Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Сословие, класс, слой

От	Микола З.
К	All
Дата	04.09.2002 12:51:41
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Сословие, класс, слой

Здравия всем!

>Сообщения в корень должно быть основательным, давать материал для дальнейшей дискуссии, и быть связанным с тематикой работ С.Кара-Мурзы.

Как органично связать:
теорию СОСЛОВИЙ с доктриной о КЛАССОВОМ обществе,
вмонтировав их в концепцию социальной СТРАТИФИКАЦИИ?

Лелею надежду услышать "сонмище" конструктивных высказываний, суждений и советов
С уважением, М.З.

P.S. Заранее предвижу возражение: …, что получится весьма неустойчивая конструкция. – Я так не думаю.
P.P.S. Медь и олово можно объединить внешне, механически, но лучше, конечно, переплавить и перелить в заранее приготовленную форму.

От	Вольный Стрелок
К	Микола З. (04.09.2002 12:51:41)
Дата	05.09.2002 07:49:54

Re: "Все мое - сказало злато. Все мое - сказал булат. Все куплю - сказало злато.

Все возьму сказал булат." (с)
Вот по тому ЧЬЕ оно, это "всё" и делятся общества на классовые (первый случай) и сословные (второй)

От	Микола З.
К	Вольный Стрелок (05.09.2002 07:49:54)
Дата	05.09.2002 14:59:00

Re: Что в основе: предопределенность или момент?

День добрый!
Спасибо за пояснение:
>"Все мое - сказало злато. Все мое - сказал булат. Все куплю - сказало злато.
>Все возьму сказал булат." (с)
>Вот по тому ЧЬЕ оно, это "всё" и делятся общества на классовые (первый случай) и сословные (второй)
Если я правильно Вас понял, общество, основанное на принципах «Куплю» либо «Возьму», базируется на силе экономического или политического принуждения, т.е. насилия. Общество, легитимизировавшее регулярно применяемое политическое насилие, структурирует социальную реальность в категориях «сословий», экономическое – «классов». – Если это так, то не могу с этим не согласиться.
Напрашивается вопрос, имеются ли тому 1)объективные материальные предпосылки, стоит к.-л. историческая предопределенность или 2)преобладают ситуативные факторы, либо в каждом случае мы имеем результат неповторимого взаимодействия и тех, и других?
С уважением, М.З.

От	Вольный Стрелок
К	Микола З. (05.09.2002 14:59:00)
Дата	05.09.2002 18:43:19

Re: полагаю системные закономерности

общесоциологического плана.
Очевидно, что социальная стратификация в "традиционном обществе" основана на непосредственно властных отношениях, тогда как в общества гражданском - на имущественных.
Хотя и классы и сословия суть категории эксплоататорского общества, в первобытно-общинном социуме они не возникают, немотря на его ярко-выраженный, особенно на последних этапах развития, потестарный ("основанный на власти") характер.

От	Микола З.
К	Вольный Стрелок (05.09.2002 18:43:19)
Дата	06.09.2002 12:45:02

Хорошо, системные закономерности, но еще (уже)

День добрый!
Ценные замечания:
>общесоциологического плана.
>Очевидно, что социальная стратификация в "традиционном обществе" основана на непосредственно властных отношениях, тогда как в общества гражданском - на имущественных.
Спасибо. Функционирование каждой подсистемы детерминировано вхождением в систему более высокого порядка. Таким образом стратификация на каждом уровне выступает как результат множественной детерминации закономерностями более сложных систем.

>Хотя и классы и сословия суть категории эксплоататорского общества, в первобытно-общинном социуме они не возникают, немотря на его ярко-выраженный, особенно на последних этапах развития, потестарный ("основанный на власти") характер.
Все это хорошо, но разобраться в самом генезисе, в вопросах о движущих силах и характере само-изменений, а также направленности переходов из одних систем в другие, увы, возможность ответа на эти вопросы данный подход не предоставляет. Нужны еще (уже) дополнительные «попорки».

С уважением, Микола З.

От	Скептик
К	Микола З. (04.09.2002 12:51:41)
Дата	04.09.2002 17:15:05

не скрещивайте ужа и ежа, (-)

От	Микола З.
К	Скептик (04.09.2002 17:15:05)
Дата	05.09.2002 15:51:12

еж + уж = (еж) or (колючая проволока). Who is who? and what? (-)

От	А. Решняк
К	Микола З. (04.09.2002 12:51:41)
Дата	04.09.2002 13:56:32

Сказали "А"... продолжайте..

Во первых, поясните для окружающих ЦЕЛЬ Вашего исследования (опыта, задумки, замысла).

Для чего пытаться объединять сословия с классами общества?

Я как экспериментатор-космополит тоже подобной темой интересуюсь но без обозначения своих целей с подобными предложениями к неподготовленным форумянам не подхожу.

Моя цель не секрет, давно её пытаюсь закрепить в умах и сознании - неизбежность глобализации общества и необходимость человека в его подготовке к новым условиям и реалиям жизни, в частности формирование у человека планетарного сознания (мировоззрения) с учетом национальных и региональных особенностей (в том числе и ососбо подробно русских и российских особенностей), а также формирование новых моделей - взглядов на экономику человеческого общества, на его уклады жизнедеятельности и развития.

Надеюсь Вы в следущем постинге (нити) подробно обозначите цели и подцели.

А вот по задаваемому вопросу в частности соотношения сословий с классами. Сословие имеет общую для сословия определенную жизнедеятельность (функции), в этом сословие полностью является синонимом термина "класс". Различия есть только во временных рамках истории - сословия раньше было даваться от рождения в каком-либо сословии (касте) и соответственно там находиться пожизненно, хотя есть исследования (гипотеза), что древнее общество было динамичным в плане перехода людей из сословия в сословие по мере своего развития и реализации при жизни. Данная гипотеза включает взлёты развития человеческой цивилизации с последующими её "откатами" в первобытную эпоху после каких-либо глобальных кризисов (астероидная катастрофа, ядерный конфликт и прочие глобальные катаклизмы), т.е. человечество переодически достигало современного уровня (естественно приблизительно и каждый раз со своими особенностями) и по какой-либо из перечисленных причин скатывалось к первобытному, что по процессу современной дебилизации новых поколений вполне возможно. Но это уже другая тема, вернусь к сословиям.

Класс в обществе включает уже более свободный переход человека из класса в класс, без преобладания "права по рождению" и определяется большей частью способностями индивида и складывающимися возможностями по реализации этих переходов (появились деньги есть возможность завести новое дело и перейти в класс нанимателей рабочей силы и тд).

Т.е. классовое общество это по сути современное состояние старого сословного общества.
Есть также отличия в масштабности (размерах) сословий и классов. Сословия более малы узки и специализированны, классы более широки и размыты.
Человек обычно мог находиться только в одном сословии, когда как современный человек может находиться в нескольких классах одновременно и к разным людям выступать как представитель одного из классов.

Перейдём к стратификации, для начала это непонятное слово расшифруем или вообще перейдем на более понятную лексику.
Стратификация - это разбивание целого на более мелкие подгруппы, т.е. фактически структуризация какого-либо явления, тела, системы.

Т.е. надо определиться, что мы будем описывать и искать закономерности и с какой целью.

С уважением, Александр Решняк.

От	Микола З.
К	А. Решняк (04.09.2002 13:56:32)
Дата	04.09.2002 18:08:46

Re: Сказав "А", продолжаю "Б".

Здравствуйте!
Было несколько сбоев, поэтому не сразу пришлось ответить. (Поэтому прошу прощение за некоторый сумбур из-за невозможности восстстановить текст из-за оганиченности временного ресурса)
>Во первых, поясните для окружающих ЦЕЛЬ Вашего исследования (опыта, задумки, замысла).
В просьбе помочь разобраться.

>Для чего пытаться объединять сословия с классами общества?
Прежде всего понять само соотношение между этими теоретическими конструктами и отношение к ним, ведь от того, как мы будем это делать станет возможен диалог. Признаюсь, что мне импонирует идейная атмосфера форума, другое дело – нужен ли форуму я.

>Я как экспериментатор-космополит тоже подобной темой интересуюсь но без обозначения своих целей с подобными предложениями к неподготовленным форумянам не подхожу.
См. выше. Каюсь, что не сделал этого предварительно.

>Моя цель не секрет, давно её пытаюсь закрепить в умах и сознании - неизбежность глобализации общества и необходимость человека в его подготовке к новым условиям и реалиям жизни, в частности формирование у человека планетарного сознания (мировоззрения) с учетом национальных и региональных особенностей (в том числе и ососбо подробно русских и российских особенностей), а также формирование новых моделей - взглядов на экономику человеческого общества, на его уклады жизнедеятельности и развития.
Я это знаю, и догадываюсь, что на де-идеологизированной основе. Я тоже вижу неотвратимость глобальных процессов и изменений. Но вижу также неизбежность социальных столкновений сначала на почве идеологической.

>Надеюсь Вы в следущем постинге (нити) подробно обозначите цели и подцели.
В самых общих чертах я изложил свою позицию, но вот что касается детальной классификации, то ее пока еще нет, поскольку предполагает более глубокое и уже более-менее сформировавшееся видение проблем. К сожалению, ни тем, ни другим на сегодняшний день не располагаю, хотя четко знаю что не приемлю.

>А вот по задаваемому вопросу в частности соотношения сословий с классами. Сословие имеет общую для сословия определенную жизнедеятельность (функции), в этом сословие полностью является синонимом термина "класс". Различия есть только во временных рамках истории … реализации при жизни. … человечество периодически достигало современного уровня (естественно приблизительно и каждый раз со своими особенностями) и по какой-либо из перечисленных причин скатывалось к первобытному… классовое общество это по сути современное состояние старого сословного общества.

Если все так считают, то проблема снимается сама по себе. Но я так не думаю, вернее – думаю не так.

>Есть также отличия в масштабности (размерах) сословий и классов …

Далее не цитирую и оставлю без комментариев, т.к. со всем согласен и возражать не стану, разве позволю внести небольшое уточнение. Если
>Стратификация - это разбивание целого на более мелкие подгруппы, т.е. фактически структуризация какого-либо явления, тела, системы.

то СОЦИАЛЬНАЯ СТРАТИФИКАЦИЯ всегда предполагает иерархически упорядоченное социальное неравенство;
И изложу лишь немногое, в чем пытаюсь разобраться через следующие тезы-апории:
1.И Западное, и Восточное общество к концу 1-го тысячелетия реконструировали социальную реальность через «понятие сословий», которое предполагало совершенно другую иерархию ниш жизненного пространства, чем язычество и античность, когда существовавшая культура целого народа сменилась на корпоративную культуру каждого сословия (культура рабов и культура рабовладельцев – нонсенс, такого быть не могло). Западное общество, в отличие от Восточного, проделало всю эту категоризацию через реальное отрицание, истребив и ассимилировав почти весь образованный культурный слой и установив дворянскую диктатуру, а "Восток", в отличие от Запада, – через утверждение (полагание). Царская Россия на протяжении всей своей истории была, прежде всего, сословным обществом, состоящим из социальных групп, несущих определенные обязательства перед государством. Поэтому марксизм и привнесенное марксистами понятие "класс" означали не только политическую конфронтацию с самодержавным государством и религией, его обслуживающей, но и идейную оппозицию со всей патриархальной традицией. Именно поэтому серьезной силы для самодержавия поначалу не представляло, а им рассматривались не более, чем «интеллигентской забавой». Партии большевиков не только удалось установить связь с этой традицией, но при этом не порвать с марксизмом (чем вызвала усиление репрессий со стороны этого государства).
отразив таким образом к тому времени вызревший реальный клубок противоречий современного общества.
Если признавать:
2.Что с приходом власти ВКПБ(б) основная опора была на патриархальную традицию и она не сохранялась, тогда нужно согласиться с тем, что в 20 в. в России не происходила реструктуризация социальных отношений, а всего лишь демонстрация идеологических установок и смена декараций с одних идеологем - на другие, согласующиеся с более приемлемой социальной практикой. Но тогда очевидно, что это противоречило самой социальной практике.

Если исходить из этой тезы, тогда следует признать:
3.Что «социальная революция», индустриализация, коллективизация, урбанизация, «культурная революция» и научно-технический прогресс не проявили себя достаточно глубоко в социальной сфере, тогда как идеологический ресурс применялся очень масштабно. Но всем очевидно, что это не так.

Если признать, что
4.Хотя идеологема "класс" активно использовалась, но ни национализация, ни идеологизация кардинально не изменили общество и массовое сознание, его традиционного патриархального устройства и понимания, вынеся лишь их из плоскости переживания мира и жизни, в плоскость политических отношений –
тогда возникает нонсенс, поскольку новый политический строй, определивший себя как диктатура рабочего класса, широко использовал эту политическую риторику как раз для социальной стратификации и легитимизации новых общественных отношений, разделяя общество на «своих» и «врагов». Этот образ формировался как через идеологию, так и посредством подавления сопротивления определенных «классов и деклассированных элементов» (представляя массовому сознанию то образец «монолитного единства общества», то жупел внешних, то образчик его внутренних врагов - страту маргиналов-«отщепенцев», «холуев», «прихвостней», «стяжателей», «преступников», «паразитов»)

Напрашивается вопрос-вывод, действительно ли в стороне от так называемой столбовой дороги была Россия, несущая в себе клубок всевозможных противоречий,и была ли произошедшая революция социальной, если да, то совершена следуя собственному или общецивилизационному пути?

>С уважением, Александр Решняк.
С уважением, Микола Згурский

От	А. Решняк
К	Микола З. (04.09.2002 18:08:46)
Дата	04.09.2002 18:59:09

Чем выше башня тем сильней её качает

Мой пример в заголовке кроет просьбу в изложении материалов более доступном языке и утверждений, во-первых, иначе исследуя "основания" (начальные утверждения) поднимаясь выше к вершинам(дальнейшим самозаключениям) Вы рискуете увязнуть в искривленных от высоты вершинах (конечных заключениях).

Из всего материала я взял собственно суть вопроса:

>Напрашивается вопрос-вывод, действительно ли в стороне от так называемой столбовой дороги была Россия, несущая в себе клубок всевозможных противоречий,и была ли произошедшая революция социальной, если да, то совершена следуя собственному или общецивилизационному пути?

- и опять спрашиваю в чем ЦЕЛЬ Вашего "вопроса-вывода"?

Если я правильно понимаю, Вы хотите узнать(отстоять, доказать) мысль, что Россия развивалась по ЕСТЕСТВЕННОМУ для всех стран сценарию и естественно с учетом её гео и проч. особенностями, которые естественно наложили свой отпечаток на любой универсальный сценарий развития, - то так и скажите более простым языком, в том числе и для Вас при Вашем моделировании и исследовании.

С уважением, Александр Решняк.

От	Микола З.
К	А. Решняк (04.09.2002 18:59:09)
Дата	05.09.2002 11:36:31

Re: Хотя и качает, но больше видно

День добрый,
Александр!

>Из всего материала я взял собственно суть вопроса:Если я правильно понимаю, Вы хотите узнать(отстоять, доказать) мысль, что Россия развивалась по ЕСТЕСТВЕННОМУ для всех стран сценарию и естественно с учетом её гео и проч. особенностями, которые естественно наложили свой отпечаток на любой универсальный сценарий развития, - то так и скажите более простым языком, в том числе и для Вас при Вашем моделировании и исследовании.

В общем,да, только хотелось к этому придти, следуя общей логике сначала самых абстрактных, затем – более предметных рассуждений, одновременно преодолевая и снимая с пути некоторые преграды-противоречия в структуризации общества и категоризации его истории.

>- и опять спрашиваю в чем ЦЕЛЬ Вашего "вопроса-вывода"?
Сделано с тем, чтобы более четко высветить и определить свою позицию.
Раз Вы поняли, то это радует.
Для себя же выяснил, что (takimi informacjami nie czepiajcie ludzi) нужна более предметная и актуальная информация (używania środków ogólnie uznanych).
Спасибо за замечаниия.

С уважением, Александр Решняк.
С уважением, Микола Згурский

От	А. Решняк
К	Микола З. (05.09.2002 11:36:31)
Дата	05.09.2002 18:48:12

Вот другой срез классового общества

http://www.duel.ru/200236/?36_1_3

Данный материал я привожу с точки зрения взаимоотношений классов и то как один из вариантов.
По моему классы могут помимо борьбы также и взаимно дополнять друг друга своими соответствующими специфическими функциями и свойствами.

Сдесь же есть некоторый довольно ясный пример С.Г. Кара-Мурзе об эксплуатации
(по нити http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67984.htm ).

С уважением, Александр Решняк.

От	Gera
К	Микола З. (04.09.2002 12:51:41)
Дата	04.09.2002 13:01:19