От Добрыня
К alex~1
Дата 04.09.2002 17:10:17
Рубрики Россия-СССР;

Ну вот ТТХ

Дело не в "тиграх", а в том, что в начале войны немецкие танки не уступали нашим, и во многом превосходили наши.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIII/PzIII.html
PzKpfw III использовались на всех театрах военных действий - от Восточного фронта до африканской пустыни, повсюду пользуясь любовью немецких танкистов. Удобства, созданные для работы экипажа, можно было считать образцом для подражания. Их не имел ни один советский, английский или американский танк того времени. Прекрасные приборы наблюдения и прицеливания позволяли "тройке" успешно бороться с более мощными Т-34, KB и "Матильдами" в тех случаях, когда последние не успевали его обнаружить. Трофейные PzKpfw III были в Красной Армии излюбленными командирскими машинами как раз в силу вышеперечисленных причин: комфорт, отличная оптика плюс прекрасная радиостанция. Впрочем, они, как и другие немецкие танки, с успехом использовались советскими танкистами и по прямому, боевому, назначению. Существовали целые батальоны, вооруженные трофейными танками.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html

Как видно из таблицы 1, в 1940 - 1941 годах в Европе было только два полноценных средних танка - Т-34 и Pz.IV. Британская "Матильда" превосходила немецкий и советский танк в броневой защите в той же степени, в которой Mk IV им уступал. Французский S35 представлял собой доведенный до совершенства танк, соответствовавший требованиям Первой мировой войны. Что же касается Т-34, то, уступая немецкой машине по ряду немаловажных позиций (разделение функций членов экипажа, количество и качество приборов наблюдения), он имел равноценное с Pz.IV бронирование, несколько лучшую подвижность и значительно более мощное вооружение. Такое отставание немецкой машины легко объяснимо - Pz.IV задумывался и создавался как штурмовой танк, предназначенный для борьбы с огневыми точками противника, но не с его танками. В этом плане Т-34 был более универсальным и, как следствие, по заявленным характеристикам лучшим на 1941 год в мире средним танком. Спустя всего полгода ситуация изменилась, о чем можно судить по характеристикам танков периода 1942 - 1943 годов.
...
Из таблицы 2 видно, сколь резко возросли боевые характеристики Pz.IV после установки длинноствольного орудия. Не уступая танкам противника по всем прочим параметрам, "четверка" оказалась способной поражать советские и американские танки вне пределов досягаемости их пушек. Об английских машинах речь не идет - четыре года войны англичане топтались на месте. Вплоть до конца 1943 года боевые характеристики Т-34 оставались практически неизмененными, Pz.IV занял первое место среди средних танков. Ответ - и советский, и американский - не заставил себя долго ждать.





От alex~1
К Добрыня (04.09.2002 17:10:17)
Дата 05.09.2002 08:17:36

Re: Ну вот...

Вы же видите, что Ваша таблица не опровергает Суворова. Именно "пушчонка". Кроме того, Pz IV было не так уж много на начальном этапе войны. Насколько я помню, в несколько раз меньше, чем T-34.
И Вы сами начинает упирать на оптику, удобство, рацию. А отнюдь не на те параметры, о которых говорит Суворов.

Впрочем, эта дискуссия для другого форума (я на него, кстати, не ходок - времени нет).

С уважением
От Моро
К alex~1 (05.09.2002 08:17:36)
Дата 05.09.2002 21:46:51

Танки вообще не при чем

Менее 10% всех танков было уничтожено танками. Основная часть уничтожена ПТО. И у немцев и у нас тактика предусматривала при появлении танков противника свои танки отводить из этого места боя и использовать артиллерию и другие противотанковые средства. Основное назначение танков - уничтожение пехоты.
От alex~1
К Моро (05.09.2002 21:46:51)
Дата 06.09.2002 08:28:03

Re: Танки вообще...

Я с Вами согласен, но думаю, что это не тема для этого форума.

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (05.09.2002 08:17:36)
Дата 05.09.2002 13:30:55

Эта "пушчонка" пробивала нашу броню, и этого достаточно.

В танковой пушке важен не калибр, а способность пробивать броню чужих танков.

>И Вы сами начинает упирать на оптику, удобство, рацию. А отнюдь не на те параметры, о которых говорит Суворов.

Резун делает вид, будто главное в танке начального периода войны - броня и калибр пушки, а также движок. На самом деле главным в танке того времени, как нетрудно догадаться, были способность решать поставленные задачи и успешно бороться с танками противника. И здесь броня, движок и калибр пушки значат меньше, чем хорошая оптика и рация. Танк без оптики и рации слеп, будь на нём хоть пушка от линкора. Резун же убедительно бренчит на тему понятных обывателю величин - толщины брони и калибру пушки, но врёт в главном - что немецкие превосходили наши именно в силу "забытых" им особенностей.

Итак, тезис Резуна: немецкие танки были на голову ниже советских танков. Дальше - бла-бла-бла, он это обосновывает через понятные читателю характеристики, вводя свой критерий превосходства - не превосходство при выполнении поставленных задач, а толщину брони, калибр пушки и ходовую часть. Здесь его первая ложь - откровенная подмена предмета сравнения. Это как если бы лучшим производителем считать мужика с самым большим, в то время как помимо размера в данном вопросе ценятся несколько иные качества. Вторая его ложь в сравнивании калибров пушек безотносительно учёта способности этих пушек выполнять поставленные задачи. Кстати, пушка БТ, которую он приводит в пример, как пушку лучшую, чем немецкая, насколько мне известно, не справлялась с поставленными задачами, в отличие от немецкой, справлявшейся с поставленными задачами несмотря на меньший калибр. Третья его ложь в намеренном отказе от рассмотрения остальных характеристик - у порядочных авторов в таком случае предполагается, что данные характеристики либо равноценны, либо несущественны, к чему читатель приучен и чем Резун пользуется. Вывод: Резун - обычный демагог, и ничего достойного восхищения в демагогии такого уровня нет, все приёмчики давно известны.
От alex~1
К Добрыня (05.09.2002 13:30:55)
Дата 05.09.2002 13:56:39

Re: Эта "пушчонка"...

Добрыня,

давайте закончим. Мы друг с другом согласны. Я пытался обратить внимание совсем на другое, а именно, на способ подачи пропагандистских материалов и реакцию на этот способ. Вы (и ВИФ-овцы) можете твердить, сколько угодно, что Суворов "врет", но Суворову ничего не стоит доказать среднему обывателю посредством книги, статьи или выступления по TV, что такие советские/партийные пропагандисты, как Добрыня, скрывают правду в собственных интересах. И обыватель послушает при таком Суворовском и Вашем подходе послушает его, а не Вас. Вот о чем речь. Если это Вам неинтересно - о чем разговор.

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (05.09.2002 13:56:39)
Дата 05.09.2002 15:44:01

Согласен, "врёт" - не само удачное слово. Но дискуссию предлагаю продолжить.

Продолжить уже на уровне выявления манипуляционных техник. Это и интересно, и ИМХО полезно.

Насчёт "врёт". Есть матерный синоним данного слова, на порядок более ёмкий и соответствующий истине - очевидно, все имеют в виду именно его, говоря о Резуне, но смягчают выражение, употребляя цензурный, но несколько суженный аналог, что и породило недоразумение ;-)

>давайте закончим. Мы друг с другом согласны. Я пытался обратить внимание совсем на другое, а именно, на способ подачи пропагандистских материалов и реакцию на этот способ. Вы (и ВИФ-овцы) можете твердить, сколько угодно, что Суворов "врет", но Суворову ничего не стоит доказать среднему обывателю посредством книги, статьи или выступления по TV, что такие советские/партийные пропагандисты, как Добрыня, скрывают правду в собственных интересах. И обыватель послушает при таком Суворовском и Вашем подходе послушает его, а не Вас. Вот о чем речь. Если это Вам неинтересно - о чем разговор.

А вот это верно, но ИМХО лишь отчасти. Сила воздействия Резуна ведь не в том, что он особо талантливо парит читателей и что его ход первый и ему открыты СМИ, а в использовании им определённых стереотипов мышления читателей:

1. Преполагается незнакомство читателя с подробностями военной истории, ТТХ, документами. Средний интеллигент довольно сер в вопросах истории и привык довольствоваться компиляциями и чужим мнением - а гуманитарии ещё и тонкими эмоциями. И если Резун мамой клянётся, что немецкие танки хуже советских, заваливая читателя ворохом правдоподобных сведений, отсылок к здравому смыслу и к источникам таких сведений, такой читатель, не будучи защищён знанием, говорит: "Всё, убедил." Столкновение же с истинными деталями мгновенно превращает читателя верующего в скептика - и в этом слабость Резуна. Он убедителен только для "неоперившихся цыплят", но по мере знакомства с деталями его последователи разочаровываются.

2. Резун использует определённую лесть читателю - мол, смотри, мы с тобой умнее всех историков вместе взятых, мы увидели то, что до нас в упор не видел никто из этих напыщенных дураков. Я уже писал, что интеллигентскому уму свойственна самонадеянность - интеллигент считает себя способным разобраться в любом вопросе без дополнительных знаний, обходясь только тем что он и так уже знает и опираясь только на свой непревзойдённый ум и представления. Интеллигент склонен считать себя человеком, способным восстановить существование океана по одной капле. Резун играет на этой самонадеянности. Если же у читателя отнять это ощущение "открывателя на кончике пера" и ткнуть его носом в источники, превосходящие сложностью его представления, а также ткнуть носом в наличие людей, работающих на таком высоком уровне, то он успокаивается и посылает Резуна подальше.

3. Резун ещё и тем привлекает читателя, что предлагает нестандартные решения, выходящие за рамки обычного привычного мышления - суждение по косвенным признакам. Здесь эксплуатируется пресловутое "нам всегда врали" и "врут для того, чтобы поиметь выгоду", из-за чего уровень доверия к нормальным источникам у читателя подорван, и он ставит в реультате слова Резуна на один уровень с остальными источниками, а то и вовсе начинает игнорировать иные источники. Тогда читатель начинает полагаться на те сведения, фальсификация и подделка которых была бы маловероятной - на косвенные сведения. А на косвенных сведениях можно додуматься до чего угодно. И здесь Резун подложил демкам большую свинью: пошёл откат в пользу доверия к советской пропаганде. Оказывается, нам не всё врали. Да и Сталин, похоже, не такой уж и бука.

4. Ну и откровенно фильтрует сведения, отсеивая неугодные и собирая подходящие так что их масса начинает быть самодостаточной. Здесь и пример с плакатами - даже если это правда, то она легко объясняется тем, что наглядная агитация готовится заранее, как и планы войны с любым государством. Вне гипотезы Резуна это очевидно, но с ней становится маленьким, но всё-таки основанием доверять ещё больше.

5. А также фильтрует суждения - выдаёт только те, которые соответствуют его версии, отучая читателя объяснять это более простыми причинами. Например в истории с плакатами в якобы сожжённых пакетах, которые не были вскрыты, он видит невостребованные плакаты типа "Поможем Европе освободиться от гадов", "забывая" о том, что там могли быть плакаты "Бей японских оккупантов!" или "Вышвырнем английских оккупантов с Кавказа!".

С уважением
От alex~1
К Добрыня (05.09.2002 15:44:01)
Дата 05.09.2002 16:03:23

Re: Согласен, "врёт"...

>Продолжить уже на уровне выявления манипуляционных техник. Это и интересно, и ИМХО полезно.

>Насчёт "врёт". Есть матерный синоним данного слова, на порядок более ёмкий и соответствующий истине - очевидно, все имеют в виду именно его, говоря о Резуне, но смягчают выражение, употребляя цензурный, но несколько суженный аналог, что и породило недоразумение ;-)

Да, это вполне адекватно. Но опять-таки возникает вопрос о методах ведения дискуссии без использования высокоточных выражений массового поражения. :). Оказалось "врет" - не тот термин, который надо употреблять, так как он не действует, и даже наоборот - работает на пльзу этому подонку. Зачем его тогда употреблять?

>А вот это верно, но ИМХО лишь отчасти. Сила воздействия Резуна ведь не в том, что он особо талантливо парит читателей и что его ход первый и ему открыты СМИ, а в использовании им определённых стереотипов мышления читателей:

>1. Преполагается незнакомство читателя с подробностями военной истории, ТТХ, документами. Средний интеллигент довольно сер в вопросах истории и привык довольствоваться компиляциями и чужим мнением - а гуманитарии ещё и тонкими эмоциями. И если Резун мамой клянётся, что немецкие танки хуже советских, заваливая читателя ворохом правдоподобных сведений, отсылок к здравому смыслу и к источникам таких сведений, такой читатель, не будучи защищён знанием, говорит: "Всё, убедил." Столкновение же с истинными деталями мгновенно превращает читателя верующего в скептика - и в этом слабость Резуна. Он убедителен только для "неоперившихся цыплят", но по мере знакомства с деталями его последователи разочаровываются.

Это значит, что нужно иметь в виду достаточно "комплексный" набор "деталей" по "острым темам". Можно, например, выделить десятка 2-3 таких тем и оговорить важный для их квалифицированного обсуждения набор "деталей".

>2. Резун использует определённую лесть читателю - мол, смотри, мы с тобой умнее всех историков вместе взятых, мы увидели то, что до нас в упор не видел никто из этих напыщенных дураков. Я уже писал, что интеллигентскому уму свойственна самонадеянность - интеллигент считает себя способным разобраться в любом вопросе без дополнительных знаний, обходясь только тем что он и так уже знает и опираясь только на свой непревзойдённый ум и представления. Интеллигент склонен считать себя человеком, способным восстановить существование океана по одной капле. Резун играет на этой самонадеянности. Если же у читателя отнять это ощущение "открывателя на кончике пера" и ткнуть его носом в источники, превосходящие сложностью его представления, а также ткнуть носом в наличие людей, работающих на таком высоком уровне, то он успокаивается и посылает Резуна подальше.

Возникает задача популяризации источников информации, исследователей высокого уровня и подходов, понятных среднему и интересных среднему читателю. По-моему, на форуме уже был разговор на эту тему, и даже весьма конкретный.

И так далее.

В общем, суворовский (резуновский) подход дает много интересной информации к размышлению. Также интересно то, что волна энтузиазма быстро схлынула (можно сказать, сошла на нет) - и отнюдь не потому, что до среднего обывателя дошли "разоблачения". Это тоже важная информация. Перебор с "фактами"? Слишком высокий уровень "напряга" или "разрыва с известным"?

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (05.09.2002 16:03:23)
Дата 06.09.2002 16:37:03

Я бы не стал недооценивать разоблачений- они-то как раз быстро распространялись.

Разоблачения довольно быстро пошли распространяться, притом в основном через сарафанное радио. Со мной, кстати, произошла забавная история. Я тогда увлекался ризуном и тогда только-только вышло его "Очищение" - меня тогда поразила мысль, что стоны о репрессиях могут быть совершенно зряшными и что масштаб репрессий явно раздут. Сижу в электричке, с увлечением читаю, ничего кругом не вижу. Вдруг слышу "Ну и чего нового Суворов накопал?" Смотрю - а это артист, блин, не помню точно фамилии, Литвинов, кажется - в "Телохранителе" который играл, сидит напротив. Я ему и грю, мол, интересно так получается, выходит, что действительно получили за дело. "Кто? Мы?!" Да нет, грю, Блюхер с Тухачевским. "Ааа... Но я бы к Суворову с осторожностью относился - там правды примерно 50 на 50." Сделал ручкой и вышел. Так что сарафанное радио тоже работает неплохо.

Совсем забыл. Одним из главных козырей ризуна, а может, и самым главным, стал тот факт, что он, пожалуй, первым прекратил лить чернуху - чем и завоевал симпатии читателей, уставших от бесконечного самобичевания по поводу свинцовых мерзостей кроваво-бездарного прошлого. А та чернушка, что и у него была, утонула в воистину революционном откровении, что мы, оказывается, не лаптем щи хлебали. На сегодня этот "голод по чувству гордости" утолён уже с помощью других источников (взять хотя бы нашего Пыхалова) и подобная потребность в ризуне отпала.

С уважением