От Temnik-2
К Yuriy
Дата 05.09.2002 19:20:34
Рубрики Прочее;

Re: И что...

А чем это Вы меня удивить хотите? Сообщив, что мифы о безработице идут из кругов партийно-хозяйственной номенклатуры? А что здесь нового - давно уже это сказано (см. цитату ниже).

Конечно, идеальная ситуация - иметь собственность ни за что не отвечая. Стремление к экономической анархии и социальному беспределу - марковое отличие капиталистов и капитализирующихся социальных групп. Им нужна личная прибыль, а не социальная и экономическая эффективность.

Не забудем только, что народ и самые широкие массы населения имеют противоположные интересы. И идти на поводу у нео-компрадоров или (и) "приватизаторов" - безумие.

С краткосрчной перспективой экономического колапса и долгосрочной - деградацией. Марксовы-то обещания "абсолютного и относительного обнищания" реализуются прямо пропорционально "рыночности" конкретного хозяйства. Вспомнить хоть 1929 - 33 годы. Спасибо Кейнсу - до пещер не дошло.

Недаром "рыночные" экономики появились сравнительно недавно как паразитическое новообразование в структуре мирового хозяйства. Ранее на принципах рыночной организации и её социальных прелестей (а ля безработица) любое общество не то чтобы их пещер не вышло, оно бы просто распалось и было уничтожено в течении самого короткого времени.


"На деле партийно-государственная номенклатура СССР, начав свой постепенный отход от советского проекта, уже с 60-х годов стала тяготиться конституционным правом на труд, исподволь начав кампанию по внедрению в общественное сознание мифа о благостном воздействии безработицы на все стороны общественной жизни. Эта тема постоянно муссировалась на околопартийных интеллигентских кухнях, в среде хозяйственных руководителей стало хорошим тоном посокрушаться, что, мол, отсутствие в их руках кнута безработицы не дает поднять эффективность производства. Но, поскольку право на труд было краеугольным камнем нашей идеократической системы, подмывание этого устоя велось неофициально, хотя и с явного одобрения верхушки КПСС.

Принцип полной занятости как один из главных устоев советской антропологии и реализация уравнительного идеала ("от каждого - по способности") давно уже вызывал глухую ненависть у тех, кто сдвигался к антисоветскому сознанию. С 60-х годов о благодати безработицы говорили на кухнях и за вечерним чаем в лабораториях, во время перестройки начали говорить открыто.

Н.Шмелев писал в 1987 г.: "Не будем закрывать глаза и на экономический вред от нашей паразитической уверенности в гарантированной работе. То, что разболтанностью, пьянством, бракодельством мы во многом обязаны чрезмерно полной (!) занятости, сегодня, кажется, ясно всем. Надо бесстрашно и по-деловому обсудить, что нам может дать сравнительно небольшая резервная армия труда, не оставляемая, конечно, государством полностью на произвол судьбы... Реальная опасность потерять работу, перейти на временное пособие или быть обязанным трудиться там, куда пошлют, - очень неплохое лекарство от лени, пьянства, безответственности" (Авансы и долги. - "Новый мир", 1987, № 6).

До этого вопрос о необходимости безработицы туманно ставил С.Шаталин ("Коммунист", 1986, № 14), на которого и ссылается Н.Шмелев. Он говорил о переходе от "просто полной занятости к социально и экономически эффективной, рациональной полной занятости". Здесь важно подчеркнуть, что первыми о необходимости безработицы заговорили люди и высших партийных и научных кругов, заговорили в журнале "Коммунист"!

С 1988 г. такие рассуждения заполонили прессу. Эта кампания велась средствами партийной печати с присущей ей тоталитарностью (я попытался ответить на один такой манифест Н.Амосова, опубликованный в 1988 г. в "Литературной газете", совершенно спокойной информативной статьей. К моему глубокому удивлению, ни одно из "коммунистических" изданий ответа опубликовать не пожелало, "так как у редакции на этот счет иное мнение, чем у меня")". (с) "СЦ2"
От Yuriy
К Temnik-2 (05.09.2002 19:20:34)
Дата 05.09.2002 19:46:16

вы что, читать не умеете?

>А чем это Вы меня удивить хотите? Сообщив, что мифы о безработице идут из кругов партийно-хозяйственной номенклатуры? А что здесь нового - давно уже это сказано (см. цитату ниже).

Поражаюсь я на вас. Я вам о дефиците рабочей силы, а вы мне о безработице. Разные, между прочим, вещи.

Или просто от ответа бежите?

Кстати обвинять Байбакова в умышленном развале советской экономики -- полнейшая ерунда. Вы просто отказываетесь видеть факты.

>Недаром "рыночные" экономики появились сравнительно недавно как паразитическое новообразование в структуре мирового хозяйства. Ранее на принципах рыночной организации и её социальных прелестей (а ля безработица) любое общество не то чтобы их пещер не вышло, оно бы просто распалось и было уничтожено в течении самого короткого времени.

Слушайте, ну что за чепуха такая? На каждом уровне развития общества существуют свои экономические отношения. Не надо здесь лапшу на уши вешать!

>Принцип полной занятости как один из главных устоев советской антропологии и реализация уравнительного идеала ("от каждого - по способности") давно уже вызывал глухую ненависть у тех, кто сдвигался к антисоветскому сознанию. С 60-х годов о благодати безработицы говорили на кухнях и за вечерним чаем в лабораториях, во время перестройки начали говорить открыто.

Полная занятость -- отличный принцип в теории. Жаль советская власть так и не нашла ответа на вопрос: что делать с тем, кто работать не хочет (здесь, правда, ответ был -- в кутузку его)или работает плохо. От того, что человек не боится за потерю места и проиcxодило то хамство, с которым мы (уверен, у вас проблем не было) сталкивались ежедневно.
От Temnik-2
К Yuriy (05.09.2002 19:46:16)
Дата 05.09.2002 23:16:53

Удивляет меня наивный радикализм мышления наших "демократов"

>Поражаюсь я на вас. Я вам о дефиците рабочей силы, а вы мне о безработице. Разные, между прочим, вещи.

Отнюдь, взаимосвязанные.

>Кстати обвинять Байбакова в умышленном развале советской экономики -- полнейшая ерунда. Вы просто отказываетесь видеть факты.

А почему это "обвинять в развале"? Я только констатирую - типичный представитель право-номенклатурной антинародной идеологии.

>Слушайте, ну что за чепуха такая? На каждом уровне развития общества существуют свои экономические отношения. Не надо здесь лапшу на уши вешать!


Вульгарный истмат.

Надо перечитать "Официальное советское обществоведение и “незнание общества, в котором мы живем”" и "Евроцентризм" из нетленки. :)

>Полная занятость -- отличный принцип в теории. Жаль советская власть так и не нашла ответа на вопрос: что делать с тем, кто работать не хочет (здесь, правда, ответ был -- в кутузку его)или работает плохо. От того, что человек не боится за потерю места и проиcxодило то хамство, с которым мы (уверен, у вас проблем не было) сталкивались ежедневно.


Ещё каких-то 11 лет назад - в практике.

Ух ты, оказывается на западе - миллионы нежелающих работать? Надо же!

Чего это Вас так озаботила судьба тех, кто работать нехочет - не понимаю. Статья за тунеядство с военных времён практически не применялась. Равно как и нахаляву деньги никто не платил. Не сталкивался я с гоняющимися за людьми работниками советов чтобы всунуть им насильно пачки рублей. :) Работа была для тех, кто хочет работать.

А на западе тем, кто не работает - платят. То велфер, то пособие то ещё что. Ну и? Небо на землю пока не упало и Рейн на Юг не потёк. Разве что фанерные конуры тщательно замаскированные под дома в стиле "мечта диссидента" и очереди на операции.

Что касается хамства, то мы его увидим по-настоящему, когда подрастёт и войдёт в жизнь "пепси-дегенерейшн" - поколение перестройки. Абсолютно дикие ребята, чтением Чехова или Достоевского себя даже в страшном сне не утруждавшие.

Удивляет меня наивный радикализм мышления наших "демократов" - всё идёт поиск чудесных и мгновенных решений. Которых нет.

То решили, что стоит цены отпустить, как вся страна едой зажрётся (мол, путь к продуктовому довольствию не повышение его производства, а коммерческие магазины; я не против частной торговли - но какое она имеет отношение к еде?).

Теперь ещё один магический рецепт: мол, безработица принудит "не хамить". Не последовательное повышение культурных стандартов, инвестиции в образование и улучшение условий и культуры труда, а запугивание нового поколения отморозков безработицей. И созданием недовтупной для подавляющего большинства народа элитной торговой системы со скучающими "офисными девками"...

Ну чтож, результаты те же. Раньше любого сантехника можно было подвигнуть на трудовые подвиги "трёшкой сверху", а теперь - разница лишь в цене. Спрашивалось - зачем же платить больше? :) Не проще ли было узаконить доплаты, договорные, индивидуальную трудовую деятельность и т.д.? Всё равно ведь "стимулирует" привар, а не гипотетическая безработица (на фоне фанерных конур).
От Yuriy
К Temnik-2 (05.09.2002 23:16:53)
Дата 05.09.2002 23:53:42

Я вас удивлю ещё больше.

>>Поражаюсь я на вас. Я вам о дефиците рабочей силы, а вы мне о безработице. Разные, между прочим, вещи.
>
>Отнюдь, взаимосвязанные.

Давайте закончим словоблудие, а то надоедать стало. Ладненько?
Прокололись -- так и скажите, нечего юлить.
Ставлю вопрос конкретно: безработица в вашем понимании = дефициту рабочей силы? Да или нет?

>>Кстати обвинять Байбакова в умышленном развале советской экономики -- полнейшая ерунда. Вы просто отказываетесь видеть факты.
>
>А почему это "обвинять в развале"? Я только констатирую - типичный представитель право-номенклатурной антинародной идеологии.

Какой бы он ни был, вы можете опровергнуть его заявление основываясь на данных статистики?

>Ух ты, оказывается на западе - миллионы нежелающих работать? Надо же!

Hе надо передёргивать и уводить спор в сторону. Отвечайте, пожалуйста, по сути.

>Чего это Вас так озаботила судьба тех, кто работать нехочет - не понимаю. Статья за тунеядство с военных времён практически не применялась.

Не надо выдумывать.

>А на западе тем, кто не работает - платят. То велфер, то пособие то ещё что. Ну и? Небо на землю пока не упало и Рейн на Юг не потёк. Разве что фанерные конуры тщательно замаскированные под дома в стиле "мечта диссидента" и очереди на операции.

Не надо упрощать.

>Что касается хамства, то мы его увидим по-настоящему, когда подрастёт и войдёт в жизнь "пепси-дегенерейшн" - поколение перестройки. Абсолютно дикие ребята, чтением Чехова или Достоевского себя даже в страшном сне не утруждавшие.

Опять уводите в сторону от конкретной проблемы. Не хорошо.

>Удивляет меня наивный радикализм мышления наших "демократов" - всё идёт поиск чудесных и мгновенных решений. Которых нет.

Вы про кого?

>Теперь ещё один магический рецепт: мол, безработица принудит "не хамить". Не последовательное повышение культурных стандартов, инвестиции в образование и улучшение условий и культуры труда, а запугивание нового поколения отморозков безработицей. И созданием недовтупной для подавляющего большинства народа элитной торговой системы со скучающими "офисными девками"...

Не знаю, я такого не говорил, не надо перевирать.

Спор с вами, я заметил, проиcxодит так. Вы выдвигаете на форуме какое-то совершенно несуразное бездоказательное утверждение, типа "земля плоская". Вам начинают возражать: "как так, вот научные труды есть." "Какие такие научные труды? Не надо, это всё жидо-масоны понавыдумывали. Земля плоская. Всё остальное -- манипуляция. я на собственном опыте знаю. Хожу -- везде плоско." "А космонавты?" "Не было космонавтов, а если и были, никуда они не летали. Так в Шереметьево на чемоданах и просидели." Каждый спор превращается таким образом в демагогию. Давайте так, хотите выступить -- давайте факты. Не согласны -- подтверждения извольте. Утверждаете, что дефицита рабочей силы не было, вам привели свидетельство человека, который побольше вашего знал о состоянии советской экономической системы, не верится -- докажите на основании ФАКТОВ. Причём не путайте факты с личными впечатлениями.

Давайте. Начните с малого. "Дефицита рабочей силы в СССР не было". На старт, внимание, марш!
От Игорь
К Yuriy (05.09.2002 23:53:42)
Дата 09.09.2002 15:14:07

Вы бы дали сначала, что в Вашем понимании означает "дефицит рабочей силы"

А то, что такое безработица, чувствуешь на своей шкуре, а вот дефицит рабочей силы - что такое, или почему хотя бы это должно восприниматься отрицательно?
От Temnik-2
К Yuriy (05.09.2002 23:53:42)
Дата 06.09.2002 01:57:56

Не удивите. Лимит на сегодня исчерпан канадским роддомом. :))

>Давайте закончим словоблудие, а то надоедать стало. Ладненько?
>Прокололись -- так и скажите, нечего юлить.
>Ставлю вопрос конкретно: безработица в вашем понимании = дефициту рабочей силы? Да или нет?


Юра, Вы в школе учили такое - взаимно обратные числа? :)


>>А почему это "обвинять в развале"? Я только констатирую - типичный представитель право-номенклатурной антинародной идеологии.
>
>Какой бы он ни был, вы можете опровергнуть его заявление основываясь на данных статистики?


"Бывший председатель Госплана СССР Николай Байбаков (возглавлял Госплан СССР с 1965 по 1985 год): "В первые пятилетки мы ликвидировали безработицу. Напротив, появился дефицит рабочей силы. Правда, последнее оказывало негативное влияние на развитие советской экономики."

Охотно бы опровергнул, если бы г-н Байбаков дал в этой цитате хоть мааааленький намёк: а в чём же заключалось это "негативное влияние"?

Если я постулирую: рост численности ос оказывает негативное влияние на дрейф континетов, то кто меня будет опровергать? Поскольку я не только не раскрыл механизм это влияния и не указал логику своих рассуждений, но даже не изволил уточнить - а что собственно следует понимать под словами "негативное влияние"?

Г-н Байбаков бы лучше радовался, что рядом нет человека с канделябром. :)

Просто сказал стандартную фразу, такой себе условный сигнал, который активизировал подкорковые мифы "демократической интеллигенции" - не более.


>>Ух ты, оказывается на западе - миллионы нежелающих работать? Надо же!
>
>Hе надо передёргивать и уводить спор в сторону. Отвечайте, пожалуйста, по сути.


Почему это?

Поскольку есть ли жизнь на Марсе наука пока не в курсе дела, я сразу же обращаюсь к экономической системе, которая базируется на безработице. А куда же ещё?

Не допускайте столь очевидно глупых высказываний (как "Полная занятость -- отличный принцип в теории. Жаль советская власть так и не нашла ответа на вопрос: что делать с тем, кто работать не хочет (здесь, правда, ответ был -- в кутузку его)или работает плохо") - над ними не будут иронизировать - только то и всего.

>Не надо выдумывать.

А что - Вы от неё часом не пострадали? :)


>>Что касается хамства, то мы его увидим по-настоящему, когда подрастёт и войдёт в жизнь "пепси-дегенерейшн" - поколение перестройки. Абсолютно дикие ребята, чтением Чехова или Достоевского себя даже в страшном сне не утруждавшие.
>
>Опять уводите в сторону от конкретной проблемы. Не хорошо.


Почему это - в сторону? Вы же считаете безработицу магическим средством облагораживания нравов, не я.


>>Удивляет меня наивный радикализм мышления наших "демократов" - всё идёт поиск чудесных и мгновенных решений. Которых нет.
>
>Вы про кого?


Угадывать с трёх раз. :)



>Спор с вами, я заметил, проиcxодит так. Вы выдвигаете на форуме какое-то совершенно несуразное бездоказательное утверждение, типа "земля плоская". Вам начинают возражать: "как так, вот научные труды есть." "Какие такие научные труды? Не надо, это всё жидо-масоны понавыдумывали. Земля плоская. Всё остальное -- манипуляция. я на собственном опыте знаю. Хожу -- везде плоско." "А космонавты?" "Не было космонавтов, а если и были, никуда они не летали. Так в Шереметьево на чемоданах и просидели." Каждый спор превращается таким образом в демагогию. Давайте так, хотите выступить -- давайте факты. Не согласны -- подтверждения извольте. Утверждаете, что дефицита рабочей силы не было, вам привели свидетельство человека, который побольше вашего знал о состоянии советской экономической системы, не верится -- докажите на основании ФАКТОВ. Причём не путайте факты с личными впечатлениями.

>Давайте. Начните с малого. "Дефицита рабочей силы в СССР не было". На старт, внимание, марш!

Дык, презумция невиновности. Вы же заявляете, что он был? Притом вопреки мнению очевидца. Вам и карты в руки. Я таких глупостей не говорю, чего же я должен их и опровергать?

А ещё лучше устройте дуэль с Николкой: он Вам - что была жуткая скрытая безработица, а Вы ему - нет, был ужасный дефицит рабсилы!

Вот это бы я почитал! :)
От Игорь
К Temnik-2 (06.09.2002 01:57:56)
Дата 09.09.2002 15:23:37

Да Байбаков скорее всего имел в виду

что проектов и предложенией гораздо больше, чем реальных ресурсных и кадровых возможностей их осуществить на практике. т.е. имел в виду естественное ограничения, через которые не перепрыгнешь.
От Yuriy
К Yuriy (05.09.2002 19:46:16)
Дата 05.09.2002 19:54:41

да и вообще,

Байбаков -- как бы ваш сторонник. Не верите -- cxодите почитайте, вот ссылка:

"Николай Байбаков: современной России нужна система планирования"
http://nefte.ru/history/history13.htm