Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Не было бы проблемы в принципе.

От	Temnik-2
К	Дмитрий Ниткин
Дата	04.09.2002 14:40:59
Рубрики	Прочее;

Не было бы проблемы в принципе.

Если бы излишки и недостатки рабочей силы взаимно компенсировались с рамках народнохозяйственного плана - не было бы проблемы в принципе.

А будет как в Канаде: 20% реальная безработица на фоне многомесячных очередей на операцию.

От	Дмитрий Ниткин
К	Temnik-2 (04.09.2002 14:40:59)
Дата	04.09.2002 15:10:26

А Вы такое видели?

>Если бы излишки и недостатки рабочей силы взаимно компенсировались с рамках народнохозяйственного плана - не было бы проблемы в принципе.

Мне, например, не доводилось.

От	Temnik-2
К	Дмитрий Ниткин (04.09.2002 15:10:26)
Дата	04.09.2002 16:30:26

Может и не видели...

Если никогда не бывали в странах СЭВ до 1991-го или родились в оном году.

Для 11-летнего иностранца Ваш Russian довольно неплох, г-н Ниткин. :)

>>Если бы излишки и недостатки рабочей силы взаимно компенсировались с рамках народнохозяйственного плана - не было бы проблемы в принципе.
>
>Мне, например, не доводилось.

От	Дмитрий Ниткин
К	Temnik-2 (04.09.2002 16:30:26)
Дата	04.09.2002 18:01:05

Скорость на ответ...

>Если никогда не бывали в странах СЭВ до 1991-го или родились в оном году.

... мешает Вам уловить, о чем идет речь.

>>>Если бы излишки и недостатки рабочей силы взаимно компенсировались с рамках народнохозяйственного плана - не было бы проблемы в принципе.

Никогда в СССР не соблюдался баланс рабочей силы. Всегда (после НЭП) имел место общий ее дефицит, осложненный отдельными региональными и профессиональными дисбалансами. Над причиной данного явления предлагаю задуматься самостоятельно.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (04.09.2002 18:01:05)
Дата	04.09.2002 18:15:30

И чем страшен дефицит рабочей силы

для отдельного человека? Ну а для экономики чем страшен? А вообще в точности сводить баланс - это даже в бухгалтерии одного малого предприятия не всегда получается.

От	VVV-Iva
К	Игорь (04.09.2002 18:15:30)
Дата	04.09.2002 18:53:55

Re: И чем...

Привет

> для отдельного человека?

Для отдельного даже очень хорошо.

>Ну а для экономики чем страшен?

Производительность труда падает. Дисциплина труда на предприятиях.

Владимир

От	Сепулька
К	VVV-Iva (04.09.2002 18:53:55)
Дата	05.09.2002 12:21:37

Re: И чем...

>Привет

>> для отдельного человека?
>
>Для отдельного даже очень хорошо.

>>Ну а для экономики чем страшен?
>
>Производительность труда падает. Дисциплина труда на предприятиях.

Тут бы посмотреть на опыт японской экономики: там пожизненный найм и всякие социальные гарантии, однако же производительность труда на предприятиях не падает. Не говорю, что мы сможем да и вообще надо копировать отношения на японских предприятиях, но понять этот момент, пожалуй, необходимо.

От	VVV-Iva
К	Сепулька (05.09.2002 12:21:37)
Дата	05.09.2002 16:05:50

Re: И чем...

Привет

>Тут бы посмотреть на опыт японской экономики: там пожизненный найм и всякие социальные гарантии, однако же производительность труда на предприятиях не падает. Не говорю, что мы сможем да и вообще надо копировать отношения на японских предприятиях, но понять этот момент, пожалуй, необходимо.

Для японских методов нужны японцы.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (05.09.2002 16:05:50)
Дата	05.09.2002 18:13:17

А какие методы нужны для русских?

> >Тут бы посмотреть на опыт японской экономики: там пожизненный найм и
всякие социальные гарантии, однако же производительность труда на
предприятиях не падает. Не говорю, что мы сможем да и вообще надо копировать
отношения на японских предприятиях, но понять этот момент, пожалуй,
необходимо.
>
> Для японских методов нужны японцы.
>

А какие методы нужны для русских? (Мне просто интересно.)

От	VVV-Iva
К	Георгий (05.09.2002 18:13:17)
Дата	05.09.2002 22:04:22

Re: А какие...

Привет

>> Для японских методов нужны японцы.
>>
>
>А какие методы нужны для русских? (Мне просто интересно.)

Каждый народ и каждое время - по своемому. До 60-х практически японские методы и у нас работали.

А потом перестали. Сейчас работать не будут. Мы стали более европейцами и менее "японцами".

Или если вам это выражение не нравится, то стали более материальными.

Владимир

От	Temnik-2
К	VVV-Iva (05.09.2002 22:04:22)
Дата	06.09.2002 02:06:15

Чудеса в решете.

>Каждый народ и каждое время - по своемому. До 60-х практически японские методы и у нас работали.

Пожизненный найм? :-0

>А потом перестали. Сейчас работать не будут. Мы стали более европейцами и менее "японцами".

Э... в каком смысле? :)

Сбылась мечта социальных вивисекторов - за пару десятилетий изменена культура и ментальность народа!

В чудеса верите, батенька. А иноземцы не верят, потому и идут косяками за Russian wifes. Обламываются, конечно, но это именно условия сделки сказываются, а не феминистско-андрогенизированная отмороженность россиянок. Так что не всё ещё так плохо. :)

Пока не увижу в Москве толпы говорящих по-русски жирных особ неопределённого возраста в темных очках , шортах, кроссах и безразмерных белых футболках а ля American tourist gerls in Paris - в озаподение (сорри за термин) России не поверю. :)

>Или если вам это выражение не нравится, то стали более материальными.

А были... нематериальными? Тьфу, тьфу, тьфу! :)

От	VVV-Iva
К	Temnik-2 (06.09.2002 02:06:15)
Дата	06.09.2002 02:12:19

Re: Чудеса в...

Привет

>>Каждый народ и каждое время - по своемому. До 60-х практически японские методы и у нас работали.
>
>Пожизненный найм? :-0

тем не менее и психология общества и работников более похожа на японскую.

>>А потом перестали. Сейчас работать не будут. Мы стали более европейцами и менее "японцами".
>
>Э... в каком смысле? :)

>Сбылась мечта социальных вивисекторов - за пару десятилетий изменена культура и ментальность народа!

да не за пару десятилетий, а за 70 лет сов. власти. Воспитали нового, советского человека. и получили от него по полной программе.

>Пока не увижу в Москве толпы говорящих по-русски жирных особ неопределённого возраста в темных очках , шортах, кроссах и безразмерных белых футболках а ля American tourist gerls in Paris - в озаподение (сорри за термин) России не поверю. :)

ну шорты в Москве не всегда удобно носить, холоднее, а с остальным подождите, не все сразу. Еще пара поколений и возможно и не такое увидите.

>А были... нематериальными? Тьфу, тьфу, тьфу! :)

Да, более идеальными, на старых традициях. и потихоньку их истребляли. потом спохватились, ввели кодекс сторителя коммунизма, а поздно и не то.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (04.09.2002 18:53:55)
Дата	05.09.2002 11:58:08

Пороизводительность труда на предприятиях - это микроуровень

>Привет

>> для отдельного человека?
>
>Для отдельного даже очень хорошо.

>>Ну а для экономики чем страшен?
>
>Производительность труда падает. Дисциплина труда на предприятиях.

Падает индивидуальная производительность, но кол-во работающих-то больше становится. Кроме того производительность труда в макроэкономике - это не просто среднее арифметическое от производжительности труда на отдельных предприятиях. Есть еще издержки взаимодействия между ними. Так в современной кап. экономики вся тяжесть издержек падает не на сферу производства, а на сферу торговли произведенной продукцией, включающую рекламу и маркетинг. Существование этой гигантской непроизводительной сферы в которой заняты 70-80 процентов населения современных кап. стран. сводит на нет повышенную производительность труда непосредственно на производствах ибо в этой сфере производительность труда ну просто ни в какое сравнение не идет с производительностью в сфере распределения в социалистической плановой экономике.

Кроме того на производствах речь сейчас должна идти не о повышенной, а об оптимальной для ресурсного потенциала Земли производительности труда.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (04.09.2002 18:15:30)
Дата	04.09.2002 18:34:20

Re: И чем...

>И чем страшен дефицит рабочей силы для отдельного человека? Ну а для экономики чем страшен?

А я что, начинал разговор на тему, страшен он или не страшен?

Если создаются новые рабочие места, а для них нет работников - для экономики это полезно?

>А вообще в точности сводить баланс - это даже в бухгалтерии одного малого предприятия не всегда получается.

Речь идет не о случайных отклонениях в обе стороны, а об устойчивой практике отклонения "в одну сторону". То есть, о неслучайном явлении.

А того бухгалтера, который в малом предприятии баланс свести не может - увольняют.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (04.09.2002 18:34:20)
Дата	04.09.2002 18:41:47

Re: И чем...

>Если создаются новые рабочие места, а для них нет работников - для экономики это полезно?

Можно ли считать созданным рабочее место без наличного работника?

Дефицит рабочей силы проявлялся в том, что скажем вырос богатый урожай льна , а весь его убрать некому. Но в этом смысле баланс то все равно сводился лучше, чем в кап. экономике, так как кап. экономика на макроуровне не может оптимизироваться посредством планирования прямых производственных связей. Она оптимизируется на макроуровне лишь косвенно через финансовые механизмы.

От	Никола
К	Игорь (04.09.2002 18:41:47)
Дата	04.09.2002 19:00:26

Re: И чем...

>>Если создаются новые рабочие места, а для них нет работников - для экономики это полезно?
>
> Можно ли считать созданным рабочее место без наличного работника?

Вакансии. Знаете такое слово?

> Дефицит рабочей силы проявлялся в том, что скажем вырос богатый урожай льна , а весь его убрать некому. Но в этом смысле баланс то все равно сводился лучше, чем в кап. экономике, так как кап. экономика на макроуровне не может оптимизироваться посредством планирования прямых производственных связей. Она оптимизируется на макроуровне лишь косвенно через финансовые механизмы.

Я прочитал эту ветку полностью. Только не понял, каким образом Вы из нехватки людей для сбора урожая выводите хорошо сведенный баланс рабочей силы? Кроме того еще не ясна мне Ваша интерпретация зависимости между балансом рабочей силы и прямыми производственными связями.

От	Игорь
К	Никола (04.09.2002 19:00:26)
Дата	05.09.2002 11:47:42

Вакансии - это не рабочее место

>>>Если создаются новые рабочие места, а для них нет работников - для экономики это полезно?
>>
>> Можно ли считать созданным рабочее место без наличного работника?
>
>Вакансии. Знаете такое слово?

>> Дефицит рабочей силы проявлялся в том, что скажем вырос богатый урожай льна , а весь его убрать некому. Но в этом смысле баланс то все равно сводился лучше, чем в кап. экономике, так как кап. экономика на макроуровне не может оптимизироваться посредством планирования прямых производственных связей. Она оптимизируется на макроуровне лишь косвенно через финансовые механизмы.
>
>Я прочитал эту ветку полностью. Только не понял, каким образом Вы из нехватки людей для сбора урожая выводите хорошо сведенный баланс рабочей силы? Кроме того еще не ясна мне Ваша интерпретация зависимости между балансом рабочей силы и прямыми производственными связями.

Я не говорил, что просто хорошо, я говорил, что в плановой советской экономике этот баланс сводился несравненно лучше, чем в рыночной капиталистической именно из-за плохой регуляции на макроэровне. Сокращая рабочие места собственник вовсе не заботится о трудоустройсве людей, поручая эту заботу государству, которое производство непосредственно не планирует, а потому имеет весьма ограниченные рычаги сведения баланса рабочей силы в макроэкономике - в основном финансовые. - Ведь частные собственники напрямую государсттву не подчиняются.

От	Никола
К	Игорь (05.09.2002 11:47:42)
Дата	05.09.2002 14:13:57

Вакансия - это не незанятое рабочее или служебное место

Это из толкового словаря Даля.

Вот еще по этой ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/68415.htm

> Я не говорил, что просто хорошо, я говорил, что в плановой советской экономике этот баланс сводился несравненно лучше, чем в рыночной капиталистической именно из-за плохой регуляции на макроэровне. Сокращая рабочие места собственник вовсе не заботится о трудоустройсве людей, поручая эту заботу государству, которое производство непосредственно не планирует, а потому имеет весьма ограниченные рычаги сведения баланса рабочей силы в макроэкономике - в основном финансовые. - Ведь частные собственники напрямую государсттву не подчиняются.

От	Никола
К	Никола (05.09.2002 14:13:57)
Дата	05.09.2002 16:45:27

Поправка: Вакансия - это незанятое рабочее или служебное место (-)

От	Temnik-2
К	Никола (04.09.2002 19:00:26)
Дата	04.09.2002 21:48:20

гг. Ниткину и Николе.

"Дефицит" снова использован как манипулятивное понятие.

В СССР не было дефицита рабочей силы, а была эффективная экономическая система. То есть, не позволявшая себе такого расточительства как сидящие без дела и деградирующие безработные.

Возможно, такое может быть только при явном демографическом перенаселении (определяемом как критическое соотношение ресурсов на душу) - как в Китае.

Если вспомнить любимую метафору СГКМ - то разве можно представить ситуацию, когда на крестьянском дворе "нечего делать"? Чтобы без дела кто-нибудь шатался по монастырю или воинской части? Абсурд.

"Излишки" есть в США, Канаде, етс. Когда "безработица" сопровождается острой нехваткой врачей, когда 90% американцев живут в домах из пенопласта и фанеры, а по стране разгуливают миллионы "безработных" не велфере.

Что касается СССР, то я нигде не замечал "дефицита" р/с - то есть, стоящих из-за незаполненности вакансий производств или организаций. Было желание расширять масштабы работ при наличии дополнительных трудовых ресурсов - это да. Но это не дефицит, а эффективная экономика.

Про "урожай": можно было отказаться от поездок в колхоз при условии дополнительных вложений в уборочную технику или согласия на более высокие потери при уборке. Было бы неплохо иметь больше людей в с/х машиностроении. :)

Но это не понять, не вспомнив о доле военных расходов в советском ВВП.

В ГДР или ЧСФР, насколько я помню, "в колхоз" не ездили.

P.S. А жаль. Мы там очень неплохо проводили времечко - веселье, свежий воздух, кофе с бутербродами... Эх!.. Действительно чувствуешь себя в своей стране, в единении так сказать. Если бы ещё не жванецко-рязановская кампания по опошлению, по промыванию мозгов...

От	Yuriy
К	Temnik-2 (04.09.2002 21:48:20)
Дата	05.09.2002 18:06:27

И что вы на это скажете?

>"Дефицит" снова использован как манипулятивное понятие.
>В СССР не было дефицита рабочей силы, а была эффективная экономическая система. То есть, не позволявшая себе такого расточительства как сидящие без дела и деградирующие безработные.

Бывший председатель Госплана СССР Николай Байбаков (возглавлял Госплан СССР с 1965 по 1985 год): "В первые пятилетки мы ликвидировали безработицу. Напротив, появился дефицит рабочей силы. Правда, последнее оказывало негативное влияние на развитие советской экономики."

Ну и?..

От	Temnik-2
К	Yuriy (05.09.2002 18:06:27)
Дата	05.09.2002 19:20:34

Re: И что...

А чем это Вы меня удивить хотите? Сообщив, что мифы о безработице идут из кругов партийно-хозяйственной номенклатуры? А что здесь нового - давно уже это сказано (см. цитату ниже).

Конечно, идеальная ситуация - иметь собственность ни за что не отвечая. Стремление к экономической анархии и социальному беспределу - марковое отличие капиталистов и капитализирующихся социальных групп. Им нужна личная прибыль, а не социальная и экономическая эффективность.

Не забудем только, что народ и самые широкие массы населения имеют противоположные интересы. И идти на поводу у нео-компрадоров или (и) "приватизаторов" - безумие.

С краткосрчной перспективой экономического колапса и долгосрочной - деградацией. Марксовы-то обещания "абсолютного и относительного обнищания" реализуются прямо пропорционально "рыночности" конкретного хозяйства. Вспомнить хоть 1929 - 33 годы. Спасибо Кейнсу - до пещер не дошло.

Недаром "рыночные" экономики появились сравнительно недавно как паразитическое новообразование в структуре мирового хозяйства. Ранее на принципах рыночной организации и её социальных прелестей (а ля безработица) любое общество не то чтобы их пещер не вышло, оно бы просто распалось и было уничтожено в течении самого короткого времени.

"На деле партийно-государственная номенклатура СССР, начав свой постепенный отход от советского проекта, уже с 60-х годов стала тяготиться конституционным правом на труд, исподволь начав кампанию по внедрению в общественное сознание мифа о благостном воздействии безработицы на все стороны общественной жизни. Эта тема постоянно муссировалась на околопартийных интеллигентских кухнях, в среде хозяйственных руководителей стало хорошим тоном посокрушаться, что, мол, отсутствие в их руках кнута безработицы не дает поднять эффективность производства. Но, поскольку право на труд было краеугольным камнем нашей идеократической системы, подмывание этого устоя велось неофициально, хотя и с явного одобрения верхушки КПСС.

Принцип полной занятости как один из главных устоев советской антропологии и реализация уравнительного идеала ("от каждого - по способности") давно уже вызывал глухую ненависть у тех, кто сдвигался к антисоветскому сознанию. С 60-х годов о благодати безработицы говорили на кухнях и за вечерним чаем в лабораториях, во время перестройки начали говорить открыто.

Н.Шмелев писал в 1987 г.: "Не будем закрывать глаза и на экономический вред от нашей паразитической уверенности в гарантированной работе. То, что разболтанностью, пьянством, бракодельством мы во многом обязаны чрезмерно полной (!) занятости, сегодня, кажется, ясно всем. Надо бесстрашно и по-деловому обсудить, что нам может дать сравнительно небольшая резервная армия труда, не оставляемая, конечно, государством полностью на произвол судьбы... Реальная опасность потерять работу, перейти на временное пособие или быть обязанным трудиться там, куда пошлют, - очень неплохое лекарство от лени, пьянства, безответственности" (Авансы и долги. - "Новый мир", 1987, № 6).

До этого вопрос о необходимости безработицы туманно ставил С.Шаталин ("Коммунист", 1986, № 14), на которого и ссылается Н.Шмелев. Он говорил о переходе от "просто полной занятости к социально и экономически эффективной, рациональной полной занятости". Здесь важно подчеркнуть, что первыми о необходимости безработицы заговорили люди и высших партийных и научных кругов, заговорили в журнале "Коммунист"!

С 1988 г. такие рассуждения заполонили прессу. Эта кампания велась средствами партийной печати с присущей ей тоталитарностью (я попытался ответить на один такой манифест Н.Амосова, опубликованный в 1988 г. в "Литературной газете", совершенно спокойной информативной статьей. К моему глубокому удивлению, ни одно из "коммунистических" изданий ответа опубликовать не пожелало, "так как у редакции на этот счет иное мнение, чем у меня")". (с) "СЦ2"

От	Yuriy
К	Temnik-2 (05.09.2002 19:20:34)
Дата	05.09.2002 19:46:16

вы что, читать не умеете?

>А чем это Вы меня удивить хотите? Сообщив, что мифы о безработице идут из кругов партийно-хозяйственной номенклатуры? А что здесь нового - давно уже это сказано (см. цитату ниже).

Поражаюсь я на вас. Я вам о дефиците рабочей силы, а вы мне о безработице. Разные, между прочим, вещи.

Или просто от ответа бежите?

Кстати обвинять Байбакова в умышленном развале советской экономики -- полнейшая ерунда. Вы просто отказываетесь видеть факты.

>Недаром "рыночные" экономики появились сравнительно недавно как паразитическое новообразование в структуре мирового хозяйства. Ранее на принципах рыночной организации и её социальных прелестей (а ля безработица) любое общество не то чтобы их пещер не вышло, оно бы просто распалось и было уничтожено в течении самого короткого времени.

Слушайте, ну что за чепуха такая? На каждом уровне развития общества существуют свои экономические отношения. Не надо здесь лапшу на уши вешать!

>Принцип полной занятости как один из главных устоев советской антропологии и реализация уравнительного идеала ("от каждого - по способности") давно уже вызывал глухую ненависть у тех, кто сдвигался к антисоветскому сознанию. С 60-х годов о благодати безработицы говорили на кухнях и за вечерним чаем в лабораториях, во время перестройки начали говорить открыто.

Полная занятость -- отличный принцип в теории. Жаль советская власть так и не нашла ответа на вопрос: что делать с тем, кто работать не хочет (здесь, правда, ответ был -- в кутузку его)или работает плохо. От того, что человек не боится за потерю места и проиcxодило то хамство, с которым мы (уверен, у вас проблем не было) сталкивались ежедневно.

От	Temnik-2
К	Yuriy (05.09.2002 19:46:16)
Дата	05.09.2002 23:16:53

Удивляет меня наивный радикализм мышления наших "демократов"

>Поражаюсь я на вас. Я вам о дефиците рабочей силы, а вы мне о безработице. Разные, между прочим, вещи.

Отнюдь, взаимосвязанные.

>Кстати обвинять Байбакова в умышленном развале советской экономики -- полнейшая ерунда. Вы просто отказываетесь видеть факты.

А почему это "обвинять в развале"? Я только констатирую - типичный представитель право-номенклатурной антинародной идеологии.

>Слушайте, ну что за чепуха такая? На каждом уровне развития общества существуют свои экономические отношения. Не надо здесь лапшу на уши вешать!

Вульгарный истмат.

Надо перечитать "Официальное советское обществоведение и “незнание общества, в котором мы живем”" и "Евроцентризм" из нетленки. :)

>Полная занятость -- отличный принцип в теории. Жаль советская власть так и не нашла ответа на вопрос: что делать с тем, кто работать не хочет (здесь, правда, ответ был -- в кутузку его)или работает плохо. От того, что человек не боится за потерю места и проиcxодило то хамство, с которым мы (уверен, у вас проблем не было) сталкивались ежедневно.

Ещё каких-то 11 лет назад - в практике.

Ух ты, оказывается на западе - миллионы нежелающих работать? Надо же!

Чего это Вас так озаботила судьба тех, кто работать нехочет - не понимаю. Статья за тунеядство с военных времён практически не применялась. Равно как и нахаляву деньги никто не платил. Не сталкивался я с гоняющимися за людьми работниками советов чтобы всунуть им насильно пачки рублей. :) Работа была для тех, кто хочет работать.

А на западе тем, кто не работает - платят. То велфер, то пособие то ещё что. Ну и? Небо на землю пока не упало и Рейн на Юг не потёк. Разве что фанерные конуры тщательно замаскированные под дома в стиле "мечта диссидента" и очереди на операции.

Что касается хамства, то мы его увидим по-настоящему, когда подрастёт и войдёт в жизнь "пепси-дегенерейшн" - поколение перестройки. Абсолютно дикие ребята, чтением Чехова или Достоевского себя даже в страшном сне не утруждавшие.

Удивляет меня наивный радикализм мышления наших "демократов" - всё идёт поиск чудесных и мгновенных решений. Которых нет.

То решили, что стоит цены отпустить, как вся страна едой зажрётся (мол, путь к продуктовому довольствию не повышение его производства, а коммерческие магазины; я не против частной торговли - но какое она имеет отношение к еде?).

Теперь ещё один магический рецепт: мол, безработица принудит "не хамить". Не последовательное повышение культурных стандартов, инвестиции в образование и улучшение условий и культуры труда, а запугивание нового поколения отморозков безработицей. И созданием недовтупной для подавляющего большинства народа элитной торговой системы со скучающими "офисными девками"...

Ну чтож, результаты те же. Раньше любого сантехника можно было подвигнуть на трудовые подвиги "трёшкой сверху", а теперь - разница лишь в цене. Спрашивалось - зачем же платить больше? :) Не проще ли было узаконить доплаты, договорные, индивидуальную трудовую деятельность и т.д.? Всё равно ведь "стимулирует" привар, а не гипотетическая безработица (на фоне фанерных конур).

От	Yuriy
К	Temnik-2 (05.09.2002 23:16:53)
Дата	05.09.2002 23:53:42

Я вас удивлю ещё больше.

>>Поражаюсь я на вас. Я вам о дефиците рабочей силы, а вы мне о безработице. Разные, между прочим, вещи.
>
>Отнюдь, взаимосвязанные.

Давайте закончим словоблудие, а то надоедать стало. Ладненько?
Прокололись -- так и скажите, нечего юлить.
Ставлю вопрос конкретно: безработица в вашем понимании = дефициту рабочей силы? Да или нет?

>>Кстати обвинять Байбакова в умышленном развале советской экономики -- полнейшая ерунда. Вы просто отказываетесь видеть факты.
>
>А почему это "обвинять в развале"? Я только констатирую - типичный представитель право-номенклатурной антинародной идеологии.

Какой бы он ни был, вы можете опровергнуть его заявление основываясь на данных статистики?

>Ух ты, оказывается на западе - миллионы нежелающих работать? Надо же!

Hе надо передёргивать и уводить спор в сторону. Отвечайте, пожалуйста, по сути.

>Чего это Вас так озаботила судьба тех, кто работать нехочет - не понимаю. Статья за тунеядство с военных времён практически не применялась.

Не надо выдумывать.

>А на западе тем, кто не работает - платят. То велфер, то пособие то ещё что. Ну и? Небо на землю пока не упало и Рейн на Юг не потёк. Разве что фанерные конуры тщательно замаскированные под дома в стиле "мечта диссидента" и очереди на операции.

Не надо упрощать.

>Что касается хамства, то мы его увидим по-настоящему, когда подрастёт и войдёт в жизнь "пепси-дегенерейшн" - поколение перестройки. Абсолютно дикие ребята, чтением Чехова или Достоевского себя даже в страшном сне не утруждавшие.

Опять уводите в сторону от конкретной проблемы. Не хорошо.

>Удивляет меня наивный радикализм мышления наших "демократов" - всё идёт поиск чудесных и мгновенных решений. Которых нет.

Вы про кого?

>Теперь ещё один магический рецепт: мол, безработица принудит "не хамить". Не последовательное повышение культурных стандартов, инвестиции в образование и улучшение условий и культуры труда, а запугивание нового поколения отморозков безработицей. И созданием недовтупной для подавляющего большинства народа элитной торговой системы со скучающими "офисными девками"...

Не знаю, я такого не говорил, не надо перевирать.

Спор с вами, я заметил, проиcxодит так. Вы выдвигаете на форуме какое-то совершенно несуразное бездоказательное утверждение, типа "земля плоская". Вам начинают возражать: "как так, вот научные труды есть." "Какие такие научные труды? Не надо, это всё жидо-масоны понавыдумывали. Земля плоская. Всё остальное -- манипуляция. я на собственном опыте знаю. Хожу -- везде плоско." "А космонавты?" "Не было космонавтов, а если и были, никуда они не летали. Так в Шереметьево на чемоданах и просидели." Каждый спор превращается таким образом в демагогию. Давайте так, хотите выступить -- давайте факты. Не согласны -- подтверждения извольте. Утверждаете, что дефицита рабочей силы не было, вам привели свидетельство человека, который побольше вашего знал о состоянии советской экономической системы, не верится -- докажите на основании ФАКТОВ. Причём не путайте факты с личными впечатлениями.

Давайте. Начните с малого. "Дефицита рабочей силы в СССР не было". На старт, внимание, марш!

От	Игорь
К	Yuriy (05.09.2002 23:53:42)
Дата	09.09.2002 15:14:07

Вы бы дали сначала, что в Вашем понимании означает "дефицит рабочей силы"

А то, что такое безработица, чувствуешь на своей шкуре, а вот дефицит рабочей силы - что такое, или почему хотя бы это должно восприниматься отрицательно?

От	Temnik-2
К	Yuriy (05.09.2002 23:53:42)
Дата	06.09.2002 01:57:56

Не удивите. Лимит на сегодня исчерпан канадским роддомом. :))

>Давайте закончим словоблудие, а то надоедать стало. Ладненько?
>Прокололись -- так и скажите, нечего юлить.
>Ставлю вопрос конкретно: безработица в вашем понимании = дефициту рабочей силы? Да или нет?

Юра, Вы в школе учили такое - взаимно обратные числа? :)

>>А почему это "обвинять в развале"? Я только констатирую - типичный представитель право-номенклатурной антинародной идеологии.
>
>Какой бы он ни был, вы можете опровергнуть его заявление основываясь на данных статистики?

"Бывший председатель Госплана СССР Николай Байбаков (возглавлял Госплан СССР с 1965 по 1985 год): "В первые пятилетки мы ликвидировали безработицу. Напротив, появился дефицит рабочей силы. Правда, последнее оказывало негативное влияние на развитие советской экономики."

Охотно бы опровергнул, если бы г-н Байбаков дал в этой цитате хоть мааааленький намёк: а в чём же заключалось это "негативное влияние"?

Если я постулирую: рост численности ос оказывает негативное влияние на дрейф континетов, то кто меня будет опровергать? Поскольку я не только не раскрыл механизм это влияния и не указал логику своих рассуждений, но даже не изволил уточнить - а что собственно следует понимать под словами "негативное влияние"?

Г-н Байбаков бы лучше радовался, что рядом нет человека с канделябром. :)

Просто сказал стандартную фразу, такой себе условный сигнал, который активизировал подкорковые мифы "демократической интеллигенции" - не более.

>>Ух ты, оказывается на западе - миллионы нежелающих работать? Надо же!
>
>Hе надо передёргивать и уводить спор в сторону. Отвечайте, пожалуйста, по сути.

Почему это?

Поскольку есть ли жизнь на Марсе наука пока не в курсе дела, я сразу же обращаюсь к экономической системе, которая базируется на безработице. А куда же ещё?

Не допускайте столь очевидно глупых высказываний (как "Полная занятость -- отличный принцип в теории. Жаль советская власть так и не нашла ответа на вопрос: что делать с тем, кто работать не хочет (здесь, правда, ответ был -- в кутузку его)или работает плохо") - над ними не будут иронизировать - только то и всего.

>Не надо выдумывать.

А что - Вы от неё часом не пострадали? :)

>>Что касается хамства, то мы его увидим по-настоящему, когда подрастёт и войдёт в жизнь "пепси-дегенерейшн" - поколение перестройки. Абсолютно дикие ребята, чтением Чехова или Достоевского себя даже в страшном сне не утруждавшие.
>
>Опять уводите в сторону от конкретной проблемы. Не хорошо.

Почему это - в сторону? Вы же считаете безработицу магическим средством облагораживания нравов, не я.

>>Удивляет меня наивный радикализм мышления наших "демократов" - всё идёт поиск чудесных и мгновенных решений. Которых нет.
>
>Вы про кого?

Угадывать с трёх раз. :)

>Спор с вами, я заметил, проиcxодит так. Вы выдвигаете на форуме какое-то совершенно несуразное бездоказательное утверждение, типа "земля плоская". Вам начинают возражать: "как так, вот научные труды есть." "Какие такие научные труды? Не надо, это всё жидо-масоны понавыдумывали. Земля плоская. Всё остальное -- манипуляция. я на собственном опыте знаю. Хожу -- везде плоско." "А космонавты?" "Не было космонавтов, а если и были, никуда они не летали. Так в Шереметьево на чемоданах и просидели." Каждый спор превращается таким образом в демагогию. Давайте так, хотите выступить -- давайте факты. Не согласны -- подтверждения извольте. Утверждаете, что дефицита рабочей силы не было, вам привели свидетельство человека, который побольше вашего знал о состоянии советской экономической системы, не верится -- докажите на основании ФАКТОВ. Причём не путайте факты с личными впечатлениями.

>Давайте. Начните с малого. "Дефицита рабочей силы в СССР не было". На старт, внимание, марш!

Дык, презумция невиновности. Вы же заявляете, что он был? Притом вопреки мнению очевидца. Вам и карты в руки. Я таких глупостей не говорю, чего же я должен их и опровергать?

А ещё лучше устройте дуэль с Николкой: он Вам - что была жуткая скрытая безработица, а Вы ему - нет, был ужасный дефицит рабсилы!

Вот это бы я почитал! :)

От	Игорь
К	Temnik-2 (06.09.2002 01:57:56)
Дата	09.09.2002 15:23:37

Да Байбаков скорее всего имел в виду

что проектов и предложенией гораздо больше, чем реальных ресурсных и кадровых возможностей их осуществить на практике. т.е. имел в виду естественное ограничения, через которые не перепрыгнешь.

От	Yuriy
К	Yuriy (05.09.2002 19:46:16)
Дата	05.09.2002 19:54:41

да и вообще,

Байбаков -- как бы ваш сторонник. Не верите -- cxодите почитайте, вот ссылка:

"Николай Байбаков: современной России нужна система планирования"
http://nefte.ru/history/history13.htm

От	Дмитрий Ниткин
К	Yuriy (05.09.2002 18:06:27)
Дата	05.09.2002 18:23:15

Да, удачно :)

Оттуда же:

"Мы стали экспортировать большее количество сырья и закупать продовольствие. Его внутреннего производства не хватало для обеспечения потребностей населения. Мы уделяли большое внимание использованию валюты, получаемой от продажи нефти и газа. Получали необходимое оборудования для комплектации строящихся предприятий - таких, как КамАЗ, ВАЗ. Эти и другие предприятия во многом способствовали развитию национальной промышленности. Так что нефть и газ не только кормили нас, но и развивали производительные силы внутри страны."

Манипулирует Байбаков, наверное...

От	Temnik-2
К	Дмитрий Ниткин (05.09.2002 18:23:15)
Дата	05.09.2002 19:22:28

Да ну?

Неужели кто-то в мире что-то экспортирует? Надо же!

Неужели импортирует продовольствие? Быть не может!

Неужели нефтедобывающие страны экспортируют энергоносители? Ктобы мог подумать!

Масса открытий. Вы открыли мне глаза. :)

>Оттуда же:

>"Мы стали экспортировать большее количество сырья и закупать продовольствие. Его внутреннего производства не хватало для обеспечения потребностей населения. Мы уделяли большое внимание использованию валюты, получаемой от продажи нефти и газа. Получали необходимое оборудования для комплектации строящихся предприятий - таких, как КамАЗ, ВАЗ. Эти и другие предприятия во многом способствовали развитию национальной промышленности. Так что нефть и газ не только кормили нас, но и развивали производительные силы внутри страны."

>Манипулирует Байбаков, наверное...

От	Yuriy
К	Дмитрий Ниткин (05.09.2002 18:23:15)
Дата	05.09.2002 18:47:12

Ре: Да, удачно...

Да, манипулятор злостный! :) Наверное именно он снабжал Жванецкого материалами.

Кстати, в том же интервью он расскрывает карты и указывает как и с кого вся эта манипуляция, против которой так сложно теперь бороться СГКМ и serge, пошла:

"Вернемся к послевоенным годам. Сталин вызвал меня и сказал: "Имейте в виду, что без развития нефтяной и газовой промышленности мы не сможем двигаться вперед."

От	Дмитрий Ниткин
К	Temnik-2 (04.09.2002 21:48:20)
Дата	05.09.2002 10:10:52

Re: гг. Ниткину...

>В СССР не было дефицита рабочей силы, а была эффективная экономическая система. То есть, не позволявшая себе такого расточительства как сидящие без дела и деградирующие безработные.
Зато позволявшая себе такое расточительство, как станки без рабочих, трактора без трактористов, автомобили без шоферов, коровы без доярок. Только столы без "инженеров" не простаивали, помнится.

>Возможно, такое может быть только при явном демографическом перенаселении (определяемом как критическое соотношение ресурсов на душу) - как в Китае.
А демография в таких вопросах не всегда критична. Можно иметь нехватку рабочей силы, когда люди сидят на головах друг у друга, и можно иметь безработицу на бескрайних просторах.

>Если вспомнить любимую метафору СГКМ - то разве можно представить ситуацию, когда на крестьянском дворе "нечего делать"?
А что общего между народным хозяйством СССР и крестьянским двором? Качественной разницы не хотите замечать - ни Вы, ни СГКМ? Метафорами рассуждать все горазды. Кстати, Вы сами начали с крестьянского двора, а переключились почему-то на казарму. Это, по-моему, ближе :)

>Что касается СССР, то я нигде не замечал "дефицита" р/с - то есть, стоящих из-за незаполненности вакансий производств или организаций.
А стоящих станков тоже не замечали? А объявлений "Требуются" у каждой проходной? А как солдат отправляли коров доить - не приходилось видеть?

>Было желание расширять масштабы работ при наличии дополнительных трудовых ресурсов - это да. Но это не дефицит, а эффективная экономика.
Было желание расширять масштабы работ при отсутствии дополнительных трудовых ресурсов. И это не эффективная экономика, а экономика, к которой никак не удавалось привить понятие "интенсификация". Когда вовлекли в производство всех - и вчерашних крестьян, и женщин, и солдат-стройбатовцев - тут и быстрому экономическому росту конец.

Простите, но утверждения о том, что избыток рабочих мест - огромное преимущество нашей экономики, а не хроническая болезнь неэффективного хозяйствования - это пропаганда уровня ЖЭКовских агитаторов. Я не видел раньше людей, на кого бы она воздействовала. Теперь, на этом форуме - увидел.

На этом ветку прекращаю, оставив Вас на попечение Владимира. Еще раз убедился, что мы жили в разных странах - настолько по-разному воспринимаются одни и те же явления.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (05.09.2002 10:10:52)
Дата	05.09.2002 12:02:54

Я вот стоящие станки стал замечать только сегодня

У нас на вспомогательном производстве из 10 станков одновременно работает хорошо если один. И такая картина в стране повсеместно. Малая загруженность производственных мощностей.

От	Temnik-2
К	Дмитрий Ниткин (05.09.2002 10:10:52)
Дата	05.09.2002 11:48:50

Вдогонку убегающему Ниткину. :)

>На этом ветку прекращаю, оставив Вас на попечение Владимира. Еще раз убедился, что мы жили в разных странах - настолько по-разному воспринимаются одни и те же явления.

Это точно. Вы без цифр и ссылок убеждаете меня в существовании неких "простаивающих станков" и "коровников без доярок", что с моей точки зрения, человека, работавшего на заводе и имеющегородственников в селе является полным бредом, хотя сами, как я понимаю, и завод и коровник видели только проезджая мимо означенных объектов на автобусе.

И отсылаете меня к Владимиру, верующему в непогрешимую эффективность немецких ассов вопреки соотношению сил на фронте и соотношению статистики побед всех воевавших сторон.

Замечено, что антисоветские мифы поражают сознание не поодиночке.

Правильно сказали те же тт. Лисичкин&Шелепин, существует система мифов, дополняющих друг друга. "Картина мира", т.е. то с чем человек сравнивает реальность, из целостной и взаимосогласованной становится фрагментарной, мозаичной, состоящей из набора мифов".

От	Никола
К	Temnik-2 (05.09.2002 11:48:50)
Дата	05.09.2002 13:17:35

Не будьте к нему несправедливы

>>На этом ветку прекращаю, оставив Вас на попечение Владимира. Еще раз убедился, что мы жили в разных странах - настолько по-разному воспринимаются одни и те же явления.
>

>Это точно. Вы без цифр и ссылок убеждаете меня в существовании неких "простаивающих станков" и "коровников без доярок", что с моей точки зрения, человека, работавшего на заводе и имеющегородственников в селе является полным бредом, хотя сами, как я понимаю, и завод и коровник видели только проезджая мимо означенных объектов на автобусе.

Уважаемый Temnik-2, мне вот за свою короткую жизнь довелось поработать и на заводе, и в колхозе, и даже в шахте, а теперь и в конторе. Вы, конечно, можете мне не поверить, но я в СССР видел не только простаивающие станки, но и целые цеха по причине устарения технологии за период строительства (долгострой), а также сокращения плановых заданий по сравнению с имеющимися производственными мощностями. А в колхозах - пустые фермы и неиспользуемые посевные площади по причине нехватки человеческих ресурсов.
Это без цифр и ссылок. Считайте свидетельством очевидца, хотя можете считать и бредом, если Вам так удобнее.

Можно говорить об отдельных примерах бесхозяйственности. Но по вопросу о балансе рабочей силы в СССР, то на мой неэкономический взгляд, в СССР была скрытая безработица. На участках работы для 2-3 человек держали по 10 работников. Объем работы был один и тот же, и 2-3 ним вполне справились.
Нехватка времени не позволит мне уделить изучению статистики и доказательствам по этому вопросу много времени. Может быть я ошибаюсь, прошу рассматривать как необоснованную гипотезу.

>Замечено, что антисоветские мифы поражают сознание не поодиночке.

Я бы сказал, что любые мифы поражают сознание доверчивых граждан не поодиночке.

>Правильно сказали те же тт. Лисичкин&Шелепин, существует система мифов, дополняющих друг друга. "Картина мира", т.е. то с чем человек сравнивает реальность, из целостной и взаимосогласованной становится фрагментарной, мозаичной, состоящей из набора мифов".

Во-во, именно.

От	Temnik-2
К	Никола (05.09.2002 13:17:35)
Дата	05.09.2002 16:45:26

У Жванецкого выходит куда веселее. :)

>>Это точно. Вы без цифр и ссылок убеждаете меня в существовании неких "простаивающих станков" и "коровников без доярок", что с моей точки зрения, человека, работавшего на заводе и имеющегородственников в селе является полным бредом, хотя сами, как я понимаю, и завод и коровник видели только проезджая мимо означенных объектов на автобусе.
>
>Уважаемый Temnik-2, мне вот за свою короткую жизнь довелось поработать и на заводе, и в колхозе, и даже в шахте, а теперь и в конторе. Вы, конечно, можете мне не поверить, но я в СССР видел не только простаивающие станки, но и целые цеха по причине устарения технологии за период строительства (долгострой), а также сокращения плановых заданий по сравнению с имеющимися производственными мощностями. А в колхозах - пустые фермы и неиспользуемые посевные площади по причине нехватки человеческих ресурсов.

Приведите, плз, источник информации, например, название предприятия, специализацию цеха, год "видения". А то всё как-то очень неконкретно, смахивает на анекдот. Может Вы это не видели, а слышали, где-нибудь на концерте у Жванецкого... :) Определитесь, плз, со своими ощущениями.

Поскольку с точки зрения здравого смылса это сделать необходимо. Вы бросаете камень в сторону совесткого планирования и баланса рабочей силы: де, цех построили, а технология устарела.

Напрашивается вопрос:

а) а пока его строили - что, рабочие уже сидели на ставках, дожидаясь окончания стоительства?

б) если аппельнуть к альтернативной эк. системе, то там, получатся, цеха строятся мгновенно?

(И это какой же цех должен быть построен, чтобы технлогия успела "устареть" настолько, что её использование было бы нецелесообразным? Ума не приложу).

По второму пункту аналогично:

а) вспоминая реальную ситуацию в промышленности в 70-х-80-х мне такая манна как внезапное "сокращение планвоых заданий" с невозможностью использовать имеющиеся мощности представляется просто чем-то явно и откровенно ирреальным (нам такого счастья во всяком случае просто не выпадало :);

Кстати, если такое могло произойти, то это светило банальным сокращением штатов или реконструкцией. Только мальчик может фантазируя полагать, что предприятие могли оставить "просто так" в подвешеном состоянии.

б) что Вы предлагаете делать в таком случае (на западе это реальность - абсурдные краткосрочные колебания спроса или игра коньюнктуры) - выбрасывать рабочих на улицу, омертвляя капитал (рабочую силу)?

>Это без цифр и ссылок. Считайте свидетельством очевидца, хотя можете считать и бредом, если Вам так удобнее.

Исходя из вышеприведенного анализа, я бы был склонен квалифицировать это не как бред, а как наложенные на пару мифов о советском хозяйстве юношеские фантазии.

Тут Владимир заявил про полдня валяющихся пьяных. Эх, ребята! Вы думаете такая малина была? Да ктобы это позволил? Мастер и начцеха бы так хвост бы накрутили сразу - это ж план. Вплоть до увольнения по КЗОТу. Попробуй потом с такой статьёй найти нормальную работу.

Это только мальчики думают, что если не было безработицы, то кругом была халява. Работы разные бывают.

>Можно говорить об отдельных примерах бесхозяйственности. Но по вопросу о балансе рабочей силы в СССР, то на мой неэкономический взгляд, в СССР была скрытая безработица. На участках работы для 2-3 человек держали по 10 работников. Объем работы был один и тот же, и 2-3 ним вполне справились.

1. Обратимся к классику: "Скрытая безработица! Хитро придумано. Это вроде как скрытая болезнь. Пусть человек здоров, наслаждается жизнью, живет до ста лет - назовем его “скрытым больным”, попробуй докажи, что нет. Людей, которые реально имели работу, два раза в месяц получали зарплату, квартиру от завода, путевку в санаторий и т.д., убеждают, что это - “скрытая безработица”, и что она ничуть не лучше явной". (с) "СЦ2"

Это социальный момент.

2. Определитесь, тут какое-то раздвоение сознания (шизо-френия :), толи алогичность: так скрытая безработица или дефицит рабочей силы?

"Требуются..." или "10 человек там, где справилсь бы 2 - 3" (кстати, на чём базируется такая оценка? - "ужо я бы одной левой" :)?

Тут просто разит мифом. Классическая некогерентность.

>Нехватка времени не позволит мне уделить изучению статистики и доказательствам по этому вопросу много времени. Может быть я ошибаюсь, прошу рассматривать как необоснованную гипотезу.

Да-да. Не стоит себя затруднять скучной статистикой и доказательствами. У Жванецкого выходит куда веселее. :)

От	Никола
К	Temnik-2 (05.09.2002 16:45:26)
Дата	05.09.2002 17:25:18

Давайте веселиться вместе :)

>>
>>Уважаемый Temnik-2, мне вот за свою короткую жизнь довелось поработать и на заводе, и в колхозе, и даже в шахте, а теперь и в конторе. Вы, конечно, можете мне не поверить, но я в СССР видел не только простаивающие станки, но и целые цеха по причине устарения технологии за период строительства (долгострой), а также сокращения плановых заданий по сравнению с имеющимися производственными мощностями. А в колхозах - пустые фермы и неиспользуемые посевные площади по причине нехватки человеческих ресурсов.
>
>Приведите, плз, источник информации, например, название предприятия, специализацию цеха, год "видения". А то всё как-то очень неконкретно, смахивает на анекдот.

Пожалуйста:
1. Новгородская обл. фарфоровый завод, (их там несколько, извините, конкретно называть не буду, коммерческая тайна :) 1979 - 1989 годы. Цех обжига. Завезенное оборудование сгнило и "исчезло" еще до перестройки.
2.г.Чудово, филиал питерского Невского завода - 1987 - 2000г. Сейчас кстати работает по полной.
3. Комбинат крупнопанельного домостроения г.Прокопьевск, Кемеровская обл. 1985г. 4.Там же Завод Шахтной автоматики 1982-86г.
5. и т.д.

>Может Вы это не видели, а слышали, где-нибудь на концерте у Жванецкого... :) Определитесь, плз, со своими ощущениями.

Теперь Ваша очередь определяться со своими ощущениями.

>Поскольку с точки зрения здравого смылса это сделать необходимо. Вы бросаете камень в сторону совесткого планирования и баланса рабочей силы: де, цех построили, а технология устарела.

>Напрашивается вопрос:

>а) а пока его строили - что, рабочие уже сидели на ставках, дожидаясь окончания стоительства?

А когда наконец-то построили и оборудование установили, он уже стал ненужным, а оборудование устарело. Теми же темпами начали создавать рабочие места в другом месте.

>б) если аппельнуть к альтернативной эк. системе, то там, получатся, цеха строятся мгновенно?

От меня же требовалось только привести примеры того, что в СССР оборудование простаивало.

>По второму пункту аналогично:

>а) вспоминая реальную ситуацию в промышленности в 70-х-80-х мне такая манна как внезапное "сокращение планвоых заданий" с невозможностью использовать имеющиеся мощности представляется просто чем-то явно и откровенно ирреальным (нам такого счастья во всяком случае просто не выпадало :);

На том же комбинате панельного домостроения в 82 и 83 годах планы снижались по сравнению с предыдущими годами и с явной недозагрузкой мощностей. Хотя согласен, такое бывало редко и по веским причинам.

>>Это без цифр и ссылок. Считайте свидетельством очевидца, хотя можете считать и бредом, если Вам так удобнее.
>
>Исходя из вышеприведенного анализа, я бы был склонен квалифицировать это не как бред, а как наложенные на пару мифов о советском хозяйстве юношеские фантазии.

Я умен и наблюдателен не по годам. ;) А исходя из каких статистических данных я должен верить Вам или Игорю в том, что в СССР не простаивало оборудование? Вы не верите мне - я не верю Вам. Приведите статистику. К примеру сколько было выпущено деревообрабатывающих станков, расчитайте их мощность и производительность, и покажите, что именно столько и производилось деревообработки.

>Тут Владимир заявил про полдня валяющихся пьяных. Эх, ребята! Вы думаете такая малина была? Да ктобы это позволил? Мастер и начцеха бы так хвост бы накрутили сразу - это ж план. Вплоть до увольнения по КЗОТу. Попробуй потом с такой статьёй найти нормальную работу.

Вот Вам точный адрес: Опять г.Прокопьевск, овощебаза. Там не до обеда, там сутками мужики не просыхали. Работали за них на разгрузке фруктов... пацаны и подростки. Правильно, за пару арбузов на каждого. Все были довольны.

>Это только мальчики думают, что если не было безработицы, то кругом была халява. Работы разные бывают.

>>Можно говорить об отдельных примерах бесхозяйственности. Но по вопросу о балансе рабочей силы в СССР, то на мой неэкономический взгляд, в СССР была скрытая безработица. На участках работы для 2-3 человек держали по 10 работников. Объем работы был один и тот же, и 2-3 ним вполне справились.
>
>1. Обратимся к классику: "Скрытая безработица! Хитро придумано. Это вроде как скрытая болезнь. Пусть человек здоров, наслаждается жизнью, живет до ста лет - назовем его “скрытым больным”, попробуй докажи, что нет. Людей, которые реально имели работу, два раза в месяц получали зарплату, квартиру от завода, путевку в санаторий и т.д., убеждают, что это - “скрытая безработица”, и что она ничуть не лучше явной". (с) "СЦ2"

>Это социальный момент.

В таком случае считайте, что западный безработный получая соц. пособие находится на выполнении государственных работ по поддержанию политического режима ;)

>2. Определитесь, тут какое-то раздвоение сознания (шизо-френия :), толи алогичность: так скрытая безработица или дефицит рабочей силы?

Про дефицит рабочей силы в СССР я никогда не заявлял. Не путайте меня с Ниткиным или Ивой. А то вынужден буду констатировать у Вас косогласие (в добавок к шизофрении разумеется) ;)

>"Требуются..." или "10 человек там, где справилсь бы 2 - 3" (кстати, на чём базируется такая оценка? - "ужо я бы одной левой" :)?

>Тут просто разит мифом. Классическая некогерентность.

>>Нехватка времени не позволит мне уделить изучению статистики и доказательствам по этому вопросу много времени. Может быть я ошибаюсь, прошу рассматривать как необоснованную гипотезу.
>
>Да-да. Не стоит себя затруднять скучной статистикой и доказательствами. У Жванецкого выходит куда веселее. :)

Вы статистикой тоже не грешите. А про недоверие - смотрите выше.

От	Игорь
К	Никола (05.09.2002 17:25:18)
Дата	09.09.2002 15:37:42

Во первых я не говорил, что в СССР вовсе не простаивало оборудование

и в этом вопросе я не совсем согласен с Темником-2. Я лишь утверждал, что масшабы подобных простоев и неиспользования имеющихся мощностей были намного меньше, чем сегодня. Будете спорить? Просмотрите журнал "Русский фокус" - там регулярно приводится статистика, хотя журнал сделан в стиле - все хорошо прекрасная маркиза - приводимые цифры и графики говорят сами за себя.

>Я умен и наблюдателен не по годам. ;) А исходя из каких статистических данных я должен верить Вам или Игорю в том, что в СССР не простаивало оборудование? Вы не верите мне - я не верю Вам.

От	Temnik-2
К	Никола (05.09.2002 17:25:18)
Дата	05.09.2002 20:12:44

Не весело, однако. :)

>1. Новгородская обл. фарфоровый завод, (их там несколько, извините, конкретно называть не буду, коммерческая тайна :) 1979 - 1989 годы. Цех обжига. Завезенное оборудование сгнило и "исчезло" еще до перестройки.
>2.г.Чудово, филиал питерского Невского завода - 1987 - 2000г. Сейчас кстати работает по полной.
>3. Комбинат крупнопанельного домостроения г.Прокопьевск, Кемеровская обл. 1985г. 4.Там же Завод Шахтной автоматики 1982-86г.
>5. и т.д.

Это сложно назвать информацией.

>>Может Вы это не видели, а слышали, где-нибудь на концерте у Жванецкого... :) Определитесь, плз, со своими ощущениями.
>
>Теперь Ваша очередь определяться со своими ощущениями.

Не передаваемые. Особенно впечатляет "5. и т.д." :) Видна ВЕРА.

>>а) а пока его строили - что, рабочие уже сидели на ставках, дожидаясь окончания стоительства?
>
>А когда наконец-то построили и оборудование установили, он уже стал ненужным, а оборудование устарело. Теми же темпами начали создавать рабочие места в другом месте.

1) Так рабочие сидели на ставках всё время пока завод строился, или нет?

2) Цель строительства была "создать рабочие места" (такая мотивировка - маразм в стиле ЕСовского "социально-рыночного" гибрида) или производить?

3) Что же это могло так необратимо устареть? У нас на заводе до 90-х немецкие репарационные станки работали - и что? Работали как миленькие, ибо их использование было целесообразным. (Так же как и ЧПУ).

Как же могла так устареть технология, чтобы цех не мог быть использован?..

Это уже к безработице отношения не имеет явно, просто, всё сильно смахивает на крысу в молоке.

Если же взять для сравнения альтернативную систему, то трудовые конфликты, депрессии с кризисами и произвольные колебания коньюнктуры готовы показать нам куда как более интересную ситуацию.

В СССР же в цифрах дело выглядит так:

"Вот данные из статистического сборника "Финансы СССР. 1989-1990 гг." (М. Госкомстат СССР. 1991). Сначала о масштабах стоимости неустановленного оборудования (понятное дело, речь идет о сверхнормативных запасах):

"В 1990 г. в амортизационный фонд начислено амортизации за год 147,5 млрд. руб., прочих поступлений в амортизационный фонд было 52,2 млрд. руб. Итого 199,7 млрд. руб.

Израсходовано из этого фонда всего 202 млрд. руб., в том числе на полное восстановление основных фондов 98,6 млрд. руб. и на ремонт основных фондов 103,5 млрд. руб. (с. 172)… Сверхнормативного неустановленного оборудования на складах в капитальном строительстве (без сданного в монтаж и резервного) в 1990 г. было в СССР на 7,1 млрд. руб. (в 1989 г. - на 6 млрд. руб.)" (с. 178).

Далее в справочнике дается сводка о стоимости неустановленного оборудования по разным его категориям для всех министерств и крупных предприятий. Например: концерн "Норильский никель" имел неустановленного оборудования всего на 43 млн. руб.: в том числе - отечественного на 21 млн., импортного на 22 млн., сверхнормативного - на 33 млн. руб. (с. 181).

Таким образом, на полную замену и ремонт основных фондов в год расходовалось из амортизационного фонда порядка 200 млрд. руб. в год. На приобретение оборудования и инструментов в 1989 г. израсходовано 82,4 млрд. руб., а в 1990 г. 85,6 млрд. руб. А сверхнормативного неустановленного оборудования было на сумму 6-7 млрд. руб. в год.

Неужели задержка с установкой 8% оборудования есть столь немыслимый дефект, чтобы из-за него бросать обвинение самим принципам хозяйственной системы? Мне кажется, что тут или заблуждение (незнание реальной обстановки в целом), или отказ чувства меры". (с) "СЦ2"

>>Тут Владимир заявил про полдня валяющихся пьяных. Эх, ребята! Вы думаете такая малина была? Да ктобы это позволил? Мастер и начцеха бы так хвост бы накрутили сразу - это ж план. Вплоть до увольнения по КЗОТу. Попробуй потом с такой статьёй найти нормальную работу.
>
>Вот Вам точный адрес: Опять г.Прокопьевск, овощебаза. Там не до обеда, там сутками мужики не просыхали. Работали за них на разгрузке фруктов... пацаны и подростки. Правильно, за пару арбузов на каждого. Все были довольны.

Опять же: при чём здесь безработица?

>>Это социальный момент.
>
>В таком случае считайте, что западный безработный получая соц. пособие находится на выполнении государственных работ по поддержанию политического режима ;)

Разве что. СО всеми прелестями: омертвление капитала, наркомания и алкоголизм, разводы и самоубийства и т.д.

От	Никола
К	Temnik-2 (05.09.2002 20:12:44)
Дата	06.09.2002 09:40:46

Спешу исправиться

>
>Это сложно назвать информацией.

Вы ведь от меня именно такую информацию просили (название, адрес, годы наблюдений, отрасль).

>>>Может Вы это не видели, а слышали, где-нибудь на концерте у Жванецкого... :) Определитесь, плз, со своими ощущениями.
>>
>>Теперь Ваша очередь определяться со своими ощущениями.
>
>Не передаваемые. Особенно впечатляет "5. и т.д." :) Видна ВЕРА.

Ну вот Вам 5. Колхоз "не помню названия" в Новгородской обл. дер. (кажется) Селищи. 1989г. К этому времени коровник уже развалился.

А вот теперь хочу исправиться.
Я говорил в предыдущем постинге:
"На том же комбинате панельного домостроения в 82 и 83 годах планы снижались по сравнению с предыдущими годами и с явной недозагрузкой мощностей. Хотя согласен, такое бывало редко и по веским причинам."
Уточнил у непосредственных участников событий. Я малость заврался. Снижение объемов строительства в те годы(соответственно некое незначительное снижение планов) было вызвано труднотями, возникшими у смежников, а также технологическим перевооружением комбината. Да и снижения планов как такового не было, один вид продукции был заменен другим.
Так что прошу прощения. Можете считать, что поймали меня на лжи.

>Неужели задержка с установкой 8% оборудования есть столь немыслимый дефект, чтобы из-за него бросать обвинение самим принципам хозяйственной системы? Мне кажется, что тут или заблуждение (незнание реальной обстановки в целом), или отказ чувства меры". (с) "СЦ2"

Радует то, что Вы уже не считаете меня шизофреником ;-) Готов согласиться, что реальную обстановку в производстве на макроуровне в те годы я знаю плохо.
А вообще для этого сайта характерно наличие большого числа доморощенных экономистов, историков, философов, социологов и др. Особенно много среди нас медиков, диагнозы друг другу ставим на ура ;-)

>>Вот Вам точный адрес: Опять г.Прокопьевск, овощебаза. Там не до обеда, там сутками мужики не просыхали. Работали за них на разгрузке фруктов... пацаны и подростки. Правильно, за пару арбузов на каждого. Все были довольны.
>
>Опять же: при чём здесь безработица?

Безработица ни при чем. Скорее дефицит рабочей силы. Я бы обратил внимание на использование детского труда. ;)

От	VVV-Iva
К	Temnik-2 (05.09.2002 20:12:44)
Дата	06.09.2002 03:29:35

Re: Не весело,...

Привет

По поводу незавершенки. Я понимаю вы ее не видели. А я видел. стандарная незавершенка - это базовый цикл или коробка. Т.е. работы, на которых можно освоить максимальное количество вложеных средств ( про такой термин слыхали?).
А остаток средств пущенна другие объекты. В большинстве случаев строители в смету не укладываются, фонды перерасходованы. Что делать? Берем один объект, за который с работы не снимут, и пускаем его фонды на завершение других. А с тем лет через 10-15 будут разбираться далекие преемники.

>2) Цель строительства была "создать рабочие места" (такая мотивировка - маразм в стиле ЕСовского "социально-рыночного" гибрида) или производить?

>>>Тут Владимир заявил про полдня валяющихся пьяных. Эх, ребята! Вы думаете такая малина была? Да ктобы это позволил? Мастер и начцеха бы так хвост бы накрутили сразу - это ж план. Вплоть до увольнения по КЗОТу. Попробуй потом с такой статьёй найти нормальную работу.

Ну вы мало по сране ездили. У меня одинзнакомый московский гл.инженер рассказывал. Приехал я на завод (оборонка), а мне дирекор с гордостью - у меня вчера была получка, так сегодня - половина народа на работе. Я не понимаю. Он мне разъясняет, иак когда я завод принял - после первой получки - только я и гл. инженер на заводе были. 1979-1982.

и в строийотряде и в колхозе и на стройке, где встретишься с реальной, а не газетной жизнью, там и увидишь.

Владимир

От	Yuriy
К	VVV-Iva (06.09.2002 03:29:35)
Дата	06.09.2002 18:13:58

Ре: Не весело,...

Владимир, здравствуйте!

Советую Вам не ввязываться в этот бесплодный спор.

Многие люди хорошо помнят советские больницы -- без медикаментов, бинтов, одноразовых перчаток и шприцов, похабное отношение к больным нянечек и докторов. Тому имеется огромное количество свидетельств. Но если Темник вдолбил себе в голову, что всё это -- ложь, тут ничего не поделаешь. Пусть его. Будем считать, что нас не только заманипулировали, но и загипнотизировали.

Про Канаду и другие страны. Каждая имеет свои достоинства и недостатки. Например, в Америке даже после операции на сердце, человека зачастую посылают домой в тот же день. Страховка много платить не любит. С другой стороны в Японии людей с гораздо меньшими проблемами держат в госпитале до месяца. Темник же просто выдёргивает отрицательные аспекты, оставляя без внимания огромное количество преимуществ, т.е. попросту говоря манипулирует. Самое смешное, что все манипуляции он проводит лишь с самим собой, людей знающих такими односторонними подслеповатыми аргументами не проведёшь.

С уважением, Юрий

От	Temnik-2
К	Yuriy (06.09.2002 18:13:58)
Дата	06.09.2002 19:11:39

Ре: Не весело,...

>Многие люди хорошо помнят советские больницы -- без медикаментов, бинтов, одноразовых перчаток и шприцов, похабное отношение к больным нянечек и докторов. Тому имеется огромное

Юра или стебётся или издевается. ЭТО Ж КАРТИНКИ С НАТУРЫ с ТЕПЕРЕШНЕГО состояния недофинансированной медицины.

(Давно заметил эту особенность "демократического" сознания: смешивание сегодняшнего настоящего а ля Егор Гайдар и советского прошлого. Такой себе сепаратор в мозгах. Всё сегодняшнее г\в относим в адрес союза и утверждаемся в своих "демократических" убеждениях.)

Предполагаемая альтернатива, видимо, ещё веселей: помирать в очередях на операции или как в США - не пользоваться врачебными услугами "до последнего". ИБо зубы, например, дешевле в Москве лечить, включая стоимость перелёта.

Ох, дорого же обходится резиновая улыбочка штатовского лекаря.

З.Ы. Япония - традиционное общество.

От	Temnik-2
К	VVV-Iva (06.09.2002 03:29:35)
Дата	06.09.2002 12:49:59

Слоны и мухи перестройки.

Поповоду незавершёнки и пьяных страшилок.

Я живу в городе, где находится н-нное количество очень больших заводов военного и гражданского профиля. На одном из них работал сам, на других - мои деды и родители. Так что не надо.

Или я буду вынужден списать случаи массового пьянства и прогулов на которых Вы настаиваете на, хм, особенности _русского_ национального характера. Благо, в этом сейчас пытается убедить вся пропагандистская машина демократии.

Что же до незавершёнки - было дело, но Вы преувеличиваете его масштабы и раздуваете слона из мухи. (Если Вы намекаете на США, то у них можно привести свои недостатки, покруче незавершёнки. Психологический момент в том, что в СССР Вы делали квадратные глаза от слова "незавершёнка", а сейчас или на Западе, миритесь с куда более существенными вещами, даже забыв закатить истерику).

От	Yuriy
К	Никола (05.09.2002 17:25:18)
Дата	05.09.2002 19:22:03

Разрешите мне помочь вам со статистикой.

>>>Нехватка времени не позволит мне уделить изучению статистики и доказательствам по этому вопросу много времени. Может быть я ошибаюсь, прошу рассматривать как необоснованную гипотезу.
>>
>>Да-да. Не стоит себя затруднять скучной статистикой и доказательствами. У Жванецкого выходит куда веселее. :)
>
>Вы статистикой тоже не грешите. А про недоверие - смотрите выше.

"Трудности и проблемы социально-экономического развития СССР":

"Положение особенно ухудшилось во второй половине 70-х годов. Наряду с внедрением новой техники нормой стали "долгострой", непол-ное освоение нового оборудования, медлительность в достижении проект-ных показателей. Срок окупаемости капитальных вложений в про-мышленности вырос с пяти лет в 1980 году до 11 лет в 1975 году, а к концу 70-х годов он уже втрое превышал допустимые нормативы. Падение темпов экономического роста принимало затяжной характер."

А также...

Газета "Новый Петербургъ", №29 (496), 19.07.2001 г.:

"Как знает любой, связанный со строительным делом человек, с лета 1983 года резко возник дефицит бетона и цемента. Начался всероссийский долгострой, в результате которого погибло от капиллярной влаги и других сопутствующих долгострою болезней немало соцкультбытовских и промышленных объектов, останки которых мы можем наблюдать повсеместно."

А вот другие примеры долгостроя (можно продолжать до бесконечности, поэтому приведу несколько, на вскидку):

"ТЯЖКОЕ НАСЛЕДИЕ

Россия унаследовала от советской эпохи понятие "долгострой".

Недра этого здания должны были нести доброе, разумное вечное. Двадцать пять лет назад на Профсоюзной улице решили построить самый большой в стране книжный магазин. Спустя четверть века шестнадцатиэтажный монстр глядит выбитыми глазницами окон. Строительство освоено наполовину, стоит коробка, выше второго этажа коммуникации не подведены. Зато эти два этажа отданы на откуп торговцам. В связи с возникшим стихийным рынком поступают жалобы от местных властей. Но столичное правительстве не только в данном случае, но и во всех других подобных случаях, повлиять на ситуацию не может - долгострой находятся в введении Российской Федерации.

Практически все долгострои живут на московской земле не менее пятнадцати лет. Есть такие, как, например, здание музыкальной школы при консерватории имени Чайковского, которые освоены за это время лишь на двадцать процентов. Министерство культуры России, являющееся заказчиком объекта, по словам бухгалтера фирмы "Реновация", через которую идут все платежи, выделило за последние два года пять миллионов рублей. А сколько всего нужно денег на дострой - сказать затруднились. Но и без конкретной сметы понятно, что строить быстро и сразу - на порядок дешевле, чем достраивать в течение десятилетий.

Составив полный перечень федеральных долгостроев и разработав соответствующую программу, столичное правительство обратилось в Госкомимущество с предложением решать эту проблему. Выгодно ли государству и дальше консервировать деньги налогоплательщиков в недостроенных зданиях - покажет время.

Анастасия Чебрякова, ТВЦ."

Невское время Но 188(2070) 7 октября 1999 г.:

"Особую головную боль у директора Российской национальной библиотеки, президента Российской библиотечной ассоциации Владимира Зайцева вызывает ситуация, сложившаяся вокруг строительства филиала на Московском проспекте. Оно как таковое уже завершено. Нет только техники, мебели, не все в порядке с вентиляцией. А начался этот долгострой еще в 1973 году, когда появилось соответствующие постановление правительства СССР. Но, похоже, бюрократия существовала и в те времена, а потому это самое строительство началось аккурат 12 лет спустя, в 1985 году. В 1988 году Совмин вновь отметился постановлением, в котором посчитал нужным расписать конкретные сроки окончания строительства: 1-я серия должна быть сдана в 1990 г., 2-я - в 1993-м. Таким намерениям сбыться было не суждено, и написанием постановлений пришлось заниматься уже Совмину России."

Егор Гронский, Журнал «Строительство, законодательство, обзор прессы», февраль 2001:

"Если спросят, какой признак «брежневской» эпохи основной, мы дружно ответим: долгострои. Кому не памятны на годы застывшие, зияющие пустыми окнами «коробки» домов, потрескавшиеся фундаменты, поросшие мхом безобразные груды бетонных плит?"

Так что у Temnik-2 просто выборочный склероз.

От	Temnik-2
К	Yuriy (05.09.2002 19:22:03)
Дата	05.09.2002 20:19:46

Высморкайтесь в платочек, г-н Гронский. :)

Истерики и 0 фактов.

Меня интересует один показатель: отношение средств в "долгострое" к средствам в вводимых объектах.

(Риторический вопрос: какое это имеет отношение к проблеме безработицы?.. :)

От	Yuriy
К	Temnik-2 (05.09.2002 20:19:46)
Дата	05.09.2002 21:03:16

Ре: Высморкайтесь в...

>Истерики и 0 фактов.

Это ваше мнение, а по-моему фактов как раз предостаточно.

>Меня интересует один показатель: отношение средств в "долгострое" к средствам в вводимых объектах.

Раз интересует, вы его и приведите. А если у вас цифр нет, то спорить и называть мифом долгострой/незавершёнку вы не можете. Голословно получается.

>(Риторический вопрос: какое это имеет отношение к проблеме безработицы?.. :)

Это вы у себя спросите.

"Я так понял, Вы располагаете статистикой объёмов незавершённого строительства, подтверждающей Ваши слова и готовы её привести?

Или мы имеем дело с очередным трухлявым мифом? В который Вы верите как в эффективность геринговской люфтвафы, без "лишних" цифр и доказательств? ;)"

Ваши слова? Вот я вам и привёл информацию из которой видно, что никакой это был не миф, а самая что ни на есть реальность.

От	Temnik-2
К	Yuriy (05.09.2002 21:03:16)
Дата	06.09.2002 01:59:03

Статистика?

>Ваши слова? Вот я вам и привёл информацию из которой видно, что никакой это был не миф, а самая что ни на есть реальность.

Ну и где статистика?

(с интересом)

От	VVV-Iva
К	Temnik-2 (04.09.2002 21:48:20)
Дата	04.09.2002 22:15:06

Re: гг. Ниткину...

Привет

>"Дефицит" снова использован как манипулятивное понятие.

>В СССР не было дефицита рабочей силы, а была эффективная экономическая система. То есть, не позволявшая себе такого расточительства как сидящие без дела и деградирующие безработные.

Не верно. Вы знаете, чем рынок продавца отличется от рынка покупателя? В СССР не было рынка труда, поэтому последствия нехватки трудресурсов, последствия "рынка продавца" раб.силы стали сказываться только к концу 70-х.
Но они сказывались по полной программе, так как продавцы не могли повышать свою цену, они компенсировали себя качеством предлагаемого ресурса.

>Если вспомнить любимую метафору СГКМ - то разве можно представить ситуацию, когда на крестьянском дворе "нечего делать"? Чтобы без дела кто-нибудь шатался по монастырю или воинской части? Абсурд.

Подметание плаца ломами или окраска травы ( первое, может и легенда) - это "безусловно" общественно полезный труд.

>"Излишки" есть в США, Канаде, етс. Когда "безработица" сопровождается острой нехваткой врачей, когда 90% американцев живут в домах из пенопласта и фанеры, а по стране разгуливают миллионы "безработных" не велфере.

Нехватка квалифицированной рабочей силы - всегда и везде присутствует. Революционные времена - не в счет.

>Что касается СССР, то я нигде не замечал "дефицита" р/с - то есть, стоящих из-за незаполненности вакансий производств или организаций. Было желание расширять масштабы работ при наличии дополнительных трудовых ресурсов - это да. Но это не дефицит, а эффективная экономика.

Т.е. дефицит - это когда отдельное предприятие просто стоит? Это уже не дефицит - это уже крах.

Владимир

От	Temnik-2
К	VVV-Iva (04.09.2002 22:15:06)
Дата	04.09.2002 23:31:03

Это избыток?

1. Окраска травы - такой же критический случай как брокерство или лоерство в США. То есть, не показатель.

А Вы видели когда-либо офицера, который бы сказал - мне нечего делать! Все солдаты обучены, офицеры подготовлены, плацы подметены, стволы пробанены и т.д.?

Или ещё лучше - в боевой обстановке: все окопы, дзоты, блиндажи отрыты, всё попереразведано, всё замаскировано, все мины поставлены, все на месте - стрелять уже некуда. :) Вообще фраза "лишние силы и средства" (в смысле, не излишние на данном направлении, а лишние просто так) в военном деле звучит как-то... дико.

2. Примерно так же дико, как "в СССР не было рынка труда".

- что, существовала практика прикрепления к рабочему месту? Или везде были одинаковые зарплаты? Нет проблем - ищи работу по душе, коллектив по душе, ставку по-больше.

- что, в СССР были системные проблемы с производительностью труда?

- Повторяю: в СССР не было "нехватки трудовых ресурсов", в СССР была система рационального использования трудовых ресурсов. Нехватка - это незаполненные вакансии там, где их необходимо заполнить.

В СССР на душу населения было врачей в 7 раз больше чем в Канаде. И не было очередей на операцию. К врачам ходили часто, скорые вызывали часто - были даже очереди на приём. Это нехватка?

В Канаде врачей в 7 раз меньше чем в СССР, люди умирают в очередях на операцию и избегают приёмов из-за стоимости врачебных услуг. Но есть значительная безработица. Это избыток?

- Наконец, рассуждения о "рынке продавца" - это схоластика из другой экономической системы. В СССР постоянно осуществлялась политика повышения доходов, которые повышались настолько, насколько это позволяли экономические возможности страны. Не меньше.

Как человек, работавший на большом заводе ("ящике") скажу Вам, что мотивация и организация труда что тогда, что сейчас - практически не изменилась. Разве что "мэнэджмэнт" перетянул на себя одеяло доходов так, как это ещё 10 лет назад и не снилось.

Так сказать, реализовал свои пожелания по повышению стоимости своего драгоценного труда. :)

Не забывайте, что на Западе это дело регулируется профсоюзами, коллективными договорами и отраслевыми соглашениями. Те же яйца, только в профиль. (Но с безработицей, фанерой и очередями на операции).

Про малые предприятия я молчу - это особая тема.

P.S. Кстати, а какая "квалифицированная рабочая сила" нужна США, чтобы переселять своих граждан из фанерных коробок в нормальное капитальное жильё?

От	VVV-Iva
К	Temnik-2 (04.09.2002 23:31:03)
Дата	04.09.2002 23:51:43

Re: Это избыток?

Привет

>1. Окраска травы - такой же критический случай как брокерство или лоерство в США. То есть, не показатель.

>А Вы видели когда-либо офицера, который бы сказал - мне нечего делать! Все солдаты обучены, офицеры подготовлены, плацы подметены, стволы пробанены и т.д.?

Ну и что? Как лбит говорить один мой знакомый - работал ты, может и много, и возможно сильно устал, но где результат?

>Или ещё лучше - в боевой обстановке: все окопы, дзоты, блиндажи отрыты, всё попереразведано, всё замаскировано, все мины поставлены, все на месте - стрелять уже некуда. :) Вообще фраза "лишние силы и средства" (в смысле, не излишние на данном направлении, а лишние просто так) в военном деле звучит как-то... дико.

Уже лучше, излишние на данном направлении появились.

>2. Примерно так же дико, как "в СССР не было рынка труда".

>- что, существовала практика прикрепления к рабочему месту? Или везде были одинаковые зарплаты? Нет проблем - ищи работу по душе, коллектив по душе, ставку по-больше.

Это какую такую ставку побольше? Где? Ставки поехали только в 1986, а до этого железобетон.

>- что, в СССР были системные проблемы с производительностью труда?

А то нет. И с производительностью и с качеством.

>- Повторяю: в СССР не было "нехватки трудовых ресурсов", в СССР была система рационального использования трудовых ресурсов. Нехватка - это незаполненные вакансии там, где их необходимо заполнить.

Т.е. незаполненые вакансии - это не нехватка трудресурсов, а оптимальное их использование. А может это неоптимальное использование ресурсов и желание решать все проблемы количеством?

>В СССР на душу населения было врачей в 7 раз больше чем в Канаде. И не было очередей на операцию. К врачам ходили часто, скорые вызывали часто - были даже очереди на приём. Это нехватка?

Ну вы сказки про молочные реки и кисельные берега не рассказывайте. Не было очередей на операцию - даже в Москве были. А уж в провиции...

>В Канаде врачей в 7 раз меньше чем в СССР, люди умирают в очередях на операцию и избегают приёмов из-за стоимости врачебных услуг. Но есть значительная безработица. Это избыток?

Как они могут избегать приемов, если медицина в Канаде бесплатная?

>- Наконец, рассуждения о "рынке продавца" - это схоластика из другой экономической системы. В СССР постоянно осуществлялась политика повышения доходов, которые повышались настолько, насколько это позволяли экономические возможности страны. Не меньше.

Это как? На мой взгляд все совсем по другому - начиналась нехватка по данному профилю - начинали гнать зарплату, нет и так проживете.

>Как человек, работавший на большом заводе ("ящике") скажу Вам, что мотивация и организация труда что тогда, что сейчас - практически не изменилась. Разве что "мэнэджмэнт" перетянул на себя одеяло доходов так, как это ещё 10 лет назад и не снилось.

а с чего она должна поменяться?

>Не забывайте, что на Западе это дело регулируется профсоюзами, коллективными договорами и отраслевыми соглашениями. Те же яйца, только в профиль. (Но с безработицей, фанерой и очередями на операции).

Только там возможна борьба рабочего класса за свои права, а в СССР известны случаи и последствия забастовок. Причем, народ много не хотел - чтобы переработку по закону оплачивали.

>P.S. Кстати, а какая "квалифицированная рабочая сила" нужна США, чтобы переселять своих граждан из фанерных коробок в нормальное капитальное жильё?

А тут вопрос не рабочей силы, а цены этого жилья. Предпочтете 5 кв.м. на нос? Или дом ДСП, благо климат позволяет.

Владимир

От	Temnik-2
К	VVV-Iva (04.09.2002 23:51:43)
Дата	05.09.2002 02:02:41

Так в чём же дело?

>Привет

>>1. Окраска травы - такой же критический случай как брокерство или лоерство в США. То есть, не показатель.
>
>>А Вы видели когда-либо офицера, который бы сказал - мне нечего делать! Все солдаты обучены, офицеры подготовлены, плацы подметены, стволы пробанены и т.д.?
>
>Ну и что? Как лбит говорить один мой знакомый - работал ты, может и много, и возможно сильно устал, но где результат?

А что - не было результатов? :)

Опять статистикой показателей (не баксов бумажных) ударить? :)

>>Или ещё лучше - в боевой обстановке: все окопы, дзоты, блиндажи отрыты, всё попереразведано, всё замаскировано, все мины поставлены, все на месте - стрелять уже некуда. :) Вообще фраза "лишние силы и средства" (в смысле, не излишние на данном направлении, а лишние просто так) в военном деле звучит как-то... дико.
>
>Уже лучше, излишние на данном направлении появились.

А с чего я начинал? Сведение баланса излишков и недостатков в рамках народнохозяйственного плана.

Усьо логично. :)

>>2. Примерно так же дико, как "в СССР не было рынка труда".
>
>>- что, существовала практика прикрепления к рабочему месту? Или везде были одинаковые зарплаты? Нет проблем - ищи работу по душе, коллектив по душе, ставку по-больше.
>
>Это какую такую ставку побольше? Где? Ставки поехали только в 1986, а до этого железобетон.

Что - ставка 1-го и 7-го разряда одна и та же была? Или доцентская и профессорская? Есть ещё сдельщина.

Смешно. Сейчас, "при рынке", куда ни пойди - ставки одни и теже. От начальной стандартной для офисных девок 100 баксов (в месяц :) и так далее. Про гос-ставки вообще не говорю.

Малые предприятия - особая песня.

>>- что, в СССР были системные проблемы с производительностью труда?
>
>А то нет. И с производительностью и с качеством.

Не больше чем везде. Этот вопрос к безработице отношения не имеет.

>>- Повторяю: в СССР не было "нехватки трудовых ресурсов", в СССР была система рационального использования трудовых ресурсов. Нехватка - это незаполненные вакансии там, где их необходимо заполнить.
>
>Т.е. незаполненые вакансии - это не нехватка трудресурсов, а оптимальное их использование. А может это неоптимальное использование ресурсов и желание решать все проблемы количеством?

А где Вы видели "неоптимальное использование ресурсов"? В СССР это было слишком редким явлением. Вы примеры давайте. А то в очень уж оторванную гипотетику удаляемся.

>>В СССР на душу населения было врачей в 7 раз больше чем в Канаде. И не было очередей на операцию. К врачам ходили часто, скорые вызывали часто - были даже очереди на приём. Это нехватка?
>
>Ну вы сказки про молочные реки и кисельные берега не рассказывайте. Не было очередей на операцию - даже в Москве были. А уж в провиции...

Я "провинцию" и имею ввиду. Я не москвич.

Может к очень модным светилам и были очереди на плановые операции, но умереть в очереди на операцию... Такого я не видел - врать не буду.

>>В Канаде врачей в 7 раз меньше чем в СССР, люди умирают в очередях на операцию и избегают приёмов из-за стоимости врачебных услуг. Но есть значительная безработица. Это избыток?
>
>Как они могут избегать приемов, если медицина в Канаде бесплатная?

Страховая. Это очень большой ньюанс. Не всё там бесплатно и не всё полностью бесплатно.

А учитывая очереди, то бывает дешевле (для жизни я имею ввиду) платить.

>>- Наконец, рассуждения о "рынке продавца" - это схоластика из другой экономической системы. В СССР постоянно осуществлялась политика повышения доходов, которые повышались настолько, насколько это позволяли экономические возможности страны. Не меньше.
>
>Это как? На мой взгляд все совсем по другому - начиналась нехватка по данному профилю - начинали гнать зарплату, нет и так проживете.

Это на Ваш взгляд.

>>Как человек, работавший на большом заводе ("ящике") скажу Вам, что мотивация и организация труда что тогда, что сейчас - практически не изменилась. Разве что "мэнэджмэнт" перетянул на себя одеяло доходов так, как это ещё 10 лет назад и не снилось.
>
>а с чего она должна поменяться?

Действительно.

>>Не забывайте, что на Западе это дело регулируется профсоюзами, коллективными договорами и отраслевыми соглашениями. Те же яйца, только в профиль. (Но с безработицей, фанерой и очередями на операции).
>
>Только там возможна борьба рабочего класса за свои права, а в СССР известны случаи и последствия забастовок. Причем, народ много не хотел - чтобы переработку по закону оплачивали.

А что защищать? "Там" ясно какие права и у кого требовать - эксплуататор в наличии имеется.

В СССР этот механизм, похоже, бессмысленен в принципе. Нельзя оттянуть одеяло у того, кто и так даёт тебе всё что может, как и ты сам.

А для разборок с администрацией - партком, местком, профком - давайте. Единого мнения коллектива никакая администрация проигнорировала бы.

Сейчас стало "проще". Заикнись - и вылетай за ворота. Безработица такая, что увольнять могут всем штатом сразу и за день 100% обновление кадров делать. Контрактная система - как г-ся, ваабще. Профессора как мальчики. "Контракт" не продлят - и гуляй вальсом.

Кто не вылизал начальству всё что полагается - будет "лузером" непременно. "Борьба за права" достигла апофигея.

>>P.S. Кстати, а какая "квалифицированная рабочая сила" нужна США, чтобы переселять своих граждан из фанерных коробок в нормальное капитальное жильё?
>
>А тут вопрос не рабочей силы, а цены этого жилья. Предпочтете 5 кв.м. на нос? Или дом ДСП, благо климат позволяет.

Опять схоластика из другой экономической системы.

Люди хотят капитальные дома? - Хотят.

"Безработные" есть? - Есть.

Песок есть? - Есть.

Бетон есть? - Есть.

Глина есть? - Есть.

Камень есть? - Есть.

Трубы, железо, етс.? - Есть!

Так в чём же дело?

Безработица - следствие искусственного по-сути снижения потребления (в хорошем смысле) из-за неоправданно низкого КПД "неравновесной" рыночной системы.

Dixi.

От	VVV-Iva
К	Temnik-2 (05.09.2002 02:02:41)
Дата	05.09.2002 02:36:04

Re: Так в...

Привет

>>Ну и что? Как лбит говорить один мой знакомый - работал ты, может и много, и возможно сильно устал, но где результат?
>
>А что - не было результатов? :)

Да по разному бывало. Одно незавершенка чего стоит. Но без нее никак нельзя было.

>>Это какую такую ставку побольше? Где? Ставки поехали только в 1986, а до этого железобетон.
>

>Что - ставка 1-го и 7-го разряда одна и та же была? Или доцентская и профессорская? Есть ещё сдельщина.

О разных вешах гоаворим - я о вилке внутри "разряда".

>Смешно. Сейчас, "при рынке", куда ни пойди - ставки одни и теже. От начальной стандартной для офисных девок 100 баксов (в месяц :) и так далее. Про гос-ставки вообще не говорю.

Где-как.

>>А то нет. И с производительностью и с качеством.
>
>Не больше чем везде. Этот вопрос к безработице отношения не имеет.

Имеет. Когда работник пьян до полудня - чего от него ждать.

>>Т.е. незаполненые вакансии - это не нехватка трудресурсов, а оптимальное их использование. А может это неоптимальное использование ресурсов и желание решать все проблемы количеством?
>
>А где Вы видели "неоптимальное использование ресурсов"? В СССР это было слишком редким явлением. Вы примеры давайте. А то в очень уж оторванную гипотетику удаляемся.

Машиностроение - план и выпуск в тоннах металлоизделий :-))) очень способствует рациональному использованию металла.

>>Ну вы сказки про молочные реки и кисельные берега не рассказывайте. Не было очередей на операцию - даже в Москве были. А уж в провиции...
>
>Я "провинцию" и имею ввиду. Я не москвич.

>Может к очень модным светилам и были очереди на плановые операции, но умереть в очереди на операцию... Такого я не видел - врать не буду.

Так и в канаде - очередь плановая. Государство экономить хочет, итак счета от врачей втри раза за 7 лет выросли. Умирать и про Канаду не слышал.

>>>В Канаде врачей в 7 раз меньше чем в СССР, люди умирают в очередях на операцию и избегают приёмов из-за стоимости врачебных услуг. Но есть значительная безработица. Это избыток?
>>
>>Как они могут избегать приемов, если медицина в Канаде бесплатная?
>
>Страховая. Это очень большой ньюанс. Не всё там бесплатно и не всё полностью бесплатно.

Все, что необходимо - бесплатно. Потому и очереди. Платны - экзотика и дантисты.

>>Только там возможна борьба рабочего класса за свои права, а в СССР известны случаи и последствия забастовок. Причем, народ много не хотел - чтобы переработку по закону оплачивали.
>
>А что защищать? "Там" ясно какие права и у кого требовать - эксплуататор в наличии имеется.

Да вот не хотели водителям автобуосв платить сверхурочные, хотя обязаны. Но для сов. бухгалтерии все может рушиться, а ФЗП должен стоять. Водители - забастовку, на них КГБ.

>А для разборок с администрацией - партком, местком, профком - давайте. Единого мнения коллектива никакая администрация проигнорировала бы.

Еще как может проигнорировать. ФЗП - выше.

>Люди хотят капитальные дома? - Хотят.

>"Безработные" есть? - Есть.

>Песок есть? - Есть.

>Бетон есть? - Есть.

>Глина есть? - Есть.

>Камень есть? - Есть.

>Трубы, железо, етс.? - Есть!

>Так в чём же дело?

А кто платит за банкет? За чей счет? А то так и клепают, кто чего хочет и сколько может. А нужно все это, может что то другое делать надо?

>Безработица - следствие искусственного по-сути снижения потребления (в хорошем смысле) из-за неоправданно низкого КПД "неравновесной" рыночной системы.

Если вы хотите, чтобы система быстро отрабатывала возмущения, в ней должен быть запас ресурсов. Или дефицит трусов решим в следующей пятилетке.

Владимир

От	Temnik-2
К	VVV-Iva (05.09.2002 02:36:04)
Дата	05.09.2002 11:49:13

Почему же тогда не?..

>Да по разному бывало. Одно незавершенка чего стоит. Но без нее никак нельзя было.

Я так понял, Вы располагаете статистикой объёмов незавершённого строительства, подтверждающей Ваши слова и готовы её привести?

Или мы имеем дело с очередным трухлявым мифом? В который Вы верите как в эффективность геринговской люфтвафы, без "лишних" цифр и доказательств? ;)

>>Что - ставка 1-го и 7-го разряда одна и та же была? Или доцентская и профессорская? Есть ещё сдельщина.
>
>О разных вешах гоаворим - я о вилке внутри "разряда".

Это как? Дяде Васе дам, а дяде Пете - не дам. Поскольку не хацу. :)

>>Не больше чем везде. Этот вопрос к безработице отношения не имеет.
>
>Имеет. Когда работник пьян до полудня - чего от него ждать.

А какое это имеет отношение к безработице? Насколько я знаю, алкоголизм и наркомания находятся в прямой зависимости от безработицы.

>>А где Вы видели "неоптимальное использование ресурсов"? В СССР это было слишком редким явлением. Вы примеры давайте. А то в очень уж оторванную гипотетику удаляемся.
>
>Машиностроение - план и выпуск в тоннах металлоизделий :-))) очень способствует рациональному использованию металла.

Канделябром Вас.

Не вдаваясь в обсуждение вопроса замечу - к безработице он никакого отношения не имеет в любом случае.

>Так и в канаде - очередь плановая. Государство экономить хочет, итак счета от врачей втри раза за 7 лет выросли. Умирать и про Канаду не слышал.

Кто ж Вам виноват. Не знаете о чём говорите, а возражаете.

Умирают. Притом те, кто нуждается в экстренных операциях, напр., онкологических. См. в архиве.

>>>Как они могут избегать приемов, если медицина в Канаде бесплатная?
>>
>>Страховая. Это очень большой ньюанс. Не всё там бесплатно и не всё полностью бесплатно.
>
>Все, что необходимо - бесплатно. Потому и очереди. Платны - экзотика и дантисты.

А вот это, уважаемый, называется демагогия.

Есть объективные вещи: численность врачей на душу и доступность лечения.

Вы намекаеет на "рыночный" выход из ситуации: создать т.н. "платежеспособный спрос" - будет "избыток" медицинских услуг на фоне пачками умирающих от болезни "неплатежеспособных" пациентов.

Таким образом Канаде может "хватить" и десяти врачей. :)

>Да вот не хотели водителям автобуосв платить сверхурочные, хотя обязаны. Но для сов. бухгалтерии все может рушиться, а ФЗП должен стоять. Водители - забастовку, на них КГБ.

Это ужастно. Ох уж эти пакостные бухгалтера-эксплуататоры. А чего они платить не хотели - себе бабки заныкали или из вредности? :)

>>Люди хотят капитальные дома? - Хотят.
>
>>"Безработные" есть? - Есть.
>
>>Песок есть? - Есть.
>
>>Бетон есть? - Есть.
>
>>Глина есть? - Есть.
>
>>Камень есть? - Есть.
>
>>Трубы, железо, етс.? - Есть!
>
>>Так в чём же дело?
>
>А кто платит за банкет? За чей счет? А то так и клепают, кто чего хочет и сколько может. А нужно все это, может что то другое делать надо?

Опять схоластика из области "рынка".

Вы не в путанные рассуждения входите, а по здравому смыслу: ресурсы есть? Есть.

Почему же тогда не?..

А Вы начинаете путано оправдывать систему, которая заталкивает людей в фанерные коробки в самом, по идее, богатом государстве мира.

>>Безработица - следствие искусственного по-сути снижения потребления (в хорошем смысле) из-за неоправданно низкого КПД "неравновесной" рыночной системы.
>
>Если вы хотите, чтобы система быстро отрабатывала возмущения, в ней должен быть запас ресурсов. Или дефицит трусов решим в следующей пятилетке.

Я хочу капитальный дом и не понимаю, почему люди живут в фанере, когда миллионы безработных шарятся по стране вне зависимости от того подъём в ней или депрессия.

И почему в богатейшей Канаде рожениц выставляют из больницы "к концу дня".

А у кого "дефицит трусов" ещё надо посмотреть, сделав поправку на фокус-покус с "неплатежеспособным спросом".

От	VVV-Iva
К	Temnik-2 (05.09.2002 11:49:13)
Дата	05.09.2002 16:21:00

Re: Почему же...

Привет

>>Да по разному бывало. Одно незавершенка чего стоит. Но без нее никак нельзя было.
>

>Я так понял, Вы располагаете статистикой объёмов незавершённого строительства, подтверждающей Ваши слова и готовы её привести?

Сейчас, к сожалению, нет. До 1992 я бы пошел в соседнюю комнату и сказал - ребята, где была опубликована незавершенка? и получил бы ответ. Сейчас увы...

>А вот это, уважаемый, называется демагогия.

В Канаде есть только одна провинция, где медицина страховая, как в Америке ( Альберта), во всех остальных она бесплатная, если только вам носик не надо поменять или грудь увеличить.

>Вы намекаеет на "рыночный" выход из ситуации: создать т.н. "платежеспособный спрос" - будет "избыток" медицинских услуг на фоне пачками умирающих от болезни "неплатежеспособных" пациентов.

Государство Канады платит за все.

>>Да вот не хотели водителям автобуосв платить сверхурочные, хотя обязаны. Но для сов. бухгалтерии все может рушиться, а ФЗП должен стоять. Водители - забастовку, на них КГБ.
>

>Это ужастно. Ох уж эти пакостные бухгалтера-эксплуататоры. А чего они платить не хотели - себе бабки заныкали или из вредности? :)

Ага. Если на предприятии превышение ФЗП - бухгалтерия без премий.

>>А кто платит за банкет? За чей счет? А то так и клепают, кто чего хочет и сколько может. А нужно все это, может что то другое делать надо?
>

>Опять схоластика из области "рынка".

>Вы не в путанные рассуждения входите, а по здравому смыслу: ресурсы есть? Есть.

>Почему же тогда не?..

>А Вы начинаете путано оправдывать систему, которая заталкивает людей в фанерные коробки в самом, по идее, богатом государстве мира.

Потому что платежеспособный спрос - это голосование о приоритетах в экономике. А халяву все хотят. И тогда спрос бесконечный на все. А ресурсы, даже у богатых стран, не бесконечны.

>Я хочу капитальный дом и не понимаю, почему люди живут в фанере, когда миллионы безработных шарятся по стране вне зависимости от того подъём в ней или депрессия.

>И почему в богатейшей Канаде рожениц выставляют из больницы "к концу дня".

Это где вы такой бред узнали?

Владимир

От	Temnik-2
К	VVV-Iva (05.09.2002 16:21:00)
Дата	05.09.2002 17:13:49

Re: Почему же...

>Сейчас, к сожалению, нет. До 1992 я бы пошел в соседнюю комнату и сказал - ребята, где была опубликована незавершенка? и получил бы ответ. Сейчас увы...

Ага... увы... увы... :))

>Государство Канады платит за все.

Если бы государсто Канада платило за всё там бы не умерали люди в очереди на операцию.

А объективно выходит, что богатейшая рыночная Канада, второй по площади государсто в мире с колоссальными ресурсами и лишь 30 млн. человек населением не способно обеспеть гражданам уровень медобслуживания СССР 11-летней давности.

Вот Вам КПД системы.

Они там как собаки на сене гробят ресурсы - и сам не гам, и другому не дам.

>Ага. Если на предприятии превышение ФЗП - бухгалтерия без премий.

И "начальству", выходит, премии бухгалтерии дороже чем конфликт с коллективом, ввязывание в мутную разборку с участием КГБ и перспективой "положить партбилет на стол"?

>>А Вы начинаете путано оправдывать систему, которая заталкивает людей в фанерные коробки в самом, по идее, богатом государстве мира.
>
>Потому что платежеспособный спрос - это голосование о приоритетах в экономике. А халяву все хотят. И тогда спрос бесконечный на все. А ресурсы, даже у богатых стран, не бесконечны.

Голосования разные бывают. Голосуй, как г-ся, а то проиграешь. :)

А факты, товарищи, таковы: ни о какой "халяве" речь не идёт. В реальности омертвлены десятки миллионов единиц рабочей силы, а люди живут в фанере.

Люди, же, получается, голосуют не за дома, а за то, чтобы им крутили 98 каналов ТВ.

(Именно крутили, как мне сообщают "из-за бугра" эту муть там никто не смотрит, смотреть приходится DVD - а сколько дармоедов сидят в т.н. "рекламном бизнесе"!!

Кто это голосует за реклму? Покажите мне этого мазохиста. :) Зеркальное отражение политических голосований получается. Голосуют не люди, а те, кто им впаривает "кандидата").

А принудительная автомобилизация? Что, там кому-нибудь нужно столько машин? И нужно их менять каждые 2 года, накручивая банковскую задолженность и закладывая свои фанерные конуры?

(Потому что ремонт стоит столько, что в реальности дешевле авто менять, чем ремонтировать - что активно стимулируется таким раздутым до абсурда институтом "общества потребления" как индустрия маркетинга. Там сидят миллоны здоровых, не глупых дармоедов, получивших абсолютно не нужную людям квалификацию и на бабки народа парящие этому же народу мозги).

Да в это "рыночной экономике" даже в кейнсианизированном виде столько абсурда, что все аганбегяны покурить идут.

>>Я хочу капитальный дом и не понимаю, почему люди живут в фанере, когда миллионы безработных шарятся по стране вне зависимости от того подъём в ней или депрессия.
>
>>И почему в богатейшей Канаде рожениц выставляют из больницы "к концу дня".
>
>Это где вы такой бред узнали?

Да разговаривал на одной конфе с нашими (советскими и из украинской диаспоры) из Канады, ну и заикнулся - у вас, мол рожениц на второй день выставляют домой.

Они удивились - почему это на второй день? К концу дня обычно. А диаспорец вообще не понял предмета спора и уточнил - а что такое, если женщина себя нормально чуствует... :)

Обычная практика. Размер наших декретов вообще там воспринимают с квадратными глазами. Совсем, мол, в своём СССР зажрались, перестройку на вас. :)

Ещё один маразмец для коллекции: рожениц за порог к вечеру гонят, а декрет такой, будто надо военный план по снарядам гнать, все остальные уже на фронте, а в это же самое время по стране разгуливают миллионы безработных... :)

От	VVV-Iva
К	Temnik-2 (05.09.2002 17:13:49)
Дата	05.09.2002 21:41:21

Re: Почему же...

Привет

>>Государство Канады платит за все.
>
>Если бы государсто Канада платило за всё там бы не умерали люди в очереди на операцию.

лучше, когда они из-за полохихи врачей и диагностики переходят в разряд неоперабельных и очередь не создают.

>А объективно выходит, что богатейшая рыночная Канада, второй по площади государсто в мире с колоссальными ресурсами и лишь 30 млн. человек населением не способно обеспеть гражданам уровень медобслуживания СССР 11-летней давности.

Не знаю, откуда у вас такой вывод. У меня трое знакомых и родственников умерли неопреабельными из-за плохой диагоностики.

Зато очередь на операции не создавали.

>И "начальству", выходит, премии бухгалтерии дороже чем конфликт с коллективом, ввязывание в мутную разборку с участием КГБ и перспективой "положить партбилет на стол"?

Ну я за них ничего сказать не могу. Но факт есть. и реакция соседних парков - мы посмотрим, что у них будет, если им выплатят, мы тоже начнем.

>Голосования разные бывают. Голосуй, как г-ся, а то проиграешь. :)

>А факты, товарищи, таковы: ни о какой "халяве" речь не идёт. В реальности омертвлены десятки миллионов единиц рабочей силы, а люди живут в фанере.

>Люди, же, получается, голосуют не за дома, а за то, чтобы им крутили 98 каналов ТВ.

Получается, что да. Ведь же платят. А кто за дом голосует, то 14 бесплатных смотрит.

>(Именно крутили, как мне сообщают "из-за бугра" эту муть там никто не смотрит, смотреть приходится DVD - а сколько дармоедов сидят в т.н. "рекламном бизнесе"!!

>Кто это голосует за реклму? Покажите мне этого мазохиста. :) Зеркальное отражение политических голосований получается. Голосуют не люди, а те, кто им впаривает "кандидата").

>А принудительная автомобилизация? Что, там кому-нибудь нужно столько машин? И нужно их менять каждые 2 года, накручивая банковскую задолженность и закладывая свои фанерные конуры?

>(Потому что ремонт стоит столько, что в реальности дешевле авто менять, чем ремонтировать - что активно стимулируется таким раздутым до абсурда институтом "общества потребления" как индустрия маркетинга. Там сидят миллоны здоровых, не глупых дармоедов, получивших абсолютно не нужную людям квалификацию и на бабки народа парящие этому же народу мозги).

>Да в это "рыночной экономике" даже в кейнсианизированном виде столько абсурда, что все аганбегяны покурить идут.

>>>И почему в богатейшей Канаде рожениц выставляют из больницы "к концу дня".
>>
>>Это где вы такой бред узнали?
>
>Да разговаривал на одной конфе с нашими (советскими и из украинской диаспоры) из Канады, ну и заикнулся - у вас, мол рожениц на второй день выставляют домой.

Так, состояние позволяет. Это не советский роддом, где после родов ходить не могут. И неделю отлеживаются. Никто никого не выпихивает. Не надо гона, у меня была возможность сравнить.

>Они удивились - почему это на второй день? К концу дня обычно. А диаспорец вообще не понял предмета спора и уточнил - а что такое, если женщина себя нормально чуствует... :)

>Обычная практика. Размер наших декретов вообще там воспринимают с квадратными глазами. Совсем, мол, в своём СССР зажрались, перестройку на вас. :)

А с этого момента поподробнее? В Канаде декрет больше наших восьми недель.

Ваш уровень знаний по Канаде потрясает.

Владимир

От	Temnik-2
К	VVV-Iva (05.09.2002 21:41:21)
Дата	05.09.2002 23:17:07

"Это не советский роддом, где после родов ходить не могут." (с) :))

>Не знаю, откуда у вас такой вывод. У меня трое знакомых и родственников умерли неопреабельными из-за плохой диагоностики.

>Зато очередь на операции не создавали.

Это очень печально, но

а) какое это имеет отношние к вопросу? (отношение возможно только если бы диагностика в Канаде была лучше советской)

б) в упоминавшемся случае диагноз (онкология) был поставлен и больная была в очереди на операцию - надо было подождать 4 месяца. А она за 2 умерла.

>Ну я за них ничего сказать не могу. Но факт есть. и реакция соседних парков - мы посмотрим, что у них будет, если им выплатят, мы тоже начнем.

Теперь бы хозяева у них в два счёта охоту бастовать отбили.

>>Люди, же, получается, голосуют не за дома, а за то, чтобы им крутили 98 каналов ТВ.
>
>Получается, что да. Ведь же платят. А кто за дом голосует, то 14 бесплатных смотрит.

Да кто их смотрит-то? :)

>>Да разговаривал на одной конфе с нашими (советскими и из украинской диаспоры) из Канады, ну и заикнулся - у вас, мол рожениц на второй день выставляют домой.
>
>Так, состояние позволяет. Это не советский роддом, где после родов ходить не могут. И неделю отлеживаются. Никто никого не выпихивает. Не надо гона, у меня была возможность сравнить.

Занятно, в канадских роддомах женщины как-то по-иному рожают. :)))

Шедевр! Вот уж действительно, как сказал давеча СГКМ, - летний отдых расслабил наших глобалистов. :))

Супер! Это надо "сохранить файлом" для цитирования. :))

>>Обычная практика. Размер наших декретов вообще там воспринимают с квадратными глазами. Совсем, мол, в своём СССР зажрались, перестройку на вас. :)
>
>А с этого момента поподробнее? В Канаде декрет больше наших восьми недель.

В СССР - 15 недель. Притом оплачиваемый, с сохранением рабочего места.

>Ваш уровень знаний по Канаде потрясает.

Ладно, не надо комплиментов, а то я зазнаюсь. :))

От	VVV-Iva
К	Temnik-2 (05.09.2002 23:17:07)
Дата	06.09.2002 02:16:34

Добавление

Привет

>Занятно, в канадских роддомах женщины как-то по-иному рожают. :)))

Если серьезно, то возможно дело в обезболивании. А может в отсутствии наплевательского отношения.

Владимир

От	VVV-Iva
К	Temnik-2 (05.09.2002 23:17:07)
Дата	06.09.2002 01:25:57

Re: "Это не...

Привет

Ну уж и не знаю. 4й московский 1987 год. И с пьяным врачом, лупящим рожениц по морде. Забыть все как страшный сон.

И канада - да так, хоть каждый год можно.

>>Не знаю, откуда у вас такой вывод. У меня трое знакомых и родственников умерли неопреабельными из-за плохой диагоностики.
>
>>Зато очередь на операции не создавали.
>
>Это очень печально, но

>а) какое это имеет отношние к вопросу? (отношение возможно только если бы диагностика в Канаде была лучше советской)

Лучше.

>б) в упоминавшемся случае диагноз (онкология) был поставлен и больная была в очереди на операцию - надо было подождать 4 месяца. А она за 2 умерла.

вы по одиночному случаю делаете вывод. У меня три контпримера :-((((.

>>>Люди, же, получается, голосуют не за дома, а за то, чтобы им крутили 98 каналов ТВ.
>>
>>Получается, что да. Ведь же платят. А кто за дом голосует, то 14 бесплатных смотрит.
>

>Да кто их смотрит-то? :)

Да, представьте себе. Именно те, кто за дом проголосовал. 40 долларов в месяц тоже деньги.

>Занятно, в канадских роддомах женщины как-то по-иному рожают. :)))

Да вот удивительно, но факт. И сам не могу понять. Если бы одно мнение.

>В СССР - 15 недель. Притом оплачиваемый, с сохранением рабочего места.

Надо будет уточнить у знакомых. Ск. недель, все остальное - так же. Канада - плохой пример для солидаристов - соцализм чистой воды.

Владимир

От	Temnik-2
К	VVV-Iva (06.09.2002 01:25:57)
Дата	06.09.2002 02:33:26

Тут меня вот что, хм... настораживает.

>Ну уж и не знаю. 4й московский 1987 год. И с пьяным врачом, лупящим рожениц по морде. Забыть все как страшный сон.

Тут меня вот что, хм... настораживает.

Поскольку в 87-м практика присутствия отца при родах не практиковалась, где Владимир мог увидеть врача с роженицами?

Если Владимир - женщина, то почему подписывается мужским именем? Или...

Куда смотрят админы!! Чужой среди нас!! Хорошо, что это только форум, а не баня, например. :))

>>а) какое это имеет отношние к вопросу? (отношение возможно только если бы диагностика в Канаде была лучше советской)
>
>Лучше.

Уточните - в 7 раз лучше. :)

>вы по одиночному случаю делаете вывод. У меня три контпримера :-((((.

Надеюсь, Вы их не в бане подслушали? :)

>>Да кто их смотрит-то? :)
>
>Да, представьте себе. Именно те, кто за дом проголосовал. 40 долларов в месяц тоже деньги.

Восстанавливая логику дискусии, отмечу, что они за дома как раз и не голосуют. Они голосуют за 98 каналов, безработицу и конуры из фанеры. (По Вашей логике).

>>Занятно, в канадских роддомах женщины как-то по-иному рожают. :)))
>
>Да вот удивительно, но факт. И сам не могу понять. Если бы одно мнение.

Удивительное наверное зрелище... Намекните хоть, хм... Ладно. Не будц продолжать, на форуме присутствуют дамы. :)

>>В СССР - 15 недель. Притом оплачиваемый, с сохранением рабочего места.
>
>Надо будет уточнить у знакомых. Ск. недель, все остальное - так же. Канада - плохой пример для солидаристов - соцализм чистой воды.

Отчего же. Канада - пример профанации социализма и банкротства социал-демократии с её уродливым гибридом - так называемым "социально-рыночным государством".

От	VVV-Iva
К	Temnik-2 (06.09.2002 02:33:26)
Дата	06.09.2002 03:14:39

Re: Тут меня...

Привет

>>Ну уж и не знаю. 4й московский 1987 год. И с пьяным врачом, лупящим рожениц по морде. Забыть все как страшный сон.
>

>Тут меня вот что, хм... настораживает.

>Поскольку в 87-м практика присутствия отца при родах не практиковалась, где Владимир мог увидеть врача с роженицами?

Понятно, как в американском суде - свидетель рассказывает с чужих слов - не рассматривать.

>>вы по одиночному случаю делаете вывод. У меня три контпримера :-((((.
>
>Надеюсь, Вы их не в бане подслушали? :)

См. выше. Для вас это шутки, а для меня - нет :-(((

>Восстанавливая логику дискусии, отмечу, что они за дома как раз и не голосуют. Они голосуют за 98 каналов, безработицу и конуры из фанеры. (По Вашей логике).

1 и 3 - да. 2 - мой отец, как то читал американский романчик. И что его поразило, сервис в США во время войны ( безработицы нет), работал как в СССР.

Владимир

От	Yuriy
К	Temnik-2 (05.09.2002 17:13:49)
Дата	05.09.2002 19:25:30

Ре: Почему же...

>>Сейчас, к сожалению, нет. До 1992 я бы пошел в соседнюю комнату и сказал - ребята, где была опубликована незавершенка? и получил бы ответ. Сейчас увы...
>
>Ага... увы... увы... :))

Погодите поясничать, cxодите чуточку повыше по ветке, гляньте мой ответ Николе...