От Bekker
К Павел Краснов
Дата 09.09.2002 10:19:52
Рубрики Россия-СССР;

Вы оказали медвежью услугу Кара-Мурзе

>Вы ... мягко сказать, циник, сознательно искажающий реальность. Действительных сторонников такой точки зрения убеждают не с помощью фактов, а с помощью АКМ, если возникает необходимость и подходящие условия.

Чувствуется знакомый стиль парторга (комсорга): "Вы что, против политики партии? Моя бы воля, я бы вас к стенке, и точка!" Кроме этого, своими словами Вы косвенно подтверждаете то, что учение Кара-Мурзы небезгрешно (например, не допускает плюрализма), а сами Вы - последователь-догматик.

>Я уважаю Ваше право иметь свою точку зрения

Сравнивая это высказывание с первой цитатой я начинаю сомневаться, что Вы имеете право рассуждать о раздвоении личности.

>Успокойтесь, никто не призывает Вас действовать помимо Вашей воли. Совесть разве что иногда и ещё что-то...

И это что-то - уверенность в победе, знание, что тебя поддержат массы, понимание, что усилия не будут тщетны, а у людей не будет подобных моим сомнений. Если не уверен в успехе, лучше вообще не начинать. А чтобы быть уверенным, нужна либо слепая вера, либо безгрешное учение (идеальная идея, непоколебимая идеология). И хожу я на форум с одной лишь целью - помочь учению стать идеальным, если это вообще возможно.

>А вот агитация других поступить так же как и Вы, это тоже самое, как агитация не идти в армию во время войны, Вы хотите снять с себя ответственность за вашу "нерешительность" и разложить её на группу к Вам примкнувших - тяжесть меньше. Знаете как называются действующие так люди?

Провокаторами?.. А если попытаться прислушаться к их словам? Может в них содержится ответ на ваши будущие неудачи? Ведь не все сомневающиеся - ваши враги, Вы это допускаете? (А сколько было советских, а сейчас американских фильмов о том, как группа одного не слушает, а потом оказывается, что он-то один и был прав!) Ваша категоричность опять же является косвенным тому подтверждением (что враг не тот, кто скажет правду, а тот, кто с Вами согласится, зная, что Ваша идея утопична, или скажем мягче не до конца разработана - чтобы побыстрее утопить). А книги Кара-Мурзы мне действительно нравятся и я хочу, чтобы они стали тем самым, ради чего он их пишет - отправной точкой к изменению нашей действительности. Но что-то мне мешает их окончательно принять. Если шизофреничность моего ума, то Вы просто поместите меня в психушка, когда придете к власти - я против этого не возражаю (надеюсь, что про АКМ - это шутка). Но если окажется, что большинство в нашей стране такие же "шизофреники", как и Беккер, то вы никогда не придете к власти, и в психушку посадят вас.
От Павел Краснов
К Bekker (09.09.2002 10:19:52)
Дата 09.09.2002 21:04:18

С медвежьим приветом


>>Вы ... мягко сказать, циник, сознательно искажающий реальность. Действительных сторонников такой точки зрения убеждают не с помощью фактов, а с помощью АКМ, если возникает необходимость и подходящие условия.

Меня умиляет способ Вашей аргументации - полностью искажать смысл. Извините, но именно это относится к приёмом непорядочной полемики.

Абзац был:
>Вы это всерьёз? Я надеюсь, что это просто эмоции, а не мировоззрение...
>Тот, кто всерьёз утверждает, что миллион бездомных детей, выброшенные из кварир люди, открытое взяточничество, продаваемое военными оружие, умирающие от недоедания, наркотики и работорговля это то же, что и было раньше -тот мягко сказать, циник, сознательно искажающий реальность. Действительных сторонников такой точки зрения убеждают не с помощью фактов, а с помощью АКМ, если возникает необходимость и подходящие условия.
>
Есть разница? Огромная. В моём абзаце говорят с человеком, сказавшим не подумав (под влиянием эмоций) и показывают ему, что он сильно погорячился. Бывает что люди говорят, потом думают, глупости и неудачные выражения бывают у всех. Но погорячились Вы действительно сильно. А потом ещё, поставить статью за мужеложество и работорговлю на одну доску... Вас воистину непросто понять, то ли Вы не хотите "дать задний ход", когда видн стало, что заехали не туда, то ли действительно действуете... несколько странно.

Про тех ребят, которые хорошо воспринимают АКМ. Вам никогда не приходилось сталкиваться с людьми, которые, нагло улыбаясь Вам в лицо, говорят "пусть вымирает быдло". Это совсем необязательно законченные уголовники.
Гибель людей и народа их не только потрясает - они это поддерживают и с этого имеют большие дивиденты. Есть также те, кто получает психологические дивиденты - знаю и таких. Они паталогически ненавидят свой народ. Никакие доводы им не интересны по самым разным причинам.

Таких "кадров" не так уж много.
Спорить и убеждать их бессмысленно, на них возможно только силовое воздействие. А вот обрабатывать их по законам ПВ, подкупать или "пускать в расход" - вопрос чистой тактики.
Никаких иных способов аргументации для таких людей не сушествует.

>Чувствуется знакомый стиль парторга (комсорга): "Вы что, против политики партии? Моя бы воля, я бы вас к стенке, и точка!" Кроме этого, своими словами Вы косвенно подтверждаете то, что учение Кара-Мурзы небезгрешно (например, не допускает плюрализма), а сами Вы - последователь-догматик.

У Кара-Мурзы нет никакого учения! У него есть книги глубоко порядочного человека и большого мыслителя, который притягивает к себе людей. А Учения пока нет. Над этим и работаем. А аргумент "всё равно ничего у вас не выйдет" не удивляйтесь, что будут воспринимать как "вражескую пропаганду", а не как призыв к сотрудничеству - у большинства логика именно такая.

Всех к стенке ставить - большой перегиб. В крайнем случае (- Подчёркиваю специально для Вас - в самом крайнем) небольшой группы крикливых лидеров и обрыдлых воров- вполне достаточно. Но сильно хотелось бы обойтись без крови.

>>Я уважаю Ваше право иметь свою точку зрения
>
>Сравнивая это высказывание с первой цитатой я начинаю сомневаться, что Вы имеете право рассуждать о раздвоении личности.
Судятся не точки зрения, а действия. Пропаганда наркотиков - тоже высказывание определённой точки зрения, но даже в самых демократичных странах запросто могут быть серьёзные проблемы с судом и мрачными дядями из спецслужб.
Если в партизанском отряде боец начнёт пропагандировать, что воевать бессмысленно, разгром и поражение неизбежно, то как Вы думаете, каковы будут последствия?

>>Успокойтесь, никто не призывает Вас действовать помимо Вашей воли. Совесть разве что иногда и ещё что-то...
>
>И это что-то - уверенность в победе, знание, что тебя поддержат массы, понимание, что усилия не будут тщетны, а у людей не будет подобных моим сомнений. Если не уверен в успехе, лучше вообще не начинать. А чтобы быть уверенным, нужна либо слепая вера, либо безгрешное учение (идеальная идея, непоколебимая идеология).

Никакое учение не может быть безупречным. Безупречными могут стремиться быть только люди, выбравшие свой путь.

>И хожу я на форум с одной лишь целью - помочь учению стать идеальным, если это вообще возможно.

Если это действительно Ваша цель, а не что-либо иное, то примите мои извинения, если я задел Вас. Но она была замаскирована столь тщательно, что распознать её было очень непросто. Вам бы в нелегальную разведку. :-)

>>А вот агитация других поступить так же как и Вы, это тоже самое, как агитация не идти в армию во время войны, Вы хотите снять с себя ответственность за вашу "нерешительность" и разложить её на группу к Вам примкнувших - тяжесть меньше. Знаете как называются действующие так люди?
>
>Провокаторами?.. А если попытаться прислушаться к их словам?
Нет,
Предателями, вместе с группой прислушавшихся. Увы, это страшная реальность войн всех времён и народов.
Самое презираемые люди. Ещё до Иуды Искариота.

>Может в них содержится ответ на ваши будущие неудачи?
Неудачи могут быть, но путь бойца - действовать максимально безупречно. Какая разница боимся мы или нет?
"Пока я есть - смерти нет, когда будет смерть, тогда не будет меня".
Делай что дОлжно и будь, что будет.

>Ведь не все сомневающиеся - ваши враги, Вы это допускаете? (А сколько было советских, а сейчас американских фильмов о том, как группа одного не слушает, а потом оказывается, что он-то один и был прав!)

В британской и американской армии, действующей в тылу врага или приравненных к этому условиям командир имеет право рассрелять паникёра на месте без всяких присяжных. Так было в немецкой армии и в советской. Мой отец командовал отрядом спецназа во время войны. Он рассказывая, что потерявших голову от ужаса паникёров и "ведущих разговорчики" о поражении расстреливали на месте сами бойцы - ему даже не разу не пришлось отдавать приказ. Такое очень редко, но бывало. Это написано кровью тьмы народа - один паникёр может заразить паникой и погубить тысячи.

Если командир опытный - он даст в зубы "умнику" и пригрозит автоматом, тем самым он спасёт и его и ещё многих. А не подействует это или обстановка не позволит - увы, на войне, как на войне - это выражение тоже и про такие ситуации.

>Ваша категоричность опять же является косвенным тому подтверждением (что враг не тот, кто скажет правду, а тот, кто с Вами согласится, зная, что Ваша идея утопична, или скажем мягче не до конца разработана - чтобы побыстрее утопить). А книги Кара-Мурзы мне действительно нравятся и я хочу, чтобы они стали тем самым, ради чего он их пишет - отправной точкой к изменению нашей действительности.

Давайте работать в этом направлении, но у Вас порой... неординарный способ воздействия на сторонников. Вас далеко не всегда смогут понять правильно, потому что вы выражаете свою мысль о поддержке образом, странным для восприятия. А не дай бог, заваруха случится - могут запросто "шлёпнуть" сгоряча.

>Но что-то мне мешает их окончательно принять. Если шизофреничность моего ума, то Вы просто поместите меня в психушка, когда придете к власти - я против этого не возражаю (надеюсь, что про АКМ - это шутка). Но если окажется, что большинство в нашей стране такие же "шизофреники", как и Беккер, то вы никогда не придете к власти, и в психушку посадят вас.
:-)
Не огорчайтесь, только неконтролируемая раздвоенность есть шизофрения. А так это сильно расширяет картину мира, особенно если Вы сможете понять свои "другие стороны".

С Уважением,
Павел Краснов
От Bekker
К Павел Краснов (09.09.2002 21:04:18)
Дата 10.09.2002 13:13:35

С медвежьим ответом

>Меня умиляет способ Вашей аргументации - полностью искажать смысл. Извините, но именно это относится к приёмом непорядочной полемики.

Никаких искажений! Просто мы говорим о разных вещах. Я согласен с Вами в том, что во время осуществления тактических мероприятий можно применить АКМ, но во время стратегических разработок (что и просходит в данный момент на форуме) необходимо беспристрастно рассматривать любую точку зрения. По возможности опровергая или принимая.

>Про тех ребят, которые хорошо воспринимают АКМ. Вам никогда не приходилось сталкиваться с людьми, которые, нагло улыбаясь Вам в лицо, говорят "пусть вымирает быдло". Это совсем необязательно законченные уголовники.

Вы спутали меня с этими ребятами. Мне лично не все равно, умирает быдло или нет. По правде сказать, я и сам часть этого быдла и был им и при СССР, и остаюсь таковым сейчас. (Я даже знаю пути выхода из этого состояния для себя одного и у меня были такие возможности, но что-то не позволяет переступать через себя...). Может быть, быдлиность мышления, этакая упертость и свихнутость на вдолбленных принципах. Тут уж каков есть!

>Спорить и убеждать их бессмысленно, на них возможно только силовое воздействие. А вот обрабатывать их по законам ПВ, подкупать или "пускать в расход" - вопрос чистой тактики. Никаких иных способов аргументации для таких людей не сушествует.

Вот видете - Вы о тактике, а я о стратегии.

>У Кара-Мурзы нет никакого учения! У него есть книги глубоко порядочного человека и большого мыслителя, который притягивает к себе людей. А Учения пока нет. Над этим и работаем. А аргумент "всё равно ничего у вас не выйдет" не удивляйтесь, что будут воспринимать как "вражескую пропаганду", а не как призыв к сотрудничеству - у большинства логика именно такая.

Аргумент имелся ввиду другой - "при таком раскладе у вас мало шансов", все это не совсем то, а если и то, то для победы хотя и необходимое, но недостаточное.

>Но сильно хотелось бы обойтись без крови.

Поверьте, мне тоже. И именно поэтому я затеял весь этот разговор, а не прибегал к аргументу "а ну-ка, где мой автомат". Крови уже было достаточно - и в 1917, и в 1991.

>Если в партизанском отряде боец начнёт пропагандировать, что воевать бессмысленно, разгром и поражение неизбежно, то как Вы думаете, каковы будут последствия?

Это опять в бою. А в мире совсем наоборот: если Вы не можете договориться со сторонником, то что будет, когда подобные или еще более трудные вопросы задаст враг? Бой будет проигран еще до начала войны.

>Никакое учение не может быть безупречным. Безупречными могут стремиться быть только люди, выбравшие свой путь.

Макиавелли сказал примерно следующее: "Государь не должен обладать всеми достоинствами, но обязан выглядить обладающим ими". Так и с любым учением. Вопрос не в том, каково оно на самом деле, а как его воспримет большинство, на которое и будет опираться его создатель для достижения своих целей.

>>И хожу я на форум с одной лишь целью -
помочь учению стать идеальным, если это
вообще возможно.

>Давайте работать в этом направлении, но у Вас порой... неординарный способ воздействия на сторонников. Вас далеко не всегда смогут понять правильно, потому что вы выражаете свою мысль о поддержке образом, странным для восприятия. А не дай бог, заваруха случится - могут запросто "шлёпнуть" сгоряча.

Тем хуже для них. Мне же, надеюсь, удастся вовремя распознать зарождение очередной оголтелой догматики и тогда я просто удалюсь от бывших сторонников, предоставив им самим платить по счетам своей глупости. До тех же пор, пока я буду считать, что у них и у меня есть шанс, то буду помогать нашему общему делу так, как могу. А насчет неординарности способов... "У каждого додика своя методика." :)))

>С Уважением

Взаимно
От alex~1
К Bekker (09.09.2002 10:19:52)
Дата 09.09.2002 18:19:46

Re: Вы оказали...

>>Вы ... мягко сказать, циник, сознательно искажающий реальность. Действительных сторонников такой точки зрения убеждают не с помощью фактов, а с помощью АКМ, если возникает необходимость и подходящие условия.
>
>>Я уважаю Ваше право иметь свою точку зрения
>
>Сравнивая это высказывание с первой цитатой я начинаю сомневаться, что Вы имеете право рассуждать о раздвоении личности.

Не вижу замеченного Вами противоречия и гипотетического раздвоения личности. Павел сказал примерно следующее: "я уважаю ваше право иметь свою точку зрения, в том числе требующую или считающую полезным сознательное искажение действительности. Но в последнем случае под убеждением применительно к вам я понимаю использование не фактов, а АКМ, если потребуют обстоятельства". Очень здравая позиция, IMHO. Многих сторонников обсуждаемой точки зрения убедили (я не иронизирую - именно убедили, а не запугали или затоптали) таким образом.

С уважением
От Bekker
К alex~1 (09.09.2002 18:19:46)
Дата 09.09.2002 19:28:28

Безбожно путаете разные понятия

>Не вижу замеченного Вами противоречия и гипотетического раздвоения личности. Павел сказал примерно следующее: "я уважаю ваше право иметь свою точку зрения, в том числе требующую или считающую полезным сознательное искажение действительности. Но в последнем случае под убеждением применительно к вам я понимаю использование не фактов, а АКМ, если потребуют обстоятельства". Очень здравая позиция, IMHO. Многих сторонников обсуждаемой точки зрения убедили (я не иронизирую - именно убедили, а не запугали или затоптали) таким образом.

Значит, если Вам пригрозить автоматом, Вы не просто объявите о том, что изменили свою точку зрения, а действительно начнете искренне считать, что ранее заблуждались? АКМ - это "палочный" аргумент (или бабий) по Поварнину. Так что Вы, наверное, пошутили.
От alex~1
К Bekker (09.09.2002 19:28:28)
Дата 10.09.2002 09:22:27

Re: Безбожно путаете...

Не путаю.

>>Не вижу замеченного Вами противоречия и гипотетического раздвоения личности. Павел сказал примерно следующее: "я уважаю ваше право иметь свою точку зрения, в том числе требующую или считающую полезным сознательное искажение действительности. Но в последнем случае под убеждением применительно к вам я понимаю использование не фактов, а АКМ, если потребуют обстоятельства". Очень здравая позиция, IMHO. Многих сторонников обсуждаемой точки зрения убедили (я не иронизирую - именно убедили, а не запугали или затоптали) таким образом.
>
>Значит, если Вам пригрозить автоматом, Вы не просто объявите о том, что изменили свою точку зрения, а действительно начнете искренне считать, что ранее заблуждались? АКМ - это "палочный" аргумент (или бабий) по Поварнину. Так что Вы, наверное, пошутили.

Нет, ко мне это не относится. Я точку зрения "для себя" из-за АКМ не изменю. Но я и не имею, например, такую точку зрения, что полезно сознательно искажать действительность (о чем говорил Павел).

А вот насчет Вас я теперь не уверен. Я сказал: ЕСТЬ такие люди, которых можно (и нужно) убеждать с помощью АКМ. Вы задаете мне вопрос типа "неужели я (alex_1) думаю, что ВСЕ такие"? (В вашем вопросе alex_1 - просто первый попавшийся под руку типичный представитель "всех").

По-моему, такой переход трудно выполнить "несознательно", из-за непонимания. Впрочем, я часто замечаю, что я на самом деле страшный оптимист.

С уважением
От Bekker
К alex~1 (10.09.2002 09:22:27)
Дата 10.09.2002 13:10:46

А факты к аргументам?

>Но я и не имею, например, такую точку зрения, что полезно сознательно искажать действительность (о чем говорил Павел).

Может перечислите факты, которые я исказил? Только, пожалуйста, как просил Павел, не пытаясь рассмотреть их с точки зрения западных стандартов, а просто приведите их сами по себе и докажите, что либо этого не было, либо это был не бардак.
От alex~1
К Bekker (10.09.2002 13:10:46)
Дата 10.09.2002 13:44:56

Re: А факты...

>>Но я и не имею, например, такую точку зрения, что полезно сознательно искажать действительность (о чем говорил Павел).
>
>Может перечислите факты, которые я исказил? Только, пожалуйста, как просил Павел, не пытаясь рассмотреть их с точки зрения западных стандартов, а просто приведите их сами по себе и докажите, что либо этого не было, либо это был не бардак.

Bekker,

я открываю Ваше сообщения со сладким ужасом - настолько они для меня неожиданны. Ну откуда Вы взяли, что при разговоре о сознательном искажении действительности как точки зрения я имел в виду Вас? Совершенно не имел. И про реальность убеждения с помощью АКМ я говорил не применительно к конкретным людям (хотя я знаю пару таких).

Я ввязался в полемику только по одной причине: обратить внимание на то, что противоречие, которое Вы уведели в позиции Павла, на самом деле противоречием не является. Вот и все.

С уважением
От Игорь
К Bekker (09.09.2002 10:19:52)
Дата 09.09.2002 17:58:33

А какое учение допускает плюрализм, интересно?

>Чувствуется знакомый стиль парторга (комсорга): "Вы что, против политики партии? Моя бы воля, я бы вас к стенке, и точка!" Кроме этого, своими словами Вы косвенно подтверждаете то, что учение Кара-Мурзы небезгрешно (например, не допускает плюрализма), а сами Вы - последователь-догматик.

Очень интересное суждение. Оказываются бывают учения, допускающие плюрализм? В чем же тогда может состоять их суть кроме этого самого плюрализма? Плюрализм может быть в политике, но вот в учении?

>>Я уважаю Ваше право иметь свою точку зрения
>
>Сравнивая это высказывание с первой цитатой я начинаю сомневаться, что Вы имеете право рассуждать о раздвоении личности.

>>Успокойтесь, никто не призывает Вас действовать помимо Вашей воли. Совесть разве что иногда и ещё что-то...
>
>И это что-то - уверенность в победе, знание, что тебя поддержат массы, понимание, что усилия не будут тщетны, а у людей не будет подобных моим сомнений. Если не уверен в успехе, лучше вообще не начинать. А чтобы быть уверенным, нужна либо слепая вера, либо безгрешное учение (идеальная идея, непоколебимая идеология). И хожу я на форум с одной лишь целью - помочь учению стать идеальным, если это вообще возможно.

>>А вот агитация других поступить так же как и Вы, это тоже самое, как агитация не идти в армию во время войны, Вы хотите снять с себя ответственность за вашу "нерешительность" и разложить её на группу к Вам примкнувших - тяжесть меньше. Знаете как называются действующие так люди?
>
>Провокаторами?.. А если попытаться прислушаться к их словам? Может в них содержится ответ на ваши будущие неудачи? Ведь не все сомневающиеся - ваши враги, Вы это допускаете? (А сколько было советских, а сейчас американских фильмов о том, как группа одного не слушает, а потом оказывается, что он-то один и был прав!) Ваша категоричность опять же является косвенным тому подтверждением (что враг не тот, кто скажет правду, а тот, кто с Вами согласится, зная, что Ваша идея утопична, или скажем мягче не до конца разработана - чтобы побыстрее утопить). А книги Кара-Мурзы мне действительно нравятся и я хочу, чтобы они стали тем самым, ради чего он их пишет - отправной точкой к изменению нашей действительности. Но что-то мне мешает их окончательно принять. Если шизофреничность моего ума, то Вы просто поместите меня в психушка, когда придете к власти - я против этого не возражаю (надеюсь, что про АКМ - это шутка). Но если окажется, что большинство в нашей стране такие же "шизофреники", как и Беккер, то вы никогда не придете к власти, и в психушку посадят вас.
От Товарищ Рю
К Игорь (09.09.2002 17:58:33)
Дата 09.09.2002 18:34:06

Это и впрямь интересно

>Кроме этого, своими словами Вы косвенно подтверждаете то, что учение Кара-Мурзы небезгрешно (например, не допускает плюрализма), а сами Вы - последователь-догматик.
>
> Очень интересное суждение. Оказываются бывают учения, допускающие плюрализм? В чем же тогда может состоять их суть кроме этого самого плюрализма? Плюрализм может быть в политике, но вот в учении?

Может, именно в этом и есть суть деидеологизации, понятой как квинтэссенции прагматизма? То есть, никакой стройной, непротиворечивой (!) теории нет - но "не очень-то и хотелось!"

примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (09.09.2002 18:34:06)
Дата 09.09.2002 18:42:35

Очень "верится" в возможность этой самой деидеологизации

Прагматизм - это тоже идеология.