От alex~1
К Добрыня
Дата 05.09.2002 08:17:36
Рубрики Россия-СССР;

Re: Ну вот...

Вы же видите, что Ваша таблица не опровергает Суворова. Именно "пушчонка". Кроме того, Pz IV было не так уж много на начальном этапе войны. Насколько я помню, в несколько раз меньше, чем T-34.
И Вы сами начинает упирать на оптику, удобство, рацию. А отнюдь не на те параметры, о которых говорит Суворов.

Впрочем, эта дискуссия для другого форума (я на него, кстати, не ходок - времени нет).

С уважением
От Моро
К alex~1 (05.09.2002 08:17:36)
Дата 05.09.2002 21:46:51

Танки вообще не при чем

Менее 10% всех танков было уничтожено танками. Основная часть уничтожена ПТО. И у немцев и у нас тактика предусматривала при появлении танков противника свои танки отводить из этого места боя и использовать артиллерию и другие противотанковые средства. Основное назначение танков - уничтожение пехоты.
От alex~1
К Моро (05.09.2002 21:46:51)
Дата 06.09.2002 08:28:03

Re: Танки вообще...

Я с Вами согласен, но думаю, что это не тема для этого форума.

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (05.09.2002 08:17:36)
Дата 05.09.2002 13:30:55

Эта "пушчонка" пробивала нашу броню, и этого достаточно.

В танковой пушке важен не калибр, а способность пробивать броню чужих танков.

>И Вы сами начинает упирать на оптику, удобство, рацию. А отнюдь не на те параметры, о которых говорит Суворов.

Резун делает вид, будто главное в танке начального периода войны - броня и калибр пушки, а также движок. На самом деле главным в танке того времени, как нетрудно догадаться, были способность решать поставленные задачи и успешно бороться с танками противника. И здесь броня, движок и калибр пушки значат меньше, чем хорошая оптика и рация. Танк без оптики и рации слеп, будь на нём хоть пушка от линкора. Резун же убедительно бренчит на тему понятных обывателю величин - толщины брони и калибру пушки, но врёт в главном - что немецкие превосходили наши именно в силу "забытых" им особенностей.

Итак, тезис Резуна: немецкие танки были на голову ниже советских танков. Дальше - бла-бла-бла, он это обосновывает через понятные читателю характеристики, вводя свой критерий превосходства - не превосходство при выполнении поставленных задач, а толщину брони, калибр пушки и ходовую часть. Здесь его первая ложь - откровенная подмена предмета сравнения. Это как если бы лучшим производителем считать мужика с самым большим, в то время как помимо размера в данном вопросе ценятся несколько иные качества. Вторая его ложь в сравнивании калибров пушек безотносительно учёта способности этих пушек выполнять поставленные задачи. Кстати, пушка БТ, которую он приводит в пример, как пушку лучшую, чем немецкая, насколько мне известно, не справлялась с поставленными задачами, в отличие от немецкой, справлявшейся с поставленными задачами несмотря на меньший калибр. Третья его ложь в намеренном отказе от рассмотрения остальных характеристик - у порядочных авторов в таком случае предполагается, что данные характеристики либо равноценны, либо несущественны, к чему читатель приучен и чем Резун пользуется. Вывод: Резун - обычный демагог, и ничего достойного восхищения в демагогии такого уровня нет, все приёмчики давно известны.
От alex~1
К Добрыня (05.09.2002 13:30:55)
Дата 05.09.2002 13:56:39

Re: Эта "пушчонка"...

Добрыня,

давайте закончим. Мы друг с другом согласны. Я пытался обратить внимание совсем на другое, а именно, на способ подачи пропагандистских материалов и реакцию на этот способ. Вы (и ВИФ-овцы) можете твердить, сколько угодно, что Суворов "врет", но Суворову ничего не стоит доказать среднему обывателю посредством книги, статьи или выступления по TV, что такие советские/партийные пропагандисты, как Добрыня, скрывают правду в собственных интересах. И обыватель послушает при таком Суворовском и Вашем подходе послушает его, а не Вас. Вот о чем речь. Если это Вам неинтересно - о чем разговор.

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (05.09.2002 13:56:39)
Дата 05.09.2002 15:44:01

Согласен, "врёт" - не само удачное слово. Но дискуссию предлагаю продолжить.

Продолжить уже на уровне выявления манипуляционных техник. Это и интересно, и ИМХО полезно.

Насчёт "врёт". Есть матерный синоним данного слова, на порядок более ёмкий и соответствующий истине - очевидно, все имеют в виду именно его, говоря о Резуне, но смягчают выражение, употребляя цензурный, но несколько суженный аналог, что и породило недоразумение ;-)

>давайте закончим. Мы друг с другом согласны. Я пытался обратить внимание совсем на другое, а именно, на способ подачи пропагандистских материалов и реакцию на этот способ. Вы (и ВИФ-овцы) можете твердить, сколько угодно, что Суворов "врет", но Суворову ничего не стоит доказать среднему обывателю посредством книги, статьи или выступления по TV, что такие советские/партийные пропагандисты, как Добрыня, скрывают правду в собственных интересах. И обыватель послушает при таком Суворовском и Вашем подходе послушает его, а не Вас. Вот о чем речь. Если это Вам неинтересно - о чем разговор.

А вот это верно, но ИМХО лишь отчасти. Сила воздействия Резуна ведь не в том, что он особо талантливо парит читателей и что его ход первый и ему открыты СМИ, а в использовании им определённых стереотипов мышления читателей:

1. Преполагается незнакомство читателя с подробностями военной истории, ТТХ, документами. Средний интеллигент довольно сер в вопросах истории и привык довольствоваться компиляциями и чужим мнением - а гуманитарии ещё и тонкими эмоциями. И если Резун мамой клянётся, что немецкие танки хуже советских, заваливая читателя ворохом правдоподобных сведений, отсылок к здравому смыслу и к источникам таких сведений, такой читатель, не будучи защищён знанием, говорит: "Всё, убедил." Столкновение же с истинными деталями мгновенно превращает читателя верующего в скептика - и в этом слабость Резуна. Он убедителен только для "неоперившихся цыплят", но по мере знакомства с деталями его последователи разочаровываются.

2. Резун использует определённую лесть читателю - мол, смотри, мы с тобой умнее всех историков вместе взятых, мы увидели то, что до нас в упор не видел никто из этих напыщенных дураков. Я уже писал, что интеллигентскому уму свойственна самонадеянность - интеллигент считает себя способным разобраться в любом вопросе без дополнительных знаний, обходясь только тем что он и так уже знает и опираясь только на свой непревзойдённый ум и представления. Интеллигент склонен считать себя человеком, способным восстановить существование океана по одной капле. Резун играет на этой самонадеянности. Если же у читателя отнять это ощущение "открывателя на кончике пера" и ткнуть его носом в источники, превосходящие сложностью его представления, а также ткнуть носом в наличие людей, работающих на таком высоком уровне, то он успокаивается и посылает Резуна подальше.

3. Резун ещё и тем привлекает читателя, что предлагает нестандартные решения, выходящие за рамки обычного привычного мышления - суждение по косвенным признакам. Здесь эксплуатируется пресловутое "нам всегда врали" и "врут для того, чтобы поиметь выгоду", из-за чего уровень доверия к нормальным источникам у читателя подорван, и он ставит в реультате слова Резуна на один уровень с остальными источниками, а то и вовсе начинает игнорировать иные источники. Тогда читатель начинает полагаться на те сведения, фальсификация и подделка которых была бы маловероятной - на косвенные сведения. А на косвенных сведениях можно додуматься до чего угодно. И здесь Резун подложил демкам большую свинью: пошёл откат в пользу доверия к советской пропаганде. Оказывается, нам не всё врали. Да и Сталин, похоже, не такой уж и бука.

4. Ну и откровенно фильтрует сведения, отсеивая неугодные и собирая подходящие так что их масса начинает быть самодостаточной. Здесь и пример с плакатами - даже если это правда, то она легко объясняется тем, что наглядная агитация готовится заранее, как и планы войны с любым государством. Вне гипотезы Резуна это очевидно, но с ней становится маленьким, но всё-таки основанием доверять ещё больше.

5. А также фильтрует суждения - выдаёт только те, которые соответствуют его версии, отучая читателя объяснять это более простыми причинами. Например в истории с плакатами в якобы сожжённых пакетах, которые не были вскрыты, он видит невостребованные плакаты типа "Поможем Европе освободиться от гадов", "забывая" о том, что там могли быть плакаты "Бей японских оккупантов!" или "Вышвырнем английских оккупантов с Кавказа!".

С уважением
От alex~1
К Добрыня (05.09.2002 15:44:01)
Дата 05.09.2002 16:03:23

Re: Согласен, "врёт"...

>Продолжить уже на уровне выявления манипуляционных техник. Это и интересно, и ИМХО полезно.

>Насчёт "врёт". Есть матерный синоним данного слова, на порядок более ёмкий и соответствующий истине - очевидно, все имеют в виду именно его, говоря о Резуне, но смягчают выражение, употребляя цензурный, но несколько суженный аналог, что и породило недоразумение ;-)

Да, это вполне адекватно. Но опять-таки возникает вопрос о методах ведения дискуссии без использования высокоточных выражений массового поражения. :). Оказалось "врет" - не тот термин, который надо употреблять, так как он не действует, и даже наоборот - работает на пльзу этому подонку. Зачем его тогда употреблять?

>А вот это верно, но ИМХО лишь отчасти. Сила воздействия Резуна ведь не в том, что он особо талантливо парит читателей и что его ход первый и ему открыты СМИ, а в использовании им определённых стереотипов мышления читателей:

>1. Преполагается незнакомство читателя с подробностями военной истории, ТТХ, документами. Средний интеллигент довольно сер в вопросах истории и привык довольствоваться компиляциями и чужим мнением - а гуманитарии ещё и тонкими эмоциями. И если Резун мамой клянётся, что немецкие танки хуже советских, заваливая читателя ворохом правдоподобных сведений, отсылок к здравому смыслу и к источникам таких сведений, такой читатель, не будучи защищён знанием, говорит: "Всё, убедил." Столкновение же с истинными деталями мгновенно превращает читателя верующего в скептика - и в этом слабость Резуна. Он убедителен только для "неоперившихся цыплят", но по мере знакомства с деталями его последователи разочаровываются.

Это значит, что нужно иметь в виду достаточно "комплексный" набор "деталей" по "острым темам". Можно, например, выделить десятка 2-3 таких тем и оговорить важный для их квалифицированного обсуждения набор "деталей".

>2. Резун использует определённую лесть читателю - мол, смотри, мы с тобой умнее всех историков вместе взятых, мы увидели то, что до нас в упор не видел никто из этих напыщенных дураков. Я уже писал, что интеллигентскому уму свойственна самонадеянность - интеллигент считает себя способным разобраться в любом вопросе без дополнительных знаний, обходясь только тем что он и так уже знает и опираясь только на свой непревзойдённый ум и представления. Интеллигент склонен считать себя человеком, способным восстановить существование океана по одной капле. Резун играет на этой самонадеянности. Если же у читателя отнять это ощущение "открывателя на кончике пера" и ткнуть его носом в источники, превосходящие сложностью его представления, а также ткнуть носом в наличие людей, работающих на таком высоком уровне, то он успокаивается и посылает Резуна подальше.

Возникает задача популяризации источников информации, исследователей высокого уровня и подходов, понятных среднему и интересных среднему читателю. По-моему, на форуме уже был разговор на эту тему, и даже весьма конкретный.

И так далее.

В общем, суворовский (резуновский) подход дает много интересной информации к размышлению. Также интересно то, что волна энтузиазма быстро схлынула (можно сказать, сошла на нет) - и отнюдь не потому, что до среднего обывателя дошли "разоблачения". Это тоже важная информация. Перебор с "фактами"? Слишком высокий уровень "напряга" или "разрыва с известным"?

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (05.09.2002 16:03:23)
Дата 06.09.2002 16:37:03

Я бы не стал недооценивать разоблачений- они-то как раз быстро распространялись.

Разоблачения довольно быстро пошли распространяться, притом в основном через сарафанное радио. Со мной, кстати, произошла забавная история. Я тогда увлекался ризуном и тогда только-только вышло его "Очищение" - меня тогда поразила мысль, что стоны о репрессиях могут быть совершенно зряшными и что масштаб репрессий явно раздут. Сижу в электричке, с увлечением читаю, ничего кругом не вижу. Вдруг слышу "Ну и чего нового Суворов накопал?" Смотрю - а это артист, блин, не помню точно фамилии, Литвинов, кажется - в "Телохранителе" который играл, сидит напротив. Я ему и грю, мол, интересно так получается, выходит, что действительно получили за дело. "Кто? Мы?!" Да нет, грю, Блюхер с Тухачевским. "Ааа... Но я бы к Суворову с осторожностью относился - там правды примерно 50 на 50." Сделал ручкой и вышел. Так что сарафанное радио тоже работает неплохо.

Совсем забыл. Одним из главных козырей ризуна, а может, и самым главным, стал тот факт, что он, пожалуй, первым прекратил лить чернуху - чем и завоевал симпатии читателей, уставших от бесконечного самобичевания по поводу свинцовых мерзостей кроваво-бездарного прошлого. А та чернушка, что и у него была, утонула в воистину революционном откровении, что мы, оказывается, не лаптем щи хлебали. На сегодня этот "голод по чувству гордости" утолён уже с помощью других источников (взять хотя бы нашего Пыхалова) и подобная потребность в ризуне отпала.

С уважением