От N. Гельс - Галилеев
К Георгий
Дата 22.12.2000 12:43:00
Рубрики Прочее;

re: и тут комми виноваты

А я думаю, что и в падении рождаемости комми виноваты. До 1917 были большие семьи крестьян, а потом провели индуист-реализацию, "лежат в грязи рабочие, подмокший хлеб жуют"... Не до детей в городах было. И курс не на коттеджи, а на коммуналки - где ж пятерых разместить по лавкам?

Георгий, а у Вас сколько детей? А в семье Ваших родителей сколько было?
От Дмитрий Лебедев
К N. Гельс - Галилеев (22.12.2000 12:43:00)
Дата 22.12.2000 13:09:00

Виноваты - демократы

Нравитесь, Вы мне, Алекс. Действительно, я не издеваюсь, ведь Вы так трогательно описали свой патриотизм, который я разделяю, Вы кандидат недоступных мне технических наук. Но демографию лучше не трогайте.
Рабочие лежали в грязи и до 1917 года, да и крестьяне тоже, но детей у первых было немного, у вторых - много. Феномен снижения рождаемости в индустриальном обществе практически универсален. Проблема в том, что разрушается традиционная крестьянская семья, где дети не обуза, а помощь в хозяйстве, ну а рабочая семья - уже союз лишённых или полулишённых человеческих связей атомов. У них нет осёдлости, возможности пустить корни, не может быть и многодетной семьи - дети помеха, они по заводу, как по двору, не помогут, как с ними управится? Один западный демограф писал, что прогресс разрывает семейные связи и разрушает естественный цикл жизни - человек отрывается от семьи и, расширительно, от Космоса. Посмотрим на карту рождаемости в СССР и увидим, что рост рождаемости сохранился у менее индустриализированных наций.
Прирост населения в индустриальных государствах осуществляется в основном за счёт увеличения продолжительности жизни и, по достижению некоего уровня, как правило, останавливается с последующим воспроизводством в виде, например, "королевской пары" (сына и дочки).

Суть преступления демократов сегодня состоит в том, что они разрушили естественное поддежание количества населения, характерное для индустриального государства посредством:
- невозможности для среднего россиянина (и молдованина) содержать семью;
- разрушением нормального медицинского обслуживания (могу привести Вам ужасающую статистику по Молдавии);
- разрушением нормальных общественных ценностей и стереотипов, прежде всего, у молодёжи.
Заключаю, что обычная отговорка демократов ("началось при коммунистов", "перебили цвет нации") не проходит.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.12.2000 13:09:00)
Дата 22.12.2000 13:36:00

re: Виноваты и большевики - тоже.

Поскольку это было их решение, последовательно проведенное в жизнь, об индустриализации...
И деревня начала вымирать - с того времени...
Так что - поменьше бы "волюнтаризма" и "поворота рек" - общество здоровее было бы....
Хотя последыши большевиков - "демократы" - конечно и эти резервы бы сожрали... У них аппетит - неумеренный. Болезнь, однако....
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (22.12.2000 13:36:00)
Дата 22.12.2000 14:53:00

Энегльс, ну я Вам удивляюсь !

Я знаю часть Запада (Испанию), но неплохо. По сравнению с англо-саксами это - наименее расистская часть (идет от Инквизиции, которая постановила, что индейцы имеют душу). латиноамериканцы имеют статус "почти испанцев". Я, периодически обязанный продлить визу, несколько раз стоял в полиции в очереди из латиноамериканцев. И наблюдал безжалостность корректных чиновников - такую, какой нельзя вообразить у самых тупых наших милиционеров. Студенток из Перу доводили до слез, намекая на то, что они "подрабатывают". Пересчитывали их квитанции на переводы из Перу и рассуждали о том, что на такие деньги жить нельзя (а я жил на десятую часть от их переводов). Садизм только усиливался оттого, что был очень корректным.
"Вторжение Запада" в Испанию выражается во многих проявлениях расизма, которого раньше не было. Это - вытеснение иезуитов "Опусом деи", а католической благотворительности - "социальными службами". Старики от них бегут ночевать зимой на улице только по тому, как их там заставляют мыться, с какими словами. Когда в Париже подростки сожгли бездомного нищего и возник скандал, шеф полиции заявил, что общество таково, что бездомные бегут из благоустроенных общежитий, ибо персонал излучает социальный расизм. При корректности, отсутствии воровства и чистых простынях.
Насчет того, что русские несолидарны - вопрос очень большой, о нем нельзя мимоходом. У русских нет этнического чувства, это оборотная сторона всечеловечности, и от этого - один из наших тупиков. Но об этой теме надо отдельно.
От Георгий
К Ростислав Зотеев (22.12.2000 14:53:00)
Дата 22.12.2000 15:32:00

Вопрос очень непростой

...
>"Капитализм вовсе не мог бы существовать без услужливого чужого труда" (Бродель). Роза Люксембург в 1908 г. указала на ошибку Маркса: "первоначальное накопление" (внеэкономическая экспроприация извне капитализма)необходимо в каждом цикле воспроизводства. Оно - не первоначальное, а непрерывное. Значит, "либеральное общество" любого размера всегда должно быть связано пуповиной с "солидарным обществом".
...

Насчет функции "архаизации"мне в последних текстах С.Г. не первый раз попадается.
Мощное утверждение - насчет архаизации как неизбежной обротной стороны "модернизации",
ее постоянного порождения и предпосылки "воспроизводства"(как его понимать? - примитивизация структур производства, возврат к изжитым формам "традиционной экономики" и проч.?)
Обратное утверждает Хайек - "расширенный порядок" у него и есть синоним культуры, движения от побеждаемой и изживаемой"традиции"
с ее"инстинктами коллективизма"и т.п.

Бродель и Люксембург(не уверен впорочем, что
2й том"Накопления капиала" - это та самая работа. Такого утверждения ее не помню, буду посмотреть...)доступны в сети. Спасибо Сачкову.
Бродель(лекции)
www.holmogorov.rossia.org:8101/libr/broudel/index.htm
Люксембург
www.fortunecity.com/victorian/prado/574/works/rl2.htm
От N. Гельс - Галилеев
К Георгий (22.12.2000 15:32:00)
Дата 22.12.2000 15:46:00

re: Ответ очень непростой (-)
От N. Гельс - Галилеев
К N. Гельс - Галилеев (22.12.2000 15:46:00)
Дата 22.12.2000 15:38:00

re: путч - где, где... в городЕ!

Комми я собирательно называю руководителей Партии нового типа, принимавших решения (т.е. входивших в бюро) в период правления этой партии, т.е. с июля 1918 по август 1991 года

Путч - не знаю, сегодня заеду еще в одно место, приценюсь. А что думают другие?
От Георгий
К N. Гельс - Галилеев (22.12.2000 15:38:00)
Дата 22.12.2000 16:05:00

Жил бы в Москве - помог Вам. Нравитесь...

Понимаете, Александр Борисович, нет смысла Вам отвечать, Вы всё равно не читаете.
Как по-другому я могу принять пассажи о "поредевшем населении", о лукавстве насчёт Испании, непонятные сказки? Правила форума, кстати, запрещают метафоры. Но если Вы их используете, они должны быть максимально простыми и узнаваемыми. У Вас метафоры отражают Ваши желания, но не доказывают и не убеждают.
Если Вы желаете разговаривать серьёзно, то во-первых не раздражайтесь, во-вторых думайте о достоверности и цифрах в том числе.
Вы можете физически сказать последнее слово, но по-настоящему за Вами оно не останется.
От N. Гельс - Галилеев
К Георгий (22.12.2000 16:05:00)
Дата 22.12.2000 16:58:00

re: большевики и рождаемость

В одной из статей КМ былы фраза, что большевики в ходе индустриализации развивали мегаполисы, а не малые города и поселки - и тем подрубили сук, на котором сидели (крестьянское мироощущение России).

Если бы индустр. была проведена иначе - через рабочие поселки, маленькие свои домики - может, рождаемость упала бы не так сильно.
От Ростислав Зотеев
К N. Гельс - Галилеев (22.12.2000 16:58:00)
Дата 22.12.2000 18:28:00

Совсем сомнительно, хотя...

индустриализация не проводилась только через мегаполисы - см. например, многочисленные пришахтные поселки, заводские поселки - в Донбассе их, напр., большинство. Если можете, сравните дем. статистику по ним и мегаполисам...:(
Хотя история сослагательного наклонения не имеет... И СССР на фоне Зап. Европы еще прилично смотрелся
От Pout
К N. Гельс - Галилеев (22.12.2000 15:38:00)
Дата 22.12.2000 15:57:00

Ну что, вторник. Там уточним (-)
От Pout
К N. Гельс - Галилеев (22.12.2000 15:46:00)
Дата 22.12.2000 16:31:00

re: Вопрос некорректный

По поводу русской демографической ситуации - конечно, не вопрос даже, а сумма всех вопросов, жизни и хитья.
Я предпочитаю подход с другой стороны, от низменной и порой поганой реальности, в т.ч. своей жизни. Имхо настрой "ваабще" весь уходит в гудок и бьет мимо цели. Считанное число знакомых, герои,вроде Ростислава, имеют трех детей, меньше половины- двоих, больш-во - одного, а молодые тоже герои что сейчас отваживаются заводить детей. От "стимулирования"и"поощрения" и всяких там пособий никто, в благополучниые по"социалке2, времена, в своих "репродуктивных"выборах не зависел, даже"ради квартиры"(как бывало еще раньше, с еще более благополучной"социалкой"). У нынешних, по новой ситуации, выбор еще интимней и индивидуальней, да и маневр уже. Залезть своей дочери и т.п. в душу еще более непосильно, чем в мою 20 лет назад. Родители и не пытались, хотя жаждали, понимали что бесполезно. По-моему, так у всех. А поощрения этнически русских - это имхо лабуда(ЛАБУДА, повторяю) по многим причинам, вт.ч. по меньшей их верткости и "пассионарности". Сотрясать воздух можно сколько угодно. В Москве это нереально в принципе, не тешьте себя иллюзиями. Че не придумаете.
Задушевные разговоры вдали от реальной нынешней московской демо-картины ...В Москве реально ок.млна азербайджанцев (раз в пять-семь больше, чем в статистике). Осн.канал - женитьба на москвичках. Анклавы растут. В статистике не найти. По паспорту кто их(многочиленные по ср. с моими)дети?в паспорте есть нац-сть?пособия повлияют любые не на тех, кто напр в круг моих знакомых входит. Т.Е совими "регуляциями"и за, и против вы их
не "достанете".Только мега-мерами, как во Францмм(там просто платят по-крупному, и прогрессивно больше за детей по факту. Дети становятся источником пожизненной ренты). И что, такое возможно здесь - не смешите.Все это а)нерально б)пройдет мимо тех, кому хочется.
Разговоры эти меня раздражают по причине прямо противоположности сиюминутной реальности. Гос-во единств.ребенку моей дочери ни в чем не способно будет способстовать, и точка. Брехать
даже не пробуют, и правильно. Это сейчас , в перспективе "10 ближайших лет"см.С.Г. прогноз хотя бы трезвый) крест на семью.На семьи. Прабабушка хорошо жива(тьфу-тьфу), прадедушка, дай им бог здоровья. Мои дети без них не стали бы на ноги, а были бы полуобрубками, как многие, по здоровью особенно.
Искать доп.работы и меньше "за-агитировать"(с)Швейк. Уж не говорю о сопутствующих "всему этому"дрязгах, крупных и мелких.

От А.Б.
К N. Гельс - Галилеев (22.12.2000 15:46:00)
Дата 22.12.2000 15:58:00

re: Вот и подошли к существу.

С чего я и начал свое участи на форуме - "кто свои". Как определять будем, чем мерить?

Что же до "большевики тоже - успокойтесь, Эн Гельс и Борисыч!" - я не беспокоился, спасибо, только надо и всех "себя" в виноватые записать - то что нам на голову свалилось - заслуженно. В свое время не нашли смелости (или проницательности) непредвзято о социальной модели задуматься, игнорируя "идеологические" одергивания и запугивания...

ТАк вот как я "свой-чужой" вижу - это одни и те же моральные рамки (не декларированные а "вросшие"), одна совесть, одни и те же критерии различия добро/зло - отсюда и одна мотивация поступков, прогнозируемость, и схожесть "принципов жизни".
От Георгий
К N. Гельс - Галилеев (22.12.2000 15:46:00)
Дата 22.12.2000 16:17:00

"Оба хуже" :-))

До филиппинской девочки мне нет НИКАКОГО дела. А новорусский (как правило) - гад, потому что разбогател при одновременном обнищании страны. Кстати, я ему тоже - "не свой" (особенно деятелю типа Березовского или Киселева). Это я к тому, что не всякий русский "по крови" - свой. Обычно это и так видно. Кстати, во время нашей гражданской войны тоже - иной раз съесть друг друга обе стороны были готовы. И те, и другие якшались с заграницей, кстати. То же ведь было и во Французскую революцию.
Еще хотел бы уточнить. Считать "не своими" - отнюдь не значит "бить морду", или "не помогать в критические дни". Мало кто из белорусов или украинцев был замечен в любви к евреям как к таковым (как к нации, я про "постель" не говорю!), однако же прятали их от немцев. Была НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ опасность. Спасали КОНКРЕТНЫХ людей (а не еврейскую культуру, скажем. Разве что опосредованно).
А бороться с "антисемитами" (пишу в кавычках, потому что таковым можно назвать даже просто антилиберала), скажем, надо предоставить ОДНИМ только евреям, если без этого они жить не могут. Сил у них для этого - ого-го! То же касается и землетрясений в Японии, голода (допустим) в Зимбабве (нам бы не сдохнуть!), особенно сейчас.
Своих проблем хватает.
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (22.12.2000 16:17:00)
Дата 22.12.2000 18:20:00

Разрешите полюбопытствовать, Алексей

Кто ближе американскому капиталисту - филлипинский капиталист или американский бомж?
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (22.12.2000 18:20:00)
Дата 22.12.2000 19:41:00

Вот это в самую центру! Воздушный поцелуй!... (-)
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (22.12.2000 13:36:00)
Дата 22.12.2000 13:57:00

Эх, Александр Борисович...

Не вдаваясь в аргументацию,выскажу мнение: этология и социал-дарвинизм в нашем реальном положении - соблазн. В них можно погрязнуть и наворочать красивых теорий с любым желаемым результатом. На мой взгляд, сегодня самый разумный антрополог, объясняющий связь биологического и социального - Сахлинс (зав. кафедрой Чикагского ун-та). Но его книга недаром называется "...и злоупотребление биологией". По-моему, ускользнуть от злоупотребления тут почти невозможно, а значит, спор только наруку противнику. Я бы предложил в трактовке общества оставаться в сфере культуры. Биологизацию культуры у нас блестяще провел Горбачев с его "общечеловеческими ценностями" - и смотрите, какой результат. На этом поле наша игра будет наверняка проиграна.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.12.2000 13:57:00)
Дата 22.12.2000 14:39:00

re: Это Вы, эх....

Прошу прощения, не смог прочесть всю нить - и так злоупотребил моим уже проданным временем. Скажу о первой и последней мыслях, как я их уловил. Выделить из нас "либеральное общество" -утопия слишком уж наивная. Даже хочется Эн.Гельса поцеловать (тем более, говорят, это Ирина). "Капитализм вовсе не мог бы существовать без услужливого чужого труда" (Бродель). Роза Люксембург в 1908 г. указала на ошибку Маркса: "первоначальное накопление" (внеэкономическая экспроприация извне капитализма)необходимо в каждом цикле воспроизводства. Оно - не первоначальное, а непрерывное. Значит, "либеральное общество" любого размера всегда должно быть связано пуповиной с "солидарным обществом". Хорошо известно, что с самого начала колонизаторы производили архаизацию части колонии - так, чтобы за счет этой общинной части питать анклав модернизированного (развитого) общества. Сегодня часть Африки и Лат.Америки более архаичны, чем в момент колонизации, и именно эта часть, а на Запад, кормят "модерн". В России таким кормильцем были крестьяне, сегодня в Бразилии - половина населения (фавела). "Мы" можем отделиться от либерального общества и неплохо жить - как это и временно случилось в СССР, но обратное невозможно.
Что касается преступности, то ее сращивание со всеми подсистемами России - едва ли не самая тяжелая наша проблема. Это - корень будущей гражданской войны, и отдирать эту раковую опухоль придется с мясом. То, что ельцинизм толкнул нас на этот путь - возможно, его главное преступление.
От С.Кара-Мурза
К А.Б. (22.12.2000 14:39:00)
Дата 22.12.2000 14:56:00

re: Это Вы,...

Я знаю часть Запада (Испанию), но неплохо. По сравнению с англо-саксами это - наименее расистская часть (идет от Инквизиции, которая постановила, что индейцы имеют душу). латиноамериканцы имеют статус "почти испанцев". Я, периодически обязанный продлить визу, несколько раз стоял в полиции в очереди из латиноамериканцев. И наблюдал безжалостность корректных чиновников - такую, какой нельзя вообразить у самых тупых наших милиционеров. Студенток из Перу доводили до слез, намекая на то, что они "подрабатывают". Пересчитывали их квитанции на переводы из Перу и рассуждали о том, что на такие деньги жить нельзя (а я жил на десятую часть от их переводов). Садизм только усиливался оттого, что был очень корректным.
"Вторжение Запада" в Испанию выражается во многих проявлениях расизма, которого раньше не было. Это - вытеснение иезуитов "Опусом деи", а католической благотворительности - "социальными службами". Старики от них бегут ночевать зимой на улице только по тому, как их там заставляют мыться, с какими словами. Когда в Париже подростки сожгли бездомного нищего и возник скандал, шеф полиции заявил, что общество таково, что бездомные бегут из благоустроенных общежитий, ибо персонал излучает социальный расизм. При корректности, отсутствии воровства и чистых простынях.
Насчет того, что русские несолидарны - вопрос очень большой, о нем нельзя мимоходом. У русских нет этнического чувства, это оборотная сторона всечеловечности, и от этого - один из наших тупиков. Но об этой теме надо отдельно.
От Дмитрий Лебедев
К С.Кара-Мурза (22.12.2000 14:56:00)
Дата 22.12.2000 15:25:00

Исправляю неисправность сервера

Я понимаю, Александр Борисович, как говорят китайцы, книги воруют свои мысли. Но если Вы книг, в частности Кара-Мурзы, не читали, откуда у Вас взялись все эти, как бы это сказать, загадочные мысли, паровозы с процентами?
"А что до Сталина - к оборонительной войне он точно не готовился - оттого и неготов вышел поначалу Великой Отечественной.... " Откуда такая точность - что готовил Сталин - как говорит Бушин "ночевали под кроватью Сталина"? Интересно было бы почитать материалы - желательно официальные, не Солоневича - где было бы написано, что СССР готовился к наступательной войне. И новый парадокс - крестьянам не давали паспорта, чтобы не убегали от тяжёлой сельской жизни, время было такое, что вынуждены были заставлять трудиться, чтобы страна выжила (а не чтобы Сталин и сотоварищи отправились в Испанию). Мошенники и глупцы укоряют - "а как же права человека"? А теперь вот Вы, с другой стороны, "как это в деревне не удержали"?..
А сказочка Ваша неправильная. Большевики не свернули паровозик с пути, а перевели его с капиталистического, раздорного, губительного для России на истинный, сотруднический путь. И не царский паровозик взорвали "демократы", а построенный большевиками электровоз, может не самый комфортабильный, но самый надёжный. Золотого позумента в купе им не хватало.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (22.12.2000 15:25:00)
Дата 22.12.2000 18:09:00

О каких цифрах Вы говорите?

Дорогие товарищи и пр. Не удержался и просмотрел кучу нитей.По-моему, есть перерасход ресурсов на схоластический спор о том, хорошо ли устраивать в России либеральное общество. Давайте напряжемся и выскажемся четко по проблеме ограничений. Если такового создать никак нельзя, хотя бы это и было прекрасно, то нечего об этом и спорить. Очертим поле возможного и будем внутри этого пятачка искать компромисс. Я считаю, что Н.Гельс и т.п. создают утопию. Вот мои главные аргументы: в начале века не получилось в гораздо более благоприятных условиях. Вебер глубоко влез в эту проблему и сказал: "Слишком поздно". При наличии Запада построить капитализм можно только за железным занавесом. Запад пожирает первые же комочки капитализма, как бактерии пожирают комочки слизи, из которых должна была бы постоянно зарождаться жизнь. Потому-то мы в опыте и не можем наблюдать зарождения жизни. Капитализм можно было бы строить в позднем СССР (как сейчас в Китае), но "демократы" угробили все дело. Жадность фраера... Сейчас мы откатились назад и в сторону так, что я никаких шансов не вижу. Неужели Н.Гельс хочет криминального людоедского строя с самоназванием "капитализм"? Ускоренная глобализация доконала дело, она неминуемо должна уничтожить большинство русских и провести глубокую архаизацию остатков - чтобы можно было заставить их содержать небольшой анклав "модерна", добывающего газ и обучающего балерин. Тот, кто считает, что эта картина нереальна, пусть хотя бы это заявит. По-моему, ее реальность признают (не всегда гласно) все наши серьезные "демократы". Если же она реальна, давайте из нее и исходить - тогда хватит толочь воду в ступе.
От Pout
К Дмитрий Лебедев (22.12.2000 15:25:00)
Дата 23.12.2000 18:34:00

re: йесс....

..но я только почтительно со стороны наблюдал с некоторых пор, как мэтры и погрузившейся до ушей в фактуру любители на проф.уровне анализируют начало ВОВ. Там даже специально рубрики под это выделены. Какое-то время назад эти дискуссии затихли, так что рекомендую почитать архивы, пользуясь поиском. Поиск там шикарный, если очень интересно - по ключевым словам"Мельтюхов" посмотрите в заголовках и телах сообщений. Наиболее авторитетны там позиции Свирина, Куртукова, Исаева. Но здравые соображения высказывали и другие опытные участники- Чобиток мне понравилось как по поводу"наступательной"стратегии высказывался. Важны нюансы, которые к сож. со стороны и без нажитого там багажа уловить трудно.
Резуна там не только за "ледокол", а за - правильно Вы уловили - общую идеологическую стержневую установку бьют. Которая реализуется на любом подходяшем материале. Вот последнее - "герой Пеньковский". Я про него когда-то сильно сцепился с Форинером (это американец типичный) как раз из-за противопоставления типичной западной позиции, за которой -"резуны", с нашей
www.referent.ru/nvz/forum/archive/48/48410.htm

а так я иногда в параллель пускаю туда затравку для обсуждения, по которому от тамошнего контингента можно ждать интересного и полезного отклика
www.referent.ru/nvz/forum/archive/48/48429.htm
От MarchCat
К Дмитрий Лебедев (22.12.2000 15:25:00)
Дата 22.12.2000 21:03:00

Дык...

Ага, судя по всему, Вы и есть тот самый Pout, которого я там периодически наблюдаю. А я вот как раз собрался туда лезть со своими вопросами по поводу нашей армии и перспектив войны...
От Pout
К Дмитрий Лебедев (22.12.2000 15:25:00)
Дата 22.12.2000 19:53:00

другими пройдено гораздо больше

>Это Военно-исторический форум. Там народ вот какой игрой занимается. Берется наугад ЛЮБАЯ страница из Резуна и на ней находится как минимум один случай прямой лжи: искаженная цитата, вымышленный случай, сдвиг даты и т.д. Ну, а мелкие подтасовки -- и вовсе без счета. Там Вам и объяснят, в какое место надо отправить Резуна вместе с его "фактами концентрации" и в чем были реальные проблемы в начале войны.

Точнее www.vif2.ru
До этого был форум на русс.ру.
Там давно уже перешли к следующей стадии. Резун затоптан и забыт.

Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина". Это более серьезно. Поищите обсуждение по поиску.
Понимаете, это тут на форуме еще детские игры и предварительный уровень выяснения ху из ху. На том форуме специалисты, интересующиеся, благодаря _силе совместного базара_ прошли гораздо дальше, чем нам тут доступно. Читайте архивы.
А сейчас действительно - игрой занимаются. Но совсем иной, чем Вам показалось, МартнКат. Это КШУ - Командно-штабные учения, игра в военно-командном смысле слова. Это новый вид имитационного моделирования в сети(во как).

>Вообще, если уж зашел разговор -- в чем суть "творческого метода" Резуна? Это ведь классический случай "манипуляции сознанием", строго по СГ.

Резун, Синельников(автор 18 серийного
фильма по концепции "Ледокола") - это современный, массовый, нацеленный на учебники для школьников способ создания"нового мифа о ВОВ". А нам нужен не миф. А правда.

На примере работы виф2.ру за ПРАВДУ, совпадающую с единственно верной концепцией происходящего во Второй Мировой Войне, можно и нам работать. Только чтоб научиться, надо понять, что к чему и кто есть кто. Военно-технические и военно-политические вопросы не просты. Там есть погруженные в проблемиый поиск специалисты. Они пошли дальше, чем книгм и газеты. Сила коллективного "БАЗАРА". Точнее, разума.
От MarchCat
К Дмитрий Лебедев (22.12.2000 15:25:00)
Дата 22.12.2000 18:21:00

К вопросу о Резуне

Кто ближе американскому капиталисту - филлипинский капиталист или американский бомж?
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.12.2000 15:25:00)
Дата 22.12.2000 17:35:00

re: С другой стороны (совсем).

Не берусь оспаривать "интегрированный вывод" - но, сдается мне, про альтернативу - не задумывались... Не до того было...народу-то, не знаю как "номенклатуре".
Но, это мнение пока имеет, похоже, равные права на существование с мнением Солоневича (уж не пеняйте мне за него) - что Сталина народ принял, поскольку - тот вовремя отправил в "мясорубку" зарвавшийся в "раскулачивании" актив - "прям из петли вынул..." - и, далее - не было у него "любимчиков" - любого, и чужого и "своего" - мог в эту мясорубку отправить... Плюс, когда немец свое "цивилизованное лицо" явил в Великую отечественную - Сталин стал "центром кристаллизации" народа...как уж тут без "культа".

Ревизию-то я провожу, полагаю - рационально. В дураки никого не записываю, но и "преселекцию" фактов и мнений не провожу....

А вопрос о мере ответственности - остался пока открытым. Ведь, сами посудите, если кто-то на лидерство, руководство претендует - так этот вопрос - как он понимает меру ответственности за свои решения (на всех влияющие) - немаловажен.

С "красной стороны" - пока только отрицание возможности постановки такого вопроса... На либералов сразу пеняют, они де виноваты... И родства с ними - не признают, что и удивляет...
От С.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Лебедев (22.12.2000 15:25:00)
Дата 22.12.2000 17:25:00

re: Взглянем с другой стороны

А.Б. по структуре рассуждений близко схож с западными коммунистами. У тех был образ некоего идеального проекта, которому советский реальный проект не соответствовал. Кроме того, все внимание у них было обращено намысли и дела "верхов". Это понятно, когда их делегации прибывали в СССР, все сводилось к общению с номенклатурой, отдыху в Сочи и поездке в потемкинскую деревню. СССР строили "великорусские пахари" и казахские чабаны своим горбом и кровавым потом. Все ошибки Сталина и его тевосянов эти люди оплачивали излишками крови и пота. Из всего, что я знаю из всех доступных мне источников, именно эти люди, проливавшие пот и кровь, имели самую верную оценку альтернатив. И эта оценка была наиболее достоверной, поскольку речь шла об их собственной шкуре и шкуре их детей (которых они очень любили). Я считаю, что эта их оценка вполне адекватно выразилась в редкостном исторической явлении - культе личности Сталина. При то, повторяю, что все его ошибки и перегибы сразу и непосредственно выражались в излишке пота и крови.
Позиция А.Б. стала бы рациональной, а не идеологической, если бы он, как те люди, провел бы в уме ревизию всех имевшихся в тот период реальных альтернатив и сказал бы: та альтернатива, что была реализована, наихудшая. А народ, полюбивший тирана Сталина - дурак.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.12.2000 15:25:00)
Дата 22.12.2000 17:08:00

re: Ну что же...

Не нравятся вам новогодние сказки - не буду их вам рассказывать.... цифпы вы тоже не все принимаете, цитаты - аналогично... прям и не знаю, что делать...
Думать - давайте обоюдно... и начинать думать НЕПРЕДВЗЯТО - вам, за это - ручаюсь!

Пассажи про "последнее слово" - это, прям, детство какое-то... Так что за СЛОВО вы до меня донести хотели? Давайте - прямо. Не обижусь.

Что же до "не читаете" - тут вы не правы, читаю, осмысляю... Тут уж, вы не обижайтесь - я просто разбираюсь с какой стороны у вас глаза растут, с какой - уши, чтобы диалог был... Чтобы видели и слышали - то о чем я толкую, а то пока - как горох от стены.....
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (22.12.2000 15:25:00)
Дата 22.12.2000 15:58:00

Стоит ли мне стараться

Понимаете, Александр Борисович, нет смысла Вам отвечать, Вы всё равно не читаете.
Как по-другому я могу принять пассажи о "поредевшем населении", о лукавстве насчёт Испании, непонятные сказки? Правила форума, кстати, запрещают метафоры. Но если Вы их используете, они должны быть максимально простыми и узнаваемыми. У Вас метафоры отражают Ваши желания, но не доказывают и не убеждают.
Если Вы желаете разговаривать серьёзно, то во-первых не раздражайтесь, во-вторых думайте о достоверности и цифрах в том числе.
Вы можете физически сказать последнее слово, но по-настоящему за Вами оно не останется.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.12.2000 15:25:00)
Дата 22.12.2000 15:42:00

re: Бывает....

Так вот - не стоит даже надеятся, что можно некую "историческую правду" вычитать из программных документов и отчетов ВКПб, КПСС.... и т.п.
Надо пытаться логикой и здравым смыслом причины найти событий и увязать в систему... Эти запросы - "цифры цитируй, одобренные" - вызывают не улыбку уже - раздражение. Хотя, совсем без цифр не обойтись, но надо их не "источником" проверять - а "увязкой" с косвенными и прямыми следствиями.

Отчего не готов спрашиваете? - Так уже говорили, (не упрекайте меня в Резунизме) но размещение войск накануне начала войны - это, по размышлению, явное свидетельство намерений...
И опять - официальных... явных... не <имярек>...
- подход не для рассуждения, а "глаза закрыть и отмахнуться". Да, еще надо вспомнить КАК это условия жизни стали столь тяжелыми... да и коминтерн и прочие траты на "экспорт реболюции" - и "ездить по Испаниям" - это лукавство, хоть и легкое.

Все вы на последние события смотрите - но и тогда надо так... "Осознав, что без паровоза - ну никак не обойтись, предварительно запрягши пассажиров тянуть состав, группа, возглавившая управление поездом приступила к починке паровоза... Героически преодолевая возникшие трудности, нехватку специалистов, материалов и инструментов, отбиваясь от налетов алчных банд "империалистических соседей" - в конце концов починили локомотив. Разожгли топку вновь, пустили поредевших пассажиров в вагоны - поехали.... Но тут, воспользовавшись общей усталостью, немногочисленная банда идейных предателей, не принимавших физического участия в ремонте, а занимавшихся "общим руководством и курированием"... пошла на предательство - перевела стрелку.... В целях скорейшего личного обогощения (видно новый путь показался им уж очень трудным и сложным) - решила она сдать весь состав "алчным империалистическим соседям" - на металлолом, пассажиров - рабами. Очень просто и доходно! - Простые они были эти ренегат-отщепенцы, а совесть у них была еще до взрыва котла удалена "хирургическим путем"... А ума (просчитать последствия) - и изначально не было... решимость его заменяла."
От Дмитрий Лебедев
К С.Кара-Мурза (22.12.2000 14:56:00)
Дата 22.12.2000 15:04:00

ненаучная фантастика vs жестокой реальности

Я знаю часть Запада (Испанию), но неплохо. По сравнению с англо-саксами это - наименее расистская часть (идет от Инквизиции, которая постановила, что индейцы имеют душу). латиноамериканцы имеют статус "почти испанцев". Я, периодически обязанный продлить визу, несколько раз стоял в полиции в очереди из латиноамериканцев. И наблюдал безжалостность корректных чиновников - такую, какой нельзя вообразить у самых тупых наших милиционеров. Студенток из Перу доводили до слез, намекая на то, что они "подрабатывают". Пересчитывали их квитанции на переводы из Перу и рассуждали о том, что на такие деньги жить нельзя (а я жил на десятую часть от их переводов). Садизм только усиливался оттого, что был очень корректным.
"Вторжение Запада" в Испанию выражается во многих проявлениях расизма, которого раньше не было. Это - вытеснение иезуитов "Опусом деи", а католической благотворительности - "социальными службами". Старики от них бегут ночевать зимой на улице только по тому, как их там заставляют мыться, с какими словами. Когда в Париже подростки сожгли бездомного нищего и возник скандал, шеф полиции заявил, что общество таково, что бездомные бегут из благоустроенных общежитий, ибо персонал излучает социальный расизм. При корректности, отсутствии воровства и чистых простынях.
Насчет того, что русские несолидарны - вопрос очень большой, о нем нельзя мимоходом. У русских нет этнического чувства, это оборотная сторона всечеловечности, и от этого - один из наших тупиков. Но об этой теме надо отдельно.
От А.Б.
К С.Кара-Мурза (22.12.2000 14:56:00)
Дата 22.12.2000 15:26:00

re: Что вы все "наезды" ищете?

Я понимаю, Александр Борисович, как говорят китайцы, книги воруют свои мысли. Но если Вы книг, в частности Кара-Мурзы, не читали, откуда у Вас взялись все эти, как бы это сказать, загадочные мысли, паровозы с процентами?
"А что до Сталина - к оборонительной войне он точно не готовился - оттого и неготов вышел поначалу Великой Отечественной.... " Откуда такая точность - что готовил Сталин - как говорит Бушин "ночевали под кроватью Сталина"? Интересно было бы почитать материалы - желательно официальные, не Солоневича - где было бы написано, что СССР готовился к наступательной войне. И новый парадокс - крестьянам не давали паспорта, чтобы не убегали от тяжёлой сельской жизни, время было такое, что вынуждены были заставлять трудиться, чтобы страна выжила (а не чтобы Сталин и сотоварищи отправились в Испанию). Мошенники и глупцы укоряют - "а как же права человека"? А теперь вот Вы, с другой стороны, "как это в деревне не удержали"?..
А сказочка Ваша неправильная. Большевики не свернули паровозик с пути, а перевели его с капиталистического, раздорного, губительного для России на истинный, сотруднический путь. И не царский паровозик взорвали "демократы", а построенный большевиками электровоз, может не самый комфортабильный, но самый надёжный. Золотого позумента в купе им не хватало.
От Дмитрий Лебедев
К С.Кара-Мурза (22.12.2000 14:56:00)
Дата 22.12.2000 15:11:00

Спасибо Вам, Сергей Георгиевич...

Я знаю часть Запада (Испанию), но неплохо. По сравнению с англо-саксами это - наименее расистская часть (идет от Инквизиции, которая постановила, что индейцы имеют душу). латиноамериканцы имеют статус "почти испанцев". Я, периодически обязанный продлить визу, несколько раз стоял в полиции в очереди из латиноамериканцев. И наблюдал безжалостность корректных чиновников - такую, какой нельзя вообразить у самых тупых наших милиционеров. Студенток из Перу доводили до слез, намекая на то, что они "подрабатывают". Пересчитывали их квитанции на переводы из Перу и рассуждали о том, что на такие деньги жить нельзя (а я жил на десятую часть от их переводов). Садизм только усиливался оттого, что был очень корректным.
"Вторжение Запада" в Испанию выражается во многих проявлениях расизма, которого раньше не было. Это - вытеснение иезуитов "Опусом деи", а католической благотворительности - "социальными службами". Старики от них бегут ночевать зимой на улице только по тому, как их там заставляют мыться, с какими словами. Когда в Париже подростки сожгли бездомного нищего и возник скандал, шеф полиции заявил, что общество таково, что бездомные бегут из благоустроенных общежитий, ибо персонал излучает социальный расизм. При корректности, отсутствии воровства и чистых простынях.
Насчет того, что русские несолидарны - вопрос очень большой, о нем нельзя мимоходом. У русских нет этнического чувства, это оборотная сторона всечеловечности, и от этого - один из наших тупиков. Но об этой теме надо отдельно.