того? Фрейд зафиксировал машинизацию западной психологии и если что то в ней осталось от Духа, то как это может проявить себя при условии деструкции естественных каналов выхода ЭТОГО? А никак. Без надобности ЭТО умирает, а не сублимируется в некую дополнительную энергетику масскульта. Буржуазный масскульт паразитирует на умерщвлении Духа. И первичным является именно это умирание. Искать "лакуны" в этом процессе - все равно что искать ошибки в работающем архисложном программном коде. Проще перезагрузить компьютер:)))

С уважением, И.Руднев

От	Ольга
К	I~Roudnev (10.09.2002 11:19:23)
Дата	10.09.2002 16:55:42

Re: необывательские Жажды...

Здравствуйте.
Теперь я лучше поняла вашу мысль.

>принципиальной разницы, Вы правы, нет. Только перенос акцентов с собственно удовлетворения (это скажем так технологический процесс) на социальные принципы функционирования "машины удовлетворения желаний". У вас же получается движение в русле постмодернисткой социокультурной идеи "шизо-капитализма" - таких общественных отношений, при которых становится важен не потребитель, а само потребление, подчиняющее человека.

Может быть, моя мысль прозвучала недостаточно отчетливо, но я как раз пыталась обратить внимание на адресата масскульта: насколько он сам чувствует себя удовлетворенным или нет.

>"Человек - это ТО, ЧТО он потребляет".

Сама эта формулировка, выработанная обществом потребления, уже манипулятивна. С ее помощью человека заставляют поверить в то, что он в реальности и его кривое отражение в масскульте - одно и то же. Это все равно что кормить человека одними отрубями и тут же пенять ему, что он скотина. А еще отвратительнее, когда этому человеку предоставляют "выбор": если хочешь прямо сейчас и не вставая с кресла - то вот тебе чернуха и порнуха; если же тебе надо чего-нибудь "экологически чистого" - будь добр надеть штаны, прогуляться из Магадана в Москву и заплатить тысчонку за посещение Большого.

> Господствующий класс отныне не просто эксплуатирует рабочую силу, но формирует социокультурную потребительскую матрицу, программирующую поведение человека через удовлетворение (или недоудовлетворение) его желаний. Человек "думает" то, что "думают" СМИ. Живет в рекламных образах. Проектирование нового бытия, где человеку отказано в праве распоряжаться его "индивидуальным капиталом" через привязку к массовой потребительской матрице. Отключение массы от реальности через плотную завесу СМИ.<

Абсолютно точно.

>Надо ведь раскрывать modus operandi этой постмодернисткой кухни и плясать от него. Зачем все это? Какова конечная цель этой социальной инженерии? Недостаточно сказать "буржуазный масскульт - это кривое зеркало массовой психологии". Что делать с этим знанием? Как ему противостоять? И нужно ли?

Тут сразу несколько вопросов.
Нужно ли противостоять потребительской матрице масскульта? Ответ, по-моему, очевиден. Соглашаться на манипулирование собой - значит заведомо смириться с ролью "быдла", согласиться "думать" так, как "думают" СМИ.
Зачем противостоять? Думаю, затем, чтобы "расколдовать" массы, снять их наркотическую зависимость от матрицы, дать им возможность самим распоряжаться "индивидуальным капиталом". Вернуть их в реальность. Видимость свободы заменить истинной свободой.
Зачем это надо НАМ? (вопрос о конечной цели "социальной инженерии"). НАМ это надо затем, чтобы у нас из-под носа не увели страну и чтобы впредь остерегались даже помышлять об этом.
А вот вопрос КАК? - самый непростой. Из-за него, собственно, и весь сыр-бор.

>Предположим, что имеет место неосвоенность буржуазным масскультом, точнее архитекторами нового постмодернистского бытия, некоторых "необывательских жажд". Ну и что с того? Фрейд зафиксировал машинизацию западной психологии и если что то в ней осталось от Духа, то как это может проявить себя при условии деструкции естественных каналов выхода ЭТОГО? А никак. Без надобности ЭТО умирает, а не сублимируется в некую дополнительную энергетику масскульта. Буржуазный масскульт паразитирует на умерщвлении Духа. И первичным является именно это умирание.

А вот этот ваш пассаж, извините, сплошь отдает фатализмом. Из него вытекает, что Дух неуклонно движется к самоуничтожению. С этим утверждением согласиться ну никак не могу. Впрочем, это уже мировоззренческая позиция. Машинная цивилизация, конечно, существенно урезает сферу духовности, демонтируя ее каналы, но ее, эту духовность, как и жизнь, на самом деле не так-то просто убить. Во всяком случае, преждевременно сдаваться НАШ ДУХ не собирается.

>Искать "лакуны" в этом процессе - все равно что искать ошибки в работающем архисложном программном коде. Проще перезагрузить компьютер:)))

Признаться, мне бы тоже очень хотелось одним нажатием кнопки "перезагрузить" сегодняшнюю реальность. Только не думаю, что это проще. Скорей наоборот. Воленс-ноленс придется заниматься перекодировкой. К тому же у нас уже есть хотя бы негативный опыт, были и остаются жестокие и циничные учителя. Когда-то они смогли перекодировать НАШУ идеологическую матрицу, и Павлик Морозов из детского героя превратился в отморозка. Почему же у нас не должно получиться выпрямлять кривое зеркало?

>С уважением, И.Руднев

Всего наилучшего.

От	I~Roudnev
К	Ольга (10.09.2002 16:55:42)
Дата	11.09.2002 16:21:09

Re: необывательские Жажды...

>Нужно ли противостоять потребительской матрице масскульта? Ответ, по-моему, очевиден. Соглашаться на манипулирование собой - значит заведомо смириться с ролью "быдла", согласиться "думать" так, как "думают" СМИ.
ваш индивидуальный капитал неотчуждаем. Если вы это понимаете, вами уже трудно манипулировать. И совсем невозможно, когда вы пускаете этот капитал в оборот.
Я, например, смиряюсь с ролью человека-массы, но "задней частью мозга" отдаю себе отчет, что временно.

>Зачем противостоять? Думаю, затем, чтобы "расколдовать" массы, снять их наркотическую зависимость от матрицы, дать им возможность самим распоряжаться "индивидуальным капиталом". Вернуть их в реальность. Видимость свободы заменить истинной свободой.
это невозможно. Масса не расколдуема в принципе, потому что масса. Что отличает современную массу от древних римлян, требовавших "хлеба и зрелищ"? Мне кажется, нужно искать способы размассовлении массы, гармоничного сочетания человека-"атома" и человека-массы в психическом пространстве субъекта.

>Зачем это надо НАМ? (вопрос о конечной цели "социальной инженерии"). НАМ это надо затем, чтобы у нас из-под носа не увели страну и чтобы впредь остерегались даже помышлять об этом.
Ольга, ну кто у вас увел страну? Вот она, эта страна, перед нами. А запрет на помышления - это, на мой взгляд, тоталитаризм. Если человек помышляет недоброе, то что там говорил Бог Каину? А мог бы того, мочкануть беднягу...

>А вот вопрос КАК? - самый непростой. Из-за него, собственно, и весь сыр-бор.
боюсь, только терпеливым воспитанием массы в нужном направлении, по примеру Церкви. Захват культурной гегемонии, создание необходимых образов, запуск в СМИ, честность, открытось к диалогу, понимание массы, ну и не забывать о колбасе и шоу, потому как архетипы и инстинкты неистребимы.

>Из него вытекает, что Дух неуклонно движется к самоуничтожению. С этим утверждением согласиться ну никак не могу. Впрочем, это уже мировоззренческая позиция. Машинная цивилизация, конечно, существенно урезает сферу духовности, демонтируя ее каналы, но ее, эту духовность, как и жизнь, на самом деле не так-то просто убить. Во всяком случае, преждевременно сдаваться НАШ ДУХ не собирается.
я не о машинной цивилизации, а о машинизации психики. И мне кажется, что за счет вытеснения духовного. А Дух может двигаться куда угодно, главное от него наглухо забарикадироваться в укромном "мещанском счастьице".

С уважением, И.Руднев

От	IGA
К	I~Roudnev (11.09.2002 16:21:09)
Дата	11.09.2002 16:31:47

Re: необывательские Жажды...

I~Roudnev wrote:

> >Зачем противостоять? Думаю, затем, чтобы "расколдовать" массы, снять их наркотическую зависимость от матрицы, дать им возможность самим распоряжаться "индивидуальным капиталом". Вернуть их в реальность. Видимость свободы заменить истинной свободой.

> это невозможно. Масса не расколдуема в принципе, потому что масса.

Скажите, почему Вы делаете акцент именно на "массовости" ? Значит ли это, что если уменьшить численность этой Массы, она перестанет обладать теми негативными атрибутами, о которых мы говорим?
Более того, Вас можно понять и так, что это и есть единственный способ ("Масса не расколдуема в принципе").

Ну так свободная рыночная экономика и идет по этому пути - "ненужные" люди естественно устраняются, а ненужных людей становится все больше не только в абсолютном, но и в относительном выражении благодаря ей же ("все большая работа делается все меньшим количеством людей"). Т.о. горькое лекарство уже содержится в яде.

Да?

От	I~Roudnev
К	IGA (11.09.2002 16:31:47)
Дата	11.09.2002 17:21:01

Re: необывательские Жажды...

>Скажите, почему Вы делаете акцент именно на "массовости" ? Значит ли это, что если уменьшить численность этой Массы, она перестанет обладать теми негативными атрибутами, о которых мы говорим?
>Более того, Вас можно понять и так, что это и есть
>единственный способ ("Масса не расколдуема в принципе").

позволю слегка пофилософствовать:)
Есть такой феномен "мистическая сопричастность", развит у дикарей и народов с неразвитым сознанием. Есть феномен "архаическое мышление" у них же. Вот эти два феномена в совокупности дают массу и ее богатую мифологию. Это ИСТИННАЯ масса. Псевдомасса (масса, о которой и идет везде и всюду разговор) отличается от истинной тем, что существует в виртуальном мире искусственных ценностей и мифологем, создаваемых операторами постмодернисткой потребительской матрицы. Нет ни "мистической сопричастности", ни "архаичного мышления". Русский рабочий-крестьянин в силу определенных обстоятельств не яляется псевдомассой, но истинной массой. Зато псевдомассой является практически вся отечественная интеллигенция, думающая также о всех остальных. Это противоречие порождает всякого рода неприятные коллизии.
Истинная масса нерасколдуема в принципе, ее путь - через псевдомассу - к индивидуальному Космосу. А псевдомасса потенциально может рухнуть обратно, на уровень истинной массы, в сферу чистого естественного мифа. Это условно можно назвать расколдованием, хотя лучше возвратом к истокам, к истинному бытию. Но, к сожалению, это невозможно. Слишком наркотична потребительская социокультурная матрица псевдомассы. Отбери у нее ее игрушки ("измы" всякие), обозлится и начнет творить плохие дела. Только пожалуй Толстому удался "обратный переход":))) А изничтожить всю интеллигенцию не удастся, - она необходима в хозяйстве.

С уважением, И.Руднев

От	Микола З.
К	I~Roudnev (11.09.2002 17:21:01)
Дата	12.09.2002 11:55:21

Nota Bene!

День добрый!
>Позволю слегка пофилософствовать: Есть такой феномен "мистическая сопричастность", развит у дикарей и народов с неразвитым сознанием. Есть феномен "архаическое мышление" у них же. Вот эти два феномена в совокупности дают массу и ее богатую мифологию. Это ИСТИННАЯ масса. Псевдомасса (масса, о которой и идет везде и всюду разговор) отличается от истинной тем, что существует в виртуальном мире искусственных ценностей и мифологем, создаваемых операторами постмодернисткой потребительской матрицы.

Хорошо о массовом сознании, несмотря на “философский плащ” младогегельянства и “перо” раннего Маркса. Поздний М. сказал бы, что это "псевдо" также "истинно" как реально само произведение этого самого общества, в котором мы живем.

Вот, если бы тот "архаичный пласт”, поднятый в работах таких ученых, как Леви-Брюль (Первобытное мышление), Вунд (Миф и религия), Фрэзер (Золотая ветвь), Тейлор (Первобытная культура), Лосев (Знак. Символ. Миф) и К, удобренный идеями, высказанными Пиаже, Юнгом, Леви-Строссом, Лотманом, Гулыгой, Маркс-Энгельсом, Кара-Мурзой и проч. и мы обогатили современными познаниями в области психологии (нет необходимости перечислять всех “башковитых” эксперементаторов и технологов) мы бы получили целостное видение “масс”, проходящее сквозь “матрицу модерна-постмодерна”, сформированную Ле Боном, Ортега-и-Гассетом, Тоффлером, Московичи и т.п.

С уважением, Микола Згурский.

От	Ольга
К	I~Roudnev (11.09.2002 17:21:01)
Дата	12.09.2002 00:24:58

Re: необывательские Жажды...

Здравствуйте.

>
>позволю слегка пофилософствовать:)
>Есть такой феномен "мистическая сопричастность", развит у дикарей и народов с неразвитым сознанием. Есть феномен "архаическое мышление" у них же. Вот эти два феномена в совокупности дают массу и ее богатую мифологию. Это ИСТИННАЯ масса. Псевдомасса (масса, о которой и идет везде и всюду разговор) отличается от истинной тем, что существует в виртуальном мире искусственных ценностей и мифологем, создаваемых операторами постмодернисткой потребительской матрицы.

Ясно. Вы иначе понимаете термин "масса", в этом все дело.

>С уважением, И.Руднев
Взаимно

От	Павел Краснов
К	I~Roudnev (09.09.2002 14:18:20)
Дата	09.09.2002 15:16:57

Re: необывательские Жажды...

Я согласен, слово "удовлетворение" не очень точно в ряде случаев, для "уничтожения" можно использовать "насыщение".
Вообще для описания Жажд человеческий язык приспособлен не очень хорошо. Главное, чтобы мы друг друга понимали.
:-)
Прослойки хорошо питающихся манипуляторов общественным сознанием существовали всегда. Вопрос как такую прослойку формировать и кто там будет.

С уважением, П.К.