От Temnik-2
К All
Дата 06.09.2002 01:22:04
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Катастрофа;

Рождественская сказка для Ниткина.

Всё это о социализме, о простом человеке, о цене реформ как-то неконкретно, абстрактно. Надо бы добавить конкретики. Статья из «Комсомольской правды», разумеется не теперешней, а за 1994-й год, если не ошибаюсь.

Как сказал Дарвин в том интервью, закон эволюции – лучшие погибают в борьбе за существование. :)

=========================

НИКТО НЕ ЗАМЕТИЛ, КАК УГАС ИХ КОСТЕР


ЖДАЛ ПОЕЗДА из Иркутска. Ребята должны были переправить книги и почту со знакомым проводником. В поселок наш почта приходит с большим опозданием. И спасибо, что вообще приходит. В дальние деревни корреспонденцию доставляют от случая к случаю. Невыгодно — и весь сказ. Нынче все измеряется этим словом. Невыгодно доставлять почту — и ее не доставляют. Невыгодно ездить в дальние деревни врачам, портным, парикмахерам — не ездят. Автобусники предъявили администрации предварительные расчеты: проезд в деревню за сто километров обойдется крестьянину в 600 рублей. Взвыли люди и уже кинулись куда поближе к городу. В одном только Нижне-удянском районе враз обезлюдели несколько деревень. Все это напоминает кампанию по укрупнению и ликвидации неперспективных деревень. Похоже, неперспективной страной мира объявлена вся Россия.

...Среди изрядно запоздалых писем, доставленных с оказией, оказалось два приглашения вашему корреспонденту. Одно приглашение на презентацию русско-американского предприятия, а второе, от биржевиков еще на рождественские праздники. Золотом тисненные слова: «Господин... Банкетный зал «Интуриста». Как же, бывали-с.

...Зал уже блещет огнями. Столы ломятся от яств и заморских вин. С непривычки может закружиться голова. Икра черная, красная, омуль, осетрина. Дамы и господа ведут непринужденную светскую беседу. Кто сегодня из них закатит спич? Мелькают знакомые лица. Вот бывший вожак иркутской комсомолии, в ныне директор совместки. Вот еще один — бывший работник облисполкома. С виду скромняга из скромняг. И улыбчивый такой. Скромняга прибрал к рукам, большинство партийных вилл и особняков и гостиницы заодно в центре города. На украденные у народа деньги возводились эти виллы, а принадлежат и ныне узкому-узкому кругу людей. Останавливаются в особняках миллионеры и платят круглые суммы. Прибыль делится... Поди узнай, когда кругом коммерческая тайна.

Конечно, это не самые крутые персоны новейшего времени. Нет известных братье» магнатов, пользующихся особой благосклонностью руководства области. Нет еще кое-кого. А вот фигуры поскромнее. Бывший партийный секретарь, а ныне банкир. Вот бывший журналист. Деньгу сколотил быстро на издании дешевых романов, а сейчас с особой страстью рекламирует бутылочные пробки. Под утробное завывание любимого шлягера «Хрусталь и шампанское» доносится приглушенный голос: «Гога купил еще 5 тысяч ваучеров. Отхватит себе полрегиона».

ХОЗЯЕВА отгуляли, им требуются рождественские истории.

Одну, пожалуй, можно рассказать. Вы знаете, тут неподалеку от нашего поселка, километрах в двадцати умерли с голоду четверо детей и мать с ними вместе. Вернее, они замерзали в одновременно умирали с голоду. Вот такая накладка, если можно так выразиться. Судмедэксперт потом, делая вскрытие, убедился, что суток двое до смерти у них уже ничего не было в желудке. И вообще они все были хронические дистрофики с давнишним воспалением легких. Я вижу возмущенные лица, ведь вы просили о Рождестве. Сорри, господа, сорри. Но умирали-то они к самый канун Рождества. Разве это не достаточный повод? Сегодня замерзли, а назавтра такой большой праздник.

Вы кушайте, а я немножко расскажу. Жила-была девочка Ира в поселке Ук. Большой совхоз и леспромхоз в этом поселке, с протянутой рукой клянчат себе на пропитание. В бытность Ириного детства особого излишества я достатка не было. Но трудящиеся жили пристойно, без попрошайничества. После школы она уехала из поселка к сестре, потом вышла замуж за Петю, я стали жить они в поселке Коблук. Работала посудомойкой-техничкой в доме отдыха «Водопад». Вечерами там играла музыка, люди танцевали и веселились. Жизнь ей нравилась и не казалась слишком сложной. Дочь Надя родилась в год начала великих потрясений. Тогда на экранах появился в без устали замелькал энергичный человек. Говорил много, и по началу все ходили, как загипнотизированные и зачарованные. Правда, было ужасно много непонятных слов. Все какие-то «консенсусы», «кворумы», «дивиденды», «индексации», «компенсации». Было непонятно и поначалу красиво. А непонятливость свою Ира объясняла недостатком знаний. Петя, тот, наоборот, читал уйму газет и журналов и мог объяснить все слова с научной точки зрения. Работал он каменщиком. Жизнь менялась в одночасье. Столько событий. Прошла антиалкогольная истерия, и вдруг исчезли утюги, потом исчезли из продажи телевизоры и стиральные машины. Исчезла дешевая одежда и обувь. Люди стали давиться в очередях за тем, что еще годами пылилось на полках магазинов... Жизнь становилась все беднее, а значит, озлобленнее. Потом все вдруг бросились торговать. Меняли шило на мыло, часы на трусы. С работы Петю вышвырнули, или сократили. Нищета и отчаяние вплотную подкрались к семье Елистратовых. Четверо детей — и нет стабильного заработка. Жили на детское пособие, иногда Петя подряжался класть кому-нибудь печку и приносил немного денег. Деньги шли на уплату долгов, и вновь Ира бежала по поселку, выпрашивая на хлеб. Вообще-то странная была семейка. Люди хватали мешками муку, сахар и прятали в кладовках. А они покупали на день-два. Хотя, с другой стороны, на какие шиши могли они купить все эти мешки? К новой жизни семья не была готова. По осени крупную картошку продавали, а сами всю зиму ели мелкую. Иногда Ира выходила на улицу и, прячась от людей (соседи видели), собирала окурки для мужа. У Пети вскоре приключился первый припадок. И попивать начал здорово.

Цены взлетели так высоко, а пособие было столь мизерным, что о масле, сахаре они и не мечтали. Все стало недоступно, кроме хлеба, соля я спичек. Дед-пастух, который иногда заходил к Ире, объяснил эго все тем, что на земле много лишних людей: «А продуктов нема. Вот н решали, кого на войне поубивать, кого голодом поморить, глядишь —

и привольно будет». Дед пожил на своем веку и насмотрелся всего, но верить ему Ира все же не решалась. Но как жить и что делать с четырьмя детьми, тоже не знала.

Тут подвернулась работа. В 25 километрах от города в живописном месте Коршет, что поблизости от водопада, есть местные выпасы для скота. Там же домик, стайка и баня. Все это принадлежит заготконторе. Румяная тетя — директор заготконторы, опасаясь, что зимой кто-нибудь из детей спалит домик, наняла .Иру и Петю охранять владения. Замаячила надежда. Там рядом река, н можно добывать рыбу, там кругом тайга, а значит, можно ставить петли на зайца. «Там мы заживем»,— радовалась Ира. «Заживем, заживем!» — хлопали в ладони дети. Октябрьским днем подъехал к дому Елистратовых «ЗИЛ-131», и они загрузили свои пожитки, а также детские книжки, санки, да еще полсотни книжек.

Дорога—все камни да ухабы, и шофер матерился вдосталь. Добрались к вечеру. Ире бы осмотреться, да тут же бы и уехать. Дом был без двойных рам, весь закопченный. В окнах вместо стекла — полиэтиленовая пленка. Дров и тех не было. Одна огромная спиленная лиственница лежала поблизости. Ей бы вернуться, но кто и где ждал ее с четырьмя детьми? Через не делю Петя ушел в город получать ваучеры. Что и говорить, странный и непутевый Муж: ваучеры продал, накупил колбасы, масла, да еще и магнитофон. Ему бы мешок муки, жира купить, но, впрочем, кто повезет по бездорожью эти мешки? Заготконтора так и не дала лошадь.

Петя никудышный хозяин, а она хозяйка. Целый день они пилили двуручной пилой дрова. А картошка замерзла в подполе при первых же морозах. Ира варила вермишель на воде н добавляла мороженую картошку. Дети кашляли в жались к печке. Ира была наивная женщина и день за днем ждала машину. Ей казалось недоразумением, что никому в заготконторе, в деревне, в городе нет дела до ее детей. Выросла Ира при социализме я жила еще «стереотипами» прошлого. Там, в

тайге, она от них стала освобождаться.

Числа 15 декабря Петя еще раз пошел в город продать оставшийся ваучер. Дома осталась пачка вермишели и пачка растительного жира, а еще банка горчицы. Ира тянула, как могла, но через 3 дня продукты кончились. Муж не вернулся. Еще два дня она продержалась на сухарях. Младший Саша, которому не было и двух лет, таял на глазах. Не лучше выглядели старшие дети. Самое печальное, что и спичек оставалось всего ничего, половина коробка. Еще через пару дней она решилась выходить.

Мороз был градусов 25. Солнце сквозь какую-то хмарь едва проглядывалось над тайгой. Двух младших сыновей, Сашу и 4-годовалого Петю, она посадила на санки, Надя 6 лет от роду и 5-годовалый Вася помогали ей санки тащить. Прямо от их последнего приюта дорога уходила в город. Затяжной подъем длится 5 километров, И мот подъем вымотал ее до предела. На самой вершине полозья санок согнулись, и, сколько она ни старалась, ничего не получилось. Силы в руках почти не было. До этой поломки слабая надежда толкала ее сердце в переставляла ноги. А тут враз обессилела. Желток солнца висел пока еще высоко. Но она не осилила и пятую часть пути. Сразу за подъемом рядом с дорогой блестело заснеженное поле. На краю поля береза. Туда и привела своих детей Ира. Утоптали снег, срывали сучки с деревьев и подбирали сосновые шишки. В петле нашли замерзшего зайца-беляка. Радость была краткой, как огонек. Они не взяли с собой ножа, а ветхие сучки оказались отсыревшими. Ира начала обирать бересту с березы, но в это время ее напугало солнце. Ей показалось, что оно скользнуло вниз к березам. Придет темнота, а значит, и смерть. Ира заметалась, оставила трех сыновей у березы и, взяв Надю, кинулась вниз. Надя — бедное создание. Сердечко ее разрывалось от жалости к младшим братьям. Несколько, раз возвращалась она по снегу к березе. (Мы потом с товарищем по оставшимся следам прочтем в деталях тот зловещий день). А может, маленькое сердце почувствовало, что встретиться на этой проклятой для них земле им больше не удастся. Наверное, мать в конце концов прикрикнула на нее, и она побрела след в след.

Они прошли еще 15 километров по снегу, в это непостижимо много для 6-летней девочки-дистрофика с воспалением легких. Еще одна спичка-надежда вспыхнула, но ненадолго. Вагончик лесников стоял на обочине дороги. Увидев его, они воспрянули духом. Ползли и тащили друг друга, обманываясь в призрачном забытьи, снег забивался под одежонку, а они не чувствовали холода. Там, в вагончике, жарко натоплена печь, там чай с сахаром и жаренная на сале картошка. Там хорошие дяди, которые бросятся к малышам, оставшимся на краю поля.

В вагончике давно были выбиты окна, а печь растащили бичи по кирпичику. Все промозгло и стыло. И ни сухарика, ни хлеба. Силы вовсе оставили Надю. Мать затащила ее в вагон, прислонила к стене, Хоть волки или одичавшие собаки, может, не тронут. Она поцеловала дочь — она уже далеко была от матери. И сердечко ее летело в тот перелесок, где братья. Так хорошо бы оказаться всем вместе... вместе уснуть я ее просыпаться. Только все вместе.

Но все же бросилась Ира по снегу. Это ей казалось, что бросилась, а на самом деле и брела, и падала, и ползла. Щеки, нос, уши в толстой корке, как застывшая маска. Вновь показалось поле: белое, молчаливое. Тянулось до самого горизонта, до самого края, а это еще 5 километров от вагончика. Метров 400 всего оставалось до деревни, и вдруг она свернула от дорога...

ОХОТНИК проверял петли на зайца я вдруг наткнулся на крохотного мальчугана. Охваченный ужасом, он побежал за милицией. В день Рождества Христова нашли трех маленьких братиков с открытыми глазами. В глазах ее было ни укора, ни осуждения. Двое из малышей обняв друг друга, сидели около потухшего костерка. Третий, самый маленький, Саша ушел метров на сто по материным следам. Когда детей положили

в армейский тягач, то у водителя перехватило горло, и он знаками показал, чтобы ему дали таблеток. В тягаче было тепло, дети начали оттаивать, и оттаяли слезы на щеках. Капитан милиция, безотрывно смотревший на детей, сжал голову руками. Капитан, по счастью, не был в Закавказье и Средней Азия, а то бы он, конечно, увидел море детских слез.

Надю нашли на следующий день. А еще через день нашли и Иру. Похоронили их всех вместе на сельском кладбище. Бледный и трясущийся сыскался муж Петя. Его не съели волки. То ли с ним приключилась падучая, то ли по пьянке он залетел в вытрезвитель. Но так никто толком не добился от него ответа, почему же он не пришел в таежную избушку. Судить его не стали, и, наверное, правильно. Есть еще божий суд.

В МАЛЕНЬКОМ городе Нижнеудинске пишут и сообщают о чем и о ком угодно. Эта история осталась за семью печатями. Местному телевидению, отснявшему печальный сюжет о детях, погрозили пальчиком, оно показывает увеселительные номера. Газеты тоже скромно промолчали. Вашего корреспондента прокурор города долго вразумлял что к чему, но дело так и осталось без финала. Боюсь только, что этих дел н этих слез будет день ото дня все больше. На днях в одной из деревень пьяный отец начал поучать 8-летнего сына и на глазах дочери убил его за «двойки». В другой деревне пацана отправляли в интернат, которого он очень боялся. Боялся он и родителей, а поэтому залез под дом в жил там с неделю, потеснив собаку и питаясь с нею из одной чашки. А тут морозы некстати. В конце концов нашли его, но только, ноги до колеи пришлось отрезать. Приюты и сиротские дома нужно срочно открывать в районе. А денег нет, а народ звереет. И спалил здание бывшего горисполкома. Но как на включишь голубой ящик, так оттуда «референдум, смелее, глубже реформы, импичмент, парламент, президент, борьба».

Ужо будет вам борьба.

Н. Савельев
От Дмитрий Ниткин
К Temnik-2 (06.09.2002 01:22:04)
Дата 06.09.2002 10:14:01

Темник, Вам Шаламова как выкладывать...

...целиком или по частям?

То, что советское партийно-хозяйственное руководство - сволочи, положившие на людей с пробором, мне доказывать не надо. Они и раньше неплохо жили, и сейчас пируют на ими же организованном банкете. Все претензии - к Славе КПСС, взрастившему этих сволочей, а заодно еще успевшего вырастить безответных дурех, не знающих в зрелые годы, что детей кормить надо, а зимой дрова требуются. И дураков, покупающих магнитофон вместо хлеба.

Помнится, после реформы 1861 года были большие проблемы с дворовыми людьми. Зарабатывать себе на хлеб они уже не могли, отвыкли, ждали, что барин накормит. А барина самого кто бы накормил... Ну да там царь-батюшка позаботился, не дал людям пропасть. Вот его жалко. И детей жалко. Приплюсуйте их к советскому мартирологу, Темник!

Хотите давить на эмоции - давите. Похоже, для Вас это единственный вариант участия в обсуждении.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (06.09.2002 10:14:01)
Дата 06.09.2002 14:48:28

Я перечитал Шаламова этим летом.

Да, в лагерях люди примерно так же умирали. Особенно доставали воры. Шаламов в основном их обвиняет. А теперь урки не только в лагерях власть взяли, а и по всей стране. И вот умирают дети, которых и так у нас, русских мало. И миллион беспризорников.
Спасибо Вам за это сравнение. Действительно, Гулаг теперь всю Россию охватил.
Говорят, тогда и невинных сажали. Может быть. Только Шаламов к невинным не относится - он действительно троцкист. И Солженицын. А если верить тому, что у Солженицына написано "В круге первом", так невинных было меньше 10%. А сейчас и дети за отцов отвечают жизнью. Да не за преступления отца, а за неудачливость.
Мне кажется, всем стоит перечитать Шаламова и убедиться, что ужасно это было в 80-х, по сравнению с нашей советской жизнью. А сейчас - обычное дело, ничего особенного.
От А.Б.
К Фриц (06.09.2002 14:48:28)
Дата 15.09.2002 22:48:45

Re: Занятно, Фриц, занятно...

>Да, в лагерях люди примерно так же умирали.

Как "так же"? По моему - в основном - вынужденно, неестественно умирали. Не в плане расстрела - в плане уморения условиями существования.

>Особенно доставали воры. Шаламов в основном их обвиняет.

Вы его как-то криво, на мой взгляд, поняли. Там больше планов и материала для осмысления. Перечитали б его, вдумчивее, опять же - Солоневича почитали... :) Сравнили и еще раз переосмыслили...

>Говорят, тогда и невинных сажали. Может быть. Только Шаламов к невинным не относится - он действительно троцкист. И Солженицын.

Нда. Уж на что я не люблю Леву и разделяющих его взгляды... И то - не считаю, что за это можно и нужно "в лагерь". Как-то немотивированная жестокость проглядывает, в вашем утверждении. Не находите?
От Фриц
К А.Б. (15.09.2002 22:48:45)
Дата 16.09.2002 11:54:11

А Вы, похоже, давно не перечитывали. :-)

Я сейчас этим увлёкся: перечитываю классику. Совершенно по-другому воспринимается, чем в СССР. Например, "Воскресение" Толстого - великая вещь. Раньше все указания на пороки капитализма как-то мимо ушей пропускал - чему тут удивляться, мол, все знают, что при царе было плохо. А сейчас - это остро воспринимается. Ведь знали мы это, читали. И согласились к этому вернуться...
"Поднятую целину" купил на улице, у бабули, перечитал. Да, люди были наши предки, герои. Даже Нагульнов мне понравился. В наше время такого никчёмного работника, как дед Щукарь отовсюду бы выперли, был бы он бомжом и замёрз бы зимой. К тому же от него сильно воняло козлом. А Нагульнов пустил его к себе в дом, дал изучать толковый словарь. Да и другие боссы его уважали.
>Как "так же"? По моему - в основном - вынужденно, неестественно умирали. Не в плане расстрела - в плане уморения условиями существования.
Именно. Вы же не станете утверждать, что дети и их мама замёрзли "естественно" и "невынужденно". Они не смогли выжить в трудных условиях, как не смог выжить в лагере, например, Мандельштам. Их уморили условия существования. А что - есть сомнения? Всё же один к одному.

>Вы его как-то криво, на мой взгляд, поняли. Там больше планов и материала для осмысления. Перечитали б его, вдумчивее, опять же - Солоневича почитали... :) Сравнили и еще раз переосмыслили...
А Вы подскажите, как ещё можно понять. Я человек самоуверенный, думаю, правильно понял. Тем более, перечитал недавно внимательно. У него, например, есть большое исследование о ворах, более сотни страниц. И в других местах о ворах много. Он открыто декларирует свою цель: разоблачить блатную романтику, показать, что воры - это явное, однозначное зло. Их нельзя приравнивать к нам, "фраерам".

>Нда. Уж на что я не люблю Леву и разделяющих его взгляды... И то - не считаю, что за это можно и нужно "в лагерь". Как-то немотивированная жестокость проглядывает, в вашем утверждении. Не находите?
Это сейчас нет смысла их сажать. А тогда, когда они всю Россию растоптали и пролили реки крови... И ещё готовились пролить. Тогда, может, и стоило. Им там виднее.
Во время войны немцы распространяли листовку: "Бей жида-большевика, Рожа просит кирпича", и изображение этого жида-большевика. Но не стали бить большевиков. Может, потому, что их и так уже побили.
И почему национал-социалистов никто не жалеет? Типа, нельзя сажать за убеждения, кроме как фашистов. Почему бы не добавить "и троцкистов"?
От А.Б.
К Фриц (16.09.2002 11:54:11)
Дата 16.09.2002 19:20:30

Re: Фриц! Вы не бредите?

>Я сейчас этим увлёкся: перечитываю классику.

Это можно. только надо помнить - что "классика" не описывает реальную жизнь.

>...все указания на пороки капитализма как-то мимо ушей пропускал - чему тут удивляться, мол, все знают, что при царе было плохо. А сейчас - это остро воспринимается. Ведь знали мы это, читали. И согласились к этому вернуться...

К чему "этому"? У вас как-то спуталось в понятии, что "мы", по большинству, вовсе не принимали решений - подчинялись. Установка такая давно была дадена. Вот и итог... Каждый "оптимизирует свой микромир". Пока выходит. Всерьез оглядываться начинают лишь когда уже не выходит оптимизировать... Но и от этого шага до "солидарного" разговора - огромная дистанция.

>Именно. Вы же не станете утверждать, что дети и их мама замёрзли "естественно" и "невынужденно". Они не смогли выжить в трудных условиях, как не смог выжить в лагере, например, Мандельштам. Их уморили условия существования. А что - есть сомнения? Всё же один к одному.

Сомнения не в этом - а в том что и как вы поняли. И вопрос был - "ради чего создавались именно такие условия". Именно - создавались. как вы помните - начальный период лагерей был более "выживабельным".

>А Вы подскажите, как ещё можно понять. Я человек самоуверенный, думаю, правильно понял. Тем более, перечитал недавно внимательно. У него, например, есть большое исследование о ворах, более сотни страниц.

Воры - это "мемуарно". Просто - с ними чаще "контачили" - весь слой "мелкого начальсятва" был из этих "социально близких" сволочей. Так им дали "перековываться".... Вопрос лишь - почему "троцкист" был опаснее бандита? Я этого понять не могу...

>Это сейчас нет смысла их сажать. А тогда, когда они всю Россию растоптали и пролили реки крови... И ещё готовились пролить. Тогда, может, и стоило. Им там виднее.

Кто "они"? Вы поточнее сформулируйте... Троцкисты одни виноваты? Это свежо, коли такая у вас мысль... К слову - "сажали" их немного и лишь поначалу. "Тюрзак" - если помните... А лагерь - это особая статья. Там не "сидели" - скорее умаривались с "отдачей для государства". Что-то это отдает Освенцимом, на самом деле по затее...

>Во время войны немцы распространяли листовку: "Бей жида-большевика, Рожа просит кирпича", и изображение этого жида-большевика. Но не стали бить большевиков. Может, потому, что их и так уже побили.

Нет. Не побили. Как раз наоборот - "центры кристаллизации" уже были вычучены большевиком, да и немец себя проявил...

>И почему национал-социалистов никто не жалеет? Типа, нельзя сажать за убеждения, кроме как фашистов. Почему бы не добавить "и троцкистов"?

Да вообще "сажать за убеждения" - это гадость. Причем отыгрывается она в обе стороны - да так, что мало не покажется. Либо - убеждения бьются с убеждениями, либо... есть "я вас всех давишь"...
От Фриц
К А.Б. (16.09.2002 19:20:30)
Дата 16.09.2002 19:54:21

Я примитивно-логичен.

Какой уж тут бред - каждая фраза верна. А вот Вы не ответили как Вы Шаламова понимаете. Впрочем, уже видно, что Вы его толком не помните. У Вас книга-то есть? А то я бы Вам подарил, я её за 10 рублей на базаре купил. Воры не занимали в лагерях должностей (за исключением сук). Но они могли сильно влиять на "придурков" - попробуй ослушаться! Как и на любого ЗК.

>>И согласились к этому вернуться...
>К чему "этому"? У вас как-то спуталось в понятии, что "мы", по большинству, вовсе не принимали решений - подчинялись. Установка такая давно была дадена. Вот и итог...
Ну, пересказывать содержание "Воскресения" и пороки, от которых "воскрес" Нехлюдов - это вряд ли уместно. СГ я ещё решаюсь иногда изложить своими словами, но не Толстого. А ответственность я на себя беру. В душе я со многим был согласен из того, что "перестройщики" декларировали. Хоть и считался я "консерватором", начитавшимся "Нашего современника", но в защиту СССР не выступил. Фактически, согласился в душе со многим из того, что произошло. Так что я не решал, но виноват. Как немецкий народ виноват в фашизме, а чеченчкий - в том, что произошло в Чечне.

>И вопрос был - "ради чего создавались именно такие условия". Именно - создавались. как вы помните - начальный период лагерей был более "выживабельным".
А условия в современных лагерях для чего созданы? Это настоящие лагеря смерти, в которых сидит более миллиона человек. Может, и нет умысла уморить людей? Или есть?

>Воры - это "мемуарно". Просто - с ними чаще "контачили" - весь слой "мелкого начальсятва" был из этих "социально близких" сволочей. Так им дали "перековываться".... Вопрос лишь - почему "троцкист" был опаснее бандита? Я этого понять не могу...
Ну скажите же, что не "мемуарно"? Да Вы читали ли? Что-то не то пишите.
В лагере вор, конечно, опаснее. А на воле - воры по мелочам щиплют, войны они не развяжут. А вот троцкисты - всю страну могли погубить, как фашисты Германию.

>Там не "сидели" - скорее умаривались с "отдачей для государства". Что-то это отдает Освенцимом, на самом деле по затее...
Все говорят "сидел", зачем спорите? Ну, сейчас без отдачи умариваются - для чего? Да и кто сейчас сидит? Я тут историю о краже кофточки рассказывал, реальную - Вы читали? Как беженка из Молдавии украла кофточку, чтобы накормить голодного ребёнка, а ей дали реальный срок в лагере. А адвокат ни слова не сказал - ему платят 400 долларов в час, а бесплатно он не собирается работать.

>Да вообще "сажать за убеждения" - это гадость. Причем отыгрывается она в обе стороны - да так, что мало не покажется. Либо - убеждения бьются с убеждениями, либо... есть "я вас всех давишь"...
В целом это верно. Но иногда, особенно на войне, не верно. Допустим, солдат искренне сочувствует противнику, распространяет листовки как Шаламов. Не то что посадить, а расстрелять могут.
От А.Б.
К Фриц (16.09.2002 19:54:21)
Дата 17.09.2002 08:49:14

Re: Понимаю. Есть, 3 тома с довеском. :)

> А вот Вы не ответили как Вы Шаламова понимаете.


Простите за упущение. Просто понимаю. "Эти ренегаты и предатели истинной революции" - такие сволочи... Вот - глядите!
Дальше - мировоззрение "несгибаемого революционера" раскрывает, меж строк, конечно.

>Впрочем, уже видно, что Вы его толком не помните. У Вас книга-то есть? А то я бы Вам подарил...

Есть. не переживайте и не беспокойтесь :)

>Воры не занимали в лагерях должностей (за исключением сук).

Не все так просто. Зная их психологию - ну, как вы поверите, что тепло-доходные "халявные" должности достанутся не им? Так что - занимали, но - в своей иерархии. "Пахан" - он, конечно, сам по себе "пуп земли" - но кто его "прикрывал" от формализма власти НКВД? Свои шестерки....

>Ну, пересказывать содержание "Воскресения" и пороки, от которых "воскрес" Нехлюдов - это вряд ли уместно.

Это да. Но в 2 словах - обрисуйте. Можно - мылом :)

>А условия в современных лагерях для чего созданы? Это настоящие лагеря смерти, в которых сидит более миллиона человек. Может, и нет умысла уморить людей? Или есть?

Это уже - традиция. Как ни подло это звучит... А вот смысл, что изначально в это традицию был положен - хотелось бы выловить...

>Ну скажите же, что не "мемуарно"? Да Вы читали ли? Что-то не то пишите.

"Мемуарно" - это значит "лучше запомнилось", от частоты встреч и остроты неприязни...

>В лагере вор, конечно, опаснее. А на воле - воры по мелочам щиплют, войны они не развяжут. А вот троцкисты - всю страну могли погубить, как фашисты Германию.

Вор - это не просто краденый кошелек, хотя это для конкретного человека может быть смертельно... Это еще идеология и структура именно антисоциальная... А вы говорите - "пустяки". Странно. Может вы не задумывались "на тему"?

>Все говорят "сидел", зачем спорите?

Говорят - да. Но мы-то вроде "разбор полетов" затеяли? Нам бы поближе к истине, а не к привычкам и сленгу. "Сидел" - это чтобы о подробностях не распространяться. Этакое "слово-плащ"...

>Ну, сейчас без отдачи умариваются - для чего? Да и кто сейчас сидит? Я тут историю о краже кофточки рассказывал....

Да. И поэтому - важно понять, кем и зачем. Иначе - про "как быть и что делать" останемся в неведении.

>А адвокат ни слова не сказал - ему платят 400 долларов в час, а бесплатно он не собирается работать.

Бесплатно щаз - и пожарные не хотят работать. Недавно проверили.... Такое падение нравов... :)

>В целом это верно. Но иногда, особенно на войне, не верно.

Что-то мне сдается, "у нас всегда война"...
Цель и ситуация, чтоб вы знали, никогда не оправдывают использованные средства. Ежели те средства подлые и негодные - они всегда заставят расплатиться за их выбор...

>Допустим, солдат искренне сочувствует противнику, распространяет листовки как Шаламов. Не то что посадить, а расстрелять могут.

Могут. Только потом - не надо удивляться - "а хде ответственные граждане"? "а хде их разумное собственное мнение"? А без граждан - государства не живут, почему-то...
От Фриц
К А.Б. (17.09.2002 08:49:14)
Дата 17.09.2002 12:51:49

Думаю, "Воскресение" сейчас очень актуален.

Там, например, декларируется и подробно обсуждается аморальность частной собственности на землю. И как Нехлюдов решил этот вопрос в своих деревнях - по-разному. Да можно отрывки из этого романа зачитывать по радио, как в своё время "Свобода" Солженицына читала. Если бы было такое радио у русских патриотов.
Благодаря этой собственности Нехлюдов, например, жил в роскоши и ровно ничего полезного не делал. Как и многие другие. А в деревнях люди голодали. Ради одного Нехлюдова, может, человек 100 от голода умерли. Не по христиански это, жить роскошно, отбирая у сотен людей предпоследний кусок.

>Это уже - традиция. Как ни подло это звучит... А вот смысл, что изначально в это традицию был положен - хотелось бы выловить...
Да поначалу то смысл, похоже, был благородный. И очень православный. Что нет отверженных, все люди братья. Что нищий Лазарь, может, будет в царстве Божием, а богач, под чьим забором этот бомж Лазарь подох, будет из ада умолять его о глотке воды.
Хотели принять этих отверженных в общество, воспитать их. А как воспитать? Как у Макаренко, совместным трудом. Да не просто ради куска хлеба трудом, а на великой стройке. Ну а потом реальная жизнь внесла коррективы.
Главную ошибку указал Шаламов: воры вовсе и не хотят в общество фраеров. Они считают себя выше. Поэтому их перевоспитать нельзя.
Интели тоже подобны ворам - уверены в своём превосходстве над "тупой системой" и не готовы учиться, менять взгляды, каяться.
От Leonid
К Фриц (06.09.2002 14:48:28)
Дата 09.09.2002 02:56:45

Должен заметить


>Мне кажется, всем стоит перечитать Шаламова и убедиться, что ужасно это было в 80-х, по сравнению с нашей советской жизнью. А сейчас - обычное дело, ничего особенного.

Именно так.
Вобще, вся мифология зрелого социализма была необычайно розовой. И старалась не замечать теневую сторону человека.
Помню, в школе даже "Хождение по мукам" А. Толстого казалось ужасной - описание гражданской войны. Кстати, такого чувства в отношении Великой отечественной войны не было. Ведь фашисты рассматривались как исчадия ада, от них это было ожидамо. А гражданская война как-то не укладывалась в эту благостную картьину.
Может это и была ошибка? И есть самый главный дефект? Скрываешь теневую сторону - к ней устремлены уставшие взоры. И весь мир превращается в зад.
Слишком розовое, слишком приторное. Неестественное. Это как если сравнить Библию и учебники для воскресной школы.
От Георгий
К Leonid (09.09.2002 02:56:45)
Дата 09.09.2002 11:21:57

Леонид дело говорит.


> Вобще, вся мифология зрелого социализма была необычайно розовой. И
старалась не замечать теневую сторону человека.

Отсюда моя сегодняшняя (уже осознанная позиция) - "все люди сволочи (в
разной степени)". Именно "начиная плясать" отсюда, можно не разочаровываться
в жизни,


> Помню, в школе даже "Хождение по мукам" А. Толстого казалось ужасной -
описание гражданской войны. Кстати, такого чувства в отношении Великой
отечественной войны не было. Ведь фашисты рассматривались как исчадия ада,
от них это было ожидамо. А гражданская война как-то не укладывалась в эту
благостную картьину.

И ведь действительно. Сейчас читаешь обо всех тех "ужасах" - "и ничего",
как говорится...
А почему?
Да потому, что ТЕПЕРЬ стал в самом себе находить чувства, БЛИЗКИЕ К ТЕМ,
которые питали участники гражданской войны к своим противникам - причем,
прошу заметить, в результате длительных и планомерных действий "объединенных
демократов", как "патриотического", так и "космополитического" толка.
(Глупые определения, но, надеюсь, ясно, кого именно я имею в виду. В том
числе и на данном форуме.) Это (ненависть) становится ОБЫДЕННОЙ.

В начале 80-х ничего подобного, точно, не было. Когда говорили и говорят о
"нетерпимости" в советском (российском) обществе, мне становится смешно -
да где же Вы ее видели, нетерпимость эту? Ее просто-напросто ЧУДОВИЩНО
МАЛО!!

> Может это и была ошибка? И есть самый главный дефект? Скрываешь теневую
сторону - к ней устремлены уставшие взоры. И весь мир превращается в зад.

Да. А надо ИСХОДИТЬ из нее. Тогда мир, наоборот, будет расцветать на глазах.
От Leonid
К Георгий (09.09.2002 11:21:57)
Дата 09.09.2002 22:16:09

Кстати

На том же и христианство церковное погорело. Когда объявило зло несущим. Этакой несуществующей мнимой величиной, а Творца - Полнотой добра.
Тот же самый шок был у меня. когда я читал впервые Библию. Ну никак это не укладывыалось в то, что я ззнал о религии из книг русской классики.
От Gera
К Фриц (06.09.2002 14:48:28)
Дата 06.09.2002 14:55:38

А раз троцкист - значит в лагерь?

Интересная у вас трактовка виновности.
От Фриц
К Gera (06.09.2002 14:55:38)
Дата 06.09.2002 15:14:28

А если национал-социалист?

Разные бывают времена и обстоятельства. Национал-социализм сам по себе по меньшей мере не хуже троцкизма. Но если была война и погибли миллионы людей, и именно от рук национал-социалистов, то и не надо обижаться, если в 50-е годы пропагандиста национал-социализма посадят за расклеивание листовок, как Шаламова.
А сколько русских людей погибли от деятельности троцкистских комиссаров? Миллионы! И совсем недавно (по тем временам). И они ещё были очень сильны, шла серьёзная борьба. Так что если без лицемерия - правильно их посадили.
От Gera
К Фриц (06.09.2002 15:14:28)
Дата 06.09.2002 16:01:21

А если бы он вёз патроны?

Парень клеил листовки, причём, явно не фашистские, а марксистско-идеалистические, за что получил от промарксистского режима фактическую вышку.
Справедливо! - не правда ли?
От Фриц
К Gera (06.09.2002 16:01:21)
Дата 06.09.2002 16:12:33

Он вёз хуже.

Ещё раз Вам говорю - национал-социализм не хуже троцкизма. А что касается СССР конца 20-х и 30-х годов, то нацонал-социалисты ничего плохого тогда русским ещё не сделали, а троцкистские комиссары погубили миллионы русских людей и угрожали угробить остальных.
Так что если бы он распространял идеи Муссолини, то да - наказание слишком жестокое. А за троцкизм - в самый раз.
Кроме того, Шаламов, как известно, выжил. Ещё и книги написал.
От Никола
К Фриц (06.09.2002 16:12:33)
Дата 06.09.2002 17:02:11

Re: Он вёз...

В.Т.Шаламов 1907-82гг.
В 1929 году арестован за распространение «антисталинского» завещания Ленина - «Письма к съезду»; приговорен к трем годам лагерного заключения, которое отбывал на Северном Урале. В 1932 году вернулся в Москву, работал в журналах, печатал статьи, очерки, фельетоны. В 1937 году повторно арестован, осужден на пять лет колымских лагерей. В 1943 году получил новый, десятилетний, срок за то, что назвал Бунина русским классиком, что было расценено как антисоветская агитация.
http://aptechka.agava.ru/avtory/shalamovX.html
От Temnik-2
К Никола (06.09.2002 17:02:11)
Дата 06.09.2002 17:38:00

А... опять в гостях у сказки...

А так Шаламов - это сказочки на тему "ГУЛАГ и сталинськие репрессии"?

Не, я такого г/в начитался ещё в эпоху перестройки. Номер не прокатит. А я уж думал что серьёзное Ниткин имеет ввиду. Я уж лучше Кожинова почитаю чем вариации на тему овсиенковщины.

=======================

* * * *

* Обращусь в связи с этим к недавней (1997 года) обширной статье под названием “ГУЛАГ: государство в государстве”, посвященной в основном именно послевоенному периоду и принадлежащей перу профессионального историка — кандидата исторических наук Г. М. Ивановой. Смущает уже хотя бы тот факт, что она ссылается как на якобы достоверный “источник” на очень популярные лет десять назад сочинения Антона Антонова-Овсеенко, сына известнейшего революционного деятеля, сыгравшего, кстати сказать, немалую роль в репрессиях 1920—1930-х годов, а затем расстрелянного; сын его оказался в ГУЛАГе в качестве ЧСИР (“член семьи изменника родины”).

* Между прочим, в кратком предисловии к одному из сочинений А. Антонова-Овсеенко доктор исторических наук В. Логинов справедливо утверждал, что в это сочинение кроме изложения реальных фактов вошел (цитирую) “целый пласт изустных рассказов и преданий”, характерных “для сталинских времен”, — хотя и сей “пласт” представляет “ценность как отражение эпохи в сознании ее современников” [220] .

* Несомненно, что это “сознание современников”, эти “изустные предания” заслуживают и внимания, и изучения, но вместе с тем необходимо все же принципиально разграничивать историческую реальность и то или иное ее “отражение в сознании современников”, и В. Логинов совершенно правильно счел для себя обязательным ввести процитированные слова в свое предельно лаконичное ( 1 / 2 страницы) предисловие к сочинению Антонова-Овсеенко.

* Среди современников “сталинской эпохи” были люди, воспринимавшие всю ее как эпоху тотального “уничтожения народа”, и Антонов-Овсеенко заявил в сочинении, о котором идет речь, что Сталин-де сумел “уничтожить” в 1929—1933-м (то есть в годы коллективизации) 22 миллиона человек, сталинский террор 1937-го и соседних годов “унес еще 20 миллионов... А впереди — война, с десятками миллионов напрасных (выделено Антоновым. — В. К. ) жертв, и новая полоса репрессий” [221] (то есть уже послевоенных).

* Цифры эти — плод безудержной фантазии. Согласно всецело достоверным новейшим подсчетам [222] из населения начала 1929 года, составлявшего 154,7 млн. человек, к 1934-му умерли 18,4 млн., то есть 11,9%. Число 18,4 млн. вроде бы близко к 22 млн., указанным Антоновым-Овсеенко. Но обратимся к предшествующему более или менее “мирному” — “нэповскому” — пятилетию 1923—1927 годов: из 137,8 млн. населения начала 1923 года к началу 1928-го умерли 10,7 млн., то есть 7,8% населения — всего на 4,1% меньше, чем в 1929—1933-м.

* Это означает, что в 1929—1933 годах “должны” были умереть — если бы не было “коллективизационных” репрессий и жестокого голода — 7,8% от 154,7 млн. (население начала 1929-го), то есть 12 млн. человек, и, следовательно, “сверхсмертность” составила в эти годы 6,4 млн. человек (примерно такую цифру погибших в период коллективизации указывают все серьезные демографы). Таким образом, Антонов-Овсеенко завысил число “уничтоженных” в это время на 15,6 млн. человек, в три с половиной раза...

* Что же касается 20 млн., будто бы уничтоженных во время репрессий “1937-го”, эта цифра попросту нелепа, ибо из населения начала 1934 года, составлявшего 156,8 млн. человек, к началу 1939-го умерли 9,6 млн. человек, то есть 6,1% — доля, на 1,7% меньшая , чем в “мирных” 1923—1928 годах! Это уменьшение было обусловлено, очевидно, очень существенным ростом и совершенствованием медицинского обслуживания, оздоровления и просвещения населения СССР во второй половине 1930-х годов. “Наблюдатель”, который едва ли был склонен “идеализировать” положение в СССР, германский генерал Гудериан, записал 14 сентября 1941 года, когда его танковая армия после почти трехмесячного похода по стране вторглась в Сумскую область: “Ночь я провел... в здании школы в Лохвице... Школа находилась в прочном здании и была хорошо оборудована, как и все школы в Советской России, находившиеся почти повсюду в хорошем состоянии. Для школ, больниц , детских домов и спортивных площадок в России было сделано много. Эти учреждения содержались в чистоте и полном порядке” [223] (выделено мною. — В. К. ).

* По давно уже рассекреченным точным сведениям во время террора “1937-го” было вынесено менее 0,7 млн. смертных приговоров, и, следовательно, Антонов-Овсеенко, назвав цифру 20 млн., преувеличил почти в 30 раз!

* Из этого вроде бы ясно, что нет смысла опираться на сочинения Антонова-Овсеенко как на сколько-нибудь достоверный “источник”. Однако, как ни странно, профессиональный историк Г. М. Иванова находит возможным ссылаться на “сведения” Антонова-Овсеенко. Он утверждал, например, что “враги народа”, которых в послевоенные годы отправлял в ГУЛАГ, по убеждению Антонова, конечно же, не кто иной, как Берия * , могли прожить в созданных там условиях “не более трех (выделено самим Антоновым. — В. К. ) месяцев” (там же, с. 103). Цитируя это “свидетельство”, Г. М. Иванова делает из него следующий вывод:

* “Видимо ** , именно этим обстоятельством в первую очередь можно объяснить большую текучесть лагерных кадров. Например, в 1947 году ГУЛАГ принял 1490959 вновь осужденных, выбыли из ГУЛАГа за тот же период 1012967 заключенных... Примерно та же картина наблюдалась и в другие годы...” [224] (то есть в 1948—1952-м).

* “Картина”, конечно же, чудовищная, способная сокрушить душу, — особенно если учитывать, что в той же статье, признавая факт наличия заключенных не только в СССР, но и “в каждой стране”, историк Г. М. Иванова говорит о специфической роли наших мест заключения, которые, по ее словам, имели целью “уничтожать в зародыше... ростки инакомыслия и вольнодумства” (с. 216). Из этого суждения читатель, вполне естественно, сделает вывод, что ГУЛАГ заполняли в 1947-м, 1948-м и последующих годах политические заключенные, которые в силу специально созданных лагерных условий за три месяца превращались в трупы...

* Итак, если верить Ивановой, в послевоенном ГУЛАГе погибал примерно миллион заключенных за год... Вопиющая абсурдность сей “картины” неопровержимо обнаруживается в том, что, согласно всецело достоверным подсчетам, к 1948 году в СССР имелось 121 млн. 141 тыс. людей старше 14 лет, а через пять лет, к началу 1953-го, их осталось 115 млн. 33 тысячи [225] , то есть за эти пять лет в стране умерли 6 млн. 108 тысяч человек (не считая детских смертей), но, если верить Ивановой, примерно 5 млн. из них умерли не “своей” смертью, а были фактически убиты в местах заключения.

* Абсурдность в данном случае очевидна, ибо получается, что, если бы 5 млн. людей не были бы погублены в ГУЛАГе, за пять лет (1948—1952) из 121,1 млн. людей умерли бы всего лишь 1,1 млн. человек, — в среднем за один год 220 тысяч, то есть 0,18 процента... Между тем в современных США, например, умирает в течение одного года в среднем 0,9 процента населения — то есть в пять раз большая доля! И, конечно же, из 6,1 млн. умерших в СССР в 1948—1952 годах людей только очень незначительная часть умерла в заключении, ибо в действительности слово “выбыли” по отношению к заключенным вовсе не означало “умерли”. В 1947 году (о чем подробнее ниже) умерли не 1 012 967 заключенных, а 35 668 — почти в 30 раз (!) меньше [226] . Люди “выбывали” — что вполне естественно — по истечении срока заключения. Во многих нынешних сочинениях утверждается, что для послевоенного времени был-де типичен почти “вечный” срок заключения — 25 лет. Но вот рассекреченные сведения о заключенных, относящиеся к 1951 году: имели сроки свыше 20 лет всего 4,8 процента заключенных, а сроки от 1 до 10 лет — 81,9 процента [227] . Кстати сказать, в 1947 году заканчивались десятилетние сроки многих из тех, кто были репрессированы в 1937 году, и поэтому нет оснований удивляться множеству “выбывших” в 1947-м из ГУЛАГа.

* Правда, в 1948 году в связи с общим обострением (о чем ниже) политической ситуации некоторые из уже отбывших свои сроки заключения людей были возвращены в ГУЛАГ; в литературе нередко употребляется возникшее тогда слово “повторники” . Но количество этих людей склонны очень сильно преувеличивать: речь идет чуть ли не о миллионах... Между тем, согласно точным сведениям, количество политических заключенных к 1949 году увеличилось, в сравнении с началом 1948-го, всего на 4540 человек [228] .

* Но вернемся к статье Г. М. Ивановой — и не потому, что это какая-нибудь оригинальная статья, а как раз из-за ее типичности для нынешней историографии послевоенного периода * .

* К сожалению, уже процитированные и многие другие положения этой статьи не выдерживают элементарной проверки фактами — и, как говорится, по всем параметрам. В самом начале своей статьи Г. М. Иванова говорит о преимуществах “современного историка”: “Сегодня в его распоряжении огромный корпус ранее засекреченных документов” (с. 207). Однако сама она этим “корпусом” почти не пользуется, а подчас ссылается на “сведения”, подобные процитированному ею “преданию” из сочинений Антонова-Овсеенко... И вот ряд безосновательных положений ее статьи (что характерно и для многих других нынешних авторов).

* 1) Сообщая, что в 1947 году были осуждены 1490959 человек, Г. М. Иванова явно стремится внушить, что речь идет о политических обвиняемых (например, по ее словам, об “инакомыслящих и вольнодумцах”). На самом деле, как очевидно из уже пять лет назад рассекреченных документов МГБ (а в этом ведомстве велся строжайший учет), по политическим обвинениям в 1947 году было осуждено 78 тыс. 810 человек — то есть всего лишь 5,2 процента от общего количества осужденных в этом году [229] . Обилие осужденных в целом объясняется тем, что в 1947 году был принят “Закон об усилении ответственности за имущественные преступления” — закон, без сомнения, очень жестокий: даже за мелкие хищения государственной, общественной и личной собственности предусматривалось заключение — нередко весьма длительное — в лагерях и колониях. Дело в том, что война, которая довела миллионы людей до крайней нищеты и даже ставила их на грань голодной смерти, а кроме того, подрывала в их сознании элементарные моральные нормы, породила чрезвычайно широкую волну всякого рода хищений, и государство стремилось подавить эту волну, правда, — что нельзя отрицать — нередко поистине беспощадными мерами. И, скажем, в январе 1951 года в местах заключения находилось 1 млн. 466 тыс. 492 человека, осужденных за всякого рода “имущественные” (а вовсе не политические!) преступления.

* Нельзя не заметить, что Иванова, явно противореча своей собственной — сугубо тенденциозной — общей постановке вопроса, упомянула все же, что начиная с 1947 года “колхозник, укравший мешок картошки, стал... едва ли не главной фигурой ГУЛАГа” (с. 224); то есть в лагеря отправлялись, в основном, не политические обвиняемые (они составляли в 1947 году, как сказано, всего только пять с небольшим процентов осужденных), а разного рода расхитители, — правда, нередко слишком жестоко караемые...

* К 1959 году — то есть через двенадцать лет после принятия закона 1947 года и через шесть лет после смерти Сталина — количество заключенных по этого рода обвинениям сильно сократилось, но все же составляло 536 тыс. 839 человек! [230]

* Тем, кто не знакомы с криминальной статистикой, приведенные цифры могут показаться слишком грандиозными, но, согласно опубликованным в 1990 году сведениям, количество осужденных, скажем, в 1985 году, когда не было государственного “беспредела”, составляло 1 млн. 269 тыс. 493 человека [231] , — то есть не намного меньше, чем в 1947 году, который Г. М. Иванова пытается представить как своего рода беспрецедентный по обилию оказавшихся осужденными людей.

* 2) Самое нелепое и, надо прямо сказать, постыдное в статье Ивановой (о чем уже шла речь) — попытка внушить читателям, что в 1947-м и последующих годах в ГУЛАГе-де умирало по миллиону человек. Ибо известны точные сведения: в 1947-м умерли 35 668 лагерных заключенных [232] , то есть 2,3 процента от тех 1 490 599 людей, которые были отправлены в 1947 году в ГУЛАГ. Напомню, что именно в том году страна пережила наиболее тяжкий голод, который, вполне понятно, не мог не повлиять и на судьбу заключенных; так, в течение 1946 года (голод в стране достиг высшей точки только в его конце) в ГУЛАГе умерло почти в два раза меньше людей, чем в 1947-м, — 18 154 заключенных * .


--------------------------------------------------------------------------------

[««] Вадим Кожинов Россия. Век XX (1939-1964) Опыт беспристрастного исследования. [»»]

http://www.situation-rus.narod.ru/lib/kozhinov2/kozhinov244.htm#hdr_48
От Фриц
К Temnik-2 (06.09.2002 17:38:00)
Дата 06.09.2002 18:53:02

Шаламов не из таких.

Цифр он не приводит, на антисоветизм не налегает. Человек действительно много сидел, об этом и рассказывает. Кажется, довольно честно. Очень настроен против воров.
От Никола
К Temnik-2 (06.09.2002 17:38:00)
Дата 06.09.2002 18:24:47

Сказка - ложь, да в ней намек...


... но Вам всё, как об стену горох.

ЗЫ Что недостоверного вы нашли в приведенной мной выдержке из биографии Шаламова? Если считаете эту биографию сказачной, давайте свой вариант его биографии. С интересом исследую Ваше творчество.
От Temnik-2
К Никола (06.09.2002 18:24:47)
Дата 06.09.2002 19:07:11

Re: Сказка -

А что сказочного? Сидел за дело.

Сказки он, очевидно, начал писать в период "оттепелей".
От Никола
К Temnik-2 (06.09.2002 19:07:11)
Дата 09.09.2002 09:49:12

Не выкручивайтесь


Признайтесь лучше, что читать не умеете. Если б умели, прочли бы, что писать он начал в 30-ые годы. Но не сказки, а статьи, очерки, фельетоны. В 40-ых годах еще в лагере стал записывать стихи и рассказы.
Смотрите ответ Фрица по этой же ветке. Шаламов не занимался обобщениями, описывал только то, что видел сам.
Литературное кредо Шаламова сформулировано им самим в сборнике статей "Антироман". Суть такого стиля - рассказывать только реальные факты без выдумки и моральных оценок.
Вы, и правда, почитайте его сами. Почитайте, Темник. Очень помогает в борьбе против манипуляции сознанием.
От Gera
К Фриц (06.09.2002 16:12:33)
Дата 06.09.2002 16:44:24

У НКВДшников тогда было другое мнение -

именно потому, что Шаламову удалось доказать антифашистский характер своей деятельности, его сразу и не грохнули. Шёл-то он по-началу - именно по фашистской статье.
Следуй он вашему, Фриц, совету - пропагандируй в листовках Муссолини - точно бы сгинул в момент.
Вы Шаламова-то, в натуре, читали?
От Gera
К Gera (06.09.2002 16:44:24)
Дата 06.09.2002 17:28:40

Впрочем, есть вероятность,

что я смешиваю воспоминания Шаламов с ещё одним зк - с кем, уже не помню.
От Temnik-2
К Дмитрий Ниткин (06.09.2002 10:14:01)
Дата 06.09.2002 12:50:13

Не надо меня пугать, я сам могу что надо выложить. :)

>То, что советское партийно-хозяйственное руководство - сволочи, положившие на людей с пробором, мне доказывать не надо. Они и раньше неплохо жили, и сейчас пируют на ими же организованном банкете. Все претензии - к Славе КПСС, взрастившему этих сволочей, а заодно еще успевшего вырастить безответных дурех, не знающих в зрелые годы, что детей кормить надо, а зимой дрова требуются. И дураков, покупающих магнитофон вместо хлеба.

Да, распустил социализм людей. Совсем обнаглела женщина, поимаешь. Решила замуж выйти, работать, детей рожать, книжки читать... Нет уж! Так нельзя. Выкуси!

Надо планировать рождаемость. Больше одного ни-ни. Не в детях счастье. Надо пожить для себя. И ГЛАВНОЕ: копить, копить, копить, копить, копить, копить.... Надо уметь продать себя.

Не сориентирвоалась женщина, верно. Надо было сразу бросать мужа-лузера (это в США азы поведения в подобных ситуациях) - детей - в интернат. Пусть им книжки читают на деньги налогоплательщиков. Далее брать сумку - и в Китай, купить часы, сменять на трусы.

Забыли они, что за существование надо драться. Конкурировать. Глотки грызть! Или ты их - или они тебя!

Помнится, были расказы наших молодых педегогов, в начале 90-х побывавших в американских летних лагерях для детей. Педагоги были очень удивлены той интенсивностью, с которой американский детки стучат друг на друга.

Оказалось, они так конкурируют, добиваются успеха - настучал на друга - сам продвинуля вверх.

"Последний герой", так сказать. Лучшие погибают в борьбе за существование. Таковы правила этой системы.


>Помнится, после реформы 1861 года были большие проблемы с дворовыми людьми. Зарабатывать себе на хлеб они уже не могли, отвыкли, ждали, что барин накормит. А барина самого кто бы накормил... Ну да там царь-батюшка позаботился, не дал людям пропасть. Вот его жалко. И детей жалко. Приплюсуйте их к советскому мартирологу, Темник!


Реформа 1861-го года, когда была доведена до логическогоконца лииня Екатерины II на конвертацию условного феодального владения (за государственную службу и общественные обязанности) в частновладельческое, есть афера сравнимая по масштабам с нынешенй приватизацией.

Как сказал Вовочка в том анекдоте - Вы мыслите в правильном направлении. :)

А по конкретному случаю аналогия некорректна: Ира работала посудомойкой-техничкой в додме отдыха. По Вашей аналогии, дома отдыха есть рудимент старого строя. (Поздравлям-с) А профессия техничек и посудомоек - не пригодная в реальной жизни. Муж её был тоже не лакеем, а рабочим.

То есть, имеем классический пример "БЛАГОТВОРНОГО ВЛИЯНИЯ БЕЗРАБОТИЦЫ". Нет? То за что Вы, и ещё несколько человек здесь, так ратуете - в конкретике, в действии.

Если же вспомнить советску власть, то напоминаю, там тоже многие социальные группы (необходимость в которых действительно выглядит, мягко говоря, сомнительной) голодом и холодом не уничтожались.

И кулаки работали на стройках социализма, и дворяне и бывшие лакеи, проститутки и т.д. нашли свою работу и ставку и пенсию.

>Хотите давить на эмоции - давите. Похоже, для Вас это единственный вариант участия в обсуждении.

А что Вы хотели, Дмитрий?

Чтобы реформы Ваши в безвоздушном пространсве делались, в вакуууме, так сказать? Вы как мальчик, отвинчивающий гайки на рельсах и закрывающий ручками глаза при виде изувеченных трупов.

Нет уж, извольте на результаты смотреть. Ратуете за безработицу и ликвидацию базовых институтов социализма - глядите что сие есть на практике.
От Дмитрий Ниткин
К Temnik-2 (06.09.2002 12:50:13)
Дата 06.09.2002 14:18:06

Поскольку тема изначально флеймогонная...

...продолжать не буду.

Обращаю только Ваше внимание на одну фактическую неточность:
>Реформа 1861-го года, когда была доведена до логическогоконца лииня Екатерины II на конвертацию условного феодального владения (за государственную службу и общественные обязанности) в частновладельческое, есть афера сравнимая по масштабам с нынешенй приватизацией.

Линия, несомненно имела место - но началась она не при Екатерине II, а еще в XVI веке. Уже тогда поместья стали переходить по наследству, пока в начале XVIII века не уравнялись окончательно с вотчинными владениями. Точку же в процессе поставил указ Петра III "О вольности дворянской". После чего (но не сразу) пошел обратный процесс "разземеливания" дворянства, одним из этапов которого была реформа 1861 г., лишившая помещиков части земельных владений.
От Pout
К Temnik-2 (06.09.2002 01:22:04)
Дата 06.09.2002 09:04:15

Правдивая история про вольное путешествие девушки Оксаны


Temnik-2 сообщил в новостях следующее:68550@kmf...
> Всё это о социализме, о простом человеке, о цене реформ как-то
неконкретно, абстрактно. Надо бы добавить конкретики. Статья из
<Комсомольской правды>, разумеется не теперешней, а за 1994-й год, если
не ошибаюсь.
>
> Как сказал Дарвин в том интервью, закон эволюции . лучшие погибают в
борьбе за существование. :)
>

В пандан - правдивая история про другую девушку,Оксану. Как она
добиралась
аж до Чукотки без гроша деенег благодаря помощи простых людей.
Мир все же не без добрых людей. И их еще очень много.Ими и держится
страна

> =========================
>
 http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200137/37-20-25.html
ПУТЕШЕСТВИЕ СТУДЕНТКИ ГУМАРОВОЙ
На историческую родину, предпринятое ею по собственному желанию и
опровергающее миф о злобности и жадности россиян


Моя сокурсница Оксана Гумарова решила на летних каникулах съездить
домой. Тянуло к маме. В Анадырь. В Чукотский, с позволения сказать,
автономный округ. А это вам не Кашира какая-нибудь. Заповедный край,
питательный ягель, лысые сопки, авиабилет в один конец -- десять тысяч
триста.

Паспорт Оксана потеряла еще зимой. Денег накопила ровно сто пять рублей.
Хранила их под общежитским матрацем, от греха подальше. Хотя на этом
самом матраце весь грех и разворачивался -- Оксана ночи напролет писала
шпоры. И, знаете, помогло. Экзамены кое-как были сданы, июльская Москва
задыхалась от смога, а в родной тундре между тем поспевала морошка. По
всему выходило -- ехать надо.

А тут как раз по телевидению показали репортаж о профессиональных
автостопщиках. Излишне улыбчивые люди в оранжевых комбинезонах
доказывали, что на попутках можно совершить кругосветное путешествие.
<Тьфу, а мне всего-то до Чукотки!> -- хмыкнула Гумарова и купила атлас
автомобильных дорог.

<...Атлас, как и любую мудрую книгу, не стоит воспринимать буквально, и
за ваше застревание на трассе картографическое издательство
ответственности не несет>, -- эту фразу я прочла на сайте бывалого
автостопщика Антона Кротова <Практика вольных путешествий>, пытаясь
осмыслить задуманное Гумаровой. Пришлось скачать для Гумаровой сей труд
из Интернета полностью.

-- Вот спасибо! -- обрадовалась Гумарова. -- Это произведение станет
моей дорожной Библией!

И она аккуратно сложила распечатанные листки.

-- Ну, что ж... А теперь пожелай мне чего-нибудь напоследок.

-- Скатертью дорога, Оксана...


Будь Гумарова серьезной путешественницей, а я серьезной писательницей,
то на этом месте был бы абзац-другой пространных рассуждений о
таинственной, но непременно высокой цели данного круиза. Гумарова могла
разочароваться в людях и таким экстремальным образом возвращать себе
веру в человечество. Могла, пресытившись жизнью, возжаждать острых
ощущений. Могла совершить подвиг во имя детства, материнства и мира на
Земле. В общем, могла путешествовать не просто так, а со смыслом. Но
отдаться всем этим прелестям Гумаровой мешали ненависть к философским
размышлениям, пристрастие к творчеству группы <Руки вверх> и
прозаическое желание поесть маминого борща.

Так что эстетствующим гурманам поживиться тут совершенно нечем. В иной
ситуации они, конечно, нашли бы свое двойное дно. И даже тройное. Но на
самом деле мир весьма прост и понятен: снег идет, дождь льется, я пишу
статьи, а Гумарова едет на Чукотку...

<...Ваш внешний вид, выражение лица, одежда, жестикуляция должны убедить
водителя в том, что вас можно и нужно подвезти>.

Гумарова догадалась, что в черте города никто <за бесплатно> не повезет.
Несмотря на всю ее красоту, одежду и выражение лица. Поэтому она выехала
за кольцевую на автобусе. Стала на обочине рядом с какими-то милыми
девушками, подтянула лямки рюкзака и начала голосовать.

-- Сколько? -- спросил ее первый же водитель.

-- Без денег, -- радостно откликнулась Гумарова.

Водитель озадаченно высморкался через окно:

-- Любишь это дело, что ли?

-- Как вам сказать... Еще не пробовала.

-- Ну и как ты хочешь?

-- Хочу в сторону Владимира...

-- Шиза девок косит, -- убежденно сказал водитель и взялся за руль.
Потом подумал, высунулся из окна и посоветовал:

-- Отойди от плечевых-то, дура!

И уехал. Оставил после себя одни знаки вопроса. Но умная Гумарова не
растерялась. Проконсультировалась у соседней блондинки:

-- Плечевые -- это кто?

Блондинка неопределенно пошевелила черными бровями:

-- Вообще-то это мы... Прости, Господи! Сто рублей за акт. Чем дальше от
Москвы, тем дешевле -- рублей пятьдесят-семьдесят. Провинция вообще
бедная, поняла?..

Гумарова поняла. Отошла в лесочек и переоделась в старые треники. Стерла
с лица косметику. Помянула тихим словом автостопщиков из телевизора. Эх,
знать бы, что такое дело!.. Но отступать было поздно -- значительная
часть бюджета уже потрачена на атлас.

Со вторым водителем повезло больше. Он гостеприимно распахнул дверцу
своего КамАЗа и поинтересовался:

-- С дачи едешь, что ли?

-- С огорода, -- лаконично ответила Гумарова, взбираясь в высокую
кабину.

Путешествие началось.

<...Если автостопщик наладил хороший контакт с водителем, то об оплате
никто и не вспомнит>.

Поменяв три-четыре машины, Оксана поняла, что всю дорогу ей придется
отвечать на однообразные вопросы: откуда? куда? зачем? Поэтому она, не
будь дурой, быстренько составила приветственную слезную речь: <Бедная
студентка. Без денег. К маме. Помогите>. И помогали.

-- Давай, милая моя, остановимся да перекусим в этом кафе.

-- Вы идите, а я тут подожду. У меня денег нет.

Тут уж самый прожженный водила возмущался:

-- Да ты что! Я что, зверь какой-нибудь? Идем, угощаю!

Еще и с собой денег на прощание давали:

-- Бери-бери. Пригодится.

Гумарова складывала купюры в лифчик: и себе прибыток, и водителю
радость.



<...Гонщики Питерской лиги автостопа хорошо ездят ночью, применяя яркие
светоотражающие комбинезоны, катафоты, налобные фонарики>.

По ночам Гумаровой становилось страшно. Машин на трассе практически не
было. Зато в изобилии имелись лес, темнота и холодящие душу звериные
завывания. <Если меня не загрызли новосибирские волки, то загрызут
красноярские, и по останкам никто не установит личность>, -- думала
Гумарова, впервые жалея об отсутствии налобного фонарика -- <а во лбу
звезда горит> -- и утерянном в далекой Москве паспорте. Желая облегчить
следователям будущее опознание, она написала синим фломастером с
изнаночной стороны куртки: <Труп Оксаны Гумаровой. 23 года>.

В это жуткое ночное время любой автомобиль казался спасением. И однажды
Гумарова с такой радостью впрыгнула в <мерседес> к трем бритоголовым
парням, что те, видимо от испуга, угостили ее чипсами, подарили пятьсот
рублей и складной нож с перламутровой ручкой -- <от всяких бандитов
обороняться>.



<...Жизнеобеспечение -- поддержание тела в пригодном для дальнейшей
жизни состоянии -- является одной из основных задач путешественника>.

Мылась Гумарова в туалетах. Женщины принимали ее за очень аккуратную
бомжиху. Видимо, только недавно потерявшую жилье.

Иногда Гумарова купалась в водоемах -- приятно и удобно. Только в
Байкале сделать это не удалось -- вода оказалась холодной, несмотря на
тридцатиградусную жару.

Ночевать Гумарова предпочитала в дороге. Особенно удобно было спать в
тягачах на заднем сиденье-кровати. Мотор мирно охал, а в салоне звучала
одна и та же на всех российских дальнобойщиков песня: <Владимирский
централ, ветер северный...>



<...Расчетная скорость движения автостопщика (летом, днем, на основных
дорогах Европейской России) -- 55 км/час; зимой -- 45 км/час>.

На дворе было лето. А Гумарова была девушкой. Водители охотно
останавливались рядом с ней. К тому же двигалась Оксана в круглосуточном
режиме. Поэтому ее расчетная скорость была выше, чем 55 км/час. Лишь
одно досадное неудобство омрачало путешествие -- затекали ноги. Чтобы
отвлечься, Оксана записывала в блокнотик красочные надписи на машинах.

<Запорожец>: <Сyшеный <кадиллак> -- просто добавь воды!>, <Ударь меня,
мне нужны деньги>, <Т-34>, <Спасибо, что не смеетесь над моей машиной!>,
<Не обгоняй -- обидно!>, <Моя вторая машина -- <порше>, <Сам такой!>, <Я
не тот, кого Вам заказали...>

<Жигули>: знак <У> и надпись <Сам таким был!>, <Не обгонять, иду на
взлет>, <На Берлин!>, <Я за дороги заплатил -- где они?>

Грузовик с контейнером: <Здесь работают 220 лошадей и один ишак>.

Задняя балка <КамАЗа>: <Не тронь ведро!>, <Танки грязи не боятся>,
<Причал для чайников>, <Экипажу срочно требуется стюардесса>, <Гексоген.
Доставка и установка>, <А если щас тормозну?>

Подержанные иномарки: <Я понял, буду проще>, <Осторожно, за рулем может
быть моя жена!>, <Старая сволочь>.

<Волга-2410>: <Пожиратель бензина>.

<Ока>: <Капсула смерти>, <Полчаса минут позора -- и я на даче>, <Не
смейтесь, она тоже стоила денег>, <Как вам мой пиджак на колесах?>, <Я
же сказал, обгоню!>



<...Вольное путешествие не обходится без контактов с людьми. От того,
как вы относитесь к людям, к случаям жизни, как ведете себя, несомненно,
зависит успех вашего путешествия>.

-- Сейчас в лес заедем, -- сообщил Гумаровой очередной
водитель-дальнобойщик. Милый такой дядечка с пшеничными усами.

-- Зачем в лес? -- удивилась Оксана. -- До Улан-Удэ ведь считанные
минуты остались.

-- Любовью заниматься будем, -- лаконично ответил водитель.

Гумарова закричала ему в лицо: <Остановите>. Потом заплакала. Потом
нудно повзывала к совести. А потом он заглушил мотор и снял штаны:

-- Давай.

И Гумарова дала -- вытащила перочинный ножик, подарок бритоголовых.
Быстро приставила к оголенным дядечкиным местам:

-- В город!!!

Так они и ехали: водитель держал руль, а Гумарова контролировала ножом
водительское достоинство. Которое, к слову, до самого конца (простите за
двусмысленность) так и осталось неувядаемым.



<...Автостоп 2-го рода -- езда в кабинах локомотивов -- широко
применяется путешественниками в глухих регионах (например, на Дальнем
Востоке, где почти нет автодорог и электричек)>.

От Читы до Владивостока Оксана ехала в товарняке. На грузовой станции
подошла к машинисту:

-- Не подвезете ли бедную студентку?..

Машинист устало кивнул на заднюю секцию локомотива:

-- Давай... Только в темпе.

В кабине уже томились несколько <пассажиров>.

-- А как иначе до места добраться? -- сокрушалась какая-то тетка, сидя
на больших узлах. -- Дорог нет, денег нет... Россия... Вот ребята нас и
выручают, дай бог им здоровья...

Питались безбилетники в складчину. Доставали сало, хлеб, консервы.
Тетка, порывшись в узлах, вытащила копченую рыбу. Оксана добавила в
общий котел пачку жевательной резинки.

-- <Стиморол>, -- торжественно сказала она. -- <Про-зэт>. С голубыми
кристаллами...

-- Про что?.. -- поинтересовалась тетка.

Машинист с помощником тоже угощались. А когда пассажирам требовалось
выйти -- предусмотрительно снижали скорость.

-- Вот спасибочки! -- благодарили пассажиры, в том числе и женщины, и
резво прыгали под откос.

Гумарова закрывала глаза и радовалась, что ей сходить на конечной.



<...Уголь, бензин, соль, цемент, автомобили и другие вещества в северные
поселки доставляются летом по рекам и по морю. Таким же способом туда
могут проникнуть и путешественники>.

В Анадырь автомобильной дороги нет. Железная дорога также отсутствует.
Зато из Владивостока в Анадырь ходят пароходы... И Оксана отправилась в
порт. Нашла диспетчерскую, где узнала, что нужное ей судно как раз
заканчивает погрузку.

-- Ах ты господи! Опаздываю! -- закричала Оксана и бросилась к причалу.
Грудью отпихнула вахтенного. -- Пропустите к капитану! Срочное
сообщение!

Капитан сидел на корме, подставив лицо солнцу. Загорал. На бедную
студентку отреагировал без особого энтузиазма:

-- Людей перевозить не положено.

-- Ну как же! -- возмутилась Оксана. -- У вас ведь команда есть, и
сопровождающие груз тоже с вами плывут...

-- Не положено, -- упрямо гнул свою линию капитан. Он хотел денег и
тишины.

Но у Оксаны тоже были принципы. Тем более что Антон Кротов в своем
трактате сообщил, что для судна с грузом 3000 тонн лишние 60 кг -- сущий
пустяк. И перевозка дополнительного человека не должна стоить ни
копейки.

Капитан про существование автостопного гуру не знал. И уж тем более не
читал его трактатов. Поэтому он еще раз повторил <не положено> и прикрыл
веки, дав понять, что аудиенция закончена.

Оксане ничего не оставалось, как спрятаться среди каких-то канатов.
Обнаружили ее уже в открытом море.

-- Капитан, капитан, улыбнитесь! -- орала от страха Гумарова, когда ее
за ногу тащили на палубу. -- Ведь улыбка -- это флаг ко-ра-бля-а-а!..



<...Большинство мудрецов, путешествующих автостопом -- как по СНГ, так и
по Европе, -- на все про все (включая питание) тратят (в переводе на
доллары) $1 -- 2 в день>.

Гумарова за время своего круиза не потратила ни копейки. Ее кормили
водители, ее кормили случайные попутчики... А особенно хорошо она
отъелась во время длительного морского путешествия -- капитан оказался
хлебосольным хозяином, подтвердив тем самым слова незнакомого ему Антона
Кротова: <Мир добр, и умереть с голоду вам не дадут>.

Вот и Гумарова с голоду не умерла. Более того, прибыв в Анадырь и
пересчитав свои сбережения, она поняла, что подаренных денег хватит на
обратный авиабилет в Москву. Возвращаться в столицу автостопом уже не
хотелось -- все и так было ясно.

Было ясно, что огромную страну нашу -- от Охотского до Балтийского
моря -- можно проехать за две недели.

Было ясно, что хороших людей у нас гораздо больше, чем людей плохих.

А еще Оксане Владимировне Гумаровой наконец-то стало ясно, что именно
надо было отвечать в школе на набивший оскомину вопрос: <За что автор
любит свою Родину?>

Наталья РАДУЛОВА

В материале использованы фотографии: Fotobank, East NEWS


-----------




От Дмитрий Ниткин
К Pout (06.09.2002 09:04:15)
Дата 06.09.2002 14:23:59

А нет ли правдивой истории...

... про девушку Машу, победившую на конкурсе красоты и сохранившую невинность?

>Вот и Гумарова с голоду не умерла. Более того, прибыв в Анадырь и пересчитав свои сбережения, она поняла, что подаренных денег хватит на обратный авиабилет в Москву.
От Pout
К Дмитрий Ниткин (06.09.2002 14:23:59)
Дата 06.09.2002 16:12:38

все та же старая старая сказка

Про клопов-говорунов, ползающих по толстым кабелям и густо пахнущих"коньяком", есть очень правдивая Сказка о тройке. Для того чтоб судить про анадырских девушек надо побывать не на курортах Золотые Пески и Анталья-Тарталья, а в этом самом Анадыре, либо "рядом" по тамошним масштабам в Певеке, Зеленом мысе,Билибине или на мысе Шмидта. Душевный и порядочный народ там попадается часто, а клопы дохнут на лету .
От self
К Pout (06.09.2002 16:12:38)
Дата 12.09.2002 23:39:54

интересно...


>Про клопов-говорунов, ползающих по толстым кабелям и густо пахнущих"коньяком", есть очень правдивая Сказка о тройке. Для того чтоб судить про анадырских девушек надо побывать не на курортах Золотые Пески и Анталья-Тарталья, а в этом самом Анадыре, либо "рядом" по тамошним масштабам в Певеке, Зеленом мысе,Билибине или на мысе Шмидта. Душевный и порядочный народ там попадается часто, а клопы дохнут на лету .

... а европа "реформировалась" мож по причине большой плотности населения, которая способствует размножению клопов и заражению этой бякой окружающих? или тут множество причин? есть такие-либо теории о заболевании Западом этой болезни и прогрессирования её в виде протестанизма кроме как марксовой теории и теории вечного жида - совратителя человечества?
От self
К Temnik-2 (06.09.2002 01:22:04)
Дата 06.09.2002 08:01:33

ссылочки нет? (-)