От Добрыня
К alex~1
Дата 11.09.2002 14:44:58
Рубрики Россия-СССР;

Алекс, Вы меня просто убили... Такой рассудительный человек - и на тебе :-)))

Читал я его "РКНБ". Писание сие того же уровня что его детективы - увлекательно, но всегда надо отдавать отчёт в том, что это коммерческая вдохновенная халтурка, высосанная из пальца. Талантливо, но к истории это отношения не имеет. Удивительно, что Вы воспринимаете его всерьёз. Вы бы ещё по похождениям Пираньи изучали тактику ПДСС :-))))

Что Бушков пишет о Карпини? Сам Карпини пишет так:
"Глаза и щёки у них отделены друг от друга большим расстоянием и скулы сильно выдаются вперед; нос маленький и плоский... бороды почти у всех очень маленькие и редкие". Монголы? Монголы. Те самые, что разорили Киев, по свидетельству того же Карпини. Далее, до Батыя он добирался за Урал, а конечной целью путешествия был Каракорум - в Монголии. Так что Бушков неправ, утверждая будто монголы Киев не разоряли и монголии не покидали.
От Наблюдатель
К Добрыня (11.09.2002 14:44:58)
Дата 11.09.2002 18:52:39

Уважаемый Добрыня! Почему бы Вам тогда не ответить на вопросы Бушкова и Фоменко?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/68908.htm - пожалуйста - перечислены 30 вопросов к офиц. версии и "историкам" на которые офиц. версия ответить не в состоянии или ответ вступает в противоречие с другими фактами.

Я повторю ещё раз - высказанное Бушковым объясняет имеющиеся парадоксы и аномалии в офиц. версии также как Мухин объединяет все другие в своей книге "Убийство...".

И, ещё, те 30 вопросов, ДАЛЕКО НЕ ВСЕ имеющиеся - если Вы читали книгу Бушкова, то из её части, посвящённой теме "татаро-монгол" можно выудить ещё не менее 30, а то и более.

Ну и, наконец, насчёт Фоменко. НИКТО, НИГДЕ ещё не то что ОПРОВЕРГ, но и НЕ ПОДНЯЛ и НЕ УПОМЯНУЛ в своём критиканстве его трудов тему дикого, нелепого, невероятного, объясняемого только так, как это сделал Фоменко, параллелизма "правителей Руси". - ОПРОВЕРГНУТЬ этот параллелизм НЕВОЗМОЖНО и ВЫ в этом можете убедиться САМИ - достаточно прочитать его книги.


ПАРАЛЛЕЛЛИЗМ (прошу УЧИТЫВАТЬ, что каждый конкретный случай параллелизма здесь выставлен только ТЕЗИСНО, а подробный более подробный разбор смотрите в книгах. Как кому бы не хотелось представить всё это фикцией или фантазией, бредом сумасшедшего, но факты говорят сами за себя. - Лично мне достаточно того, что офиц. историки обходят этот момент трудов Фоменко (несомненно, у него есть места достойные критики, но а: у кого их нет?, б: он не гений, хотя и сделал гениальные открытия) глухим молчанием и пытаются предать его забвению (кстати, Бушков также ничего о параллелизме не говорит в своей книге)):


ПРИЛОЖЕНИЕ 1. ЧЕТЫРЕХСОТЛЕТНИЙ СДВИГ В РУССКОЙ ИСТОРИИ.
1. ДИНАСТИЧЕСКИЙ ПАРАЛЛЕЛИЗМ В РУССКОЙ ИСТОРИИ
Хронологический сдвиг составляет 410 лет и совмещает две эпохи:

от 945 года до 1174 года

(это -- т. н. КИЕВСКАЯ РУСЬ от Святослава до ее конца, то есть до
переноса столицы при Андрее Боголюбском),

и от 1363 года до 1598 года

(это -- МОСКОВСКАЯ РУСЬ от Дмитрия Донского до Федора Ивановича).

До 945 года в истории Киевской Руси идет явно легендарный
отрезок (Рюрик, Олег, Ольга) -- начало династии. До 1363 года в
Московской Руси также стоит начало династии: Иван Калита, Семен
Гордый и Иван Кроткий (Красный). Реальное начало русской истории
относится к началу XIV века (см. [5]): Георгий Данилович и затем
его брат Иван Данилович Калита (1318 или 1328 -- 1340). Иван
Калита -- это и есть хан Батый. Он же -- хан Узбек, Ярослав
Всеволодович и Ярослав Мудрый (крестное имя -- Георгий).
_________________________________________________________________
(А) Киевская Русь (Б) Московская Русь
__________________________________________________________________
1. Легендарное начало династии: 1. Начало реальной династии:
Рюрик, Олег, Ольга: 862-955. Георгий Данилович, его брат
Иван Калита, Семен Гордый,
Иван Кроткий (Красный): 1318-1359.
------------------------------------------------------------------
Комментарий в 1б. Имеется еще один параллелизм (при сдвиге на 90
лет, который мы здесь не обсуждаем). При этом сдвиге начало
реальной династии ложится на начало ``монгольского'' завоевания.

В том случае, когда для правления какого-либо царя есть
несколько вариантов, мы указываем только один, наиболее хорошо
укладывающийся в параллелизм. Впрочем, здесь вариантов немного и
все они близки друг к другу. Ссылки на источники мы здесь
опускаем (см. [5]). Формальную сторону нашей
математико статистической методики обнаружения династических
параллелизмов и принцип их сравнения см. в книге [1].

Наложение выглядит так:

а) Ярослав Всеволодович (он же Батый) 1238-1248 =
= Иван Калита (он же Узбек) 1328-1340,

б) Александр Невский 1252-1263 =
= Семен Гордый 1340-1353,

в) Ярослав Тверской 1263-1272 =
= Иван Кроткий 1353-1359,

г) Василий I Костромской 1272-1276 =
= Дмитрий Суздальский 1359-1363,

д) Дмитрий I Переяславский 1276-1294 =
= Дмитрий Донской 1363-1389.

Наглядное графическое изображение династического
параллелизма см. на рисунках 1, 2, 3. Теперь бегло промментируем
некоторые фрагменты этого параллелизма, указав интересные
наложения друг на друга описаний исторических событий,
традиционно разделяемых несколькими сотнями лет.
------------------------------------------------------------------
2. Святослав 945-972 (27) 2. Дмитрий Донской 1363-1389 (26)
------------------------------------------------------------------
2. 1. Перенесение столицы в 2. 1. Захват Переяславля Ольгердом
Переяславль в 969 году и строительство (закладка) стен
Московского Кремля Дмитрием в
1368 г. Это -- РЕАЛЬНОЕ ОСНОВАНИЕ
МОСКВЫ (в 1368 году)
------------------------------------------------------------------
3. Владимир 980-1015 (35) 3. Василий I 1389-1425 (36)
------------------------------------------------------------------
3. 1. Знаменитое крещение Руси 3. 2. Правление Василия I -- это
в 989 году период т. н. великого раскола в 1378-
1415 годах, когда и происходил
``выбор веры'' во всех странах
------------------------------------------------------------------
4. Святополк 1015-1019 (4) 4. Юрий Дмитриевич 1425-1431 (с
перерывами 6 лет)
------------------------------------------------------------------
4. 1. Борьба за власть и гибель 4. 1. Все время своего правления
Святополка. Он считается Юрий Дмитриевич борется за власть
узурпатором и несколько раз его выгоняют с
престола, а он снова возвращается.
Его считают узурпатором власти во
время Василия I
-----------------------------------------------------------------
5. Ярослав Мудрый 1019-1054 5. Василий II Темный 1425-1462
(35) (37)
------------------------------------------------------------------
5. 1. В 1037 году Ярослав 5. 1. В 1448 году-поставление
основал
русскую митрополию незави- русского митрополита Ионы без согла-
симую от Константинополя. С сия Константинополя. До этого мит-
этого времени фактически рополит ставился в Константинопо-
только начинается история рус- ле. Разрыв русской церкви с (уни-
ской церкви. Летописи остав- атской) константинопольской церко-
ляют впечатление, что до вью. С этого времени начинается
этого ``ничего не было''. См. русский период в истории русской
[5]. С этого времени церкви. Она стала и осталась в
митрополитами впервые стали дальнейшем совершенно
русские, а до этого были греки самостоятельной. См. [5]
------------------------------------------------------------------
6. Всеволод 1054-1093 (39) 6. Иван III 1462-1505 (43)
------------------------------------------------------------------
6. 1. Всеволод женат на грече- 6. 1. Иван III женат на греческой
ской царевне. При нем -- появле- царевне -- Софии Палеолог. При нем
ние знаменитой шапки Мономаха, появляются атрибуты царской власти:
которая была дана ему греческим держава, шапка Мономаха. Шапка Мо-
императором ``в качестве отступ- маха изображается на голове митро-
ного'' (по легенде). Сегодня полита Ионы (на его иконописном
эта легенда, конечно, счита- изображении), что отличает его от
ется ``неправильной'', так как других московских митрополитов. В
при Всеволоде якобы не было 1453 году произошел захват Констан-
крупных нападений на тинополя турками. Вероятно, в то
Константинополь. Греческого им- время Россия политически еще не
ператора, отдавшего шапку, зва- была отделена от Турции. Тогда
ли Константин МОНОМАХ, откуда и легенда ``об отступном'' (слева)
название: ``шапка Мономаха'' приобретает смысл
------------------------------------------------------------------
7. Владимир Мономах 1093-1125 7. Василий III 1505-1533 (28).
(32). Его крестное имя -- Совпадение имен: Василий = Василий
ВАСИЛИЙ [66], с. 392
------------------------------------------------------------------
7. 1. Владимир Мономах -- сын 7. 1. Василий III -- сын греческой
греческой царевны, что и царевны. Он постоянно использовал
подчеркивается прозвищем Мономах. шапку Мономаха и он изображался
Владимир Мономах изображался всегда в этой шапке
в шапке Мономаха с державой
и т. д. Его называли ``царем''
------------------------------------------------------------------
8. Братья Мстислав и Ярополк 8. Семибоярщина 1533-1547 (14)
1125-1139 (14)
------------------------------------------------------------------
9. Всеволод 1139-1146 (7) 9. Иван IV 1547-1553 (смерть 1557)
(6 или 10). Это -- 1-я часть
``Грозного''. См. [5]
------------------------------------------------------------------
10. Изяслав 1146-1155 (9) 10. Дмитрий (малолетний) 1553-1563
(10). Это -- 2-я часть ``Грозного'' [5]
-------------------------------------------------------------------
11. Юрий Долгорукий 11. Иван (подросток) и при нем За-
1148-1157 (9) харьины-Юрьевы и опричнина 1563-
-1572 (9). Это -- 3-я часть
``Грозного'' [5]
------------------------------------------------------------------
12. Изяслав Давыдович + Мстислав 12. Симеон-Иван 1572-1584 (12).
Изяславич 1157-1169 (12). Это -- 4-я и последняя часть
Правят в Киеве. Смута. После ``Грозного'' [5]
Мстислава Киев перестает быть
столицей. Эта пара (отец-сын)
составляет отдельную короткую
династию
-----------------------------------------------------------------
13. Андрей Боголюбский 1157- 13. Федор Иоаннович (Иванович)
-1174 (17). Конец Киевской Руси 1594-1598 (14). После него -- смута.
Это -- знаменитая смута 16 века.
Конец старой Ордынской династии
(Ярославичей)
------------------------------------------------------------------
2. ПАРАЛЛЕЛЬ МЕЖДУ РУССКОЙ И ЛИТОВСКОЙ ИСТОРИЕЙ
Согласно нашей концепции, Москва стала столицей Ордынской
империи при Иване III. Он пришел из Золотой Орды (из Ярославля
= Великого Новгорода или из Владимира), и основал столицу в
Москве. До этого Москва была спорным городом, некоторое время
находившемся в Белой Руси, то есть БЕЛОЙ ОРДЫ, то есть -- ЛИТВЫ
(то есть БЕЛОРУССИИ). Столица была в Смоленске.

Таким образом, у Москвы до Ивана III оказалось как бы две
ветви истории: ЗОЛОТО-ОРДЫНСКАЯ (восходящая к предкам Ивана III --
золотордынским владимирским ярославским костромским ханам-царям)
и БЕЛО-ОРДЫНСКАЯ, то есть БЕЛОРУССКАЯ, то есть ЛИТОВСКАЯ
(СМОЛЕНСКАЯ) история. Вполедствии, когда момент переноса столицы
был потерян, эти две ветви естественным образом слились. Таким
образом, в сегодняшнем учебнике мы и обнаруживаем ПАРАЛЛЕЛИЗМ
между ЛИТОВСКОЙ историей (то есть -- Московской, так как Москва
принадлежала Литве = Белой Орде) и ЗОЛОТО-ОРДЫНСКОЙ историей.
Которая тоже была названа ``Московской'', так как Москва по ошибке
считается столицей Руси не с Ивана III, а существенно раньше.

Этот параллелизм мы вкратце и описываем ниже. Он кончается
Иваном III.

Генеалогия всех литовских князей известна сегодня из
``Сказания о князьях Владимирских'' (о других источников нам
неизвестно). ``Сказание'' датируется 16 веком. ``Время появления
этих легенд не установлено и о существовании их до начала 16 века
ничего неизвестно'' [5]. Сказание утверждает, что Гедимин был из
рода смоленских князей. После Гедимина правил Нариман-Глеб, затем
Ольгерд (женатый на Ульяне Тверской). При нем его брат Евнут сел
на княжение в Вильне. Ольгерд, следовательно, был еще в
Смоленске. После Ольгерда князем стал Яков (Ягайло), который
``впал в латинскую ересь'' и был союзником Мамая, то есть попросту был
разбит Дмитрием Донским.

Затем Ягайло стал польским королем, его
родственник (внук Гедимина) Витовт поселился недалеко от места,
называемого Троки (Тракай) и затем начинаются две ветви династии:
литовская и польская. Оказывается, что эта генеалогия недаром
помещена именно в ``Сказаниях о князьях Владимирских'', так как
существует династический параллелизм между литовскими и
одновременными им московскими великими князьями. Тут нет даже
хронологического сдвига: параллель связывает практически
одновременных правителей. Вот этот параллелизм.

-----------------------------------------------------------------
Московские князья Литовские князья
-----------------------------------------------------------------
1. Юрий Данилович + Иван Дани- 1. Гедимин 1316-1341 (25). ``Правит''
лович (Иван Калита) 1318-1340 практически одновременно с Калитой
(22).
-----------------------------------------------------------------
1. 1. Иван Калита -- основатель 1. 1. Гедимин -- также основатель
династии. Его дубликат -- династии
Ярослав Мудрый в конце 11 века
(см. выше)
-----------------------------------------------------------------
1. 2. Ярослав Мудрый перед смер- 1. 2. Гедимин перед смертью делит
тью делит государство между государство между несколькими
несколькими своими сыновьями своими сыновьями
----------------------------------------------------------------
1. 3. После смерти Ярослава 1. 3. После смерти Гедимина между
между сыновьями начинается его сыновьями начинается борьба
борьба за престол. Смута за власть. Смута
----------------------------------------------------------------
Комментарий. Эта крупная смута XIV века хорошо известна. За
короткий период с в 1359 по 1380 годы в Орде сменилось около двух
десятков ханов. В истории ``московской династии'' Ивана Калиты эта
смута XIV века не отражена. Это объясняется тем, что Москва еще не
основана (это произойдет лишь в конце XIV века). ``История Москвы''
этого времени -- это дубликат ханской истории.
-----------------------------------------------------------------
После раздела царства параллелизм между русской и литовской
историями временно пропадает. На некоторое время литовская и
московская династии расходятся. И там и там правят потомки Ивана
Калиты = Ярослава Мудрого = Гедимина. Литовская династия правит
на Западе (включая будущую Москву), а ``московская династия'' --
находится в эту эпоху еще в Великом Новгороде, то есть в области
Ярославля, Костромы, Владимира.
------------------------------------------------------------------
2. Несколько правителей: 2. Несколько правителей:
Симеон Гордый 1340-1353 (13), Евнут (он же Иван), Нариман
Иван Кроткий 1353-1359 (6), (он же Глеб), они правят в эпоху
Дмитрий Суздальский 1359-1263 1341-1345 годы (здесь сведения
(4), Дмитрий Донской 1363-1389 туманные), Ольгерд 1345-1377 (32),
(26) Ягайло 1377-1392 (15), с 1386 года
Ягайло (он же Яков, он же Влади-
слав) -- польский король ([50], с.
1565), см. также ([9], с. 432-435)
----------------------------------------------------------------
После Дмитрия Донского (конец XIV века) литовский и московский
династические потоки снова сливаются. И параллелизм между
описывающими их летописями снова восстанавливается.
------------------------------------------------------------------
3. Василий I 1389-1425 (36) 3. Витовт 1392-1430 (38)
------------------------------------------------------------------
Комментарий. Поразительный факт: сохранившиеся до нашего времени
ПЕЧАТИ Василия I и Витовта ТОЖДЕСТВЕННЫ. Даже надписи на них ОДНИ И
ТЕ ЖЕ. ``Простое сравнение печати великого князя Василия
Дмитриевича... и печати Витовта последних десятилетий его
правления позволяют установить ИХ ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ'' ([11], с, 129).
------------------------------------------------------------------
4. Дмитрий Юрьевич 1425-1434 4. Сигизмунд 1430-1440 (10)
(9)
------------------------------------------------------------------
5. Иван III 1462-1505 (43) 5. Казимир 1440-1492 (52)
или же от 1448 (= от момента
ослепления отца и начала
фактического правления) --
до 1505 (57)
------------------------------------------------------------------
Далее параллелизм обрывается, и в XVI веке его уже нет. Это
было объяснено выше. При Казимире Литва объединяется с Польшей:
Казимир становится польским королем с 1447 года.

Герб Литвы -- всадник на коне с мечом (с саблей). Он
напоминает привычный герб Москвы = Георгий Победоносец. Однако,
старые изображения герба Москвы не просто напоминают, а в
точности (! ) совпадают с современным литовским гербом [5].

Всадник с копьем, поражающий змея (Георгий Победоносец),
впервые появляется на печатях Ивана III Васильевича одновременно
с печатями с изображением двухглавого орла. До Ивана III
московский герб попросту совпадал с современным литовским [5].
Литва лишь сохранила эту старую форму русского герба. После
женитьбы Ивана III на Софье Палеолог московский герб был слегка
отредактирован и приобрел современный вид всадника с копьем.

Наш вывод таков: литовский и русский московский герб --
попросту одно и то же. Вопрос: а какой же был герб Ярославской
(Ордынской) династии? Отметим, что герб города Владимира
совпадает с гербом Ярославля (лев или медведь, скорее всего, лев,
так как медведи на гербах не изображались). Этот лев (медведь)
держит в вытянутой лапе топор на длинном древке. Расположение
фигуры и топор совершенно одинаковые (у Ярославля и у Владимира).
Что касается того -- лев или медведь изображен на гербе, то на
старых изображениях понять это крайне трудно.

Это подтверждает нашу гипотезу (см. [5]) о том, что Дмитрий
Донской в результате победы на Куликовом поле и сожжения
Москвы, захватил большую часть Смоленского княжества и основал
там династию, названную впоследствие московской. Герб этого княжества
(всадник на коне с мечом) стал как московским гербом, так и гербом
западной части этого смоленского княжества, которое после
утверждения там католичества, стало называться Литвой (то есть
Латинией). Отметим, что окончательный раздел между Москвой и Литвой
произошел лишь в конце XVI -- в XVII веках.

3. ОБЩАЯ СХЕМА НАШЕЙ РЕКОНСТРУКЦИИ РУССКОЙ ИСТОРИИ
Наша реконструкция русской истории изложена в книге [5].
Краткое резюме см. на рис. 4 и 5.


http://www.lib.ru/FOMENKOAT/imperia2.txt
От Наблюдатель
К Наблюдатель (11.09.2002 18:52:39)
Дата 11.09.2002 18:58:57

Таблицу параллелизма лучше читать здесь, так как на форуме она сбилась:...

http://www.lib.ru/FOMENKOAT/imperia2.txt - начало со слов "ПРИЛОЖЕНИЕ 1" - делайте поиск на него (второе попадание на искомое слово) и читайте далее по тексту.
От alex~1
К Добрыня (11.09.2002 14:44:58)
Дата 11.09.2002 15:01:29

Re: Алекс, Вы...

Ну, во-первых, если Вы читали, то зачем было писать о том, что Бушков очень бы удивился, узнав о Карпини. :)

Во-вторых, широко расставленные глаза, выдающиеся скулы, нос специфической формы и особый фасон бороды :) характерны не только для монголов. Так что может, это были и не монголы. Это, что называется, "навскидку".

Вообще этот разговор долгий и интересный. Если Вы москвич, то есть вероятность встреи участниуов форума (летом я был занят все выходные), так что, может, и обсудим.

Насчет того, чтобы не принимать концеции Бушкова всерьез. А почему бы нет? Чем он хуже любого историка? С материалом знаком. Намеренного вранья я не увидел (естественно, насколько могу судить сам). С другими историками находится в полном согласии (кроме выводов). Что, собственно, Вас так смущает?

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (11.09.2002 15:01:29)
Дата 11.09.2002 15:57:50

Что смущает?

Смущает то, что развелось слишком большое количество бойких "историков", чьи истории в корне переворачивают традиционные представления. То мелькают и проносятся перед читателем "десятки миллионов репрессированных", то монголы - плод исторического недоразумения, то выясняется что не Германия напала на СССР, а СССР всё подстроил и сам виноват. Смущает то, что они противоречат распространённой в среде профессионалов точке зрения. И всё бы ничего, и Галилея мы помним и на его примере видим что не всегда принятые представления верны, но:
1. Для доказательств своих тезисов пользуются подтасованными сведениями.
2. Запросто швыряются такими серьёзными заявлениями, как отрицание правильности радиоизотопных методов датировки.
3. По ближайшем рассмотрении выясняется, что оснований верить традиционной точке зрения больше, чем это пытаются изобразить сами ревизионисты, которые существенную долю своих писаний посвящают "бою с тенью" по упреждению критики, и на этот "бой с тенью" ведутся не искушённые в вопросе читатели.

Вообще тема исторического ревизионизма очень интересна в плане прояснения причин этого явления - слишком уж их много равзелось и слишком они популярны.
От alex~1
К Добрыня (11.09.2002 15:57:50)
Дата 11.09.2002 17:31:33

Re: Что смущает?

Раз уж речь зашла о Бушкове, будем о Бушкове. :)

>Смущает то, что развелось слишком большое количество бойких "историков", чьи истории в корне переворачивают традиционные представления. То мелькают и проносятся перед читателем "десятки миллионов репрессированных", то монголы - плод исторического недоразумения, то выясняется что не Германия напала на СССР, а СССР всё подстроил и сам виноват. Смущает то, что они противоречат распространённой в среде профессионалов точке зрения. И всё бы ничего, и Галилея мы помним и на его примере видим что не всегда принятые представления верны, но:
>1. Для доказательств своих тезисов пользуются подтасованными сведениями.

Какие подтасовки Вы увидели у Бушкова? Нет, может они и есть - я с интересом послушаю.

>2. Запросто швыряются такими серьёзными заявлениями, как отрицание правильности радиоизотопных методов датировки.

Где Бушков швыряется такими серьезными заявлениями?

>3. По ближайшем рассмотрении выясняется, что оснований верить традиционной точке зрения больше, чем это пытаются изобразить сами ревизионисты, которые существенную долю своих писаний посвящают "бою с тенью" по упреждению критики, и на этот "бой с тенью" ведутся не искушённые в вопросе читатели.

В чем Вы видите бой стенью у Бушкова?

>Вообще тема исторического ревизионизма очень интересна в плане прояснения причин этого явления - слишком уж их много равзелось и слишком они популярны.

Как марксист, я не люблю ревизионизм :))). Но Бушков фактически не занимается ревизионизмом (я имею в виду радикальный ревизионизм). Ну бились князья Руси друг с другом. А Бушков говорит, что "Русь" включала в себя и тюркские народы, а не только славян. А монголы были далеко. Вот и весь ревизионизм. Это если брать фактическую сторону дела.

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (11.09.2002 17:31:33)
Дата 11.09.2002 19:34:48

Подтасовки Бушкова

Сразу оговорюсь, читал давно - так что всего не помню. Так вот, Бушков заявляет что все существующие источники недостоверны. Карпини и де Рубрук - очень даже достоверны, и ничего такого недостоверного в их сведениях я не нашёл. Бушков же гнёт своё - они, мол, вруны и верить им нельзя. Кстати, в Корчме есть такой Лютовой - он сам историк, и как-то он там называл ещё кучу источников, где речь идёт о монголах. В частности, арабских.


>Где Бушков швыряется такими серьезными заявлениями?
Это Фоменко.

>В чем Вы видите бой стенью у Бушкова?
А его нападки на тех же де Рубрука и Карпини. Недостоверные, вруны, как можно опираться на такие несерьёзные источники.

> А монголы были далеко. Вот и весь ревизионизм.
Всего-то :-))))))

С уважением
От alex~1
К Добрыня (11.09.2002 19:34:48)
Дата 12.09.2002 08:50:02

Re: Подтасовки Бушкова

Пока вижу "подтасовки Добрыни" :)

>Сразу оговорюсь, читал давно - так что всего не помню. Так вот, Бушков заявляет что все существующие источники недостоверны.

Не заявляет. Я привел ссылку - посмотрите (это, например, о Рубруке). Полное доверие.

>Карпини и де Рубрук - очень даже достоверны, и ничего такого недостоверного в их сведениях я не нашёл. Бушков же гнёт своё - они, мол, вруны и верить им нельзя.

О Карпини - посмотрите ссылку в моем соседнем постинге.

>Кстати, в Корчме есть такой Лютовой - он сам историк, и как-то он там называл ещё кучу источников, где речь идёт о монголах. В частности, арабских.

Упоминаются Бушковым.

>>Где Бушков швыряется такими серьезными заявлениями?
>Это Фоменко.

Фоменко - отдельная история. Это совсем другое. Фоменко я не могу принимать всерьез (в целом).

>>В чем Вы видите бой стенью у Бушкова?
>А его нападки на тех же де Рубрука и Карпини. Недостоверные, вруны, как можно опираться на такие несерьёзные источники.

Ну как же бой с тенью? Довольно пространные цитаты. На Рубрука нападок нет вообще.

>> А монголы были далеко. Вот и весь ревизионизм.
>Всего-то :-))))))

Ну а что тут радикального? Что монголы далеко? Так ведь действительно далеко. Был бы ревизионизм, если бы Бушков написал что-то вроде "Так, где Моноглия? Ага. А где мы? Так ведь это же рядом! Где главнокомандующий?"

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (12.09.2002 08:50:02)
Дата 12.09.2002 13:25:37

Спасибо, посмеялся :-))) После "Манипуляции" меня такими штуками не пронять :-)

Кстати, отличная иллюстрация была бы к "Манипуляции". Всё ясно, спасибо за освежение памяти.

Итак, что делает хулиган Бушков?
1. Он цитирует источники ровно настолько, насколько они удовлетворяют его версии. Например, ловко выкидывает описание монголов, подсовывая притом мысль что китайцы - несомненно русские.
2. Далее, пользуясь отсутствием географической карты перед глазами читателя (и разумеется, не приводя её), манипулирует географическими терминами, внушая читателю, явно давно с географией дела не имевшему, мысль, что маршруты Карпини и де Рубрука не могут вести в Монголию, а ведут куда-то в ближние пределы. Достаточно взглянуть на карту, как становится ясно что двигались они очень рационально, особенно если учесть что иных маршрутов, например, через Китай тогда европейцам и вовсе не было известно - Васко да Гама жил гораздо позже ;-)))))).
3. Остальные источники Бушков вообще отбрасывает, сильно преувеличивая их недостоверность. А про некоторые и вовсе говорит, что с ними незнаком.

То есть налицо недобросовестный подход, где мысль тонет в массе маленьких передёргиваний и врак, отчего как нельзя лучше вспоминается что маленькая ложь рождает большое недоверие. Особенное сли учесть, что по устранении этих передёргиваний версия Бушкова становится совсем фантастичной, в то время как традиционная - вполне нормальной :-))))
От alex~1
К Добрыня (11.09.2002 19:34:48)
Дата 12.09.2002 08:37:21

Re: Подтасовки Бушкова

Интересно, что пишут о монгольских ханах и о граде Каракоруме средневековые путешественники?

Массу интересного...

Вот путевые заметки монаха Гийома Рубрука, участника посольства к "великому хану монголов", отправленного французским королем Людовиком Святым (1253 г.).

Начнем с маршрута Рубрука. В Каракорум он едет... через Черное море, Тавриду и Донские степи. Возвращается -- через Дербент и Армению. Совершенно нормальное направление, если Каракорум располагается где-то на Волге (кстати, Вы упоминали Урал - Волга, по сути, течет у предгорьев Уральских гор - alex_1) или в Северном Крыму. Если Каракорум в монгольских степях -- такой дорогой в него ни за что не попадешь...

На Дону Рубрук попадает в русское селение, жители которого переправляют на лодках путешественников в Орду. У Батыя моментально находятся переводчики, которые переводят письмо короля с латинского на... персидский, татарский и славянский.* Там же Рубрук видит христианское богослужение, но его попытки вести дискуссии о латинском каноне тут же натыкаются на неприятие.

* А где же монгольский и китайский?!

Каракорум: "О городе Каракоруме да будет вашему величеству известно. Там имеются два квартала: один -- сарацин, в котором бывает базар, и многие купцы стекаются туда из-за двора, который постоянно находится вблизи него, и из-за обилия послов. Другой квартал -- китайцев, которые все ремесленники. Вне этих кварталов находятся большие дворцы, принадлежащие придворным секретарям. Там находятся 12 храмов различных народов, 2 мечети, в которых провозглашают закон Мухаммада, и христианская церковь на краю города. Город окружен глиняной стеной и имеет четверо ворот: у восточных продается пшено и другое зерно, которое, однако, редко ввозится, у западных продают баранов и коз, у южных -- быков и повозки, у северных -- коней".

Во-первых, эти строки начисто опровергают "официальную" точку зрения на Каракорум как на кочевой город, якобы состоявший из множества юрт и повозок. Прямо упоминаются стены, церкви и дворцы, недвусмысленно говорится, что ханский двор и послы находятся там "постоянно".

Во-вторых, никаких таких "монголов" и близко нет. Каракорум -- столица оседлого народа. Правда, далее Рубрук вскользь упоминает, что поблизости есть и кочевники. Но они ни над кем не властвуют, никем не управляют, ведут себя так, как испокон веков и принято у кочевников: время от времени приходят к городским воротам, чтобы продать немного скота и купить себе необходимые в хозяйстве вещи.

В-третьих, пшено -- это просо. Просо сеют как раз русские и тюрки...

В-четвертых, "китайцы" -- это, несомненно, русские (вспомните значение слова "Китай" в XIII в. и во времена Афанасия Никитина!).

Вот какие диковины встречаются в ханском дворце:

"При входе в него мастер Вильгельм Парижский сделал для хана большое серебряное дерево, у корней которого находилось четыре серебряных льва, имевших внутри трубы, причем все они изрыгали белое кобылье молоко. И внутри дерева проведены были четыре трубы вплоть до его верхушки, отверстия этих труб были обращены вниз, и каждое из них сделано было в виде пасти позолоченной змеи, хвосты которых обвивали ствол дерева. Из одной из этих труб лилось вино, из другой -- каракосмос, то есть очищенное кобылье молоко, из третьей бал, то есть напиток из меда, из четвертой рисовое пиво, именуемое террацино. Для принятия всякого напитка устроен был у подножия дерева между четырьмя трубами особый серебряный сосуд. А на дереве ветки, листья и груши серебряные..."

Обратите внимание: мед. Значит, где-то поблизости и пасеки. Вернее, не "пасеки" в нашем понимании (каких тогда еще не было), а "борти" -- лесные ульи пчел, устроенные ими в дуплах, откуда и добывали мед славяне.

Неужели это серебряное дерево, столь сложный механизм парижской работы (подобными, кстати, увлекались первые русские цари), таскали следом за ханом на тряских повозках?

Конечно, нет. Каракорум -- не кочевье, а самый настоящий город. Вот и описание ханского дворца, ничуть не похожего на юрту:

"И дворец этот напоминает церковь, имея в середине неф, и две боковые стороны его отделены рядами колонн, во дворце три двери, обращенные к югу... Перед средней дверью внутри стоит описанное дерево, а сам хан сидит на возвышенном месте с северной стороны, так что все его могут видеть. К его престолу ведут две лестницы, по одной подающий ему чашу поднимается, а по другой спускается... сам же хан сидит там вверху, как бы некий бог. С правого от него боку, то есть с западного, помещаются мужчины, с левого -- женщины... Рядом с колоннами, у правого бока, находятся возвышенные сиденья, наподобие балкона, на которых сидит сын и братья хана. На левой стороне сделано так же, там сидят его жены и дочери. Одна только жена садится там, наверху, рядом с ним, но все же не так высоко, как он..."

Ну конечно, настоящий дворец -- колонны, балконы... Если не считать того, что о "женах" хана упоминается во множественном числе, описание это ничуть не отличается от описания какого-нибудь русского дворца. Серебряное дерево (у Ивана Грозного -- рычащие серебряные львы), "хан", сидящий на "престоле" высоко над всеми, женщины по одну сторону, мужчины по другую -- именно так, как мы видим на русских рисунках XVI века...

Даже если это и не русские, а заволжские татары или какой-то другой оседлый народ -- в любом случае не найти ничего похожего на " монгольское кочевье".

Частенько упоминается, что в Каракоруме жило большое количество русских ремесленников, что его охрану несли русские воины. Даже русских огородников туда переселяли.

Все это лишний раз доказывает, что Каракорум располагался не так уж и далеко от Руси. Глупо думать, что "пленных ремесленников" гнали до Китая, на расстояние больше пяти тысяч километров. Мировая история просто не знает подобных примеров -- разве что австралийские каторжники, но это совсем другая история...

Есть документ, написанный примерно в то же время, что и отчет Рубрука, -- комментарии к "Анналам Бертонского монастыря". Так вот, среди других титулов Чингисхана, приводимых там, есть и такой: Cecarcarus.

Наиболее правдоподобный его перевод на русский -- "Кесарь-Царь". Если есть другие толкования, интересно будет послушать...

Не в пример меньше доверия вызывает так называемая "Хроника Плано Карпини", написанная францисканским монахом, посланным к "татарам" папой Иннокентием IV.

Путешествие Карпини по Руси как раз изобилует верными деталями. Посольство попыталось уговорить князя Василько Волынского, брата Даниила Галицкого, вернуть свои земли под власть "латинского закона" -- но безуспешно. Что ж, вполне отвечает реалиям того времени... Киев по Карпини -- "бедный городок", где насчитывается не более двухсот домов -- так и должно быть после всех предыдущих бедствий. Властвует в Киеве, конечно же, отец Александра Невского Ярослав Всеволодович, но сам он в Киеве не живет, управляет городом тот самый тысяцкий Дмитрий, что, как мы помним, был "обласкан" "Батыем"*. "Татары", по Карпини, в своих походах доходят до страны "самоедов" и Ледовитого океана.

* Быть может, Дмитрий в свое время сдал Киев Ярославу и Александру? Отсюда и милости...

"Татары" в те места никогда не забирались, а вот русские как раз ходили туда частенько...

Описание ставки "Батыя" у Карпини напоминает как книгу Рубрука, так и быт русских царей более позднего времени: "Батый живет великолепно, у него привратники и всякие чиновники, как у императора, и сидит он на высоком месте, как будто на престоле, с одной из своих жен". Вновь мужчины сидят справа, женщины слева, в точности, как у русских, "татары" "в собрании не пьют иначе, как призвуке песен или струнных инструментов". Кстати, и престол, и золотую печать для хана изготовил "золотых дел мастер Козьма".

А вот дальше начинается полет буйной фантазии...

В войске Батыя -- 600 000 человек ("150 000 татар, 450 000 других неверных и христиан")**.

** Не означает ли это, что христиан попросту больше, чем татар?

"Владея огромными стадами овец и баранов, "варвары" от чрезмерной скупости редко едят здоровую скотину, а более хворую или просто падаль".

Полнейший вздор. Ни у одного кочевого народа столь дурацкой "скупости", заставляющей их есть падаль, не отмечено...

"Употребляют в пищу не только лошадей, но и собак, волков, лисиц, а по нужде даже человечье мясо".

Полнейший вздор -- лисье мясо повсеместно в Азии издавна считалось ядовитым, поймав на охоте лисицу и содрав шкуру, тушку не отдавали даже собакам, а зарывали в землю. Быть может, и ели собак с волками -- но только в голодные годы, при массовом падеже скота. Ну, а насчет употребления в пищу человечины или заявления "Свирепость их простирается до того, что иногда сосут кровь пойманного врага" -- обычные байки. Соседи татар отчего-то ни разу не упоминают о их людоедстве или кровопийстве -- одни лишь западноевропейские источники*.

* Во время первой мировой войны (!) в Германии расклеивали плакаты, где сообщалось, что казаки питаются человечиной. Матфей наплодил хорошеньких эпигонов...

И завершает свои побасенки Карпини... рассказом о ужасной "магнитной горе", якобы состоящей из алмазов, обладающих магнитными свойствами, возвышающейся где-то на землях "монголов". Что автоматически переводит его записки в разряд откровенных баек.

http://www.fortunecity.com/rivendell/masquerade/59/bushkow/Bushkow3.htm#35a
От Добрыня
К Добрыня (11.09.2002 14:44:58)
Дата 11.09.2002 14:52:54

Да, ещё кое-что добавлю. Следом за Карпини к монголам поехал де Рубрук

И тоже был в Каракоруме, и тоже говорит именно как о Монголии.
От alex~1
К Добрыня (11.09.2002 14:52:54)
Дата 11.09.2002 15:19:20

Re: Да, ещё...

О "Монголии". Я о сходно звучащих названиях, да еще в разных языках, имею свое, весьма осторожное мнение. У того же Бушкова есть объяснение (очень и очень правдоподобное и возможное, почему "монголы"). Оно мне кажется вполне естественным и разумным. Почему же его игнорировать? Только потому, что написано лихо, а не суконным, псевдонаучным языком? :)

В общем, обвиняя меня в излишнем авантюризме применительно к толкованию фактов, Вы, возможно, "страдаете" излишним почтением к историческим "догмам". :))

С уважением

PS
Кстати (или некстати), я не читал ни одного детектива Бушкова (и не хочется).

PPS Как ни странно, но ни Фоменко (кроме очевиднейших заскоков/хохм/издевательств), ни Бушков, ни даже Резун (ко всем троим у меня совершенно различное отношение) не потребовали от меня какого-то сверхрадикального пересмотра того, что я привык считать "системой фактов", если можно так выразиться.