От Дмитрий Ниткин
К Temnik-2
Дата 06.09.2002 10:14:01
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Катастрофа;

Темник, Вам Шаламова как выкладывать...

...целиком или по частям?

То, что советское партийно-хозяйственное руководство - сволочи, положившие на людей с пробором, мне доказывать не надо. Они и раньше неплохо жили, и сейчас пируют на ими же организованном банкете. Все претензии - к Славе КПСС, взрастившему этих сволочей, а заодно еще успевшего вырастить безответных дурех, не знающих в зрелые годы, что детей кормить надо, а зимой дрова требуются. И дураков, покупающих магнитофон вместо хлеба.

Помнится, после реформы 1861 года были большие проблемы с дворовыми людьми. Зарабатывать себе на хлеб они уже не могли, отвыкли, ждали, что барин накормит. А барина самого кто бы накормил... Ну да там царь-батюшка позаботился, не дал людям пропасть. Вот его жалко. И детей жалко. Приплюсуйте их к советскому мартирологу, Темник!

Хотите давить на эмоции - давите. Похоже, для Вас это единственный вариант участия в обсуждении.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (06.09.2002 10:14:01)
Дата 06.09.2002 14:48:28

Я перечитал Шаламова этим летом.

Да, в лагерях люди примерно так же умирали. Особенно доставали воры. Шаламов в основном их обвиняет. А теперь урки не только в лагерях власть взяли, а и по всей стране. И вот умирают дети, которых и так у нас, русских мало. И миллион беспризорников.
Спасибо Вам за это сравнение. Действительно, Гулаг теперь всю Россию охватил.
Говорят, тогда и невинных сажали. Может быть. Только Шаламов к невинным не относится - он действительно троцкист. И Солженицын. А если верить тому, что у Солженицына написано "В круге первом", так невинных было меньше 10%. А сейчас и дети за отцов отвечают жизнью. Да не за преступления отца, а за неудачливость.
Мне кажется, всем стоит перечитать Шаламова и убедиться, что ужасно это было в 80-х, по сравнению с нашей советской жизнью. А сейчас - обычное дело, ничего особенного.
От А.Б.
К Фриц (06.09.2002 14:48:28)
Дата 15.09.2002 22:48:45

Re: Занятно, Фриц, занятно...

>Да, в лагерях люди примерно так же умирали.

Как "так же"? По моему - в основном - вынужденно, неестественно умирали. Не в плане расстрела - в плане уморения условиями существования.

>Особенно доставали воры. Шаламов в основном их обвиняет.

Вы его как-то криво, на мой взгляд, поняли. Там больше планов и материала для осмысления. Перечитали б его, вдумчивее, опять же - Солоневича почитали... :) Сравнили и еще раз переосмыслили...

>Говорят, тогда и невинных сажали. Может быть. Только Шаламов к невинным не относится - он действительно троцкист. И Солженицын.

Нда. Уж на что я не люблю Леву и разделяющих его взгляды... И то - не считаю, что за это можно и нужно "в лагерь". Как-то немотивированная жестокость проглядывает, в вашем утверждении. Не находите?
От Фриц
К А.Б. (15.09.2002 22:48:45)
Дата 16.09.2002 11:54:11

А Вы, похоже, давно не перечитывали. :-)

Я сейчас этим увлёкся: перечитываю классику. Совершенно по-другому воспринимается, чем в СССР. Например, "Воскресение" Толстого - великая вещь. Раньше все указания на пороки капитализма как-то мимо ушей пропускал - чему тут удивляться, мол, все знают, что при царе было плохо. А сейчас - это остро воспринимается. Ведь знали мы это, читали. И согласились к этому вернуться...
"Поднятую целину" купил на улице, у бабули, перечитал. Да, люди были наши предки, герои. Даже Нагульнов мне понравился. В наше время такого никчёмного работника, как дед Щукарь отовсюду бы выперли, был бы он бомжом и замёрз бы зимой. К тому же от него сильно воняло козлом. А Нагульнов пустил его к себе в дом, дал изучать толковый словарь. Да и другие боссы его уважали.
>Как "так же"? По моему - в основном - вынужденно, неестественно умирали. Не в плане расстрела - в плане уморения условиями существования.
Именно. Вы же не станете утверждать, что дети и их мама замёрзли "естественно" и "невынужденно". Они не смогли выжить в трудных условиях, как не смог выжить в лагере, например, Мандельштам. Их уморили условия существования. А что - есть сомнения? Всё же один к одному.

>Вы его как-то криво, на мой взгляд, поняли. Там больше планов и материала для осмысления. Перечитали б его, вдумчивее, опять же - Солоневича почитали... :) Сравнили и еще раз переосмыслили...
А Вы подскажите, как ещё можно понять. Я человек самоуверенный, думаю, правильно понял. Тем более, перечитал недавно внимательно. У него, например, есть большое исследование о ворах, более сотни страниц. И в других местах о ворах много. Он открыто декларирует свою цель: разоблачить блатную романтику, показать, что воры - это явное, однозначное зло. Их нельзя приравнивать к нам, "фраерам".

>Нда. Уж на что я не люблю Леву и разделяющих его взгляды... И то - не считаю, что за это можно и нужно "в лагерь". Как-то немотивированная жестокость проглядывает, в вашем утверждении. Не находите?
Это сейчас нет смысла их сажать. А тогда, когда они всю Россию растоптали и пролили реки крови... И ещё готовились пролить. Тогда, может, и стоило. Им там виднее.
Во время войны немцы распространяли листовку: "Бей жида-большевика, Рожа просит кирпича", и изображение этого жида-большевика. Но не стали бить большевиков. Может, потому, что их и так уже побили.
И почему национал-социалистов никто не жалеет? Типа, нельзя сажать за убеждения, кроме как фашистов. Почему бы не добавить "и троцкистов"?
От А.Б.
К Фриц (16.09.2002 11:54:11)
Дата 16.09.2002 19:20:30

Re: Фриц! Вы не бредите?

>Я сейчас этим увлёкся: перечитываю классику.

Это можно. только надо помнить - что "классика" не описывает реальную жизнь.

>...все указания на пороки капитализма как-то мимо ушей пропускал - чему тут удивляться, мол, все знают, что при царе было плохо. А сейчас - это остро воспринимается. Ведь знали мы это, читали. И согласились к этому вернуться...

К чему "этому"? У вас как-то спуталось в понятии, что "мы", по большинству, вовсе не принимали решений - подчинялись. Установка такая давно была дадена. Вот и итог... Каждый "оптимизирует свой микромир". Пока выходит. Всерьез оглядываться начинают лишь когда уже не выходит оптимизировать... Но и от этого шага до "солидарного" разговора - огромная дистанция.

>Именно. Вы же не станете утверждать, что дети и их мама замёрзли "естественно" и "невынужденно". Они не смогли выжить в трудных условиях, как не смог выжить в лагере, например, Мандельштам. Их уморили условия существования. А что - есть сомнения? Всё же один к одному.

Сомнения не в этом - а в том что и как вы поняли. И вопрос был - "ради чего создавались именно такие условия". Именно - создавались. как вы помните - начальный период лагерей был более "выживабельным".

>А Вы подскажите, как ещё можно понять. Я человек самоуверенный, думаю, правильно понял. Тем более, перечитал недавно внимательно. У него, например, есть большое исследование о ворах, более сотни страниц.

Воры - это "мемуарно". Просто - с ними чаще "контачили" - весь слой "мелкого начальсятва" был из этих "социально близких" сволочей. Так им дали "перековываться".... Вопрос лишь - почему "троцкист" был опаснее бандита? Я этого понять не могу...

>Это сейчас нет смысла их сажать. А тогда, когда они всю Россию растоптали и пролили реки крови... И ещё готовились пролить. Тогда, может, и стоило. Им там виднее.

Кто "они"? Вы поточнее сформулируйте... Троцкисты одни виноваты? Это свежо, коли такая у вас мысль... К слову - "сажали" их немного и лишь поначалу. "Тюрзак" - если помните... А лагерь - это особая статья. Там не "сидели" - скорее умаривались с "отдачей для государства". Что-то это отдает Освенцимом, на самом деле по затее...

>Во время войны немцы распространяли листовку: "Бей жида-большевика, Рожа просит кирпича", и изображение этого жида-большевика. Но не стали бить большевиков. Может, потому, что их и так уже побили.

Нет. Не побили. Как раз наоборот - "центры кристаллизации" уже были вычучены большевиком, да и немец себя проявил...

>И почему национал-социалистов никто не жалеет? Типа, нельзя сажать за убеждения, кроме как фашистов. Почему бы не добавить "и троцкистов"?

Да вообще "сажать за убеждения" - это гадость. Причем отыгрывается она в обе стороны - да так, что мало не покажется. Либо - убеждения бьются с убеждениями, либо... есть "я вас всех давишь"...
От Фриц
К А.Б. (16.09.2002 19:20:30)
Дата 16.09.2002 19:54:21

Я примитивно-логичен.

Какой уж тут бред - каждая фраза верна. А вот Вы не ответили как Вы Шаламова понимаете. Впрочем, уже видно, что Вы его толком не помните. У Вас книга-то есть? А то я бы Вам подарил, я её за 10 рублей на базаре купил. Воры не занимали в лагерях должностей (за исключением сук). Но они могли сильно влиять на "придурков" - попробуй ослушаться! Как и на любого ЗК.

>>И согласились к этому вернуться...
>К чему "этому"? У вас как-то спуталось в понятии, что "мы", по большинству, вовсе не принимали решений - подчинялись. Установка такая давно была дадена. Вот и итог...
Ну, пересказывать содержание "Воскресения" и пороки, от которых "воскрес" Нехлюдов - это вряд ли уместно. СГ я ещё решаюсь иногда изложить своими словами, но не Толстого. А ответственность я на себя беру. В душе я со многим был согласен из того, что "перестройщики" декларировали. Хоть и считался я "консерватором", начитавшимся "Нашего современника", но в защиту СССР не выступил. Фактически, согласился в душе со многим из того, что произошло. Так что я не решал, но виноват. Как немецкий народ виноват в фашизме, а чеченчкий - в том, что произошло в Чечне.

>И вопрос был - "ради чего создавались именно такие условия". Именно - создавались. как вы помните - начальный период лагерей был более "выживабельным".
А условия в современных лагерях для чего созданы? Это настоящие лагеря смерти, в которых сидит более миллиона человек. Может, и нет умысла уморить людей? Или есть?

>Воры - это "мемуарно". Просто - с ними чаще "контачили" - весь слой "мелкого начальсятва" был из этих "социально близких" сволочей. Так им дали "перековываться".... Вопрос лишь - почему "троцкист" был опаснее бандита? Я этого понять не могу...
Ну скажите же, что не "мемуарно"? Да Вы читали ли? Что-то не то пишите.
В лагере вор, конечно, опаснее. А на воле - воры по мелочам щиплют, войны они не развяжут. А вот троцкисты - всю страну могли погубить, как фашисты Германию.

>Там не "сидели" - скорее умаривались с "отдачей для государства". Что-то это отдает Освенцимом, на самом деле по затее...
Все говорят "сидел", зачем спорите? Ну, сейчас без отдачи умариваются - для чего? Да и кто сейчас сидит? Я тут историю о краже кофточки рассказывал, реальную - Вы читали? Как беженка из Молдавии украла кофточку, чтобы накормить голодного ребёнка, а ей дали реальный срок в лагере. А адвокат ни слова не сказал - ему платят 400 долларов в час, а бесплатно он не собирается работать.

>Да вообще "сажать за убеждения" - это гадость. Причем отыгрывается она в обе стороны - да так, что мало не покажется. Либо - убеждения бьются с убеждениями, либо... есть "я вас всех давишь"...
В целом это верно. Но иногда, особенно на войне, не верно. Допустим, солдат искренне сочувствует противнику, распространяет листовки как Шаламов. Не то что посадить, а расстрелять могут.
От А.Б.
К Фриц (16.09.2002 19:54:21)
Дата 17.09.2002 08:49:14

Re: Понимаю. Есть, 3 тома с довеском. :)

> А вот Вы не ответили как Вы Шаламова понимаете.


Простите за упущение. Просто понимаю. "Эти ренегаты и предатели истинной революции" - такие сволочи... Вот - глядите!
Дальше - мировоззрение "несгибаемого революционера" раскрывает, меж строк, конечно.

>Впрочем, уже видно, что Вы его толком не помните. У Вас книга-то есть? А то я бы Вам подарил...

Есть. не переживайте и не беспокойтесь :)

>Воры не занимали в лагерях должностей (за исключением сук).

Не все так просто. Зная их психологию - ну, как вы поверите, что тепло-доходные "халявные" должности достанутся не им? Так что - занимали, но - в своей иерархии. "Пахан" - он, конечно, сам по себе "пуп земли" - но кто его "прикрывал" от формализма власти НКВД? Свои шестерки....

>Ну, пересказывать содержание "Воскресения" и пороки, от которых "воскрес" Нехлюдов - это вряд ли уместно.

Это да. Но в 2 словах - обрисуйте. Можно - мылом :)

>А условия в современных лагерях для чего созданы? Это настоящие лагеря смерти, в которых сидит более миллиона человек. Может, и нет умысла уморить людей? Или есть?

Это уже - традиция. Как ни подло это звучит... А вот смысл, что изначально в это традицию был положен - хотелось бы выловить...

>Ну скажите же, что не "мемуарно"? Да Вы читали ли? Что-то не то пишите.

"Мемуарно" - это значит "лучше запомнилось", от частоты встреч и остроты неприязни...

>В лагере вор, конечно, опаснее. А на воле - воры по мелочам щиплют, войны они не развяжут. А вот троцкисты - всю страну могли погубить, как фашисты Германию.

Вор - это не просто краденый кошелек, хотя это для конкретного человека может быть смертельно... Это еще идеология и структура именно антисоциальная... А вы говорите - "пустяки". Странно. Может вы не задумывались "на тему"?

>Все говорят "сидел", зачем спорите?

Говорят - да. Но мы-то вроде "разбор полетов" затеяли? Нам бы поближе к истине, а не к привычкам и сленгу. "Сидел" - это чтобы о подробностях не распространяться. Этакое "слово-плащ"...

>Ну, сейчас без отдачи умариваются - для чего? Да и кто сейчас сидит? Я тут историю о краже кофточки рассказывал....

Да. И поэтому - важно понять, кем и зачем. Иначе - про "как быть и что делать" останемся в неведении.

>А адвокат ни слова не сказал - ему платят 400 долларов в час, а бесплатно он не собирается работать.

Бесплатно щаз - и пожарные не хотят работать. Недавно проверили.... Такое падение нравов... :)

>В целом это верно. Но иногда, особенно на войне, не верно.

Что-то мне сдается, "у нас всегда война"...
Цель и ситуация, чтоб вы знали, никогда не оправдывают использованные средства. Ежели те средства подлые и негодные - они всегда заставят расплатиться за их выбор...

>Допустим, солдат искренне сочувствует противнику, распространяет листовки как Шаламов. Не то что посадить, а расстрелять могут.

Могут. Только потом - не надо удивляться - "а хде ответственные граждане"? "а хде их разумное собственное мнение"? А без граждан - государства не живут, почему-то...
От Фриц
К А.Б. (17.09.2002 08:49:14)
Дата 17.09.2002 12:51:49

Думаю, "Воскресение" сейчас очень актуален.

Там, например, декларируется и подробно обсуждается аморальность частной собственности на землю. И как Нехлюдов решил этот вопрос в своих деревнях - по-разному. Да можно отрывки из этого романа зачитывать по радио, как в своё время "Свобода" Солженицына читала. Если бы было такое радио у русских патриотов.
Благодаря этой собственности Нехлюдов, например, жил в роскоши и ровно ничего полезного не делал. Как и многие другие. А в деревнях люди голодали. Ради одного Нехлюдова, может, человек 100 от голода умерли. Не по христиански это, жить роскошно, отбирая у сотен людей предпоследний кусок.

>Это уже - традиция. Как ни подло это звучит... А вот смысл, что изначально в это традицию был положен - хотелось бы выловить...
Да поначалу то смысл, похоже, был благородный. И очень православный. Что нет отверженных, все люди братья. Что нищий Лазарь, может, будет в царстве Божием, а богач, под чьим забором этот бомж Лазарь подох, будет из ада умолять его о глотке воды.
Хотели принять этих отверженных в общество, воспитать их. А как воспитать? Как у Макаренко, совместным трудом. Да не просто ради куска хлеба трудом, а на великой стройке. Ну а потом реальная жизнь внесла коррективы.
Главную ошибку указал Шаламов: воры вовсе и не хотят в общество фраеров. Они считают себя выше. Поэтому их перевоспитать нельзя.
Интели тоже подобны ворам - уверены в своём превосходстве над "тупой системой" и не готовы учиться, менять взгляды, каяться.
От Leonid
К Фриц (06.09.2002 14:48:28)
Дата 09.09.2002 02:56:45

Должен заметить


>Мне кажется, всем стоит перечитать Шаламова и убедиться, что ужасно это было в 80-х, по сравнению с нашей советской жизнью. А сейчас - обычное дело, ничего особенного.

Именно так.
Вобще, вся мифология зрелого социализма была необычайно розовой. И старалась не замечать теневую сторону человека.
Помню, в школе даже "Хождение по мукам" А. Толстого казалось ужасной - описание гражданской войны. Кстати, такого чувства в отношении Великой отечественной войны не было. Ведь фашисты рассматривались как исчадия ада, от них это было ожидамо. А гражданская война как-то не укладывалась в эту благостную картьину.
Может это и была ошибка? И есть самый главный дефект? Скрываешь теневую сторону - к ней устремлены уставшие взоры. И весь мир превращается в зад.
Слишком розовое, слишком приторное. Неестественное. Это как если сравнить Библию и учебники для воскресной школы.
От Георгий
К Leonid (09.09.2002 02:56:45)
Дата 09.09.2002 11:21:57

Леонид дело говорит.


> Вобще, вся мифология зрелого социализма была необычайно розовой. И
старалась не замечать теневую сторону человека.

Отсюда моя сегодняшняя (уже осознанная позиция) - "все люди сволочи (в
разной степени)". Именно "начиная плясать" отсюда, можно не разочаровываться
в жизни,


> Помню, в школе даже "Хождение по мукам" А. Толстого казалось ужасной -
описание гражданской войны. Кстати, такого чувства в отношении Великой
отечественной войны не было. Ведь фашисты рассматривались как исчадия ада,
от них это было ожидамо. А гражданская война как-то не укладывалась в эту
благостную картьину.

И ведь действительно. Сейчас читаешь обо всех тех "ужасах" - "и ничего",
как говорится...
А почему?
Да потому, что ТЕПЕРЬ стал в самом себе находить чувства, БЛИЗКИЕ К ТЕМ,
которые питали участники гражданской войны к своим противникам - причем,
прошу заметить, в результате длительных и планомерных действий "объединенных
демократов", как "патриотического", так и "космополитического" толка.
(Глупые определения, но, надеюсь, ясно, кого именно я имею в виду. В том
числе и на данном форуме.) Это (ненависть) становится ОБЫДЕННОЙ.

В начале 80-х ничего подобного, точно, не было. Когда говорили и говорят о
"нетерпимости" в советском (российском) обществе, мне становится смешно -
да где же Вы ее видели, нетерпимость эту? Ее просто-напросто ЧУДОВИЩНО
МАЛО!!

> Может это и была ошибка? И есть самый главный дефект? Скрываешь теневую
сторону - к ней устремлены уставшие взоры. И весь мир превращается в зад.

Да. А надо ИСХОДИТЬ из нее. Тогда мир, наоборот, будет расцветать на глазах.
От Leonid
К Георгий (09.09.2002 11:21:57)
Дата 09.09.2002 22:16:09

Кстати

На том же и христианство церковное погорело. Когда объявило зло несущим. Этакой несуществующей мнимой величиной, а Творца - Полнотой добра.
Тот же самый шок был у меня. когда я читал впервые Библию. Ну никак это не укладывыалось в то, что я ззнал о религии из книг русской классики.
От Gera
К Фриц (06.09.2002 14:48:28)
Дата 06.09.2002 14:55:38

А раз троцкист - значит в лагерь?

Интересная у вас трактовка виновности.
От Фриц
К Gera (06.09.2002 14:55:38)
Дата 06.09.2002 15:14:28

А если национал-социалист?

Разные бывают времена и обстоятельства. Национал-социализм сам по себе по меньшей мере не хуже троцкизма. Но если была война и погибли миллионы людей, и именно от рук национал-социалистов, то и не надо обижаться, если в 50-е годы пропагандиста национал-социализма посадят за расклеивание листовок, как Шаламова.
А сколько русских людей погибли от деятельности троцкистских комиссаров? Миллионы! И совсем недавно (по тем временам). И они ещё были очень сильны, шла серьёзная борьба. Так что если без лицемерия - правильно их посадили.
От Gera
К Фриц (06.09.2002 15:14:28)
Дата 06.09.2002 16:01:21

А если бы он вёз патроны?

Парень клеил листовки, причём, явно не фашистские, а марксистско-идеалистические, за что получил от промарксистского режима фактическую вышку.
Справедливо! - не правда ли?
От Фриц
К Gera (06.09.2002 16:01:21)
Дата 06.09.2002 16:12:33

Он вёз хуже.

Ещё раз Вам говорю - национал-социализм не хуже троцкизма. А что касается СССР конца 20-х и 30-х годов, то нацонал-социалисты ничего плохого тогда русским ещё не сделали, а троцкистские комиссары погубили миллионы русских людей и угрожали угробить остальных.
Так что если бы он распространял идеи Муссолини, то да - наказание слишком жестокое. А за троцкизм - в самый раз.
Кроме того, Шаламов, как известно, выжил. Ещё и книги написал.
От Никола
К Фриц (06.09.2002 16:12:33)
Дата 06.09.2002 17:02:11

Re: Он вёз...

В.Т.Шаламов 1907-82гг.
В 1929 году арестован за распространение «антисталинского» завещания Ленина - «Письма к съезду»; приговорен к трем годам лагерного заключения, которое отбывал на Северном Урале. В 1932 году вернулся в Москву, работал в журналах, печатал статьи, очерки, фельетоны. В 1937 году повторно арестован, осужден на пять лет колымских лагерей. В 1943 году получил новый, десятилетний, срок за то, что назвал Бунина русским классиком, что было расценено как антисоветская агитация.
http://aptechka.agava.ru/avtory/shalamovX.html
От Temnik-2
К Никола (06.09.2002 17:02:11)
Дата 06.09.2002 17:38:00

А... опять в гостях у сказки...

А так Шаламов - это сказочки на тему "ГУЛАГ и сталинськие репрессии"?

Не, я такого г/в начитался ещё в эпоху перестройки. Номер не прокатит. А я уж думал что серьёзное Ниткин имеет ввиду. Я уж лучше Кожинова почитаю чем вариации на тему овсиенковщины.

=======================

* * * *

* Обращусь в связи с этим к недавней (1997 года) обширной статье под названием “ГУЛАГ: государство в государстве”, посвященной в основном именно послевоенному периоду и принадлежащей перу профессионального историка — кандидата исторических наук Г. М. Ивановой. Смущает уже хотя бы тот факт, что она ссылается как на якобы достоверный “источник” на очень популярные лет десять назад сочинения Антона Антонова-Овсеенко, сына известнейшего революционного деятеля, сыгравшего, кстати сказать, немалую роль в репрессиях 1920—1930-х годов, а затем расстрелянного; сын его оказался в ГУЛАГе в качестве ЧСИР (“член семьи изменника родины”).

* Между прочим, в кратком предисловии к одному из сочинений А. Антонова-Овсеенко доктор исторических наук В. Логинов справедливо утверждал, что в это сочинение кроме изложения реальных фактов вошел (цитирую) “целый пласт изустных рассказов и преданий”, характерных “для сталинских времен”, — хотя и сей “пласт” представляет “ценность как отражение эпохи в сознании ее современников” [220] .

* Несомненно, что это “сознание современников”, эти “изустные предания” заслуживают и внимания, и изучения, но вместе с тем необходимо все же принципиально разграничивать историческую реальность и то или иное ее “отражение в сознании современников”, и В. Логинов совершенно правильно счел для себя обязательным ввести процитированные слова в свое предельно лаконичное ( 1 / 2 страницы) предисловие к сочинению Антонова-Овсеенко.

* Среди современников “сталинской эпохи” были люди, воспринимавшие всю ее как эпоху тотального “уничтожения народа”, и Антонов-Овсеенко заявил в сочинении, о котором идет речь, что Сталин-де сумел “уничтожить” в 1929—1933-м (то есть в годы коллективизации) 22 миллиона человек, сталинский террор 1937-го и соседних годов “унес еще 20 миллионов... А впереди — война, с десятками миллионов напрасных (выделено Антоновым. — В. К. ) жертв, и новая полоса репрессий” [221] (то есть уже послевоенных).

* Цифры эти — плод безудержной фантазии. Согласно всецело достоверным новейшим подсчетам [222] из населения начала 1929 года, составлявшего 154,7 млн. человек, к 1934-му умерли 18,4 млн., то есть 11,9%. Число 18,4 млн. вроде бы близко к 22 млн., указанным Антоновым-Овсеенко. Но обратимся к предшествующему более или менее “мирному” — “нэповскому” — пятилетию 1923—1927 годов: из 137,8 млн. населения начала 1923 года к началу 1928-го умерли 10,7 млн., то есть 7,8% населения — всего на 4,1% меньше, чем в 1929—1933-м.

* Это означает, что в 1929—1933 годах “должны” были умереть — если бы не было “коллективизационных” репрессий и жестокого голода — 7,8% от 154,7 млн. (население начала 1929-го), то есть 12 млн. человек, и, следовательно, “сверхсмертность” составила в эти годы 6,4 млн. человек (примерно такую цифру погибших в период коллективизации указывают все серьезные демографы). Таким образом, Антонов-Овсеенко завысил число “уничтоженных” в это время на 15,6 млн. человек, в три с половиной раза...

* Что же касается 20 млн., будто бы уничтоженных во время репрессий “1937-го”, эта цифра попросту нелепа, ибо из населения начала 1934 года, составлявшего 156,8 млн. человек, к началу 1939-го умерли 9,6 млн. человек, то есть 6,1% — доля, на 1,7% меньшая , чем в “мирных” 1923—1928 годах! Это уменьшение было обусловлено, очевидно, очень существенным ростом и совершенствованием медицинского обслуживания, оздоровления и просвещения населения СССР во второй половине 1930-х годов. “Наблюдатель”, который едва ли был склонен “идеализировать” положение в СССР, германский генерал Гудериан, записал 14 сентября 1941 года, когда его танковая армия после почти трехмесячного похода по стране вторглась в Сумскую область: “Ночь я провел... в здании школы в Лохвице... Школа находилась в прочном здании и была хорошо оборудована, как и все школы в Советской России, находившиеся почти повсюду в хорошем состоянии. Для школ, больниц , детских домов и спортивных площадок в России было сделано много. Эти учреждения содержались в чистоте и полном порядке” [223] (выделено мною. — В. К. ).

* По давно уже рассекреченным точным сведениям во время террора “1937-го” было вынесено менее 0,7 млн. смертных приговоров, и, следовательно, Антонов-Овсеенко, назвав цифру 20 млн., преувеличил почти в 30 раз!

* Из этого вроде бы ясно, что нет смысла опираться на сочинения Антонова-Овсеенко как на сколько-нибудь достоверный “источник”. Однако, как ни странно, профессиональный историк Г. М. Иванова находит возможным ссылаться на “сведения” Антонова-Овсеенко. Он утверждал, например, что “враги народа”, которых в послевоенные годы отправлял в ГУЛАГ, по убеждению Антонова, конечно же, не кто иной, как Берия * , могли прожить в созданных там условиях “не более трех (выделено самим Антоновым. — В. К. ) месяцев” (там же, с. 103). Цитируя это “свидетельство”, Г. М. Иванова делает из него следующий вывод:

* “Видимо ** , именно этим обстоятельством в первую очередь можно объяснить большую текучесть лагерных кадров. Например, в 1947 году ГУЛАГ принял 1490959 вновь осужденных, выбыли из ГУЛАГа за тот же период 1012967 заключенных... Примерно та же картина наблюдалась и в другие годы...” [224] (то есть в 1948—1952-м).

* “Картина”, конечно же, чудовищная, способная сокрушить душу, — особенно если учитывать, что в той же статье, признавая факт наличия заключенных не только в СССР, но и “в каждой стране”, историк Г. М. Иванова говорит о специфической роли наших мест заключения, которые, по ее словам, имели целью “уничтожать в зародыше... ростки инакомыслия и вольнодумства” (с. 216). Из этого суждения читатель, вполне естественно, сделает вывод, что ГУЛАГ заполняли в 1947-м, 1948-м и последующих годах политические заключенные, которые в силу специально созданных лагерных условий за три месяца превращались в трупы...

* Итак, если верить Ивановой, в послевоенном ГУЛАГе погибал примерно миллион заключенных за год... Вопиющая абсурдность сей “картины” неопровержимо обнаруживается в том, что, согласно всецело достоверным подсчетам, к 1948 году в СССР имелось 121 млн. 141 тыс. людей старше 14 лет, а через пять лет, к началу 1953-го, их осталось 115 млн. 33 тысячи [225] , то есть за эти пять лет в стране умерли 6 млн. 108 тысяч человек (не считая детских смертей), но, если верить Ивановой, примерно 5 млн. из них умерли не “своей” смертью, а были фактически убиты в местах заключения.

* Абсурдность в данном случае очевидна, ибо получается, что, если бы 5 млн. людей не были бы погублены в ГУЛАГе, за пять лет (1948—1952) из 121,1 млн. людей умерли бы всего лишь 1,1 млн. человек, — в среднем за один год 220 тысяч, то есть 0,18 процента... Между тем в современных США, например, умирает в течение одного года в среднем 0,9 процента населения — то есть в пять раз большая доля! И, конечно же, из 6,1 млн. умерших в СССР в 1948—1952 годах людей только очень незначительная часть умерла в заключении, ибо в действительности слово “выбыли” по отношению к заключенным вовсе не означало “умерли”. В 1947 году (о чем подробнее ниже) умерли не 1 012 967 заключенных, а 35 668 — почти в 30 раз (!) меньше [226] . Люди “выбывали” — что вполне естественно — по истечении срока заключения. Во многих нынешних сочинениях утверждается, что для послевоенного времени был-де типичен почти “вечный” срок заключения — 25 лет. Но вот рассекреченные сведения о заключенных, относящиеся к 1951 году: имели сроки свыше 20 лет всего 4,8 процента заключенных, а сроки от 1 до 10 лет — 81,9 процента [227] . Кстати сказать, в 1947 году заканчивались десятилетние сроки многих из тех, кто были репрессированы в 1937 году, и поэтому нет оснований удивляться множеству “выбывших” в 1947-м из ГУЛАГа.

* Правда, в 1948 году в связи с общим обострением (о чем ниже) политической ситуации некоторые из уже отбывших свои сроки заключения людей были возвращены в ГУЛАГ; в литературе нередко употребляется возникшее тогда слово “повторники” . Но количество этих людей склонны очень сильно преувеличивать: речь идет чуть ли не о миллионах... Между тем, согласно точным сведениям, количество политических заключенных к 1949 году увеличилось, в сравнении с началом 1948-го, всего на 4540 человек [228] .

* Но вернемся к статье Г. М. Ивановой — и не потому, что это какая-нибудь оригинальная статья, а как раз из-за ее типичности для нынешней историографии послевоенного периода * .

* К сожалению, уже процитированные и многие другие положения этой статьи не выдерживают элементарной проверки фактами — и, как говорится, по всем параметрам. В самом начале своей статьи Г. М. Иванова говорит о преимуществах “современного историка”: “Сегодня в его распоряжении огромный корпус ранее засекреченных документов” (с. 207). Однако сама она этим “корпусом” почти не пользуется, а подчас ссылается на “сведения”, подобные процитированному ею “преданию” из сочинений Антонова-Овсеенко... И вот ряд безосновательных положений ее статьи (что характерно и для многих других нынешних авторов).

* 1) Сообщая, что в 1947 году были осуждены 1490959 человек, Г. М. Иванова явно стремится внушить, что речь идет о политических обвиняемых (например, по ее словам, об “инакомыслящих и вольнодумцах”). На самом деле, как очевидно из уже пять лет назад рассекреченных документов МГБ (а в этом ведомстве велся строжайший учет), по политическим обвинениям в 1947 году было осуждено 78 тыс. 810 человек — то есть всего лишь 5,2 процента от общего количества осужденных в этом году [229] . Обилие осужденных в целом объясняется тем, что в 1947 году был принят “Закон об усилении ответственности за имущественные преступления” — закон, без сомнения, очень жестокий: даже за мелкие хищения государственной, общественной и личной собственности предусматривалось заключение — нередко весьма длительное — в лагерях и колониях. Дело в том, что война, которая довела миллионы людей до крайней нищеты и даже ставила их на грань голодной смерти, а кроме того, подрывала в их сознании элементарные моральные нормы, породила чрезвычайно широкую волну всякого рода хищений, и государство стремилось подавить эту волну, правда, — что нельзя отрицать — нередко поистине беспощадными мерами. И, скажем, в январе 1951 года в местах заключения находилось 1 млн. 466 тыс. 492 человека, осужденных за всякого рода “имущественные” (а вовсе не политические!) преступления.

* Нельзя не заметить, что Иванова, явно противореча своей собственной — сугубо тенденциозной — общей постановке вопроса, упомянула все же, что начиная с 1947 года “колхозник, укравший мешок картошки, стал... едва ли не главной фигурой ГУЛАГа” (с. 224); то есть в лагеря отправлялись, в основном, не политические обвиняемые (они составляли в 1947 году, как сказано, всего только пять с небольшим процентов осужденных), а разного рода расхитители, — правда, нередко слишком жестоко караемые...

* К 1959 году — то есть через двенадцать лет после принятия закона 1947 года и через шесть лет после смерти Сталина — количество заключенных по этого рода обвинениям сильно сократилось, но все же составляло 536 тыс. 839 человек! [230]

* Тем, кто не знакомы с криминальной статистикой, приведенные цифры могут показаться слишком грандиозными, но, согласно опубликованным в 1990 году сведениям, количество осужденных, скажем, в 1985 году, когда не было государственного “беспредела”, составляло 1 млн. 269 тыс. 493 человека [231] , — то есть не намного меньше, чем в 1947 году, который Г. М. Иванова пытается представить как своего рода беспрецедентный по обилию оказавшихся осужденными людей.

* 2) Самое нелепое и, надо прямо сказать, постыдное в статье Ивановой (о чем уже шла речь) — попытка внушить читателям, что в 1947-м и последующих годах в ГУЛАГе-де умирало по миллиону человек. Ибо известны точные сведения: в 1947-м умерли 35 668 лагерных заключенных [232] , то есть 2,3 процента от тех 1 490 599 людей, которые были отправлены в 1947 году в ГУЛАГ. Напомню, что именно в том году страна пережила наиболее тяжкий голод, который, вполне понятно, не мог не повлиять и на судьбу заключенных; так, в течение 1946 года (голод в стране достиг высшей точки только в его конце) в ГУЛАГе умерло почти в два раза меньше людей, чем в 1947-м, — 18 154 заключенных * .


--------------------------------------------------------------------------------

[««] Вадим Кожинов Россия. Век XX (1939-1964) Опыт беспристрастного исследования. [»»]

http://www.situation-rus.narod.ru/lib/kozhinov2/kozhinov244.htm#hdr_48
От Фриц
К Temnik-2 (06.09.2002 17:38:00)
Дата 06.09.2002 18:53:02

Шаламов не из таких.

Цифр он не приводит, на антисоветизм не налегает. Человек действительно много сидел, об этом и рассказывает. Кажется, довольно честно. Очень настроен против воров.
От Никола
К Temnik-2 (06.09.2002 17:38:00)
Дата 06.09.2002 18:24:47

Сказка - ложь, да в ней намек...


... но Вам всё, как об стену горох.

ЗЫ Что недостоверного вы нашли в приведенной мной выдержке из биографии Шаламова? Если считаете эту биографию сказачной, давайте свой вариант его биографии. С интересом исследую Ваше творчество.
От Temnik-2
К Никола (06.09.2002 18:24:47)
Дата 06.09.2002 19:07:11

Re: Сказка -

А что сказочного? Сидел за дело.

Сказки он, очевидно, начал писать в период "оттепелей".
От Никола
К Temnik-2 (06.09.2002 19:07:11)
Дата 09.09.2002 09:49:12

Не выкручивайтесь


Признайтесь лучше, что читать не умеете. Если б умели, прочли бы, что писать он начал в 30-ые годы. Но не сказки, а статьи, очерки, фельетоны. В 40-ых годах еще в лагере стал записывать стихи и рассказы.
Смотрите ответ Фрица по этой же ветке. Шаламов не занимался обобщениями, описывал только то, что видел сам.
Литературное кредо Шаламова сформулировано им самим в сборнике статей "Антироман". Суть такого стиля - рассказывать только реальные факты без выдумки и моральных оценок.
Вы, и правда, почитайте его сами. Почитайте, Темник. Очень помогает в борьбе против манипуляции сознанием.
От Gera
К Фриц (06.09.2002 16:12:33)
Дата 06.09.2002 16:44:24

У НКВДшников тогда было другое мнение -

именно потому, что Шаламову удалось доказать антифашистский характер своей деятельности, его сразу и не грохнули. Шёл-то он по-началу - именно по фашистской статье.
Следуй он вашему, Фриц, совету - пропагандируй в листовках Муссолини - точно бы сгинул в момент.
Вы Шаламова-то, в натуре, читали?
От Gera
К Gera (06.09.2002 16:44:24)
Дата 06.09.2002 17:28:40

Впрочем, есть вероятность,

что я смешиваю воспоминания Шаламов с ещё одним зк - с кем, уже не помню.
От Temnik-2
К Дмитрий Ниткин (06.09.2002 10:14:01)
Дата 06.09.2002 12:50:13

Не надо меня пугать, я сам могу что надо выложить. :)

>То, что советское партийно-хозяйственное руководство - сволочи, положившие на людей с пробором, мне доказывать не надо. Они и раньше неплохо жили, и сейчас пируют на ими же организованном банкете. Все претензии - к Славе КПСС, взрастившему этих сволочей, а заодно еще успевшего вырастить безответных дурех, не знающих в зрелые годы, что детей кормить надо, а зимой дрова требуются. И дураков, покупающих магнитофон вместо хлеба.

Да, распустил социализм людей. Совсем обнаглела женщина, поимаешь. Решила замуж выйти, работать, детей рожать, книжки читать... Нет уж! Так нельзя. Выкуси!

Надо планировать рождаемость. Больше одного ни-ни. Не в детях счастье. Надо пожить для себя. И ГЛАВНОЕ: копить, копить, копить, копить, копить, копить.... Надо уметь продать себя.

Не сориентирвоалась женщина, верно. Надо было сразу бросать мужа-лузера (это в США азы поведения в подобных ситуациях) - детей - в интернат. Пусть им книжки читают на деньги налогоплательщиков. Далее брать сумку - и в Китай, купить часы, сменять на трусы.

Забыли они, что за существование надо драться. Конкурировать. Глотки грызть! Или ты их - или они тебя!

Помнится, были расказы наших молодых педегогов, в начале 90-х побывавших в американских летних лагерях для детей. Педагоги были очень удивлены той интенсивностью, с которой американский детки стучат друг на друга.

Оказалось, они так конкурируют, добиваются успеха - настучал на друга - сам продвинуля вверх.

"Последний герой", так сказать. Лучшие погибают в борьбе за существование. Таковы правила этой системы.


>Помнится, после реформы 1861 года были большие проблемы с дворовыми людьми. Зарабатывать себе на хлеб они уже не могли, отвыкли, ждали, что барин накормит. А барина самого кто бы накормил... Ну да там царь-батюшка позаботился, не дал людям пропасть. Вот его жалко. И детей жалко. Приплюсуйте их к советскому мартирологу, Темник!


Реформа 1861-го года, когда была доведена до логическогоконца лииня Екатерины II на конвертацию условного феодального владения (за государственную службу и общественные обязанности) в частновладельческое, есть афера сравнимая по масштабам с нынешенй приватизацией.

Как сказал Вовочка в том анекдоте - Вы мыслите в правильном направлении. :)

А по конкретному случаю аналогия некорректна: Ира работала посудомойкой-техничкой в додме отдыха. По Вашей аналогии, дома отдыха есть рудимент старого строя. (Поздравлям-с) А профессия техничек и посудомоек - не пригодная в реальной жизни. Муж её был тоже не лакеем, а рабочим.

То есть, имеем классический пример "БЛАГОТВОРНОГО ВЛИЯНИЯ БЕЗРАБОТИЦЫ". Нет? То за что Вы, и ещё несколько человек здесь, так ратуете - в конкретике, в действии.

Если же вспомнить советску власть, то напоминаю, там тоже многие социальные группы (необходимость в которых действительно выглядит, мягко говоря, сомнительной) голодом и холодом не уничтожались.

И кулаки работали на стройках социализма, и дворяне и бывшие лакеи, проститутки и т.д. нашли свою работу и ставку и пенсию.

>Хотите давить на эмоции - давите. Похоже, для Вас это единственный вариант участия в обсуждении.

А что Вы хотели, Дмитрий?

Чтобы реформы Ваши в безвоздушном пространсве делались, в вакуууме, так сказать? Вы как мальчик, отвинчивающий гайки на рельсах и закрывающий ручками глаза при виде изувеченных трупов.

Нет уж, извольте на результаты смотреть. Ратуете за безработицу и ликвидацию базовых институтов социализма - глядите что сие есть на практике.
От Дмитрий Ниткин
К Temnik-2 (06.09.2002 12:50:13)
Дата 06.09.2002 14:18:06

Поскольку тема изначально флеймогонная...

...продолжать не буду.

Обращаю только Ваше внимание на одну фактическую неточность:
>Реформа 1861-го года, когда была доведена до логическогоконца лииня Екатерины II на конвертацию условного феодального владения (за государственную службу и общественные обязанности) в частновладельческое, есть афера сравнимая по масштабам с нынешенй приватизацией.

Линия, несомненно имела место - но началась она не при Екатерине II, а еще в XVI веке. Уже тогда поместья стали переходить по наследству, пока в начале XVIII века не уравнялись окончательно с вотчинными владениями. Точку же в процессе поставил указ Петра III "О вольности дворянской". После чего (но не сразу) пошел обратный процесс "разземеливания" дворянства, одним из этапов которого была реформа 1861 г., лишившая помещиков части земельных владений.