От Добрыня
К alex~1
Дата 11.09.2002 19:34:48
Рубрики Россия-СССР;

Подтасовки Бушкова

Сразу оговорюсь, читал давно - так что всего не помню. Так вот, Бушков заявляет что все существующие источники недостоверны. Карпини и де Рубрук - очень даже достоверны, и ничего такого недостоверного в их сведениях я не нашёл. Бушков же гнёт своё - они, мол, вруны и верить им нельзя. Кстати, в Корчме есть такой Лютовой - он сам историк, и как-то он там называл ещё кучу источников, где речь идёт о монголах. В частности, арабских.


>Где Бушков швыряется такими серьезными заявлениями?
Это Фоменко.

>В чем Вы видите бой стенью у Бушкова?
А его нападки на тех же де Рубрука и Карпини. Недостоверные, вруны, как можно опираться на такие несерьёзные источники.

> А монголы были далеко. Вот и весь ревизионизм.
Всего-то :-))))))

С уважением
От alex~1
К Добрыня (11.09.2002 19:34:48)
Дата 12.09.2002 08:50:02

Re: Подтасовки Бушкова

Пока вижу "подтасовки Добрыни" :)

>Сразу оговорюсь, читал давно - так что всего не помню. Так вот, Бушков заявляет что все существующие источники недостоверны.

Не заявляет. Я привел ссылку - посмотрите (это, например, о Рубруке). Полное доверие.

>Карпини и де Рубрук - очень даже достоверны, и ничего такого недостоверного в их сведениях я не нашёл. Бушков же гнёт своё - они, мол, вруны и верить им нельзя.

О Карпини - посмотрите ссылку в моем соседнем постинге.

>Кстати, в Корчме есть такой Лютовой - он сам историк, и как-то он там называл ещё кучу источников, где речь идёт о монголах. В частности, арабских.

Упоминаются Бушковым.

>>Где Бушков швыряется такими серьезными заявлениями?
>Это Фоменко.

Фоменко - отдельная история. Это совсем другое. Фоменко я не могу принимать всерьез (в целом).

>>В чем Вы видите бой стенью у Бушкова?
>А его нападки на тех же де Рубрука и Карпини. Недостоверные, вруны, как можно опираться на такие несерьёзные источники.

Ну как же бой с тенью? Довольно пространные цитаты. На Рубрука нападок нет вообще.

>> А монголы были далеко. Вот и весь ревизионизм.
>Всего-то :-))))))

Ну а что тут радикального? Что монголы далеко? Так ведь действительно далеко. Был бы ревизионизм, если бы Бушков написал что-то вроде "Так, где Моноглия? Ага. А где мы? Так ведь это же рядом! Где главнокомандующий?"

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (12.09.2002 08:50:02)
Дата 12.09.2002 13:25:37

Спасибо, посмеялся :-))) После "Манипуляции" меня такими штуками не пронять :-)

Кстати, отличная иллюстрация была бы к "Манипуляции". Всё ясно, спасибо за освежение памяти.

Итак, что делает хулиган Бушков?
1. Он цитирует источники ровно настолько, насколько они удовлетворяют его версии. Например, ловко выкидывает описание монголов, подсовывая притом мысль что китайцы - несомненно русские.
2. Далее, пользуясь отсутствием географической карты перед глазами читателя (и разумеется, не приводя её), манипулирует географическими терминами, внушая читателю, явно давно с географией дела не имевшему, мысль, что маршруты Карпини и де Рубрука не могут вести в Монголию, а ведут куда-то в ближние пределы. Достаточно взглянуть на карту, как становится ясно что двигались они очень рационально, особенно если учесть что иных маршрутов, например, через Китай тогда европейцам и вовсе не было известно - Васко да Гама жил гораздо позже ;-)))))).
3. Остальные источники Бушков вообще отбрасывает, сильно преувеличивая их недостоверность. А про некоторые и вовсе говорит, что с ними незнаком.

То есть налицо недобросовестный подход, где мысль тонет в массе маленьких передёргиваний и врак, отчего как нельзя лучше вспоминается что маленькая ложь рождает большое недоверие. Особенное сли учесть, что по устранении этих передёргиваний версия Бушкова становится совсем фантастичной, в то время как традиционная - вполне нормальной :-))))
От alex~1
К Добрыня (11.09.2002 19:34:48)
Дата 12.09.2002 08:37:21

Re: Подтасовки Бушкова

Интересно, что пишут о монгольских ханах и о граде Каракоруме средневековые путешественники?

Массу интересного...

Вот путевые заметки монаха Гийома Рубрука, участника посольства к "великому хану монголов", отправленного французским королем Людовиком Святым (1253 г.).

Начнем с маршрута Рубрука. В Каракорум он едет... через Черное море, Тавриду и Донские степи. Возвращается -- через Дербент и Армению. Совершенно нормальное направление, если Каракорум располагается где-то на Волге (кстати, Вы упоминали Урал - Волга, по сути, течет у предгорьев Уральских гор - alex_1) или в Северном Крыму. Если Каракорум в монгольских степях -- такой дорогой в него ни за что не попадешь...

На Дону Рубрук попадает в русское селение, жители которого переправляют на лодках путешественников в Орду. У Батыя моментально находятся переводчики, которые переводят письмо короля с латинского на... персидский, татарский и славянский.* Там же Рубрук видит христианское богослужение, но его попытки вести дискуссии о латинском каноне тут же натыкаются на неприятие.

* А где же монгольский и китайский?!

Каракорум: "О городе Каракоруме да будет вашему величеству известно. Там имеются два квартала: один -- сарацин, в котором бывает базар, и многие купцы стекаются туда из-за двора, который постоянно находится вблизи него, и из-за обилия послов. Другой квартал -- китайцев, которые все ремесленники. Вне этих кварталов находятся большие дворцы, принадлежащие придворным секретарям. Там находятся 12 храмов различных народов, 2 мечети, в которых провозглашают закон Мухаммада, и христианская церковь на краю города. Город окружен глиняной стеной и имеет четверо ворот: у восточных продается пшено и другое зерно, которое, однако, редко ввозится, у западных продают баранов и коз, у южных -- быков и повозки, у северных -- коней".

Во-первых, эти строки начисто опровергают "официальную" точку зрения на Каракорум как на кочевой город, якобы состоявший из множества юрт и повозок. Прямо упоминаются стены, церкви и дворцы, недвусмысленно говорится, что ханский двор и послы находятся там "постоянно".

Во-вторых, никаких таких "монголов" и близко нет. Каракорум -- столица оседлого народа. Правда, далее Рубрук вскользь упоминает, что поблизости есть и кочевники. Но они ни над кем не властвуют, никем не управляют, ведут себя так, как испокон веков и принято у кочевников: время от времени приходят к городским воротам, чтобы продать немного скота и купить себе необходимые в хозяйстве вещи.

В-третьих, пшено -- это просо. Просо сеют как раз русские и тюрки...

В-четвертых, "китайцы" -- это, несомненно, русские (вспомните значение слова "Китай" в XIII в. и во времена Афанасия Никитина!).

Вот какие диковины встречаются в ханском дворце:

"При входе в него мастер Вильгельм Парижский сделал для хана большое серебряное дерево, у корней которого находилось четыре серебряных льва, имевших внутри трубы, причем все они изрыгали белое кобылье молоко. И внутри дерева проведены были четыре трубы вплоть до его верхушки, отверстия этих труб были обращены вниз, и каждое из них сделано было в виде пасти позолоченной змеи, хвосты которых обвивали ствол дерева. Из одной из этих труб лилось вино, из другой -- каракосмос, то есть очищенное кобылье молоко, из третьей бал, то есть напиток из меда, из четвертой рисовое пиво, именуемое террацино. Для принятия всякого напитка устроен был у подножия дерева между четырьмя трубами особый серебряный сосуд. А на дереве ветки, листья и груши серебряные..."

Обратите внимание: мед. Значит, где-то поблизости и пасеки. Вернее, не "пасеки" в нашем понимании (каких тогда еще не было), а "борти" -- лесные ульи пчел, устроенные ими в дуплах, откуда и добывали мед славяне.

Неужели это серебряное дерево, столь сложный механизм парижской работы (подобными, кстати, увлекались первые русские цари), таскали следом за ханом на тряских повозках?

Конечно, нет. Каракорум -- не кочевье, а самый настоящий город. Вот и описание ханского дворца, ничуть не похожего на юрту:

"И дворец этот напоминает церковь, имея в середине неф, и две боковые стороны его отделены рядами колонн, во дворце три двери, обращенные к югу... Перед средней дверью внутри стоит описанное дерево, а сам хан сидит на возвышенном месте с северной стороны, так что все его могут видеть. К его престолу ведут две лестницы, по одной подающий ему чашу поднимается, а по другой спускается... сам же хан сидит там вверху, как бы некий бог. С правого от него боку, то есть с западного, помещаются мужчины, с левого -- женщины... Рядом с колоннами, у правого бока, находятся возвышенные сиденья, наподобие балкона, на которых сидит сын и братья хана. На левой стороне сделано так же, там сидят его жены и дочери. Одна только жена садится там, наверху, рядом с ним, но все же не так высоко, как он..."

Ну конечно, настоящий дворец -- колонны, балконы... Если не считать того, что о "женах" хана упоминается во множественном числе, описание это ничуть не отличается от описания какого-нибудь русского дворца. Серебряное дерево (у Ивана Грозного -- рычащие серебряные львы), "хан", сидящий на "престоле" высоко над всеми, женщины по одну сторону, мужчины по другую -- именно так, как мы видим на русских рисунках XVI века...

Даже если это и не русские, а заволжские татары или какой-то другой оседлый народ -- в любом случае не найти ничего похожего на " монгольское кочевье".

Частенько упоминается, что в Каракоруме жило большое количество русских ремесленников, что его охрану несли русские воины. Даже русских огородников туда переселяли.

Все это лишний раз доказывает, что Каракорум располагался не так уж и далеко от Руси. Глупо думать, что "пленных ремесленников" гнали до Китая, на расстояние больше пяти тысяч километров. Мировая история просто не знает подобных примеров -- разве что австралийские каторжники, но это совсем другая история...

Есть документ, написанный примерно в то же время, что и отчет Рубрука, -- комментарии к "Анналам Бертонского монастыря". Так вот, среди других титулов Чингисхана, приводимых там, есть и такой: Cecarcarus.

Наиболее правдоподобный его перевод на русский -- "Кесарь-Царь". Если есть другие толкования, интересно будет послушать...

Не в пример меньше доверия вызывает так называемая "Хроника Плано Карпини", написанная францисканским монахом, посланным к "татарам" папой Иннокентием IV.

Путешествие Карпини по Руси как раз изобилует верными деталями. Посольство попыталось уговорить князя Василько Волынского, брата Даниила Галицкого, вернуть свои земли под власть "латинского закона" -- но безуспешно. Что ж, вполне отвечает реалиям того времени... Киев по Карпини -- "бедный городок", где насчитывается не более двухсот домов -- так и должно быть после всех предыдущих бедствий. Властвует в Киеве, конечно же, отец Александра Невского Ярослав Всеволодович, но сам он в Киеве не живет, управляет городом тот самый тысяцкий Дмитрий, что, как мы помним, был "обласкан" "Батыем"*. "Татары", по Карпини, в своих походах доходят до страны "самоедов" и Ледовитого океана.

* Быть может, Дмитрий в свое время сдал Киев Ярославу и Александру? Отсюда и милости...

"Татары" в те места никогда не забирались, а вот русские как раз ходили туда частенько...

Описание ставки "Батыя" у Карпини напоминает как книгу Рубрука, так и быт русских царей более позднего времени: "Батый живет великолепно, у него привратники и всякие чиновники, как у императора, и сидит он на высоком месте, как будто на престоле, с одной из своих жен". Вновь мужчины сидят справа, женщины слева, в точности, как у русских, "татары" "в собрании не пьют иначе, как призвуке песен или струнных инструментов". Кстати, и престол, и золотую печать для хана изготовил "золотых дел мастер Козьма".

А вот дальше начинается полет буйной фантазии...

В войске Батыя -- 600 000 человек ("150 000 татар, 450 000 других неверных и христиан")**.

** Не означает ли это, что христиан попросту больше, чем татар?

"Владея огромными стадами овец и баранов, "варвары" от чрезмерной скупости редко едят здоровую скотину, а более хворую или просто падаль".

Полнейший вздор. Ни у одного кочевого народа столь дурацкой "скупости", заставляющей их есть падаль, не отмечено...

"Употребляют в пищу не только лошадей, но и собак, волков, лисиц, а по нужде даже человечье мясо".

Полнейший вздор -- лисье мясо повсеместно в Азии издавна считалось ядовитым, поймав на охоте лисицу и содрав шкуру, тушку не отдавали даже собакам, а зарывали в землю. Быть может, и ели собак с волками -- но только в голодные годы, при массовом падеже скота. Ну, а насчет употребления в пищу человечины или заявления "Свирепость их простирается до того, что иногда сосут кровь пойманного врага" -- обычные байки. Соседи татар отчего-то ни разу не упоминают о их людоедстве или кровопийстве -- одни лишь западноевропейские источники*.

* Во время первой мировой войны (!) в Германии расклеивали плакаты, где сообщалось, что казаки питаются человечиной. Матфей наплодил хорошеньких эпигонов...

И завершает свои побасенки Карпини... рассказом о ужасной "магнитной горе", якобы состоящей из алмазов, обладающих магнитными свойствами, возвышающейся где-то на землях "монголов". Что автоматически переводит его записки в разряд откровенных баек.

http://www.fortunecity.com/rivendell/masquerade/59/bushkow/Bushkow3.htm#35a