От А.Б.
К Фриц
Дата 15.09.2002 22:48:45
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Катастрофа;

Re: Занятно, Фриц, занятно...

>Да, в лагерях люди примерно так же умирали.

Как "так же"? По моему - в основном - вынужденно, неестественно умирали. Не в плане расстрела - в плане уморения условиями существования.

>Особенно доставали воры. Шаламов в основном их обвиняет.

Вы его как-то криво, на мой взгляд, поняли. Там больше планов и материала для осмысления. Перечитали б его, вдумчивее, опять же - Солоневича почитали... :) Сравнили и еще раз переосмыслили...

>Говорят, тогда и невинных сажали. Может быть. Только Шаламов к невинным не относится - он действительно троцкист. И Солженицын.

Нда. Уж на что я не люблю Леву и разделяющих его взгляды... И то - не считаю, что за это можно и нужно "в лагерь". Как-то немотивированная жестокость проглядывает, в вашем утверждении. Не находите?
От Фриц
К А.Б. (15.09.2002 22:48:45)
Дата 16.09.2002 11:54:11

А Вы, похоже, давно не перечитывали. :-)

Я сейчас этим увлёкся: перечитываю классику. Совершенно по-другому воспринимается, чем в СССР. Например, "Воскресение" Толстого - великая вещь. Раньше все указания на пороки капитализма как-то мимо ушей пропускал - чему тут удивляться, мол, все знают, что при царе было плохо. А сейчас - это остро воспринимается. Ведь знали мы это, читали. И согласились к этому вернуться...
"Поднятую целину" купил на улице, у бабули, перечитал. Да, люди были наши предки, герои. Даже Нагульнов мне понравился. В наше время такого никчёмного работника, как дед Щукарь отовсюду бы выперли, был бы он бомжом и замёрз бы зимой. К тому же от него сильно воняло козлом. А Нагульнов пустил его к себе в дом, дал изучать толковый словарь. Да и другие боссы его уважали.
>Как "так же"? По моему - в основном - вынужденно, неестественно умирали. Не в плане расстрела - в плане уморения условиями существования.
Именно. Вы же не станете утверждать, что дети и их мама замёрзли "естественно" и "невынужденно". Они не смогли выжить в трудных условиях, как не смог выжить в лагере, например, Мандельштам. Их уморили условия существования. А что - есть сомнения? Всё же один к одному.

>Вы его как-то криво, на мой взгляд, поняли. Там больше планов и материала для осмысления. Перечитали б его, вдумчивее, опять же - Солоневича почитали... :) Сравнили и еще раз переосмыслили...
А Вы подскажите, как ещё можно понять. Я человек самоуверенный, думаю, правильно понял. Тем более, перечитал недавно внимательно. У него, например, есть большое исследование о ворах, более сотни страниц. И в других местах о ворах много. Он открыто декларирует свою цель: разоблачить блатную романтику, показать, что воры - это явное, однозначное зло. Их нельзя приравнивать к нам, "фраерам".

>Нда. Уж на что я не люблю Леву и разделяющих его взгляды... И то - не считаю, что за это можно и нужно "в лагерь". Как-то немотивированная жестокость проглядывает, в вашем утверждении. Не находите?
Это сейчас нет смысла их сажать. А тогда, когда они всю Россию растоптали и пролили реки крови... И ещё готовились пролить. Тогда, может, и стоило. Им там виднее.
Во время войны немцы распространяли листовку: "Бей жида-большевика, Рожа просит кирпича", и изображение этого жида-большевика. Но не стали бить большевиков. Может, потому, что их и так уже побили.
И почему национал-социалистов никто не жалеет? Типа, нельзя сажать за убеждения, кроме как фашистов. Почему бы не добавить "и троцкистов"?
От А.Б.
К Фриц (16.09.2002 11:54:11)
Дата 16.09.2002 19:20:30

Re: Фриц! Вы не бредите?

>Я сейчас этим увлёкся: перечитываю классику.

Это можно. только надо помнить - что "классика" не описывает реальную жизнь.

>...все указания на пороки капитализма как-то мимо ушей пропускал - чему тут удивляться, мол, все знают, что при царе было плохо. А сейчас - это остро воспринимается. Ведь знали мы это, читали. И согласились к этому вернуться...

К чему "этому"? У вас как-то спуталось в понятии, что "мы", по большинству, вовсе не принимали решений - подчинялись. Установка такая давно была дадена. Вот и итог... Каждый "оптимизирует свой микромир". Пока выходит. Всерьез оглядываться начинают лишь когда уже не выходит оптимизировать... Но и от этого шага до "солидарного" разговора - огромная дистанция.

>Именно. Вы же не станете утверждать, что дети и их мама замёрзли "естественно" и "невынужденно". Они не смогли выжить в трудных условиях, как не смог выжить в лагере, например, Мандельштам. Их уморили условия существования. А что - есть сомнения? Всё же один к одному.

Сомнения не в этом - а в том что и как вы поняли. И вопрос был - "ради чего создавались именно такие условия". Именно - создавались. как вы помните - начальный период лагерей был более "выживабельным".

>А Вы подскажите, как ещё можно понять. Я человек самоуверенный, думаю, правильно понял. Тем более, перечитал недавно внимательно. У него, например, есть большое исследование о ворах, более сотни страниц.

Воры - это "мемуарно". Просто - с ними чаще "контачили" - весь слой "мелкого начальсятва" был из этих "социально близких" сволочей. Так им дали "перековываться".... Вопрос лишь - почему "троцкист" был опаснее бандита? Я этого понять не могу...

>Это сейчас нет смысла их сажать. А тогда, когда они всю Россию растоптали и пролили реки крови... И ещё готовились пролить. Тогда, может, и стоило. Им там виднее.

Кто "они"? Вы поточнее сформулируйте... Троцкисты одни виноваты? Это свежо, коли такая у вас мысль... К слову - "сажали" их немного и лишь поначалу. "Тюрзак" - если помните... А лагерь - это особая статья. Там не "сидели" - скорее умаривались с "отдачей для государства". Что-то это отдает Освенцимом, на самом деле по затее...

>Во время войны немцы распространяли листовку: "Бей жида-большевика, Рожа просит кирпича", и изображение этого жида-большевика. Но не стали бить большевиков. Может, потому, что их и так уже побили.

Нет. Не побили. Как раз наоборот - "центры кристаллизации" уже были вычучены большевиком, да и немец себя проявил...

>И почему национал-социалистов никто не жалеет? Типа, нельзя сажать за убеждения, кроме как фашистов. Почему бы не добавить "и троцкистов"?

Да вообще "сажать за убеждения" - это гадость. Причем отыгрывается она в обе стороны - да так, что мало не покажется. Либо - убеждения бьются с убеждениями, либо... есть "я вас всех давишь"...
От Фриц
К А.Б. (16.09.2002 19:20:30)
Дата 16.09.2002 19:54:21

Я примитивно-логичен.

Какой уж тут бред - каждая фраза верна. А вот Вы не ответили как Вы Шаламова понимаете. Впрочем, уже видно, что Вы его толком не помните. У Вас книга-то есть? А то я бы Вам подарил, я её за 10 рублей на базаре купил. Воры не занимали в лагерях должностей (за исключением сук). Но они могли сильно влиять на "придурков" - попробуй ослушаться! Как и на любого ЗК.

>>И согласились к этому вернуться...
>К чему "этому"? У вас как-то спуталось в понятии, что "мы", по большинству, вовсе не принимали решений - подчинялись. Установка такая давно была дадена. Вот и итог...
Ну, пересказывать содержание "Воскресения" и пороки, от которых "воскрес" Нехлюдов - это вряд ли уместно. СГ я ещё решаюсь иногда изложить своими словами, но не Толстого. А ответственность я на себя беру. В душе я со многим был согласен из того, что "перестройщики" декларировали. Хоть и считался я "консерватором", начитавшимся "Нашего современника", но в защиту СССР не выступил. Фактически, согласился в душе со многим из того, что произошло. Так что я не решал, но виноват. Как немецкий народ виноват в фашизме, а чеченчкий - в том, что произошло в Чечне.

>И вопрос был - "ради чего создавались именно такие условия". Именно - создавались. как вы помните - начальный период лагерей был более "выживабельным".
А условия в современных лагерях для чего созданы? Это настоящие лагеря смерти, в которых сидит более миллиона человек. Может, и нет умысла уморить людей? Или есть?

>Воры - это "мемуарно". Просто - с ними чаще "контачили" - весь слой "мелкого начальсятва" был из этих "социально близких" сволочей. Так им дали "перековываться".... Вопрос лишь - почему "троцкист" был опаснее бандита? Я этого понять не могу...
Ну скажите же, что не "мемуарно"? Да Вы читали ли? Что-то не то пишите.
В лагере вор, конечно, опаснее. А на воле - воры по мелочам щиплют, войны они не развяжут. А вот троцкисты - всю страну могли погубить, как фашисты Германию.

>Там не "сидели" - скорее умаривались с "отдачей для государства". Что-то это отдает Освенцимом, на самом деле по затее...
Все говорят "сидел", зачем спорите? Ну, сейчас без отдачи умариваются - для чего? Да и кто сейчас сидит? Я тут историю о краже кофточки рассказывал, реальную - Вы читали? Как беженка из Молдавии украла кофточку, чтобы накормить голодного ребёнка, а ей дали реальный срок в лагере. А адвокат ни слова не сказал - ему платят 400 долларов в час, а бесплатно он не собирается работать.

>Да вообще "сажать за убеждения" - это гадость. Причем отыгрывается она в обе стороны - да так, что мало не покажется. Либо - убеждения бьются с убеждениями, либо... есть "я вас всех давишь"...
В целом это верно. Но иногда, особенно на войне, не верно. Допустим, солдат искренне сочувствует противнику, распространяет листовки как Шаламов. Не то что посадить, а расстрелять могут.
От А.Б.
К Фриц (16.09.2002 19:54:21)
Дата 17.09.2002 08:49:14

Re: Понимаю. Есть, 3 тома с довеском. :)

> А вот Вы не ответили как Вы Шаламова понимаете.


Простите за упущение. Просто понимаю. "Эти ренегаты и предатели истинной революции" - такие сволочи... Вот - глядите!
Дальше - мировоззрение "несгибаемого революционера" раскрывает, меж строк, конечно.

>Впрочем, уже видно, что Вы его толком не помните. У Вас книга-то есть? А то я бы Вам подарил...

Есть. не переживайте и не беспокойтесь :)

>Воры не занимали в лагерях должностей (за исключением сук).

Не все так просто. Зная их психологию - ну, как вы поверите, что тепло-доходные "халявные" должности достанутся не им? Так что - занимали, но - в своей иерархии. "Пахан" - он, конечно, сам по себе "пуп земли" - но кто его "прикрывал" от формализма власти НКВД? Свои шестерки....

>Ну, пересказывать содержание "Воскресения" и пороки, от которых "воскрес" Нехлюдов - это вряд ли уместно.

Это да. Но в 2 словах - обрисуйте. Можно - мылом :)

>А условия в современных лагерях для чего созданы? Это настоящие лагеря смерти, в которых сидит более миллиона человек. Может, и нет умысла уморить людей? Или есть?

Это уже - традиция. Как ни подло это звучит... А вот смысл, что изначально в это традицию был положен - хотелось бы выловить...

>Ну скажите же, что не "мемуарно"? Да Вы читали ли? Что-то не то пишите.

"Мемуарно" - это значит "лучше запомнилось", от частоты встреч и остроты неприязни...

>В лагере вор, конечно, опаснее. А на воле - воры по мелочам щиплют, войны они не развяжут. А вот троцкисты - всю страну могли погубить, как фашисты Германию.

Вор - это не просто краденый кошелек, хотя это для конкретного человека может быть смертельно... Это еще идеология и структура именно антисоциальная... А вы говорите - "пустяки". Странно. Может вы не задумывались "на тему"?

>Все говорят "сидел", зачем спорите?

Говорят - да. Но мы-то вроде "разбор полетов" затеяли? Нам бы поближе к истине, а не к привычкам и сленгу. "Сидел" - это чтобы о подробностях не распространяться. Этакое "слово-плащ"...

>Ну, сейчас без отдачи умариваются - для чего? Да и кто сейчас сидит? Я тут историю о краже кофточки рассказывал....

Да. И поэтому - важно понять, кем и зачем. Иначе - про "как быть и что делать" останемся в неведении.

>А адвокат ни слова не сказал - ему платят 400 долларов в час, а бесплатно он не собирается работать.

Бесплатно щаз - и пожарные не хотят работать. Недавно проверили.... Такое падение нравов... :)

>В целом это верно. Но иногда, особенно на войне, не верно.

Что-то мне сдается, "у нас всегда война"...
Цель и ситуация, чтоб вы знали, никогда не оправдывают использованные средства. Ежели те средства подлые и негодные - они всегда заставят расплатиться за их выбор...

>Допустим, солдат искренне сочувствует противнику, распространяет листовки как Шаламов. Не то что посадить, а расстрелять могут.

Могут. Только потом - не надо удивляться - "а хде ответственные граждане"? "а хде их разумное собственное мнение"? А без граждан - государства не живут, почему-то...
От Фриц
К А.Б. (17.09.2002 08:49:14)
Дата 17.09.2002 12:51:49

Думаю, "Воскресение" сейчас очень актуален.

Там, например, декларируется и подробно обсуждается аморальность частной собственности на землю. И как Нехлюдов решил этот вопрос в своих деревнях - по-разному. Да можно отрывки из этого романа зачитывать по радио, как в своё время "Свобода" Солженицына читала. Если бы было такое радио у русских патриотов.
Благодаря этой собственности Нехлюдов, например, жил в роскоши и ровно ничего полезного не делал. Как и многие другие. А в деревнях люди голодали. Ради одного Нехлюдова, может, человек 100 от голода умерли. Не по христиански это, жить роскошно, отбирая у сотен людей предпоследний кусок.

>Это уже - традиция. Как ни подло это звучит... А вот смысл, что изначально в это традицию был положен - хотелось бы выловить...
Да поначалу то смысл, похоже, был благородный. И очень православный. Что нет отверженных, все люди братья. Что нищий Лазарь, может, будет в царстве Божием, а богач, под чьим забором этот бомж Лазарь подох, будет из ада умолять его о глотке воды.
Хотели принять этих отверженных в общество, воспитать их. А как воспитать? Как у Макаренко, совместным трудом. Да не просто ради куска хлеба трудом, а на великой стройке. Ну а потом реальная жизнь внесла коррективы.
Главную ошибку указал Шаламов: воры вовсе и не хотят в общество фраеров. Они считают себя выше. Поэтому их перевоспитать нельзя.
Интели тоже подобны ворам - уверены в своём превосходстве над "тупой системой" и не готовы учиться, менять взгляды, каяться.