От Игорь
К Bekker
Дата 09.09.2002 17:53:26
Рубрики Россия-СССР;

В чем был бардак до перестройки?

Выложите объективные факты, а не впечатления. И почему этот бардак был каким-то особо нетерпимым и несравнимым с западным бардаком? Только не надо выискивать бардак, пытаясь наложить на советский порядок западную мерку.
От Bekker
К Игорь (09.09.2002 17:53:26)
Дата 09.09.2002 19:25:02

А по Вашему был полный порядок?



Бардак - это отсутствие порядка, последовательности. И обсуждать его можно только на примере фактов. Приведу некоторые из них:

1) по конституции мужчина был равен женщине, но по уголовному кодексу наказывали только за мужеложество - наказания за лесбиянство не было предусмотрено.
2) по конституции все национальности были равны, но русским, живущим в республиках кроме РСФСР было труднее поступить в вузы, чем нацменам, а в московских вузах им тоже показывали на дверь - "у вас есть вуз в той республике, откуда вы приехали".
3) уравниловка не позволяла заработать больше определенного уровня и она же взрастила класс халявщиков, которые знали, что сколь бы мал ни был их вклад, общество не позволит им сдохнуть;
4) если ты живешь в республике и у тебя варит голова, то ты в лучшем случае будешь замом, но никогда начальником.
5) членство в партии помогало делать карьеру
....

Желающие могут продолжить список.
От Игорь
К Bekker (09.09.2002 19:25:02)
Дата 10.09.2002 15:50:33

Полный порядок только в могиле



>Бардак - это отсутствие порядка, последовательности. И обсуждать его можно только на примере фактов. Приведу некоторые из них:

>1) по конституции мужчина был равен женщине, но по уголовному кодексу наказывали только за мужеложество - наказания за лесбиянство не было предусмотрено.
>2) по конституции все национальности были равны, но русским, живущим в республиках кроме РСФСР было труднее поступить в вузы, чем нацменам, а в московских вузах им тоже показывали на дверь - "у вас есть вуз в той республике, откуда вы приехали".

На подобные "аргументы" привожу столь же неотразимые.

1) По конституции США гарантировано право на жизнь, однако нет гарантий на трудоустройство ( несмотря на подпись США под Декларацией Прав Человека, гарантирующих в числе прочих право на труд) и на жилье, без чего право на жизнь становится декларативной фикцией, что и подтверждают регулярно проводящиеся " марши бездомных Нью-Йорка" и пр.

2) По конституции западных стран перед законом все равны, однако наличие мощного института платной частной адвокатуры делает богатых и состоятельных "ровнее" других.

>3) уравниловка не позволяла заработать больше определенного уровня и она же взрастила класс халявщиков, которые знали, что сколь бы мал ни был их вклад, общество не позволит им сдохнуть;
 Больше определенного уровня - на практике означает больше уровня удовлетворения личных физических потребностей, что неизменно приводит к превращению заработанных сверх таких потребностей денег в инструмент власти над другими людьми. Однако в СССР были другие инструменты власти - или Вы другую власть, кроме власти денег автоматически считаете беспорядком и бардаком? Однако я же просил Вас не натягивать на советскую действительность западные мерки. Насчет халявщиков - в кап. обществе наличие капиталла позволяет человеку лично ничего полезного для общества не делать и жить лишь на проценты с капитала, причем совершенно официально по закону, в то время как в СССР с тунеядцами боролись.


>4) если ты живешь в республике и у тебя варит голова, то ты в лучшем случае будешь замом, но никогда начальником.

Подобный аргумент не принимается, так как нет фактических данных.

>5) членство в партии помогало делать карьеру

Партия была структурой надгосударственного управления, поэтому подобное было естественной закономерностью. Было бы непорядок, если бы было иначе.

>....

>Желающие могут продолжить список.
От Bekker
К Игорь (10.09.2002 15:50:33)
Дата 10.09.2002 17:24:38

Тогда какая Вам разница, в каком бардаке жить?

>>Бардак - это отсутствие порядка, последовательности. И обсуждать его можно только на примере фактов. Приведу некоторые из них:
>>1) по конституции мужчина был равен женщине, но по уголовному кодексу наказывали только за мужеложество - наказания за лесбиянство не было предусмотрено.
>>2) по конституции все национальности были равны, но русским, живущим в республиках кроме РСФСР было труднее поступить в вузы, чем нацменам, а в московских вузах им тоже показывали на дверь - "у вас есть вуз в той республике, откуда вы приехали".
>На подобные "аргументы" привожу столь же неотразимые.
>1) По конституции США гарантировано право на жизнь, однако нет гарантий на трудоустройство ( несмотря на подпись США под Декларацией Прав Человека, гарантирующих в числе прочих право на труд) и на жилье, без чего право на жизнь становится декларативной фикцией, что и подтверждают регулярно проводящиеся " марши бездомных Нью-Йорка" и пр.
>2) По конституции западных стран перед законом все равны, однако наличие мощного института платной частной адвокатуры делает богатых и состоятельных "ровнее" других.

В данном контексте это не факты, а именно сравнивание себя плохого с другим, но только вовсе хреновым. Кстати, Вы меня просили этого не делать, а сами делаете. Вспомните свои слова:

>Однако я же просил Вас не натягивать на советскую действительность западные мерки.

Стало быть Вы косвенно подтверждаете, что бардак в СССР был.

>>3) уравниловка не позволяла заработать больше определенного уровня и она же взрастила класс халявщиков, которые знали, что сколь бы мал ни был их вклад, общество не позволит им сдохнуть;
>Больше определенного уровня - на практике означает больше уровня удовлетворения личных физических потребностей, что неизменно приводит к превращению заработанных сверх таких потребностей денег в инструмент власти над другими людьми. Однако в СССР были другие инструменты власти - или Вы другую власть, кроме власти денег автоматически считаете беспорядком и бардаком?

Власть человека, заработавшего ее себе своим честным трудом, я считаю более моральной, нежели любую другую. А какую власть Вы считаете наиболее моральной?

>Насчет халявщиков - в кап. обществе наличие капиталла позволяет человеку лично ничего полезного для общества не делать и жить лишь на проценты с капитала, причем совершенно официально по закону, в то время как в СССР с тунеядцами боролись.

Человека, живущего на процент от капитала заработанного собственным трудом, кощунство считать тунеядцем. Равно как и указанного им наследника. Это все равно, что брать налог дважды. Поймите, эти деньги УЖЕ отработаны перед обществом. Разумеется, что речи не идет о награбленном капитале, который должен быть объявлен вне закона.

>>4) если ты живешь в республике и у тебя варит голова, то ты в лучшем случае будешь замом, но никогда начальником.
>Подобный аргумент не принимается, так как нет фактических данных.

Сразу видно, что Вы никогда не жили за пределами РСФСР. (Есть еще одно объяснение Вашим словам - их очень любят те самые нацмены.) Спросите у Мухина - он из Казахстана - может подтвердить правдивость своих слов. А также добавит, что русским надо было заработать больше баллов, чтобы поступить в институт; им занижали оценки в школе; во вторую очередь принимали на работу - и все под лозунгом "нужно развивать малые народы". Моим глазам свидетелей не надо, а если Вам нужны более веские доказательства, то поезжайте туда, откуда все едут в Россию, и поживите хотя бы годик другой. С тех пор почти ничего не изменилось (старожилы подтвердят), только бывшие республики стали называться демократическими государствами.

И небольшой совет. Без спросу, Вы уж извините: никогда не спорьте на эту тему с русскими, приехавшими из республик. Для сохранения добрых с ними отношений. А то и для собственной безопасности (шутка).

>>5) членство в партии помогало делать карьеру
>Партия была структурой надгосударственного управления, поэтому подобное было естественной закономерностью. Было бы непорядок, если бы было иначе.

Порядок, это когда дела совпадают со словами. По законам СССР партийная принадлежность не давала преимуществ перед беспартийными. Однако на практике, и Вы это подтверждаете, было наоборот.

Насчет могилы скажу одно - все мы рано или поздно придем к порядку в Вашем понимании. Только ради Бога, не надо ускорять процесс. :)

Если хотите знать, то я в августе 1991 года однозначно был НЕ за развал СССР, но и сейчас не за его восстановление в прежнем виде.
От Игорь
К Bekker (10.09.2002 17:24:38)
Дата 10.09.2002 18:46:40

А я не считаю это бардаком, а считаю особенностью внутреннего устройства

>>>Бардак - это отсутствие порядка, последовательности. И обсуждать его можно только на примере фактов. Приведу некоторые из них:
>>>1) по конституции мужчина был равен женщине, но по уголовному кодексу наказывали только за мужеложество - наказания за лесбиянство не было предусмотрено.
>>>2) по конституции все национальности были равны, но русским, живущим в республиках кроме РСФСР было труднее поступить в вузы, чем нацменам, а в московских вузах им тоже показывали на дверь - "у вас есть вуз в той республике, откуда вы приехали".
>>На подобные "аргументы" привожу столь же неотразимые.
>>1) По конституции США гарантировано право на жизнь, однако нет гарантий на трудоустройство ( несмотря на подпись США под Декларацией Прав Человека, гарантирующих в числе прочих право на труд) и на жилье, без чего право на жизнь становится декларативной фикцией, что и подтверждают регулярно проводящиеся " марши бездомных Нью-Йорка" и пр.
>>2) По конституции западных стран перед законом все равны, однако наличие мощного института платной частной адвокатуры делает богатых и состоятельных "ровнее" других.
>
>В данном контексте это не факты, а именно сравнивание себя плохого с другим, но только вовсе хреновым. Кстати, Вы меня просили этого не делать, а сами делаете. Вспомните свои слова:

>>Однако я же просил Вас не натягивать на советскую действительность западные мерки.
>
>Стало быть Вы косвенно подтверждаете, что бардак в СССР был.

Интересно, какая логика подвигла сделать Вас такой вывод насчет моих упражнений. Я где нибудь писал, что в США тоже бардак или "вовсе хреново". Нет - там все разложено по полочкам не хуже, чем было в СССР, а с регламентацией всего и вся там и сверх того. В моем определении бардак - это увеличение какого-либо характерного для данного социального строя явления сверх обычных норм. Например при капитализме бардак - это гиперинфляция и гипербезработица, а при социализме - это гипердефицит и гиперочереди.

>>>3) уравниловка не позволяла заработать больше определенного уровня и она же взрастила класс халявщиков, которые знали, что сколь бы мал ни был их вклад, общество не позволит им сдохнуть;
>>Больше определенного уровня - на практике означает больше уровня удовлетворения личных физических потребностей, что неизменно приводит к превращению заработанных сверх таких потребностей денег в инструмент власти над другими людьми. Однако в СССР были другие инструменты власти - или Вы другую власть, кроме власти денег автоматически считаете беспорядком и бардаком?
>
>Власть человека, заработавшего ее себе своим честным трудом, я считаю более моральной, нежели любую другую. А какую власть Вы считаете наиболее моральной?

В Вашем определении, чтобы убрать связь с деньгами в узком смысле кап. системы, достаточно слово "заработавшего" заменить на "заслужившего" - и тогда определение заработает для социализма тоже.

>>Насчет халявщиков - в кап. обществе наличие капиталла позволяет человеку лично ничего полезного для общества не делать и жить лишь на проценты с капитала, причем совершенно официально по закону, в то время как в СССР с тунеядцами боролись.
>
>Человека, живущего на процент от капитала заработанного собственным трудом, кощунство считать тунеядцем. Равно как и указанного им наследника. Это все равно, что брать налог дважды. Поймите, эти деньги УЖЕ отработаны перед обществом. Разумеется, что речи не идет о награбленном капитале, который должен быть объявлен вне закона.

Почему же это наследника, пальцем не пошевелившего ради блага общества кощунственно считать тунеядцем? Может деньги и отработал его папа или дедушка, но ведь не он сам, а речь идет именно о нем самом, как о человеке и личности, а не об отработанных кем-то и когда-то деньгах. И в советской системе халявщик и лодырь автоматически получает жизеобеспечение, потому, что оно уже было созданно трудом других нехалявщиков и нелодырей. Собственно и в кап. обществе отношение к наследникам, проматывающим дело отца, среди его деловых партнеров всегда было отрицательным. Таких морально осуждают , хоть перед законом они чисты.

>>>4) если ты живешь в республике и у тебя варит голова, то ты в лучшем случае будешь замом, но никогда начальником.
>>Подобный аргумент не принимается, так как нет фактических данных.
>
>Сразу видно, что Вы никогда не жили за пределами РСФСР. (Есть еще одно объяснение Вашим словам - их очень любят те самые нацмены.) Спросите у Мухина - он из Казахстана - может подтвердить правдивость своих слов. А также добавит, что русским надо было заработать больше баллов, чтобы поступить в институт; им занижали оценки в школе; во вторую очередь принимали на работу - и все под лозунгом "нужно развивать малые народы". Моим глазам свидетелей не надо, а если Вам нужны более веские доказательства, то поезжайте туда, откуда все едут в Россию, и поживите хотя бы годик другой. С тех пор почти ничего не изменилось (старожилы подтвердят), только бывшие республики стали называться демократическими государствами.
 Очень сомневаюсь, "что c тех пор почти ничего не изменилось". При социализме русские из республик не бежали, как сейчас. Вас, как всегда, подводит чувство меры.

>И небольшой совет. Без спросу, Вы уж извините: никогда не спорьте на эту тему с русскими, приехавшими из республик. Для сохранения добрых с ними отношений. А то и для собственной безопасности (шутка).

Я ж не про нынешние времена толкую.


>>>5) членство в партии помогало делать карьеру
>>Партия была структурой надгосударственного управления, поэтому подобное было естественной закономерностью. Было бы непорядок, если бы было иначе.
>
>Порядок, это когда дела совпадают со словами. По законам СССР партийная принадлежность не давала преимуществ перед беспартийными. Однако на практике, и Вы это подтверждаете, было наоборот.

СССР был государством не номократическим, а идеократическим. Власть закона в СССР совсем не то же, что в кап. странах. Не думаете же Вы в самом деле, что страна в натуре может жить по бумажным декларациям? Вот сейчас пол закону на образование положено выделять 10% бюджета, а в реальности выделяется не более 4%. И это не потому, что власти это намеренно делают. Просто рыночная утопия в России остается утопией и не работает, как про то определили перестройщики и реформаторы. Вы ж на запорожце не выжмите 300 км/ час, сколь бы Вы не кричали, что обгоните мерседес.

>Насчет могилы скажу одно - все мы рано или поздно придем к порядку в Вашем понимании. Только ради Бога, не надо ускорять процесс. :)

>Если хотите знать, то я в августе 1991 года однозначно был НЕ за развал СССР, но и сейчас не за его восстановление в прежнем виде.

А в прежнем виде и не получится.
От Товарищ Рю
К Игорь (09.09.2002 17:53:26)
Дата 09.09.2002 18:59:37

Объективный факт (он же и бардак)...

>Выложите объективные факты, а не впечатления. И почему этот бардак был каким-то особо нетерпимым и несравнимым с западным бардаком? Только не надо выискивать бардак, пытаясь наложить на советский порядок западную мерку.

... вот какой: советская политика и обществоведение изо всех противились как раз такому, к которому вы сейчас (!) призываете, объективному анализу всех преимуществ и "недоимуществ" одной и другой системы. Что уж тут первично, а что - вторично, теперь не разобраться.

А те аргументы, которые допускались, как раз ничего, кроме смеха и отторжения, не вызывали и вызвать не могли.

Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (09.09.2002 18:59:37)
Дата 10.09.2002 15:57:08

Конечно в СССР был идеологический тоталитаризм, как и в США

когда США накроются (как накрылась гитлеровская Германия) тоже можно будет приводить подобные аргументы.