От I~Roudnev
К Дмитрий Ниткин
Дата 10.09.2002 10:02:50
Рубрики Россия-СССР;

Re: К характеристике...

>Не думаю, что он прав о внеисторичности. Во-первых, потому что написанное полтора века назад мало применимо к веку нынешнему.
можно говорить об метаморфозе формы общественного сознания (полтора века назад народные массы верили в Бога и Царя, а сейчас нет Царя и не верят в Бога), но сущность наверное осталась прежней (которая обозначена как "внеисторичность"). Достаточно посмотреть на современную деревню. А городская культура in mass у нас не развита совершенно. Так что, мне представляется, ситуация еще хуже, чем во времена Герцена, потому что тогда после 1812-1815 гг была надежда "разбудить народные массы", свергнуть ненавистный абсолютистский режим и создать парламентскую республику (так что и здесь Кара-Мурза не оригинален, все это уже было у декабристов).

>Во-вторых, потому что под тезисом о "внеисторичности" понимали тогда выпадение народа из "идеи" времени (поправьте, если я ошибаюсь). А "идея" была конечно, западнической, евроцентристской.
Верно, но ведь была и славянофильская "идея". И Герцен, говоря "ничего не изменилось для крестьянина со времен Чингисхана. Века пролетели над его головой, не заставив даже задуматься" (отсюда единое представление о народе как "неведомой силе"), говорит не евроцентристское, не идейное, а скорее этнографическое, как Ливингстон, открывающий неведомую Африку. Это как бы common place тогдашней аристократии, если исключить всякую идейную ангажированность. Таково мнение и сегодняшней интеллигенции, говорящей о "быдлизации".

>Просто надо обладать отличнейшим знанием и чувством истории на несколько веков назад, чтобы осознавать его историчность. А если этого нет - так и будем смотреть на каждый новый поворот истории народа с глубочайшим недоумением: чего это он опять не по схеме, не по "идее"?
прекрасная фраза. Но мне кажется что русский народ лишь частично вовлечен в исторический процесс, причем в той мере, в какой это необходимо господствующему классу. Слишком уж сильно у него неприятие народа. И еще. Вот интересная фраза Герцена "там, где их (европейцев - И.Р.) останавливает сознание, нас останавливает жандарм (т.е. власть - И.Р.)". Из нее следует историческая инфантильность русских, ребячество, детскость, незнание меры (и только брутальная власть как "строгий папаша" наводит и удерживает порядок). "Закон в России создан, чтобы его нарушать". И это говорит АРИСТОКРАТ, с упоением описывающий борьбу с цензурой! Полнейшее рассогласование общественных интересов власти, интеллигенции и народа. Поневоле задумаешься об ИСТИННОЙ причине отмены крепостного права... Никакая "разумная" история при таком общественном климате и духовной незрелости (или перезрелости?) масс, по моему, невозможна.

>Насчет поверхностности интеллигентского сознания - Герцен прав, наверное. Но ведь и сознание это - тоже своего рода исторический продукт. И тоже, к счастью, трансформируется со временем.
это правда. Но история противостоянии власти и интеллигенции, что в 19 веке, что в 20 веке, говорит о том, что если что то и меняется, то слабо и медленно. Именно это я и хотел сказать, сравнивая Герцена с Кара-Мурзой.

>А советский интеллигент в первом, еще хуже во втором поколении - о, это чаще всего фигура, страстно желающая выделить свою сословную принадлежность, обособиться. Как обидно было быть "прослойкой", тем самым очкастым с книгой, который на плакате выглядывал из-за плеча рабочего и колхозницы! Хотелось своей роли, своей власти. Ведь мы умные, мы образованные, мы знаем! Ни хрена они не знали, кроме своей книги, да и та по технической специальности.
Браво!

С уважением, И.Руднев
От Дмитрий Ниткин
К I~Roudnev (10.09.2002 10:02:50)
Дата 10.09.2002 11:38:50

Re: К характеристике...

>>Во-вторых, потому что под тезисом о "внеисторичности" понимали тогда выпадение народа из "идеи" времени (поправьте, если я ошибаюсь). А "идея" была конечно, западнической, евроцентристской.
>Верно, но ведь была и славянофильская "идея".
Да, но ведь эта "идея" тезиса о "внеисторичности" не отстаивала.

>И Герцен, говоря "ничего не изменилось для крестьянина со времен Чингисхана. Века пролетели над его головой, не заставив даже задуматься" (отсюда единое представление о народе как "неведомой силе"), говорит не евроцентристское, не идейное, а скорее этнографическое, как Ливингстон, открывающий неведомую Африку. Это как бы common place тогдашней аристократии, если исключить всякую идейную ангажированность.

Вот именно этнографическое. Этнограф не историк, он описывает сегодняшнее бытие народа, но редко задается вопросом о том, как оно сложилось. А между тем, вот что было в XV-XVI веках:

"Крестьянин был вольный хлебопашец, сидевший на чужой земле по договору с землевладельцем; его свобода выражалась в крестьянском выходе или отказе, т. е. в праве покинуть один участок и перейти на другой, от одного землевладельца к другому. Первоначально право это не было стеснено законом; но самое свойство поземельных отношений налагало обоюдное ограничение как на это право крестьянина, так и на произвол землевладельца в отношении к крестьянину: землевладелец, например, не мог согнать крестьянина с земли перед жатвой, как и крестьянин не мог покинуть свой участок, не рассчитавшись с хозяином по окончании жатвы... Свобода крестьянина выражалась также в том, что, садясь на чужую землю, он заключал с землевладельцем поземельный договор. Условия этого арендного договора излагались в порядных грамотах, или записях. Крестьянин договаривался с землевладельцем как свободное, юридически равноправное с ним лицо. Он брал у хозяина больший или меньший участок земли, сообразуясь со своими рабочими средствами... Итак, крестьяне XVI в. по отношениям своим к землевладельцам были вольными и перехожими арендаторами чужой земли - государевой, церковной или служилой."

"...земля была не источником повинностей, а вспомогательным средством для их исполнения. Ни этой принудительной уравнительности участков с их переделами, ни сословного характера поземельных крестьянских обязанностей не находим в сельских обществах XV - XVI вв. Крестьянин брал себе участок "по силе", т. е. по своему усмотрению, договариваясь о том во владельческом или дворцовом имении с самим владельцем или с его приказчиком без участия сельского общества. Податная тяжесть вольного съемщика определялась размером снятого участка; следовательно, земля служила источником крестьянских обязанностей, а не вспомогательным только средством для их исполнения. Самые участки имели постоянный, неизменный состав. То были большей частью отдельные деревни в один-два двора с принадлежавшими каждой из них угодьями, пределы которых из века в век определялись обычным выражением поземельных актов: "куда соха, коса и топор ходили". Сам крестьянин не был прикреплен ни к участку, ни к сельскому обществу, ни даже к состоянию, свободно менял свою пашню на другую, выходил из общества и даже из крестьянства. Из акта XV в. узнаем, что одна деревня в продолжение 35 лет переменила шестерых владельцев из крестьян."

В.О.Ключевский.
http://hronos.km.ru/libris/klyuch36.html

Прошу прощения за обширную цитату, но из нее видно, насколько неправ Герцен. Он берет фотографию сегодняшнего дня, фотографию дня вчерашнего, не находит существенных различий, и с уверенностью профана заявляет: "Так было всегда!". Не всегда. И не так.

>Но мне кажется что русский народ лишь частично вовлечен в исторический процесс, причем в той мере, в какой это необходимо господствующему классу. Слишком уж сильно у него неприятие народа.
У русского народа просто свой исторический процесс, со своими переломными точками. Но как мне представляется, в XVIII веке, действительно, случился "разрыв непрерывности", обычное сословное, классовое разделение внутри народа превратилось едва ли не в раскол нации на прозападное дворянство и порабощенное им крестьянство, отчасти сохраняющее свою самобытность, отчасти деградирующее под гнетом эксплуатации (деградация - одна из форм адаптации). С тех пор и пошел этот "этнографический" взгляд на народ - с раскола прежде единой культуры и обострения антагонизма экономических интересов.

>И еще. Вот интересная фраза Герцена "там, где их (европейцев - И.Р.) останавливает сознание, нас останавливает жандарм (т.е. власть - И.Р.)". Из нее следует историческая инфантильность русских, ребячество, детскость, незнание меры (и только брутальная власть как "строгий папаша" наводит и удерживает порядок).

А то, что сознание воспитывается в том числе и жандармом, Герцен не хочет замечать? Века драконовских законов в Европе, каравших смертью за малейшие провинности? Плюс идея о государстве, как защитнике общественного блага, до Петра I в России неведомая, и после него надолго забытая? Власть, "завоевавшая" собственный народ - может породить свободную лояльность?

>Полнейшее рассогласование общественных интересов власти, интеллигенции и народа. Поневоле задумаешься об ИСТИННОЙ причине отмены крепостного права...
И в чем же она, по-Вашему?

>Никакая "разумная" история при таком общественном климате и духовной незрелости (или перезрелости?) масс, по моему, невозможна.
А "разумная" история (исторический путь, "просчитанный" человеческим разумом) невозможна в принципе. Есть вековые тенденции, есть людские интересы, есть объективное соотношение материальных условий бытия и способности человеческой мысли к осознанию этих условий. Крот истории роет медленно, и совсем не туда, куда хотелось бы "умным" головам. Возможны флюктации, порожденные сознательной людской волей масштабнейшие отклонения от "естественного" хода исторических событий - но рано или позно все возвращается на круги своя, подчиняясь неумолимой внутренней логике. Людской век недолог, человеку часто представляется Историей то, что на самом деле является Событием - хоть и историческим, но преходящим с не столь уж великими последствиями.
От I~Roudnev
К Дмитрий Ниткин (10.09.2002 11:38:50)
Дата 10.09.2002 14:21:26

Re: К характеристике...

>А то, что сознание воспитывается в том числе и жандармом, Герцен не хочет замечать? Века драконовских законов в Европе, каравших смертью за малейшие провинности? Плюс идея о государстве, как защитнике общественного блага, до Петра I в России неведомая, и после него надолго забытая? Власть, "завоевавшая" собственный народ - может породить свободную лояльность?
я не Герцен, за него ответить не могу. Еще раз подчеркну - читая Герцена и Кара-Мурзу я увидел ряд параллелизмов. И это было замечание "к характеристика жанра". Кратко говоря - этнография советского строя с позиций сослового аристократического интеллигентского мышления (герцеанство:)). Я разве спорю, что Герцен чего то не понимает, не хочет замечать, в чем то ошибается и т.п. И не понимает (из-за незнания народа), и не замечает (из-за узости идеологической позиции), и ошибается (как любой человек). В равной мере как и Кара-Мурза, выбравший основанием своих этнографических заметок "взгляд из общины". Лучше всего русским интеллигентам удалась только религиозная философия, все остальное - "этнография":-))

>>Полнейшее рассогласование общественных интересов власти, интеллигенции и народа. Поневоле задумаешься об ИСТИННОЙ причине отмены крепостного права...
>И в чем же она, по-Вашему?
мне кажется, для успокоения идейно ангажированной и черезчур революцинизированной интеллигенции (вмешательство "жандарма" на языке Герцена). Рубить ей головы как это делал Петр, не соответствовало историческому моменту. Аналогичным явлением в советской действительности стал Съезд народных депутатов СССР.

С уважением, И.Руднев
От Дмитрий Ниткин
К I~Roudnev (10.09.2002 14:21:26)
Дата 10.09.2002 15:14:27

Re: К характеристике...

>Еще раз подчеркну - читая Герцена и Кара-Мурзу я увидел ряд параллелизмов. И это было замечание "к характеристика жанра". Кратко говоря - этнография советского строя с позиций сослового аристократического интеллигентского мышления (герцеанство:)). Я разве спорю, что Герцен чего то не понимает, не хочет замечать, в чем то ошибается и т.п. И не понимает (из-за незнания народа), и не замечает (из-за узости идеологической позиции), и ошибается (как любой человек). В равной мере как и Кара-Мурза, выбравший основанием своих этнографических заметок "взгляд из общины". Лучше всего русским интеллигентам удалась только религиозная философия, все остальное - "этнография":-))
Спасибо. И вот что занятно: "взгляд из общины" - он ведь тоже смоделированный. Последние крестьянские общины были ликвидированы во время коллективизации. То есть, опять-таки впереди "идея", а не реальность.

>>>Поневоле задумаешься об ИСТИННОЙ причине отмены крепостного права...
>>И в чем же она, по-Вашему?
>мне кажется, для успокоения идейно ангажированной и черезчур революцинизированной интеллигенции (вмешательство "жандарма" на языке Герцена).

Не думаю. "Крестьянский вопрос" был действительной головной болью страны. Крепостное право изжило себя политически и нравственно по крайней мере с указа "О вольности дворянской", оно не оправдывало себя экономически ("в Европейской России было 103 тыс. дворянских имений, в которых значилось 10,5 млн ревизских душ мужских. С 1859 г. состояло в залоге с лишком 44 тыс. имений с 7 млн ревизских душ с лишком, т. е. в залоге - больше двух третей дворянских имений и две трети крепостных крестьян, т. е. закладывались преимущественно густонаселенные дворянские имения" - Ключевский) и грозило внутренней стабильности государства.

Главное, что реформа оправдалась, дала сильнейший толчок развитию России, не вызвав новых социальных конфликтов. Уже одно это обстоятельство, на мой взгляд, не позволяет говорить об "уступке интеллигенции" - не "из головы" реформа возникла.

А съезд народных депутатов СССР - отдельная песня. Нечто среднее между Земским собором и Генеральными штатами... Но об этом как-нибудь в другой раз, с Вашего позволения.

Благодарю за интересное обсуждение.