От Bekker
К Вольный Стрелок
Дата 08.09.2002 12:22:26
Рубрики Россия-СССР;

Путина зад не будет!

>На развалинах общественного здания они расчитывают создать свою абсолютную власть как в ленинский период советской системы. Вы явный провокатор!

Не бойтесь, как бы там ни было, история хоть и развивается по спирали, но не повторяется. Так что кем бы ни был Скептик, а также прочие писатели на эту тему, несмотря даже на популярность их идей ввиду эксплуатации чувства ностальгии, пути назад к Советам, увы, нет, как бы Вам этого не не хотелось, а другим наоборот.
От Temnik-2
К Bekker (08.09.2002 12:22:26)
Дата 08.09.2002 14:27:57

НЛП

Лозунг "нет пути назад" - демагогия от которой на версту несёт нейролингвистическим программирвоанием.

Бессмысленное выражение, которое даже сложно опровергнуть (на это и расчитано) в виду его бессмысленности.

Давайте повернём ситауцию зеркально:

"построение рыночной экономики" можно с таким же успехом рассматривать как попытку "вернуться назад", в прошлое - к Столыпину, Адаму Смиту, "первоначальному накоплению", колониализму и т.п. Не так ли?

Только почему-то при фразе "назад к советам" людям сразу подсовывают образ "парткома-месткома" - назад вернуться нельзя. А при фразе "рынок" - ни ливреи статс-секретаря П. А.Столыпина ни Ленские расстрелы ни Самарские голодовки ни цилиндры буржуазии не вспоминаются. Хотя фразы абсолютно аналогичны.

Манипуляция.
От Bekker
К Temnik-2 (08.09.2002 14:27:57)
Дата 08.09.2002 23:05:19

Поспешность хороша при ловле блох

>Манипуляция.

А почему Вы решили, что в противовес Советам ставится Рынок? Я, например, не вижу в нашей сегодняшней ситуации повторения прошлого, либо чьего-то заграничного опыта. Это нечто иное, неизвестное доныне. "Нельзя войти в одну и ту же реку дважды". Вот о чем речь. Безусловно, сейчас в нашей жизни стало больше капитализма, раньше было больше социализма. Через какое-то время может снова стать больше социализма, но уже не будет того, свидетелями чего мы были. Это будет новый социализм или как он там будет называться. Вопрос не в этом, вопрос в том, что нынешнее положение в России сравнивается с доперестроечным не в пользу первого. Но было бы ошибкой считать, что перестройка и государственный переворот в 1991 г. изменили все только к худшему. Есть и положительные изменения, хотя, признаться, их положительно меньше. Однако и предыдущий строй не был намного лучше. Если бы это было не так, народ с легкостью пошел бы на новую революцию уже в 1996, однако даже если предположить возможность к полному возврату всего утраченного, то прирост положительных моментов несопоставим по затратам сил на его достижение. Да, сейчас жить стало хуже, но и тогда был бардак. А людям хочется не бардака, пусть и меньшего, а хочется чего-то светлого и доброго, чего еще пока никто не предложил. Вы знаете, когда я читал "Советскую цивилизацию", мне было трудно продираться сквозь ностальгические воспоминания автора, хотелось только голых фактов и цифр, а не впечатлений. Слава богу, свои впечатления на этот счет имею. Но даже представленные на суд читателей факты не показались мне убедительными, в голове постоянно крутился вопрос - это что, мемуары или какое-то новое политологическое учение? Если учение, то чему научение? И приходил один неутешительный ответ: утопический социал-ревизионизм. Поверьте, я не пытаюсь Вами манипулировать, но что-то мне мешает до конца понять, что предлагается нам взамен существующего беспорядка и почему мы должны к Этому стремиться?
От Игорь
К Bekker (08.09.2002 23:05:19)
Дата 09.09.2002 17:53:26

В чем был бардак до перестройки?

Выложите объективные факты, а не впечатления. И почему этот бардак был каким-то особо нетерпимым и несравнимым с западным бардаком? Только не надо выискивать бардак, пытаясь наложить на советский порядок западную мерку.
От Bekker
К Игорь (09.09.2002 17:53:26)
Дата 09.09.2002 19:25:02

А по Вашему был полный порядок?



Бардак - это отсутствие порядка, последовательности. И обсуждать его можно только на примере фактов. Приведу некоторые из них:

1) по конституции мужчина был равен женщине, но по уголовному кодексу наказывали только за мужеложество - наказания за лесбиянство не было предусмотрено.
2) по конституции все национальности были равны, но русским, живущим в республиках кроме РСФСР было труднее поступить в вузы, чем нацменам, а в московских вузах им тоже показывали на дверь - "у вас есть вуз в той республике, откуда вы приехали".
3) уравниловка не позволяла заработать больше определенного уровня и она же взрастила класс халявщиков, которые знали, что сколь бы мал ни был их вклад, общество не позволит им сдохнуть;
4) если ты живешь в республике и у тебя варит голова, то ты в лучшем случае будешь замом, но никогда начальником.
5) членство в партии помогало делать карьеру
....

Желающие могут продолжить список.
От Игорь
К Bekker (09.09.2002 19:25:02)
Дата 10.09.2002 15:50:33

Полный порядок только в могиле



>Бардак - это отсутствие порядка, последовательности. И обсуждать его можно только на примере фактов. Приведу некоторые из них:

>1) по конституции мужчина был равен женщине, но по уголовному кодексу наказывали только за мужеложество - наказания за лесбиянство не было предусмотрено.
>2) по конституции все национальности были равны, но русским, живущим в республиках кроме РСФСР было труднее поступить в вузы, чем нацменам, а в московских вузах им тоже показывали на дверь - "у вас есть вуз в той республике, откуда вы приехали".

На подобные "аргументы" привожу столь же неотразимые.

1) По конституции США гарантировано право на жизнь, однако нет гарантий на трудоустройство ( несмотря на подпись США под Декларацией Прав Человека, гарантирующих в числе прочих право на труд) и на жилье, без чего право на жизнь становится декларативной фикцией, что и подтверждают регулярно проводящиеся " марши бездомных Нью-Йорка" и пр.

2) По конституции западных стран перед законом все равны, однако наличие мощного института платной частной адвокатуры делает богатых и состоятельных "ровнее" других.

>3) уравниловка не позволяла заработать больше определенного уровня и она же взрастила класс халявщиков, которые знали, что сколь бы мал ни был их вклад, общество не позволит им сдохнуть;
 Больше определенного уровня - на практике означает больше уровня удовлетворения личных физических потребностей, что неизменно приводит к превращению заработанных сверх таких потребностей денег в инструмент власти над другими людьми. Однако в СССР были другие инструменты власти - или Вы другую власть, кроме власти денег автоматически считаете беспорядком и бардаком? Однако я же просил Вас не натягивать на советскую действительность западные мерки. Насчет халявщиков - в кап. обществе наличие капиталла позволяет человеку лично ничего полезного для общества не делать и жить лишь на проценты с капитала, причем совершенно официально по закону, в то время как в СССР с тунеядцами боролись.


>4) если ты живешь в республике и у тебя варит голова, то ты в лучшем случае будешь замом, но никогда начальником.

Подобный аргумент не принимается, так как нет фактических данных.

>5) членство в партии помогало делать карьеру

Партия была структурой надгосударственного управления, поэтому подобное было естественной закономерностью. Было бы непорядок, если бы было иначе.

>....

>Желающие могут продолжить список.
От Bekker
К Игорь (10.09.2002 15:50:33)
Дата 10.09.2002 17:24:38

Тогда какая Вам разница, в каком бардаке жить?

>>Бардак - это отсутствие порядка, последовательности. И обсуждать его можно только на примере фактов. Приведу некоторые из них:
>>1) по конституции мужчина был равен женщине, но по уголовному кодексу наказывали только за мужеложество - наказания за лесбиянство не было предусмотрено.
>>2) по конституции все национальности были равны, но русским, живущим в республиках кроме РСФСР было труднее поступить в вузы, чем нацменам, а в московских вузах им тоже показывали на дверь - "у вас есть вуз в той республике, откуда вы приехали".
>На подобные "аргументы" привожу столь же неотразимые.
>1) По конституции США гарантировано право на жизнь, однако нет гарантий на трудоустройство ( несмотря на подпись США под Декларацией Прав Человека, гарантирующих в числе прочих право на труд) и на жилье, без чего право на жизнь становится декларативной фикцией, что и подтверждают регулярно проводящиеся " марши бездомных Нью-Йорка" и пр.
>2) По конституции западных стран перед законом все равны, однако наличие мощного института платной частной адвокатуры делает богатых и состоятельных "ровнее" других.

В данном контексте это не факты, а именно сравнивание себя плохого с другим, но только вовсе хреновым. Кстати, Вы меня просили этого не делать, а сами делаете. Вспомните свои слова:

>Однако я же просил Вас не натягивать на советскую действительность западные мерки.

Стало быть Вы косвенно подтверждаете, что бардак в СССР был.

>>3) уравниловка не позволяла заработать больше определенного уровня и она же взрастила класс халявщиков, которые знали, что сколь бы мал ни был их вклад, общество не позволит им сдохнуть;
>Больше определенного уровня - на практике означает больше уровня удовлетворения личных физических потребностей, что неизменно приводит к превращению заработанных сверх таких потребностей денег в инструмент власти над другими людьми. Однако в СССР были другие инструменты власти - или Вы другую власть, кроме власти денег автоматически считаете беспорядком и бардаком?

Власть человека, заработавшего ее себе своим честным трудом, я считаю более моральной, нежели любую другую. А какую власть Вы считаете наиболее моральной?

>Насчет халявщиков - в кап. обществе наличие капиталла позволяет человеку лично ничего полезного для общества не делать и жить лишь на проценты с капитала, причем совершенно официально по закону, в то время как в СССР с тунеядцами боролись.

Человека, живущего на процент от капитала заработанного собственным трудом, кощунство считать тунеядцем. Равно как и указанного им наследника. Это все равно, что брать налог дважды. Поймите, эти деньги УЖЕ отработаны перед обществом. Разумеется, что речи не идет о награбленном капитале, который должен быть объявлен вне закона.

>>4) если ты живешь в республике и у тебя варит голова, то ты в лучшем случае будешь замом, но никогда начальником.
>Подобный аргумент не принимается, так как нет фактических данных.

Сразу видно, что Вы никогда не жили за пределами РСФСР. (Есть еще одно объяснение Вашим словам - их очень любят те самые нацмены.) Спросите у Мухина - он из Казахстана - может подтвердить правдивость своих слов. А также добавит, что русским надо было заработать больше баллов, чтобы поступить в институт; им занижали оценки в школе; во вторую очередь принимали на работу - и все под лозунгом "нужно развивать малые народы". Моим глазам свидетелей не надо, а если Вам нужны более веские доказательства, то поезжайте туда, откуда все едут в Россию, и поживите хотя бы годик другой. С тех пор почти ничего не изменилось (старожилы подтвердят), только бывшие республики стали называться демократическими государствами.

И небольшой совет. Без спросу, Вы уж извините: никогда не спорьте на эту тему с русскими, приехавшими из республик. Для сохранения добрых с ними отношений. А то и для собственной безопасности (шутка).

>>5) членство в партии помогало делать карьеру
>Партия была структурой надгосударственного управления, поэтому подобное было естественной закономерностью. Было бы непорядок, если бы было иначе.

Порядок, это когда дела совпадают со словами. По законам СССР партийная принадлежность не давала преимуществ перед беспартийными. Однако на практике, и Вы это подтверждаете, было наоборот.

Насчет могилы скажу одно - все мы рано или поздно придем к порядку в Вашем понимании. Только ради Бога, не надо ускорять процесс. :)

Если хотите знать, то я в августе 1991 года однозначно был НЕ за развал СССР, но и сейчас не за его восстановление в прежнем виде.
От Игорь
К Bekker (10.09.2002 17:24:38)
Дата 10.09.2002 18:46:40

А я не считаю это бардаком, а считаю особенностью внутреннего устройства

>>>Бардак - это отсутствие порядка, последовательности. И обсуждать его можно только на примере фактов. Приведу некоторые из них:
>>>1) по конституции мужчина был равен женщине, но по уголовному кодексу наказывали только за мужеложество - наказания за лесбиянство не было предусмотрено.
>>>2) по конституции все национальности были равны, но русским, живущим в республиках кроме РСФСР было труднее поступить в вузы, чем нацменам, а в московских вузах им тоже показывали на дверь - "у вас есть вуз в той республике, откуда вы приехали".
>>На подобные "аргументы" привожу столь же неотразимые.
>>1) По конституции США гарантировано право на жизнь, однако нет гарантий на трудоустройство ( несмотря на подпись США под Декларацией Прав Человека, гарантирующих в числе прочих право на труд) и на жилье, без чего право на жизнь становится декларативной фикцией, что и подтверждают регулярно проводящиеся " марши бездомных Нью-Йорка" и пр.
>>2) По конституции западных стран перед законом все равны, однако наличие мощного института платной частной адвокатуры делает богатых и состоятельных "ровнее" других.
>
>В данном контексте это не факты, а именно сравнивание себя плохого с другим, но только вовсе хреновым. Кстати, Вы меня просили этого не делать, а сами делаете. Вспомните свои слова:

>>Однако я же просил Вас не натягивать на советскую действительность западные мерки.
>
>Стало быть Вы косвенно подтверждаете, что бардак в СССР был.

Интересно, какая логика подвигла сделать Вас такой вывод насчет моих упражнений. Я где нибудь писал, что в США тоже бардак или "вовсе хреново". Нет - там все разложено по полочкам не хуже, чем было в СССР, а с регламентацией всего и вся там и сверх того. В моем определении бардак - это увеличение какого-либо характерного для данного социального строя явления сверх обычных норм. Например при капитализме бардак - это гиперинфляция и гипербезработица, а при социализме - это гипердефицит и гиперочереди.

>>>3) уравниловка не позволяла заработать больше определенного уровня и она же взрастила класс халявщиков, которые знали, что сколь бы мал ни был их вклад, общество не позволит им сдохнуть;
>>Больше определенного уровня - на практике означает больше уровня удовлетворения личных физических потребностей, что неизменно приводит к превращению заработанных сверх таких потребностей денег в инструмент власти над другими людьми. Однако в СССР были другие инструменты власти - или Вы другую власть, кроме власти денег автоматически считаете беспорядком и бардаком?
>
>Власть человека, заработавшего ее себе своим честным трудом, я считаю более моральной, нежели любую другую. А какую власть Вы считаете наиболее моральной?

В Вашем определении, чтобы убрать связь с деньгами в узком смысле кап. системы, достаточно слово "заработавшего" заменить на "заслужившего" - и тогда определение заработает для социализма тоже.

>>Насчет халявщиков - в кап. обществе наличие капиталла позволяет человеку лично ничего полезного для общества не делать и жить лишь на проценты с капитала, причем совершенно официально по закону, в то время как в СССР с тунеядцами боролись.
>
>Человека, живущего на процент от капитала заработанного собственным трудом, кощунство считать тунеядцем. Равно как и указанного им наследника. Это все равно, что брать налог дважды. Поймите, эти деньги УЖЕ отработаны перед обществом. Разумеется, что речи не идет о награбленном капитале, который должен быть объявлен вне закона.

Почему же это наследника, пальцем не пошевелившего ради блага общества кощунственно считать тунеядцем? Может деньги и отработал его папа или дедушка, но ведь не он сам, а речь идет именно о нем самом, как о человеке и личности, а не об отработанных кем-то и когда-то деньгах. И в советской системе халявщик и лодырь автоматически получает жизеобеспечение, потому, что оно уже было созданно трудом других нехалявщиков и нелодырей. Собственно и в кап. обществе отношение к наследникам, проматывающим дело отца, среди его деловых партнеров всегда было отрицательным. Таких морально осуждают , хоть перед законом они чисты.

>>>4) если ты живешь в республике и у тебя варит голова, то ты в лучшем случае будешь замом, но никогда начальником.
>>Подобный аргумент не принимается, так как нет фактических данных.
>
>Сразу видно, что Вы никогда не жили за пределами РСФСР. (Есть еще одно объяснение Вашим словам - их очень любят те самые нацмены.) Спросите у Мухина - он из Казахстана - может подтвердить правдивость своих слов. А также добавит, что русским надо было заработать больше баллов, чтобы поступить в институт; им занижали оценки в школе; во вторую очередь принимали на работу - и все под лозунгом "нужно развивать малые народы". Моим глазам свидетелей не надо, а если Вам нужны более веские доказательства, то поезжайте туда, откуда все едут в Россию, и поживите хотя бы годик другой. С тех пор почти ничего не изменилось (старожилы подтвердят), только бывшие республики стали называться демократическими государствами.
 Очень сомневаюсь, "что c тех пор почти ничего не изменилось". При социализме русские из республик не бежали, как сейчас. Вас, как всегда, подводит чувство меры.

>И небольшой совет. Без спросу, Вы уж извините: никогда не спорьте на эту тему с русскими, приехавшими из республик. Для сохранения добрых с ними отношений. А то и для собственной безопасности (шутка).

Я ж не про нынешние времена толкую.


>>>5) членство в партии помогало делать карьеру
>>Партия была структурой надгосударственного управления, поэтому подобное было естественной закономерностью. Было бы непорядок, если бы было иначе.
>
>Порядок, это когда дела совпадают со словами. По законам СССР партийная принадлежность не давала преимуществ перед беспартийными. Однако на практике, и Вы это подтверждаете, было наоборот.

СССР был государством не номократическим, а идеократическим. Власть закона в СССР совсем не то же, что в кап. странах. Не думаете же Вы в самом деле, что страна в натуре может жить по бумажным декларациям? Вот сейчас пол закону на образование положено выделять 10% бюджета, а в реальности выделяется не более 4%. И это не потому, что власти это намеренно делают. Просто рыночная утопия в России остается утопией и не работает, как про то определили перестройщики и реформаторы. Вы ж на запорожце не выжмите 300 км/ час, сколь бы Вы не кричали, что обгоните мерседес.

>Насчет могилы скажу одно - все мы рано или поздно придем к порядку в Вашем понимании. Только ради Бога, не надо ускорять процесс. :)

>Если хотите знать, то я в августе 1991 года однозначно был НЕ за развал СССР, но и сейчас не за его восстановление в прежнем виде.

А в прежнем виде и не получится.
От Товарищ Рю
К Игорь (09.09.2002 17:53:26)
Дата 09.09.2002 18:59:37

Объективный факт (он же и бардак)...

>Выложите объективные факты, а не впечатления. И почему этот бардак был каким-то особо нетерпимым и несравнимым с западным бардаком? Только не надо выискивать бардак, пытаясь наложить на советский порядок западную мерку.

... вот какой: советская политика и обществоведение изо всех противились как раз такому, к которому вы сейчас (!) призываете, объективному анализу всех преимуществ и "недоимуществ" одной и другой системы. Что уж тут первично, а что - вторично, теперь не разобраться.

А те аргументы, которые допускались, как раз ничего, кроме смеха и отторжения, не вызывали и вызвать не могли.

Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (09.09.2002 18:59:37)
Дата 10.09.2002 15:57:08

Конечно в СССР был идеологический тоталитаризм, как и в США

когда США накроются (как накрылась гитлеровская Германия) тоже можно будет приводить подобные аргументы.
От Дмитрий Ниткин
К Bekker (08.09.2002 23:05:19)
Дата 09.09.2002 16:40:52

К характеристике жанра

>Вы знаете, когда я читал "Советскую цивилизацию", мне было трудно продираться сквозь ностальгические воспоминания автора, хотелось только голых фактов и цифр, а не впечатлений. Слава богу, свои впечатления на этот счет имею. Но даже представленные на суд читателей факты не показались мне убедительными, в голове постоянно крутился вопрос - это что, мемуары или какое-то новое политологическое учение? Если учение, то чему научение? И приходил один неутешительный ответ: утопический социал-ревизионизм.

Не то, не другое и не третье. Обыкновенный пропагандистский продукт. И предъявленные цифры и факты не отвечают критериям научности ни в коей мере, подобраны случайным образом, тенденциозно, и столь же тенденциозно истолкованы. То есть, вполне отвечают критериям пригодности для целей пропаганды.

Другое дело, что сам предмет пропаганды не очень-то четко сформулирован. Что-то типа "если бы к усам Иосифа Виссарионовича да брови Леонида Ильича, но без лысины Никиты Сергеевича...". Поэтому, скорее всего, пропагада во многом просто за вовращение утраченной молодости. Отсюда и "мемуарный" слой.
От I~Roudnev
К Дмитрий Ниткин (09.09.2002 16:40:52)
Дата 09.09.2002 17:31:56

Re: К характеристике...

>Другое дело, что сам предмет пропаганды не очень-то четко сформулирован. Что-то типа "если бы к усам Иосифа Виссарионовича да брови Леонида Ильича, но без лысины Никиты Сергеевича...". Поэтому, скорее всего, пропагада во многом просто за вовращение утраченной молодости. Отсюда и "мемуарный" слой.
перечитывал недавно Герцена "О развитии революционных идей в России" (1850г). Во введении, молчаливо адресуя сказанное аристократии, он говорит о русском крестьянине как некоей непостижимой силе. Вот оно "незнание общества, в котором мы живем" в чистом виде. У русского народа все еще впереди, он только входит в историю. Спор западников со славянофилами - попытки нащупать основы общественного строя, наиболее соответствующего русской ментальности. Через 150 лет Кара-Мурза а ля Герцен воспроизводит в "сов.цивилизации" ту же ситуацию "незнания" и "проклятых вопросов" из серии "как мы докатились до жизни такой". Складывается ощущение, что и через 150 лет новый Герцен (а ля Кара-Мурза) будет объяснять своей аристократии суть русского народа и искать общественный строй, наиболее соответствующий русскому духу. Прав наверное Герцен, говоря о внеисторичности русского народа и поверхностности отечественного интеллигентского сознания, упорно не желающего знать свой народ и с упоением предающегося разного рода маниловщине (эдакая сословная инфантильность, вера вместо знания).
Из прозападнических речений Герцена можно вытащить следующее: народ - это грубая таинственная сила. Этой силе должна противостоять иная сила, не менее грубая. Только так и поэтому существует в России общество и государство. Русский народ не рассыпается "на атомы" (объединен единым презрением к власти), поэтому власть в России всегда тоталитарна (объединена единым презрением к народу). Только слабость власти может поднять народ на бунт. Поэтому в России модернизируется только элита. А интеллигенция... интеллигенция попала между молотом и наковальней. "Против власти" в России абсолютно не значит "быть с народом" - доказано декабристами и народниками.
Советская власть обновила интеллигентскую массу, тем самым убив в ней народное. Возродилось интеллигентская псевдоаристократическая сословность. И вот одним из проявлений этого псевдоаристократизма стало неодекабристское противостояние части интеллигенции власти. И неонародничество как очередная мегапопытка понять народ.
Нельзя понять рабочего, не работая с ним вместе, бок о бок, годами. Так и будем биться в тщетных попытках постичь "загадочную русскую душу":))

PS: Запад решил проблему незнания народа очень просто - диссоциациировал целостный объекта на "атомы" и создал условия "войны всех против всех". Обвинять стало некого - только свои индивидуальные слабости.

С уважением, И.Руднев
От Дмитрий Ниткин
К I~Roudnev (09.09.2002 17:31:56)
Дата 09.09.2002 18:57:30

Re: К характеристике...

>Складывается ощущение, что и через 150 лет новый Герцен (а ля Кара-Мурза) будет объяснять своей аристократии суть русского народа и искать общественный строй, наиболее соответствующий русскому духу. Прав наверное Герцен, говоря о внеисторичности русского народа и поверхностности отечественного интеллигентского сознания, упорно не желающего знать свой народ и с упоением предающегося разного рода маниловщине (эдакая сословная инфантильность, вера вместо знания).
Не думаю, что он прав о внеисторичности. Во-первых, потому что написанное полтора века назад мало применимо к веку нынешнему. Во-вторых, потому что под тезисом о "внеисторичности" понимали тогда выпадение народа из "идеи" времени (поправьте, если я ошибаюсь). А "идея" была конечно, западнической, евроцентристской. Такое было тогда господствующее направление общественной мысли, вслед за Гегелем - во всем "идею" искать. Но у русского народа, между тем, своя история, очень непростая, для Европы уникальная, но вполне объяснимая. Народ не внеисторичен - он-то как раз есть продукт конкретного исторического развития от времен Ивана Калиты, если не от князя Владимира. Просто надо обладать отличнейшим знанием и чувством истории на несколько веков назад, чтобы осознавать его историчность. А если этого нет - так и будем смотреть на каждый новый поворот истории народа с глубочайшим недоумением: чего это он опять не по схеме, не по "идее"? Не иначе как замутили-затуманили ему злые недруги ясны головы... Насчет поверхностности интеллигентского сознания - Герцен прав, наверное. Но ведь и сознание это - тоже своего рода исторический продукт. И тоже, к счастью, трансформируется со временем.

>Советская власть обновила интеллигентскую массу, тем самым убив в ней народное.
Вот это непонятно. Убила народное - внеся свежую народную кровь? Или все-таки заменив интеллигенцию на образованщину, выделившуюся в специфический социальный слой, гордый своей обособленностью? Потомственному дворянину свою особость не требовалось утверждать, она у него была в крови. Его, скорее, другие комплексы мучали, удаленность от народа его тяготила. А советский интеллигент в первом, еще хуже во втором поколении - о, это чаще всего фигура, страстно желающая выделить свою сословную принадлежность, обособиться. Как обидно было быть "прослойкой", тем самым очкастым с книгой, который на плакате выглядывал из-за плеча рабочего и колхозницы! Хотелось своей роли, своей власти. Ведь мы умные, мы образованные, мы знаем! Ни хрена они не знали, кроме своей книги, да и та по технической специальности.

>Возродилось интеллигентская псевдоаристократическая сословность. И вот одним из проявлений этого псевдоаристократизма стало неодекабристское противостояние части интеллигенции власти. И неонародничество как очередная мегапопытка понять народ.

Наверное, я о том же...

>PS: Запад решил проблему незнания народа очень просто - диссоциациировал целостный объекта на "атомы" и создал условия "войны всех против всех". Обвинять стало некого - только свои индивидуальные слабости.

Боюсь, что это упрощенное представление. Не такие уж они "атомы", а если и атомы, то занимающее достаточно стабильное место в кристаллических структурах, причем в разных. И на изучение этих структур очень даже немалые силы тратятся - судя по всему, эффективно. Сумели же, например, США найти выход из острого расового конфликта 60-ых годов. Пусть он не исчез - но форма-то изменилась, стала приемлемой для общежития.
От I~Roudnev
К Дмитрий Ниткин (09.09.2002 18:57:30)
Дата 10.09.2002 10:02:50

Re: К характеристике...

>Не думаю, что он прав о внеисторичности. Во-первых, потому что написанное полтора века назад мало применимо к веку нынешнему.
можно говорить об метаморфозе формы общественного сознания (полтора века назад народные массы верили в Бога и Царя, а сейчас нет Царя и не верят в Бога), но сущность наверное осталась прежней (которая обозначена как "внеисторичность"). Достаточно посмотреть на современную деревню. А городская культура in mass у нас не развита совершенно. Так что, мне представляется, ситуация еще хуже, чем во времена Герцена, потому что тогда после 1812-1815 гг была надежда "разбудить народные массы", свергнуть ненавистный абсолютистский режим и создать парламентскую республику (так что и здесь Кара-Мурза не оригинален, все это уже было у декабристов).

>Во-вторых, потому что под тезисом о "внеисторичности" понимали тогда выпадение народа из "идеи" времени (поправьте, если я ошибаюсь). А "идея" была конечно, западнической, евроцентристской.
Верно, но ведь была и славянофильская "идея". И Герцен, говоря "ничего не изменилось для крестьянина со времен Чингисхана. Века пролетели над его головой, не заставив даже задуматься" (отсюда единое представление о народе как "неведомой силе"), говорит не евроцентристское, не идейное, а скорее этнографическое, как Ливингстон, открывающий неведомую Африку. Это как бы common place тогдашней аристократии, если исключить всякую идейную ангажированность. Таково мнение и сегодняшней интеллигенции, говорящей о "быдлизации".

>Просто надо обладать отличнейшим знанием и чувством истории на несколько веков назад, чтобы осознавать его историчность. А если этого нет - так и будем смотреть на каждый новый поворот истории народа с глубочайшим недоумением: чего это он опять не по схеме, не по "идее"?
прекрасная фраза. Но мне кажется что русский народ лишь частично вовлечен в исторический процесс, причем в той мере, в какой это необходимо господствующему классу. Слишком уж сильно у него неприятие народа. И еще. Вот интересная фраза Герцена "там, где их (европейцев - И.Р.) останавливает сознание, нас останавливает жандарм (т.е. власть - И.Р.)". Из нее следует историческая инфантильность русских, ребячество, детскость, незнание меры (и только брутальная власть как "строгий папаша" наводит и удерживает порядок). "Закон в России создан, чтобы его нарушать". И это говорит АРИСТОКРАТ, с упоением описывающий борьбу с цензурой! Полнейшее рассогласование общественных интересов власти, интеллигенции и народа. Поневоле задумаешься об ИСТИННОЙ причине отмены крепостного права... Никакая "разумная" история при таком общественном климате и духовной незрелости (или перезрелости?) масс, по моему, невозможна.

>Насчет поверхностности интеллигентского сознания - Герцен прав, наверное. Но ведь и сознание это - тоже своего рода исторический продукт. И тоже, к счастью, трансформируется со временем.
это правда. Но история противостоянии власти и интеллигенции, что в 19 веке, что в 20 веке, говорит о том, что если что то и меняется, то слабо и медленно. Именно это я и хотел сказать, сравнивая Герцена с Кара-Мурзой.

>А советский интеллигент в первом, еще хуже во втором поколении - о, это чаще всего фигура, страстно желающая выделить свою сословную принадлежность, обособиться. Как обидно было быть "прослойкой", тем самым очкастым с книгой, который на плакате выглядывал из-за плеча рабочего и колхозницы! Хотелось своей роли, своей власти. Ведь мы умные, мы образованные, мы знаем! Ни хрена они не знали, кроме своей книги, да и та по технической специальности.
Браво!

С уважением, И.Руднев
От Дмитрий Ниткин
К I~Roudnev (10.09.2002 10:02:50)
Дата 10.09.2002 11:38:50

Re: К характеристике...

>>Во-вторых, потому что под тезисом о "внеисторичности" понимали тогда выпадение народа из "идеи" времени (поправьте, если я ошибаюсь). А "идея" была конечно, западнической, евроцентристской.
>Верно, но ведь была и славянофильская "идея".
Да, но ведь эта "идея" тезиса о "внеисторичности" не отстаивала.

>И Герцен, говоря "ничего не изменилось для крестьянина со времен Чингисхана. Века пролетели над его головой, не заставив даже задуматься" (отсюда единое представление о народе как "неведомой силе"), говорит не евроцентристское, не идейное, а скорее этнографическое, как Ливингстон, открывающий неведомую Африку. Это как бы common place тогдашней аристократии, если исключить всякую идейную ангажированность.

Вот именно этнографическое. Этнограф не историк, он описывает сегодняшнее бытие народа, но редко задается вопросом о том, как оно сложилось. А между тем, вот что было в XV-XVI веках:

"Крестьянин был вольный хлебопашец, сидевший на чужой земле по договору с землевладельцем; его свобода выражалась в крестьянском выходе или отказе, т. е. в праве покинуть один участок и перейти на другой, от одного землевладельца к другому. Первоначально право это не было стеснено законом; но самое свойство поземельных отношений налагало обоюдное ограничение как на это право крестьянина, так и на произвол землевладельца в отношении к крестьянину: землевладелец, например, не мог согнать крестьянина с земли перед жатвой, как и крестьянин не мог покинуть свой участок, не рассчитавшись с хозяином по окончании жатвы... Свобода крестьянина выражалась также в том, что, садясь на чужую землю, он заключал с землевладельцем поземельный договор. Условия этого арендного договора излагались в порядных грамотах, или записях. Крестьянин договаривался с землевладельцем как свободное, юридически равноправное с ним лицо. Он брал у хозяина больший или меньший участок земли, сообразуясь со своими рабочими средствами... Итак, крестьяне XVI в. по отношениям своим к землевладельцам были вольными и перехожими арендаторами чужой земли - государевой, церковной или служилой."

"...земля была не источником повинностей, а вспомогательным средством для их исполнения. Ни этой принудительной уравнительности участков с их переделами, ни сословного характера поземельных крестьянских обязанностей не находим в сельских обществах XV - XVI вв. Крестьянин брал себе участок "по силе", т. е. по своему усмотрению, договариваясь о том во владельческом или дворцовом имении с самим владельцем или с его приказчиком без участия сельского общества. Податная тяжесть вольного съемщика определялась размером снятого участка; следовательно, земля служила источником крестьянских обязанностей, а не вспомогательным только средством для их исполнения. Самые участки имели постоянный, неизменный состав. То были большей частью отдельные деревни в один-два двора с принадлежавшими каждой из них угодьями, пределы которых из века в век определялись обычным выражением поземельных актов: "куда соха, коса и топор ходили". Сам крестьянин не был прикреплен ни к участку, ни к сельскому обществу, ни даже к состоянию, свободно менял свою пашню на другую, выходил из общества и даже из крестьянства. Из акта XV в. узнаем, что одна деревня в продолжение 35 лет переменила шестерых владельцев из крестьян."

В.О.Ключевский.
http://hronos.km.ru/libris/klyuch36.html

Прошу прощения за обширную цитату, но из нее видно, насколько неправ Герцен. Он берет фотографию сегодняшнего дня, фотографию дня вчерашнего, не находит существенных различий, и с уверенностью профана заявляет: "Так было всегда!". Не всегда. И не так.

>Но мне кажется что русский народ лишь частично вовлечен в исторический процесс, причем в той мере, в какой это необходимо господствующему классу. Слишком уж сильно у него неприятие народа.
У русского народа просто свой исторический процесс, со своими переломными точками. Но как мне представляется, в XVIII веке, действительно, случился "разрыв непрерывности", обычное сословное, классовое разделение внутри народа превратилось едва ли не в раскол нации на прозападное дворянство и порабощенное им крестьянство, отчасти сохраняющее свою самобытность, отчасти деградирующее под гнетом эксплуатации (деградация - одна из форм адаптации). С тех пор и пошел этот "этнографический" взгляд на народ - с раскола прежде единой культуры и обострения антагонизма экономических интересов.

>И еще. Вот интересная фраза Герцена "там, где их (европейцев - И.Р.) останавливает сознание, нас останавливает жандарм (т.е. власть - И.Р.)". Из нее следует историческая инфантильность русских, ребячество, детскость, незнание меры (и только брутальная власть как "строгий папаша" наводит и удерживает порядок).

А то, что сознание воспитывается в том числе и жандармом, Герцен не хочет замечать? Века драконовских законов в Европе, каравших смертью за малейшие провинности? Плюс идея о государстве, как защитнике общественного блага, до Петра I в России неведомая, и после него надолго забытая? Власть, "завоевавшая" собственный народ - может породить свободную лояльность?

>Полнейшее рассогласование общественных интересов власти, интеллигенции и народа. Поневоле задумаешься об ИСТИННОЙ причине отмены крепостного права...
И в чем же она, по-Вашему?

>Никакая "разумная" история при таком общественном климате и духовной незрелости (или перезрелости?) масс, по моему, невозможна.
А "разумная" история (исторический путь, "просчитанный" человеческим разумом) невозможна в принципе. Есть вековые тенденции, есть людские интересы, есть объективное соотношение материальных условий бытия и способности человеческой мысли к осознанию этих условий. Крот истории роет медленно, и совсем не туда, куда хотелось бы "умным" головам. Возможны флюктации, порожденные сознательной людской волей масштабнейшие отклонения от "естественного" хода исторических событий - но рано или позно все возвращается на круги своя, подчиняясь неумолимой внутренней логике. Людской век недолог, человеку часто представляется Историей то, что на самом деле является Событием - хоть и историческим, но преходящим с не столь уж великими последствиями.
От I~Roudnev
К Дмитрий Ниткин (10.09.2002 11:38:50)
Дата 10.09.2002 14:21:26

Re: К характеристике...

>А то, что сознание воспитывается в том числе и жандармом, Герцен не хочет замечать? Века драконовских законов в Европе, каравших смертью за малейшие провинности? Плюс идея о государстве, как защитнике общественного блага, до Петра I в России неведомая, и после него надолго забытая? Власть, "завоевавшая" собственный народ - может породить свободную лояльность?
я не Герцен, за него ответить не могу. Еще раз подчеркну - читая Герцена и Кара-Мурзу я увидел ряд параллелизмов. И это было замечание "к характеристика жанра". Кратко говоря - этнография советского строя с позиций сослового аристократического интеллигентского мышления (герцеанство:)). Я разве спорю, что Герцен чего то не понимает, не хочет замечать, в чем то ошибается и т.п. И не понимает (из-за незнания народа), и не замечает (из-за узости идеологической позиции), и ошибается (как любой человек). В равной мере как и Кара-Мурза, выбравший основанием своих этнографических заметок "взгляд из общины". Лучше всего русским интеллигентам удалась только религиозная философия, все остальное - "этнография":-))

>>Полнейшее рассогласование общественных интересов власти, интеллигенции и народа. Поневоле задумаешься об ИСТИННОЙ причине отмены крепостного права...
>И в чем же она, по-Вашему?
мне кажется, для успокоения идейно ангажированной и черезчур революцинизированной интеллигенции (вмешательство "жандарма" на языке Герцена). Рубить ей головы как это делал Петр, не соответствовало историческому моменту. Аналогичным явлением в советской действительности стал Съезд народных депутатов СССР.

С уважением, И.Руднев
От Дмитрий Ниткин
К I~Roudnev (10.09.2002 14:21:26)
Дата 10.09.2002 15:14:27

Re: К характеристике...

>Еще раз подчеркну - читая Герцена и Кара-Мурзу я увидел ряд параллелизмов. И это было замечание "к характеристика жанра". Кратко говоря - этнография советского строя с позиций сослового аристократического интеллигентского мышления (герцеанство:)). Я разве спорю, что Герцен чего то не понимает, не хочет замечать, в чем то ошибается и т.п. И не понимает (из-за незнания народа), и не замечает (из-за узости идеологической позиции), и ошибается (как любой человек). В равной мере как и Кара-Мурза, выбравший основанием своих этнографических заметок "взгляд из общины". Лучше всего русским интеллигентам удалась только религиозная философия, все остальное - "этнография":-))
Спасибо. И вот что занятно: "взгляд из общины" - он ведь тоже смоделированный. Последние крестьянские общины были ликвидированы во время коллективизации. То есть, опять-таки впереди "идея", а не реальность.

>>>Поневоле задумаешься об ИСТИННОЙ причине отмены крепостного права...
>>И в чем же она, по-Вашему?
>мне кажется, для успокоения идейно ангажированной и черезчур революцинизированной интеллигенции (вмешательство "жандарма" на языке Герцена).

Не думаю. "Крестьянский вопрос" был действительной головной болью страны. Крепостное право изжило себя политически и нравственно по крайней мере с указа "О вольности дворянской", оно не оправдывало себя экономически ("в Европейской России было 103 тыс. дворянских имений, в которых значилось 10,5 млн ревизских душ мужских. С 1859 г. состояло в залоге с лишком 44 тыс. имений с 7 млн ревизских душ с лишком, т. е. в залоге - больше двух третей дворянских имений и две трети крепостных крестьян, т. е. закладывались преимущественно густонаселенные дворянские имения" - Ключевский) и грозило внутренней стабильности государства.

Главное, что реформа оправдалась, дала сильнейший толчок развитию России, не вызвав новых социальных конфликтов. Уже одно это обстоятельство, на мой взгляд, не позволяет говорить об "уступке интеллигенции" - не "из головы" реформа возникла.

А съезд народных депутатов СССР - отдельная песня. Нечто среднее между Земским собором и Генеральными штатами... Но об этом как-нибудь в другой раз, с Вашего позволения.

Благодарю за интересное обсуждение.
От Temnik-2
К Bekker (08.09.2002 23:05:19)
Дата 09.09.2002 14:58:48

Отнюдь.


>>Манипуляция.
>
>А почему Вы решили, что в противовес Советам ставится Рынок


Я ничего не ставлю в противовес.

Я лишь обращаю внимание, что Вы дёргаетесь на верёвочке банального НЛП.
От Bekker
К Temnik-2 (09.09.2002 14:58:48)
Дата 09.09.2002 18:42:46

Вам может показаться это странным

Но я тоже самое думаю о Вас:

>Я лишь обращаю внимание, что Вы дёргаетесь на верёвочке банального НЛП.
-------------------------------------
>Бессмысленное выражение, которое даже сложно опровергнуть (на это и расчитано) в виду его бессмысленности.

Точно такую же фразу я когда-то увидел у Ленина - меня она тогда обескуражила. Ведь если это чушь - то либо это видно и не требуется опровержения, либо это очень легко опровергнуть. Но "чушь", которую сложно опровергнуть - наверное не чушь. Наверное чушь, наоборот, называть подобный тезис чушью.
От Temnik-2
К Bekker (09.09.2002 18:42:46)
Дата 09.09.2002 18:59:51

Не путайте чушь и НЛП.

Фразы НЛП не имеют смысла, но вызывают подсознательные ассоциации, блокируя сознание.

Подумайте, почему предложения Глазьева и доводы СГКМ вызывают у Вас ассоциацию "прошлое не вернуть", а "рыночное строительство" (экстремизм) "демократов" (ещё пример манипуляций - какие они демократы?) - не вызывают у Вас желания упрекнуть их в попытке возвратиться в прошлое и "переиграть" "всё" по А. Смиту?
От Павел Краснов
К Bekker (08.09.2002 23:05:19)
Дата 09.09.2002 05:42:22

Говорите честно

> Однако и предыдущий строй не был намного лучше. Да, сейчас жить стало хуже, но и тогда был бардак.
>Вы знаете, когда я читал "Советскую цивилизацию", мне было трудно продираться сквозь ностальгические воспоминания автора, хотелось только голых фактов и цифр, а не впечатлений. Слава богу, свои впечатления на этот счет имею. Но даже представленные на суд читателей факты не показались мне убедительными,

Вы это всерьёз? Я надеюсь, что это просто эмоции, а не мировоззрение. Если факты окружающей действительности и приведённые в книге факты Вас не убеждают - говорить не о чем. Тот, кто всерьёз утверждает, что миллион бездомных детей, выброшенные из кварир люди, открытое взяточничество, продаваемое военными оружие, умирающие от недоедания, наркотики и работорговля это то же, что и было раньше -тот мягко сказать, циник, сознательно искажающий реальность. Действительных сторонников такой точки зрения убеждают не с помощью фактов, а с помощью АКМ, если возникает необходимость и подходящие условия.

>Если бы это было не так, народ с легкостью пошел бы на новую революцию уже в 1996,
Совсем не обязательно. Народ может действовать в ущерб своим интересам, например, в результате Психологической Войны и разрушения картины мира. Так человек может броситься под поезд, хотя это в подавляющем большинстве случаев не в его интересах.

>А людям хочется не бардака, пусть и меньшего, а хочется чего-то светлого и доброго, чего еще пока никто не предложил.

Чудесно, предложим на суд г-на Беккера добрую и светлую идею и он м.б. милостиво согласится немного изменить свою точку зрения, если фактов будет достаточно. ;-) - "Сделайте мне красиво!"

Кара-Мурза не предлагает "восстановит социализм" 70-го года издания. Он призывает думать и самим выработать то самое "светлое и доброе", которое можно будет воплотить в жизнь. Для этого и надо работать, а не вести пустопорожние разговоры.

> И приходил один неутешительный ответ: утопический социал-ревизионизм. Поверьте, я не пытаюсь Вами манипулировать, но что-то мне мешает до конца понять, что предлагается нам взамен существующего беспорядка и

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>почему мы должны к Этому стремиться?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Вот это и есть суть всего Вашего постинга. Давайте говорить честно.

Поймите, лично Вы никому ничего не должны. Может быть это успокоит ту часть Вашей психики, которая не может спокойно смотреть на происходящее (иначе книги СГКМ Вам бы не нравились, как Вы пишите про себя и на Форуме Вы бы не присутствовали). Но другая "часть Вас" не хочет ни во что вмешиваться и чтобы примириться с первой ищет оправдания.

Сейчас ситуация с людьми такая,
Как в старые времена когда командиры распускали на час отряд перед опасным заданием, чтобы собрались через указанное время только те, кто не сомневается и на них можно было положиться. С остальных всё равно толку мало в опасной ситуации - поди угадай, какая часть их психики возьмёт верх.

Успокойтесь, никто не призывает Вас действовать помимо Вашей воли. Совесть разве что иногда и ещё что-то...
Поэтому не говорите "МЫ", выступайте от своего имени, так будет честнее. Зачем другим приписывать свою раздвоенность? ВЫ не должны ничего и никому. И ни зачем.
Пусть Вам будет от этого спокойнее. Это Ваше право. А наше право уважать того, кого мы считаем достойным. Я уважаю Ваше право иметь свою точку зрения, а не Ваш выбор. А вот агитация других поступить так же как и Вы, это тоже самое, как агитация не идти в армию во время войны, Вы хотите снять с себя ответственность за вашу "нерешительность" и разложить её на группу к Вам примкнувших - тяжесть меньше. Знаете как называются действующие так люди?

С Уважением,
Павел Краснов
От Bekker
К Павел Краснов (09.09.2002 05:42:22)
Дата 09.09.2002 10:19:52

Вы оказали медвежью услугу Кара-Мурзе

>Вы ... мягко сказать, циник, сознательно искажающий реальность. Действительных сторонников такой точки зрения убеждают не с помощью фактов, а с помощью АКМ, если возникает необходимость и подходящие условия.

Чувствуется знакомый стиль парторга (комсорга): "Вы что, против политики партии? Моя бы воля, я бы вас к стенке, и точка!" Кроме этого, своими словами Вы косвенно подтверждаете то, что учение Кара-Мурзы небезгрешно (например, не допускает плюрализма), а сами Вы - последователь-догматик.

>Я уважаю Ваше право иметь свою точку зрения

Сравнивая это высказывание с первой цитатой я начинаю сомневаться, что Вы имеете право рассуждать о раздвоении личности.

>Успокойтесь, никто не призывает Вас действовать помимо Вашей воли. Совесть разве что иногда и ещё что-то...

И это что-то - уверенность в победе, знание, что тебя поддержат массы, понимание, что усилия не будут тщетны, а у людей не будет подобных моим сомнений. Если не уверен в успехе, лучше вообще не начинать. А чтобы быть уверенным, нужна либо слепая вера, либо безгрешное учение (идеальная идея, непоколебимая идеология). И хожу я на форум с одной лишь целью - помочь учению стать идеальным, если это вообще возможно.

>А вот агитация других поступить так же как и Вы, это тоже самое, как агитация не идти в армию во время войны, Вы хотите снять с себя ответственность за вашу "нерешительность" и разложить её на группу к Вам примкнувших - тяжесть меньше. Знаете как называются действующие так люди?

Провокаторами?.. А если попытаться прислушаться к их словам? Может в них содержится ответ на ваши будущие неудачи? Ведь не все сомневающиеся - ваши враги, Вы это допускаете? (А сколько было советских, а сейчас американских фильмов о том, как группа одного не слушает, а потом оказывается, что он-то один и был прав!) Ваша категоричность опять же является косвенным тому подтверждением (что враг не тот, кто скажет правду, а тот, кто с Вами согласится, зная, что Ваша идея утопична, или скажем мягче не до конца разработана - чтобы побыстрее утопить). А книги Кара-Мурзы мне действительно нравятся и я хочу, чтобы они стали тем самым, ради чего он их пишет - отправной точкой к изменению нашей действительности. Но что-то мне мешает их окончательно принять. Если шизофреничность моего ума, то Вы просто поместите меня в психушка, когда придете к власти - я против этого не возражаю (надеюсь, что про АКМ - это шутка). Но если окажется, что большинство в нашей стране такие же "шизофреники", как и Беккер, то вы никогда не придете к власти, и в психушку посадят вас.
От Павел Краснов
К Bekker (09.09.2002 10:19:52)
Дата 09.09.2002 21:04:18

С медвежьим приветом


>>Вы ... мягко сказать, циник, сознательно искажающий реальность. Действительных сторонников такой точки зрения убеждают не с помощью фактов, а с помощью АКМ, если возникает необходимость и подходящие условия.

Меня умиляет способ Вашей аргументации - полностью искажать смысл. Извините, но именно это относится к приёмом непорядочной полемики.

Абзац был:
>Вы это всерьёз? Я надеюсь, что это просто эмоции, а не мировоззрение...
>Тот, кто всерьёз утверждает, что миллион бездомных детей, выброшенные из кварир люди, открытое взяточничество, продаваемое военными оружие, умирающие от недоедания, наркотики и работорговля это то же, что и было раньше -тот мягко сказать, циник, сознательно искажающий реальность. Действительных сторонников такой точки зрения убеждают не с помощью фактов, а с помощью АКМ, если возникает необходимость и подходящие условия.
>
Есть разница? Огромная. В моём абзаце говорят с человеком, сказавшим не подумав (под влиянием эмоций) и показывают ему, что он сильно погорячился. Бывает что люди говорят, потом думают, глупости и неудачные выражения бывают у всех. Но погорячились Вы действительно сильно. А потом ещё, поставить статью за мужеложество и работорговлю на одну доску... Вас воистину непросто понять, то ли Вы не хотите "дать задний ход", когда видн стало, что заехали не туда, то ли действительно действуете... несколько странно.

Про тех ребят, которые хорошо воспринимают АКМ. Вам никогда не приходилось сталкиваться с людьми, которые, нагло улыбаясь Вам в лицо, говорят "пусть вымирает быдло". Это совсем необязательно законченные уголовники.
Гибель людей и народа их не только потрясает - они это поддерживают и с этого имеют большие дивиденты. Есть также те, кто получает психологические дивиденты - знаю и таких. Они паталогически ненавидят свой народ. Никакие доводы им не интересны по самым разным причинам.

Таких "кадров" не так уж много.
Спорить и убеждать их бессмысленно, на них возможно только силовое воздействие. А вот обрабатывать их по законам ПВ, подкупать или "пускать в расход" - вопрос чистой тактики.
Никаких иных способов аргументации для таких людей не сушествует.

>Чувствуется знакомый стиль парторга (комсорга): "Вы что, против политики партии? Моя бы воля, я бы вас к стенке, и точка!" Кроме этого, своими словами Вы косвенно подтверждаете то, что учение Кара-Мурзы небезгрешно (например, не допускает плюрализма), а сами Вы - последователь-догматик.

У Кара-Мурзы нет никакого учения! У него есть книги глубоко порядочного человека и большого мыслителя, который притягивает к себе людей. А Учения пока нет. Над этим и работаем. А аргумент "всё равно ничего у вас не выйдет" не удивляйтесь, что будут воспринимать как "вражескую пропаганду", а не как призыв к сотрудничеству - у большинства логика именно такая.

Всех к стенке ставить - большой перегиб. В крайнем случае (- Подчёркиваю специально для Вас - в самом крайнем) небольшой группы крикливых лидеров и обрыдлых воров- вполне достаточно. Но сильно хотелось бы обойтись без крови.

>>Я уважаю Ваше право иметь свою точку зрения
>
>Сравнивая это высказывание с первой цитатой я начинаю сомневаться, что Вы имеете право рассуждать о раздвоении личности.
Судятся не точки зрения, а действия. Пропаганда наркотиков - тоже высказывание определённой точки зрения, но даже в самых демократичных странах запросто могут быть серьёзные проблемы с судом и мрачными дядями из спецслужб.
Если в партизанском отряде боец начнёт пропагандировать, что воевать бессмысленно, разгром и поражение неизбежно, то как Вы думаете, каковы будут последствия?

>>Успокойтесь, никто не призывает Вас действовать помимо Вашей воли. Совесть разве что иногда и ещё что-то...
>
>И это что-то - уверенность в победе, знание, что тебя поддержат массы, понимание, что усилия не будут тщетны, а у людей не будет подобных моим сомнений. Если не уверен в успехе, лучше вообще не начинать. А чтобы быть уверенным, нужна либо слепая вера, либо безгрешное учение (идеальная идея, непоколебимая идеология).

Никакое учение не может быть безупречным. Безупречными могут стремиться быть только люди, выбравшие свой путь.

>И хожу я на форум с одной лишь целью - помочь учению стать идеальным, если это вообще возможно.

Если это действительно Ваша цель, а не что-либо иное, то примите мои извинения, если я задел Вас. Но она была замаскирована столь тщательно, что распознать её было очень непросто. Вам бы в нелегальную разведку. :-)

>>А вот агитация других поступить так же как и Вы, это тоже самое, как агитация не идти в армию во время войны, Вы хотите снять с себя ответственность за вашу "нерешительность" и разложить её на группу к Вам примкнувших - тяжесть меньше. Знаете как называются действующие так люди?
>
>Провокаторами?.. А если попытаться прислушаться к их словам?
Нет,
Предателями, вместе с группой прислушавшихся. Увы, это страшная реальность войн всех времён и народов.
Самое презираемые люди. Ещё до Иуды Искариота.

>Может в них содержится ответ на ваши будущие неудачи?
Неудачи могут быть, но путь бойца - действовать максимально безупречно. Какая разница боимся мы или нет?
"Пока я есть - смерти нет, когда будет смерть, тогда не будет меня".
Делай что дОлжно и будь, что будет.

>Ведь не все сомневающиеся - ваши враги, Вы это допускаете? (А сколько было советских, а сейчас американских фильмов о том, как группа одного не слушает, а потом оказывается, что он-то один и был прав!)

В британской и американской армии, действующей в тылу врага или приравненных к этому условиям командир имеет право рассрелять паникёра на месте без всяких присяжных. Так было в немецкой армии и в советской. Мой отец командовал отрядом спецназа во время войны. Он рассказывая, что потерявших голову от ужаса паникёров и "ведущих разговорчики" о поражении расстреливали на месте сами бойцы - ему даже не разу не пришлось отдавать приказ. Такое очень редко, но бывало. Это написано кровью тьмы народа - один паникёр может заразить паникой и погубить тысячи.

Если командир опытный - он даст в зубы "умнику" и пригрозит автоматом, тем самым он спасёт и его и ещё многих. А не подействует это или обстановка не позволит - увы, на войне, как на войне - это выражение тоже и про такие ситуации.

>Ваша категоричность опять же является косвенным тому подтверждением (что враг не тот, кто скажет правду, а тот, кто с Вами согласится, зная, что Ваша идея утопична, или скажем мягче не до конца разработана - чтобы побыстрее утопить). А книги Кара-Мурзы мне действительно нравятся и я хочу, чтобы они стали тем самым, ради чего он их пишет - отправной точкой к изменению нашей действительности.

Давайте работать в этом направлении, но у Вас порой... неординарный способ воздействия на сторонников. Вас далеко не всегда смогут понять правильно, потому что вы выражаете свою мысль о поддержке образом, странным для восприятия. А не дай бог, заваруха случится - могут запросто "шлёпнуть" сгоряча.

>Но что-то мне мешает их окончательно принять. Если шизофреничность моего ума, то Вы просто поместите меня в психушка, когда придете к власти - я против этого не возражаю (надеюсь, что про АКМ - это шутка). Но если окажется, что большинство в нашей стране такие же "шизофреники", как и Беккер, то вы никогда не придете к власти, и в психушку посадят вас.
:-)
Не огорчайтесь, только неконтролируемая раздвоенность есть шизофрения. А так это сильно расширяет картину мира, особенно если Вы сможете понять свои "другие стороны".

С Уважением,
Павел Краснов
От Bekker
К Павел Краснов (09.09.2002 21:04:18)
Дата 10.09.2002 13:13:35

С медвежьим ответом

>Меня умиляет способ Вашей аргументации - полностью искажать смысл. Извините, но именно это относится к приёмом непорядочной полемики.

Никаких искажений! Просто мы говорим о разных вещах. Я согласен с Вами в том, что во время осуществления тактических мероприятий можно применить АКМ, но во время стратегических разработок (что и просходит в данный момент на форуме) необходимо беспристрастно рассматривать любую точку зрения. По возможности опровергая или принимая.

>Про тех ребят, которые хорошо воспринимают АКМ. Вам никогда не приходилось сталкиваться с людьми, которые, нагло улыбаясь Вам в лицо, говорят "пусть вымирает быдло". Это совсем необязательно законченные уголовники.

Вы спутали меня с этими ребятами. Мне лично не все равно, умирает быдло или нет. По правде сказать, я и сам часть этого быдла и был им и при СССР, и остаюсь таковым сейчас. (Я даже знаю пути выхода из этого состояния для себя одного и у меня были такие возможности, но что-то не позволяет переступать через себя...). Может быть, быдлиность мышления, этакая упертость и свихнутость на вдолбленных принципах. Тут уж каков есть!

>Спорить и убеждать их бессмысленно, на них возможно только силовое воздействие. А вот обрабатывать их по законам ПВ, подкупать или "пускать в расход" - вопрос чистой тактики. Никаких иных способов аргументации для таких людей не сушествует.

Вот видете - Вы о тактике, а я о стратегии.

>У Кара-Мурзы нет никакого учения! У него есть книги глубоко порядочного человека и большого мыслителя, который притягивает к себе людей. А Учения пока нет. Над этим и работаем. А аргумент "всё равно ничего у вас не выйдет" не удивляйтесь, что будут воспринимать как "вражескую пропаганду", а не как призыв к сотрудничеству - у большинства логика именно такая.

Аргумент имелся ввиду другой - "при таком раскладе у вас мало шансов", все это не совсем то, а если и то, то для победы хотя и необходимое, но недостаточное.

>Но сильно хотелось бы обойтись без крови.

Поверьте, мне тоже. И именно поэтому я затеял весь этот разговор, а не прибегал к аргументу "а ну-ка, где мой автомат". Крови уже было достаточно - и в 1917, и в 1991.

>Если в партизанском отряде боец начнёт пропагандировать, что воевать бессмысленно, разгром и поражение неизбежно, то как Вы думаете, каковы будут последствия?

Это опять в бою. А в мире совсем наоборот: если Вы не можете договориться со сторонником, то что будет, когда подобные или еще более трудные вопросы задаст враг? Бой будет проигран еще до начала войны.

>Никакое учение не может быть безупречным. Безупречными могут стремиться быть только люди, выбравшие свой путь.

Макиавелли сказал примерно следующее: "Государь не должен обладать всеми достоинствами, но обязан выглядить обладающим ими". Так и с любым учением. Вопрос не в том, каково оно на самом деле, а как его воспримет большинство, на которое и будет опираться его создатель для достижения своих целей.

>>И хожу я на форум с одной лишь целью -
помочь учению стать идеальным, если это
вообще возможно.

>Давайте работать в этом направлении, но у Вас порой... неординарный способ воздействия на сторонников. Вас далеко не всегда смогут понять правильно, потому что вы выражаете свою мысль о поддержке образом, странным для восприятия. А не дай бог, заваруха случится - могут запросто "шлёпнуть" сгоряча.

Тем хуже для них. Мне же, надеюсь, удастся вовремя распознать зарождение очередной оголтелой догматики и тогда я просто удалюсь от бывших сторонников, предоставив им самим платить по счетам своей глупости. До тех же пор, пока я буду считать, что у них и у меня есть шанс, то буду помогать нашему общему делу так, как могу. А насчет неординарности способов... "У каждого додика своя методика." :)))

>С Уважением

Взаимно
От alex~1
К Bekker (09.09.2002 10:19:52)
Дата 09.09.2002 18:19:46

Re: Вы оказали...

>>Вы ... мягко сказать, циник, сознательно искажающий реальность. Действительных сторонников такой точки зрения убеждают не с помощью фактов, а с помощью АКМ, если возникает необходимость и подходящие условия.
>
>>Я уважаю Ваше право иметь свою точку зрения
>
>Сравнивая это высказывание с первой цитатой я начинаю сомневаться, что Вы имеете право рассуждать о раздвоении личности.

Не вижу замеченного Вами противоречия и гипотетического раздвоения личности. Павел сказал примерно следующее: "я уважаю ваше право иметь свою точку зрения, в том числе требующую или считающую полезным сознательное искажение действительности. Но в последнем случае под убеждением применительно к вам я понимаю использование не фактов, а АКМ, если потребуют обстоятельства". Очень здравая позиция, IMHO. Многих сторонников обсуждаемой точки зрения убедили (я не иронизирую - именно убедили, а не запугали или затоптали) таким образом.

С уважением
От Bekker
К alex~1 (09.09.2002 18:19:46)
Дата 09.09.2002 19:28:28

Безбожно путаете разные понятия

>Не вижу замеченного Вами противоречия и гипотетического раздвоения личности. Павел сказал примерно следующее: "я уважаю ваше право иметь свою точку зрения, в том числе требующую или считающую полезным сознательное искажение действительности. Но в последнем случае под убеждением применительно к вам я понимаю использование не фактов, а АКМ, если потребуют обстоятельства". Очень здравая позиция, IMHO. Многих сторонников обсуждаемой точки зрения убедили (я не иронизирую - именно убедили, а не запугали или затоптали) таким образом.

Значит, если Вам пригрозить автоматом, Вы не просто объявите о том, что изменили свою точку зрения, а действительно начнете искренне считать, что ранее заблуждались? АКМ - это "палочный" аргумент (или бабий) по Поварнину. Так что Вы, наверное, пошутили.
От alex~1
К Bekker (09.09.2002 19:28:28)
Дата 10.09.2002 09:22:27

Re: Безбожно путаете...

Не путаю.

>>Не вижу замеченного Вами противоречия и гипотетического раздвоения личности. Павел сказал примерно следующее: "я уважаю ваше право иметь свою точку зрения, в том числе требующую или считающую полезным сознательное искажение действительности. Но в последнем случае под убеждением применительно к вам я понимаю использование не фактов, а АКМ, если потребуют обстоятельства". Очень здравая позиция, IMHO. Многих сторонников обсуждаемой точки зрения убедили (я не иронизирую - именно убедили, а не запугали или затоптали) таким образом.
>
>Значит, если Вам пригрозить автоматом, Вы не просто объявите о том, что изменили свою точку зрения, а действительно начнете искренне считать, что ранее заблуждались? АКМ - это "палочный" аргумент (или бабий) по Поварнину. Так что Вы, наверное, пошутили.

Нет, ко мне это не относится. Я точку зрения "для себя" из-за АКМ не изменю. Но я и не имею, например, такую точку зрения, что полезно сознательно искажать действительность (о чем говорил Павел).

А вот насчет Вас я теперь не уверен. Я сказал: ЕСТЬ такие люди, которых можно (и нужно) убеждать с помощью АКМ. Вы задаете мне вопрос типа "неужели я (alex_1) думаю, что ВСЕ такие"? (В вашем вопросе alex_1 - просто первый попавшийся под руку типичный представитель "всех").

По-моему, такой переход трудно выполнить "несознательно", из-за непонимания. Впрочем, я часто замечаю, что я на самом деле страшный оптимист.

С уважением
От Bekker
К alex~1 (10.09.2002 09:22:27)
Дата 10.09.2002 13:10:46

А факты к аргументам?

>Но я и не имею, например, такую точку зрения, что полезно сознательно искажать действительность (о чем говорил Павел).

Может перечислите факты, которые я исказил? Только, пожалуйста, как просил Павел, не пытаясь рассмотреть их с точки зрения западных стандартов, а просто приведите их сами по себе и докажите, что либо этого не было, либо это был не бардак.
От alex~1
К Bekker (10.09.2002 13:10:46)
Дата 10.09.2002 13:44:56

Re: А факты...

>>Но я и не имею, например, такую точку зрения, что полезно сознательно искажать действительность (о чем говорил Павел).
>
>Может перечислите факты, которые я исказил? Только, пожалуйста, как просил Павел, не пытаясь рассмотреть их с точки зрения западных стандартов, а просто приведите их сами по себе и докажите, что либо этого не было, либо это был не бардак.

Bekker,

я открываю Ваше сообщения со сладким ужасом - настолько они для меня неожиданны. Ну откуда Вы взяли, что при разговоре о сознательном искажении действительности как точки зрения я имел в виду Вас? Совершенно не имел. И про реальность убеждения с помощью АКМ я говорил не применительно к конкретным людям (хотя я знаю пару таких).

Я ввязался в полемику только по одной причине: обратить внимание на то, что противоречие, которое Вы уведели в позиции Павла, на самом деле противоречием не является. Вот и все.

С уважением
От Игорь
К Bekker (09.09.2002 10:19:52)
Дата 09.09.2002 17:58:33

А какое учение допускает плюрализм, интересно?

>Чувствуется знакомый стиль парторга (комсорга): "Вы что, против политики партии? Моя бы воля, я бы вас к стенке, и точка!" Кроме этого, своими словами Вы косвенно подтверждаете то, что учение Кара-Мурзы небезгрешно (например, не допускает плюрализма), а сами Вы - последователь-догматик.

Очень интересное суждение. Оказываются бывают учения, допускающие плюрализм? В чем же тогда может состоять их суть кроме этого самого плюрализма? Плюрализм может быть в политике, но вот в учении?

>>Я уважаю Ваше право иметь свою точку зрения
>
>Сравнивая это высказывание с первой цитатой я начинаю сомневаться, что Вы имеете право рассуждать о раздвоении личности.

>>Успокойтесь, никто не призывает Вас действовать помимо Вашей воли. Совесть разве что иногда и ещё что-то...
>
>И это что-то - уверенность в победе, знание, что тебя поддержат массы, понимание, что усилия не будут тщетны, а у людей не будет подобных моим сомнений. Если не уверен в успехе, лучше вообще не начинать. А чтобы быть уверенным, нужна либо слепая вера, либо безгрешное учение (идеальная идея, непоколебимая идеология). И хожу я на форум с одной лишь целью - помочь учению стать идеальным, если это вообще возможно.

>>А вот агитация других поступить так же как и Вы, это тоже самое, как агитация не идти в армию во время войны, Вы хотите снять с себя ответственность за вашу "нерешительность" и разложить её на группу к Вам примкнувших - тяжесть меньше. Знаете как называются действующие так люди?
>
>Провокаторами?.. А если попытаться прислушаться к их словам? Может в них содержится ответ на ваши будущие неудачи? Ведь не все сомневающиеся - ваши враги, Вы это допускаете? (А сколько было советских, а сейчас американских фильмов о том, как группа одного не слушает, а потом оказывается, что он-то один и был прав!) Ваша категоричность опять же является косвенным тому подтверждением (что враг не тот, кто скажет правду, а тот, кто с Вами согласится, зная, что Ваша идея утопична, или скажем мягче не до конца разработана - чтобы побыстрее утопить). А книги Кара-Мурзы мне действительно нравятся и я хочу, чтобы они стали тем самым, ради чего он их пишет - отправной точкой к изменению нашей действительности. Но что-то мне мешает их окончательно принять. Если шизофреничность моего ума, то Вы просто поместите меня в психушка, когда придете к власти - я против этого не возражаю (надеюсь, что про АКМ - это шутка). Но если окажется, что большинство в нашей стране такие же "шизофреники", как и Беккер, то вы никогда не придете к власти, и в психушку посадят вас.
От Товарищ Рю
К Игорь (09.09.2002 17:58:33)
Дата 09.09.2002 18:34:06

Это и впрямь интересно

>Кроме этого, своими словами Вы косвенно подтверждаете то, что учение Кара-Мурзы небезгрешно (например, не допускает плюрализма), а сами Вы - последователь-догматик.
>
> Очень интересное суждение. Оказываются бывают учения, допускающие плюрализм? В чем же тогда может состоять их суть кроме этого самого плюрализма? Плюрализм может быть в политике, но вот в учении?

Может, именно в этом и есть суть деидеологизации, понятой как квинтэссенции прагматизма? То есть, никакой стройной, непротиворечивой (!) теории нет - но "не очень-то и хотелось!"

примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (09.09.2002 18:34:06)
Дата 09.09.2002 18:42:35

Очень "верится" в возможность этой самой деидеологизации

Прагматизм - это тоже идеология.
От Leonid
К Bekker (08.09.2002 23:05:19)
Дата 09.09.2002 02:37:47

Людям хочется неизведанного!

Вот и все.
Недаром сказано ф.Ницше: "вся неизбывная жуть грядущего лучше, чем ваша действительность"! Не о том ли и молились древние христиане: "Да прейдет мир сей!"
На самом деле советская действительность имела и много теневых сторон. Людям хотелось что-то иного, вроде бы светлого и вроде бы доброго. Эти чаяния были использованы, но ведь при этом они не были реализованы. Они не осуществились. И чаяния остались чаяниями. И живут ныне. Живут. Т развиваются дальше. Тут вы правы.
А что на самом деле движет этими чаяниями? Жажда конца света. Только она.
Конец света - вот что нам нужно по настоящему.