От Добрыня
К А. Решняк
Дата 03.09.2002 18:22:48
Рубрики Россия-СССР;

"Здравость ума и ясность рассудка прежде всего" - очень характерная фраза :-))))

>Здравость ума и ясность рассудка прежде всего.

Вот интеллигент и считает, что его интеллигентский здравый ум важнее каких-то там фактов - зачем они ему, если они и так, вне всякого сомнения, не противоречат по определению его целостной и стройной картине мира ;-) Вот Вы и попались. А я-то думал, из-за кого же про Форум говорят что тут резунисты и фоменковцы сидят... Зравость ума и трезвость рассудка - не прежде всего, это Вы ошибаетесь. Не знаю уж, что прежде всего, но в любом случае в любом исследовании прежде здравости ума и ясности рассудка должна идти как минимум честность в изложении фактов, чем у Резуна и Фоменко и не пахнет. Врут как два мюнхаузена.
От А. Решняк
К Добрыня (03.09.2002 18:22:48)
Дата 03.09.2002 19:00:41

Спасибо за комплимент

Очень рад слышать от Вас приятные вести, что наш форум слывет знатоком работ Фоменко и Резуна.

Фоменко в первую очередь, поскольку затронутые им ФАКТЫ по своей важности намного существенней.

Чтобы говорить о "мюнхаузенах", просьба разъяснить увидеть заметить, обратить внимание на такой факт публично вскрытый Фоменко в частноти историческую привязку датировку к Родзивилловской летописи, точнее признание публичное и открытое всеми историками того ФАКТА что склагеровская датировка ВСЕХ событий базировалась на ФАЛЬШИВКЕ - Родзивилловской летописи (вставке листов с датировкой).

Вы уж почитайте немного, только за ЭТОТ ОБНАРОДАВАННЫЙ ФАКТ можно увековечить в памяти имена исследователей Фоменко, Носовского и др.( и его коллективу низкий поклон)

Почитайте вдумчиво, среди режущих слух на первый взгляд
утверждений есть очень много стоящего.

Надеюсь Вам нравится плавать на воде, а ведь некотоые скептики никогда этого не пробовавшие (плавать) действительно могут утонуть с непривычки (отсутствия навыка держаться на воде). Попробуйте почитайте.


Про Виктора Резуна можно говорить и спорить тоже много чего, главное находить вкрытые им ФАКТЫ (документы из архивов вполне подтвержденные), только выводы тоже делать уже свои а не даже резуновские.

В любом случае книга его очень полезна, её даже спецслужбы Британии с тиража сняли и запретили печать в Британии (Англии) - это аргумент для "модников", которые читать вообще не любят (я это сообщение пишу не только для Вас но и других сомневающихся, извините что наш разговор использую и для других людей и целей).

Вообще для нашего зомбированного населения надо создать игру "Угадай смысл" - может эффект будет больший чем от серьезных фундаментальных трудов?

С уважением, Александр Решняк.
От Добрыня
К А. Решняк (03.09.2002 19:00:41)
Дата 04.09.2002 11:39:28

Я в своё время радиоуглеродным анализом занимался

Мне этого вполне хватает, чтобы Фоменко всерьёз не воспринимать.

Что до Резуна - то он бесстыдно врал относительно ТТХ танков и самолётов, утверждая будто немецкие танки нашим в подмётки не годились. Это враньё, немецкие танки могли бить наши с недосягаемых для наших дистанций - благодаря отличной оптике и мощной "пушчонке". Кроме того они были радиофицированы, в отличие от наших. Врал про численность дивизий - суммировал всю сквозную нумерацию. В общем, одно сплошное враньё.
От alex~1
К Добрыня (04.09.2002 11:39:28)
Дата 04.09.2002 11:45:15

Re: Я в...

>Что до Резуна - то он бесстыдно врал относительно ТТХ танков и самолётов, утверждая будто немецкие танки нашим в подмётки не годились. Это враньё, немецкие танки могли бить наши с недосягаемых для наших дистанций - благодаря отличной оптике и мощной "пушчонке". Кроме того они были радиофицированы, в отличие от наших. Врал про численность дивизий - суммировал всю сквозную нумерацию. В общем, одно сплошное враньё.

Приведите пример вранья (цитаты). Поверьте, это не так просто. Если вообще возможно. Суворов фантастически аккуратен в своих подлогах и очень компетентен. Я просто не припомню, чтобы он "врал". Он просто молчал о том, что раций на самолетах нет, и все. Но это не "вранье".

Интересно будет, если вы такие места (с откровенным "враньем") нашли.

С уважением
От Моро
К alex~1 (04.09.2002 11:45:15)
Дата 04.09.2002 23:20:26

Смотрите рецепт с ФИВа - там вранье по полочкам разложено (-)
От alex~1
К Моро (04.09.2002 23:20:26)
Дата 05.09.2002 08:18:39

Re: Смотрите рецепт...

Спасибо, но нельзя же паститсь на всех форумах!
Если не трудно, дайте конкретную ссылку на нужную ветку - с удовольствием посмотрю.

С уважением
От Моро
К alex~1 (05.09.2002 08:18:39)
Дата 05.09.2002 21:42:01

Читайте


http://www.geocities.com/suvcomments
http://www.uw.ru/msvirin/archive/ur/ur1.htm
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ledokol.html


По первой ссылке ризун-грызун разбирается по косточкам: комментарии прямо в тексте его писаний.

От VVV-Iva
К alex~1 (05.09.2002 08:18:39)
Дата 05.09.2002 16:33:08

Да там целая рубрика под это.

Привет

там есть целая рубрика Суворов( Резун) - а веток - не меньше одной в месяц, а то и в неделю.

Владимир
От Добрыня
К alex~1 (05.09.2002 08:18:39)
Дата 05.09.2002 13:34:51

Там этих веток много :-)))))))))

Настолько много, что ничего кроме нервного смеха упоминание Резуна на ВИФе не вызывает. Его там так и кличут - Неназываемый, Сами-Знаете-Кто и Враг Номер Один.
От А. Решняк
К Добрыня (05.09.2002 13:34:51)
Дата 09.09.2002 18:59:29

Методический прием

Если по делу информации НЕТ, то и соотвественно ГОВРЯЩИЙ самого вопроса НЕ ВЕДАЕТ.

Начихать на то, о чем говорит или говорят кто-то где-то НЕСУРАЗНО. Если Вы даже одной двух фраз ключевых не знаете в чем и конкретно Виктор Резун (Суворов) не прав.

Резун ВЗЯЛ И ВЫЛОЖИЛ ФАКТЫ из исторического архива, его дальнейшие ГИПОТЕЗЫ на основании ФАКТОВ остаются быть ГИПОТЕЗАМИ и НИКТО Вас не заставляет их принимать. В этом ценность работ в.Резуна - в ПОДНЯТИИ ФАКТОВ для социума, для нас с Вами.

Если Вы не владете информацией то может лучше её найти, запомнить для себя и уяснить её (осознать)? - тогда Ваши посты будут для всех нас намного ценнее.

Алекс Вам сто раз в посте повторил, что суть работ Резуна в НАХОЖДЕНИИ ФАКТОВ и удачной их ТРАКТОВКЕ для массового читателя, над чем стоит задуматься нам и нашим публицистам, Вы же напираете на совершенно посторонние для диспута цели.

Будем беречь наш Форум, молчание - золото, слово-бриллиант, а флейм это манипулирующий яд.

С уважением, Александр Решняк.
От Добрыня
К А. Решняк (09.09.2002 18:59:29)
Дата 09.09.2002 20:27:16

Александр, есть 2 причины, почему по какому-то вопросу отмалчиваются

1. Крыть нечем.
2. Сказана такая чепуха, что и говорить не о чем.

Почитайте материалы, ссылки на которые даны хотя бы в этой ветке (архивы ВИФ я Вас поштудировать и не надеюсь сподвигнуть) - а то просто смешно, честное слово. Если не поняли, то я говорю о варианте 2.
От Максим
К Моро (04.09.2002 23:20:26)
Дата 05.09.2002 01:49:19

Еще: книги Мухина + А. Помогайбо с "Псевдоисторик Суворов и загадки 2й м. войны" (-)
От Моро
К Максим (05.09.2002 01:49:19)
Дата 05.09.2002 01:51:33

А. Помогайбо сам наделал кучу ошибок (-)
От VVV-Iva
К alex~1 (04.09.2002 11:45:15)
Дата 04.09.2002 12:51:05

Re: Я в...

Привет

>>Что до Резуна - то он бесстыдно врал относительно ТТХ танков и самолётов, утверждая будто немецкие танки нашим в подмётки не годились. Это враньё, немецкие танки могли бить наши с недосягаемых для наших дистанций - благодаря отличной оптике и мощной "пушчонке". Кроме того они были радиофицированы, в отличие от наших. Врал про численность дивизий - суммировал всю нсквозную нумерацию. В общем, одно сплошное враньё.
>
>Приведите пример вранья (цитаты). Поверьте, это не так просто. Если вообще возможно. Суворов фантастически аккуратен в своих подлогах и очень компетентен. Я просто не припомню, чтобы он "врал". Он просто молчал о том, что раций на самолетах нет, и все. Но это не "вранье".

на ВИФ-2 где то полгода назад была игра - сторонники Резуна называли страницу - противники находили вранье или передержку.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (04.09.2002 12:51:05)
Дата 04.09.2002 12:54:52

Re: Я в...

>Привет

>>>Что до Резуна - то он бесстыдно врал относительно ТТХ танков и самолётов, утверждая будто немецкие танки нашим в подмётки не годились. Это враньё, немецкие танки могли бить наши с недосягаемых для наших дистанций - благодаря отличной оптике и мощной "пушчонке". Кроме того они были радиофицированы, в отличие от наших. Врал про численность дивизий - суммировал всю нсквозную нумерацию. В общем, одно сплошное враньё.
>>
>>Приведите пример вранья (цитаты). Поверьте, это не так просто. Если вообще возможно. Суворов фантастически аккуратен в своих подлогах и очень компетентен. Я просто не припомню, чтобы он "врал". Он просто молчал о том, что раций на самолетах нет, и все. Но это не "вранье".
>
>на ВИФ-2 где то полгода назад была игра - сторонники Резуна называли страницу - противники находили вранье или передержку.

Передержку и я могу найти [почти] на каждой странице. :)

Александр
От Добрыня
К alex~1 (04.09.2002 11:45:15)
Дата 04.09.2002 11:57:37

Лень рыться :-))))

Если бы надо было спорить, и данный спор имел бы смысл - тогда да, а так-то чего ради? Вроде в "День М" или в "Последней республике" большая глава про сравнительные ТТХ танков и "жалкие немецкие пушчонки".

Что до того, считать ли враньём "забытые" детали, в корне меняющие суть дела - то это однозначно враньё, особенно когда эти детали лежат на поверхности и описаны в любой серьёзной энциклопедии - радиостанции, оптика, пробивная способность и тому подобное. Почему враньё? Да потому что при доказательстве тезиса опущены решающие факторы, а решающая роль отведена второстепенным факторам - в результате доказано то, чего не было на самом деле, и доказано явно недобросовестно.
От alex~1
К Добрыня (04.09.2002 11:57:37)
Дата 04.09.2002 12:21:45

Re: Лень рыться...

>Если бы надо было спорить, и данный спор имел бы смысл - тогда да, а так-то чего ради?

Да дело, конечно, не в ТТХ танков, а технике подачи пропагандистских материалов.

>Вроде в "День М" или в "Последней республике" большая глава про сравнительные ТТХ танков и "жалкие немецкие пушчонки".

Суворов прав (он там о начале войны), а не о "Тиграх". И Мухин с ним согласен. И Гудериан.

>Что до того, считать ли враньём "забытые" детали, в корне меняющие суть дела - то это однозначно враньё, особенно когда эти детали лежат на поверхности и описаны в любой серьёзной энциклопедии - радиостанции, оптика, пробивная способность и тому подобное. Почему враньё? Да потому что при доказательстве тезиса опущены решающие факторы, а решающая роль отведена второстепенным факторам - в результате доказано то, чего не было на самом деле, и доказано явно недобросовестно.

Да, но это "манипуляция", а не вранье. А вопросам манипуляции здесь уделяется (и справедливо) большое внимание. :)

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (04.09.2002 12:21:45)
Дата 04.09.2002 17:10:17

Ну вот ТТХ

Дело не в "тиграх", а в том, что в начале войны немецкие танки не уступали нашим, и во многом превосходили наши.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIII/PzIII.html
PzKpfw III использовались на всех театрах военных действий - от Восточного фронта до африканской пустыни, повсюду пользуясь любовью немецких танкистов. Удобства, созданные для работы экипажа, можно было считать образцом для подражания. Их не имел ни один советский, английский или американский танк того времени. Прекрасные приборы наблюдения и прицеливания позволяли "тройке" успешно бороться с более мощными Т-34, KB и "Матильдами" в тех случаях, когда последние не успевали его обнаружить. Трофейные PzKpfw III были в Красной Армии излюбленными командирскими машинами как раз в силу вышеперечисленных причин: комфорт, отличная оптика плюс прекрасная радиостанция. Впрочем, они, как и другие немецкие танки, с успехом использовались советскими танкистами и по прямому, боевому, назначению. Существовали целые батальоны, вооруженные трофейными танками.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html

Как видно из таблицы 1, в 1940 - 1941 годах в Европе было только два полноценных средних танка - Т-34 и Pz.IV. Британская "Матильда" превосходила немецкий и советский танк в броневой защите в той же степени, в которой Mk IV им уступал. Французский S35 представлял собой доведенный до совершенства танк, соответствовавший требованиям Первой мировой войны. Что же касается Т-34, то, уступая немецкой машине по ряду немаловажных позиций (разделение функций членов экипажа, количество и качество приборов наблюдения), он имел равноценное с Pz.IV бронирование, несколько лучшую подвижность и значительно более мощное вооружение. Такое отставание немецкой машины легко объяснимо - Pz.IV задумывался и создавался как штурмовой танк, предназначенный для борьбы с огневыми точками противника, но не с его танками. В этом плане Т-34 был более универсальным и, как следствие, по заявленным характеристикам лучшим на 1941 год в мире средним танком. Спустя всего полгода ситуация изменилась, о чем можно судить по характеристикам танков периода 1942 - 1943 годов.
...
Из таблицы 2 видно, сколь резко возросли боевые характеристики Pz.IV после установки длинноствольного орудия. Не уступая танкам противника по всем прочим параметрам, "четверка" оказалась способной поражать советские и американские танки вне пределов досягаемости их пушек. Об английских машинах речь не идет - четыре года войны англичане топтались на месте. Вплоть до конца 1943 года боевые характеристики Т-34 оставались практически неизмененными, Pz.IV занял первое место среди средних танков. Ответ - и советский, и американский - не заставил себя долго ждать.





От alex~1
К Добрыня (04.09.2002 17:10:17)
Дата 05.09.2002 08:17:36

Re: Ну вот...

Вы же видите, что Ваша таблица не опровергает Суворова. Именно "пушчонка". Кроме того, Pz IV было не так уж много на начальном этапе войны. Насколько я помню, в несколько раз меньше, чем T-34.
И Вы сами начинает упирать на оптику, удобство, рацию. А отнюдь не на те параметры, о которых говорит Суворов.

Впрочем, эта дискуссия для другого форума (я на него, кстати, не ходок - времени нет).

С уважением
От Моро
К alex~1 (05.09.2002 08:17:36)
Дата 05.09.2002 21:46:51

Танки вообще не при чем

Менее 10% всех танков было уничтожено танками. Основная часть уничтожена ПТО. И у немцев и у нас тактика предусматривала при появлении танков противника свои танки отводить из этого места боя и использовать артиллерию и другие противотанковые средства. Основное назначение танков - уничтожение пехоты.
От alex~1
К Моро (05.09.2002 21:46:51)
Дата 06.09.2002 08:28:03

Re: Танки вообще...

Я с Вами согласен, но думаю, что это не тема для этого форума.

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (05.09.2002 08:17:36)
Дата 05.09.2002 13:30:55

Эта "пушчонка" пробивала нашу броню, и этого достаточно.

В танковой пушке важен не калибр, а способность пробивать броню чужих танков.

>И Вы сами начинает упирать на оптику, удобство, рацию. А отнюдь не на те параметры, о которых говорит Суворов.

Резун делает вид, будто главное в танке начального периода войны - броня и калибр пушки, а также движок. На самом деле главным в танке того времени, как нетрудно догадаться, были способность решать поставленные задачи и успешно бороться с танками противника. И здесь броня, движок и калибр пушки значат меньше, чем хорошая оптика и рация. Танк без оптики и рации слеп, будь на нём хоть пушка от линкора. Резун же убедительно бренчит на тему понятных обывателю величин - толщины брони и калибру пушки, но врёт в главном - что немецкие превосходили наши именно в силу "забытых" им особенностей.

Итак, тезис Резуна: немецкие танки были на голову ниже советских танков. Дальше - бла-бла-бла, он это обосновывает через понятные читателю характеристики, вводя свой критерий превосходства - не превосходство при выполнении поставленных задач, а толщину брони, калибр пушки и ходовую часть. Здесь его первая ложь - откровенная подмена предмета сравнения. Это как если бы лучшим производителем считать мужика с самым большим, в то время как помимо размера в данном вопросе ценятся несколько иные качества. Вторая его ложь в сравнивании калибров пушек безотносительно учёта способности этих пушек выполнять поставленные задачи. Кстати, пушка БТ, которую он приводит в пример, как пушку лучшую, чем немецкая, насколько мне известно, не справлялась с поставленными задачами, в отличие от немецкой, справлявшейся с поставленными задачами несмотря на меньший калибр. Третья его ложь в намеренном отказе от рассмотрения остальных характеристик - у порядочных авторов в таком случае предполагается, что данные характеристики либо равноценны, либо несущественны, к чему читатель приучен и чем Резун пользуется. Вывод: Резун - обычный демагог, и ничего достойного восхищения в демагогии такого уровня нет, все приёмчики давно известны.
От alex~1
К Добрыня (05.09.2002 13:30:55)
Дата 05.09.2002 13:56:39

Re: Эта "пушчонка"...

Добрыня,

давайте закончим. Мы друг с другом согласны. Я пытался обратить внимание совсем на другое, а именно, на способ подачи пропагандистских материалов и реакцию на этот способ. Вы (и ВИФ-овцы) можете твердить, сколько угодно, что Суворов "врет", но Суворову ничего не стоит доказать среднему обывателю посредством книги, статьи или выступления по TV, что такие советские/партийные пропагандисты, как Добрыня, скрывают правду в собственных интересах. И обыватель послушает при таком Суворовском и Вашем подходе послушает его, а не Вас. Вот о чем речь. Если это Вам неинтересно - о чем разговор.

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (05.09.2002 13:56:39)
Дата 05.09.2002 15:44:01

Согласен, "врёт" - не само удачное слово. Но дискуссию предлагаю продолжить.

Продолжить уже на уровне выявления манипуляционных техник. Это и интересно, и ИМХО полезно.

Насчёт "врёт". Есть матерный синоним данного слова, на порядок более ёмкий и соответствующий истине - очевидно, все имеют в виду именно его, говоря о Резуне, но смягчают выражение, употребляя цензурный, но несколько суженный аналог, что и породило недоразумение ;-)

>давайте закончим. Мы друг с другом согласны. Я пытался обратить внимание совсем на другое, а именно, на способ подачи пропагандистских материалов и реакцию на этот способ. Вы (и ВИФ-овцы) можете твердить, сколько угодно, что Суворов "врет", но Суворову ничего не стоит доказать среднему обывателю посредством книги, статьи или выступления по TV, что такие советские/партийные пропагандисты, как Добрыня, скрывают правду в собственных интересах. И обыватель послушает при таком Суворовском и Вашем подходе послушает его, а не Вас. Вот о чем речь. Если это Вам неинтересно - о чем разговор.

А вот это верно, но ИМХО лишь отчасти. Сила воздействия Резуна ведь не в том, что он особо талантливо парит читателей и что его ход первый и ему открыты СМИ, а в использовании им определённых стереотипов мышления читателей:

1. Преполагается незнакомство читателя с подробностями военной истории, ТТХ, документами. Средний интеллигент довольно сер в вопросах истории и привык довольствоваться компиляциями и чужим мнением - а гуманитарии ещё и тонкими эмоциями. И если Резун мамой клянётся, что немецкие танки хуже советских, заваливая читателя ворохом правдоподобных сведений, отсылок к здравому смыслу и к источникам таких сведений, такой читатель, не будучи защищён знанием, говорит: "Всё, убедил." Столкновение же с истинными деталями мгновенно превращает читателя верующего в скептика - и в этом слабость Резуна. Он убедителен только для "неоперившихся цыплят", но по мере знакомства с деталями его последователи разочаровываются.

2. Резун использует определённую лесть читателю - мол, смотри, мы с тобой умнее всех историков вместе взятых, мы увидели то, что до нас в упор не видел никто из этих напыщенных дураков. Я уже писал, что интеллигентскому уму свойственна самонадеянность - интеллигент считает себя способным разобраться в любом вопросе без дополнительных знаний, обходясь только тем что он и так уже знает и опираясь только на свой непревзойдённый ум и представления. Интеллигент склонен считать себя человеком, способным восстановить существование океана по одной капле. Резун играет на этой самонадеянности. Если же у читателя отнять это ощущение "открывателя на кончике пера" и ткнуть его носом в источники, превосходящие сложностью его представления, а также ткнуть носом в наличие людей, работающих на таком высоком уровне, то он успокаивается и посылает Резуна подальше.

3. Резун ещё и тем привлекает читателя, что предлагает нестандартные решения, выходящие за рамки обычного привычного мышления - суждение по косвенным признакам. Здесь эксплуатируется пресловутое "нам всегда врали" и "врут для того, чтобы поиметь выгоду", из-за чего уровень доверия к нормальным источникам у читателя подорван, и он ставит в реультате слова Резуна на один уровень с остальными источниками, а то и вовсе начинает игнорировать иные источники. Тогда читатель начинает полагаться на те сведения, фальсификация и подделка которых была бы маловероятной - на косвенные сведения. А на косвенных сведениях можно додуматься до чего угодно. И здесь Резун подложил демкам большую свинью: пошёл откат в пользу доверия к советской пропаганде. Оказывается, нам не всё врали. Да и Сталин, похоже, не такой уж и бука.

4. Ну и откровенно фильтрует сведения, отсеивая неугодные и собирая подходящие так что их масса начинает быть самодостаточной. Здесь и пример с плакатами - даже если это правда, то она легко объясняется тем, что наглядная агитация готовится заранее, как и планы войны с любым государством. Вне гипотезы Резуна это очевидно, но с ней становится маленьким, но всё-таки основанием доверять ещё больше.

5. А также фильтрует суждения - выдаёт только те, которые соответствуют его версии, отучая читателя объяснять это более простыми причинами. Например в истории с плакатами в якобы сожжённых пакетах, которые не были вскрыты, он видит невостребованные плакаты типа "Поможем Европе освободиться от гадов", "забывая" о том, что там могли быть плакаты "Бей японских оккупантов!" или "Вышвырнем английских оккупантов с Кавказа!".

С уважением
От alex~1
К Добрыня (05.09.2002 15:44:01)
Дата 05.09.2002 16:03:23

Re: Согласен, "врёт"...

>Продолжить уже на уровне выявления манипуляционных техник. Это и интересно, и ИМХО полезно.

>Насчёт "врёт". Есть матерный синоним данного слова, на порядок более ёмкий и соответствующий истине - очевидно, все имеют в виду именно его, говоря о Резуне, но смягчают выражение, употребляя цензурный, но несколько суженный аналог, что и породило недоразумение ;-)

Да, это вполне адекватно. Но опять-таки возникает вопрос о методах ведения дискуссии без использования высокоточных выражений массового поражения. :). Оказалось "врет" - не тот термин, который надо употреблять, так как он не действует, и даже наоборот - работает на пльзу этому подонку. Зачем его тогда употреблять?

>А вот это верно, но ИМХО лишь отчасти. Сила воздействия Резуна ведь не в том, что он особо талантливо парит читателей и что его ход первый и ему открыты СМИ, а в использовании им определённых стереотипов мышления читателей:

>1. Преполагается незнакомство читателя с подробностями военной истории, ТТХ, документами. Средний интеллигент довольно сер в вопросах истории и привык довольствоваться компиляциями и чужим мнением - а гуманитарии ещё и тонкими эмоциями. И если Резун мамой клянётся, что немецкие танки хуже советских, заваливая читателя ворохом правдоподобных сведений, отсылок к здравому смыслу и к источникам таких сведений, такой читатель, не будучи защищён знанием, говорит: "Всё, убедил." Столкновение же с истинными деталями мгновенно превращает читателя верующего в скептика - и в этом слабость Резуна. Он убедителен только для "неоперившихся цыплят", но по мере знакомства с деталями его последователи разочаровываются.

Это значит, что нужно иметь в виду достаточно "комплексный" набор "деталей" по "острым темам". Можно, например, выделить десятка 2-3 таких тем и оговорить важный для их квалифицированного обсуждения набор "деталей".

>2. Резун использует определённую лесть читателю - мол, смотри, мы с тобой умнее всех историков вместе взятых, мы увидели то, что до нас в упор не видел никто из этих напыщенных дураков. Я уже писал, что интеллигентскому уму свойственна самонадеянность - интеллигент считает себя способным разобраться в любом вопросе без дополнительных знаний, обходясь только тем что он и так уже знает и опираясь только на свой непревзойдённый ум и представления. Интеллигент склонен считать себя человеком, способным восстановить существование океана по одной капле. Резун играет на этой самонадеянности. Если же у читателя отнять это ощущение "открывателя на кончике пера" и ткнуть его носом в источники, превосходящие сложностью его представления, а также ткнуть носом в наличие людей, работающих на таком высоком уровне, то он успокаивается и посылает Резуна подальше.

Возникает задача популяризации источников информации, исследователей высокого уровня и подходов, понятных среднему и интересных среднему читателю. По-моему, на форуме уже был разговор на эту тему, и даже весьма конкретный.

И так далее.

В общем, суворовский (резуновский) подход дает много интересной информации к размышлению. Также интересно то, что волна энтузиазма быстро схлынула (можно сказать, сошла на нет) - и отнюдь не потому, что до среднего обывателя дошли "разоблачения". Это тоже важная информация. Перебор с "фактами"? Слишком высокий уровень "напряга" или "разрыва с известным"?

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (05.09.2002 16:03:23)
Дата 06.09.2002 16:37:03

Я бы не стал недооценивать разоблачений- они-то как раз быстро распространялись.

Разоблачения довольно быстро пошли распространяться, притом в основном через сарафанное радио. Со мной, кстати, произошла забавная история. Я тогда увлекался ризуном и тогда только-только вышло его "Очищение" - меня тогда поразила мысль, что стоны о репрессиях могут быть совершенно зряшными и что масштаб репрессий явно раздут. Сижу в электричке, с увлечением читаю, ничего кругом не вижу. Вдруг слышу "Ну и чего нового Суворов накопал?" Смотрю - а это артист, блин, не помню точно фамилии, Литвинов, кажется - в "Телохранителе" который играл, сидит напротив. Я ему и грю, мол, интересно так получается, выходит, что действительно получили за дело. "Кто? Мы?!" Да нет, грю, Блюхер с Тухачевским. "Ааа... Но я бы к Суворову с осторожностью относился - там правды примерно 50 на 50." Сделал ручкой и вышел. Так что сарафанное радио тоже работает неплохо.

Совсем забыл. Одним из главных козырей ризуна, а может, и самым главным, стал тот факт, что он, пожалуй, первым прекратил лить чернуху - чем и завоевал симпатии читателей, уставших от бесконечного самобичевания по поводу свинцовых мерзостей кроваво-бездарного прошлого. А та чернушка, что и у него была, утонула в воистину революционном откровении, что мы, оказывается, не лаптем щи хлебали. На сегодня этот "голод по чувству гордости" утолён уже с помощью других источников (взять хотя бы нашего Пыхалова) и подобная потребность в ризуне отпала.

С уважением
От VVV-Iva
К А. Решняк (03.09.2002 19:00:41)
Дата 03.09.2002 19:14:53

С этмим сюда

Привет

>Очень рад слышать от Вас приятные вести, что наш форум слывет знатоком работ Фоменко и Резуна.

>Чтобы говорить о "мюнхаузенах", просьба разъяснить увидеть заметить, обратить внимание на такой факт публично вскрытый Фоменко в частноти историческую привязку датировку к Родзивилловской летописи, точнее признание публичное и открытое всеми историками того ФАКТА что склагеровская датировка ВСЕХ событий базировалась на ФАЛЬШИВКЕ - Родзивилловской летописи (вставке листов с датировкой).

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm


>Про Виктора Резуна можно говорить и спорить тоже много чего, главное находить вкрытые им ФАКТЫ (документы из архивов вполне подтвержденные), только выводы тоже делать уже свои а не даже резуновские.

А с этим туда
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/

В этих местах эти темы "любят". И много чего нарыли в трудах отцов-основателей.

Мои два любимых вопроса по Фоменке - а как с Китаем и как с ассирийскими глиняными табличками?

Владимир
От А. Решняк
К VVV-Iva (03.09.2002 19:14:53)
Дата 03.09.2002 19:55:32

Информация по Китаю (часть)

http://www.newchrono.ru/frame1/10k.htm

Информация по Китаю

С уважением, Александр Решняк.
От VVV-Iva
К А. Решняк (03.09.2002 19:55:32)
Дата 03.09.2002 20:20:53

Re: Информация по...

Привет

> http://www.newchrono.ru/frame1/10k.htm

>Информация по Китаю

Не понял? Как с Китайской историей, записанной по годам с 841 до.н.э.? И кучей исторических источников, причем и в других странах переведенных.
В том числе и погибших, как тангуты?

Дист мне на эти вопросы ответить не смог, может вы сможете? У него по Китаю одна ссылка на 5 том Всемирной истории.

Владимир
От А. Решняк
К VVV-Iva (03.09.2002 20:20:53)
Дата 04.09.2002 17:38:22

Одно слово.. прочитайте

http://www.newchrono.ru/frame1/Gems/napaleon-rossia-china.htm

http://www.newchrono.ru/frame1/Gems/academ-china-history.htm

http://www.newchrono.ru/frame1/Astronomy/ver/ver-1053.html

http://www.newchrono.ru/frame1/PSS/empire/5E-5-02.TXT




С уважением, Александр Решняк.
От VVV-Iva
К А. Решняк (04.09.2002 17:38:22)
Дата 04.09.2002 19:38:38

Re: Одно слово.....

Привет

> http://www.newchrono.ru/frame1/Gems/napaleon-rossia-china.htm



> http://www.newchrono.ru/frame1/Gems/academ-china-history.htm

Лабуда. Энциклопедия Юнлэ существует. Книги 11 века существуют ( по крайней мере Шестикнижие и Семикнижие). Ну и самое главное - существуют китайские книги в тангутском переводе и в японском.

Безусловно, тангутский язык изобрели фальсификаторы и они же книги зарыли.

В общем, как я и сказал, у Диста есть только 5 том Всемирной истории, из которой он все знания про Китай и черпает. Конрада, что ли, почитал бы хотя. Но зачем это ему?

> http://www.newchrono.ru/frame1/Astronomy/ver/ver-1053.html

По асторономии уже столько ляпов нарыли. А самое главное, как с гороскопами быть арабскими, византийскими, например гороскоп на восхождение на престол Алексея Комина? Подтверждает же, зараза, традиционную хронологию.

> http://www.newchrono.ru/frame1/PSS/empire/5E-5-02.TXT

Ну и что? Был ли МП в Китае или нет? Это, что Китай отменяет?

А как с посольством Арагона? ко двору Тимура?



Владимир
От А. Решняк
К VVV-Iva (03.09.2002 19:14:53)
Дата 03.09.2002 19:22:41

На Ваши вопросы есть ответы нужно только их прочесть

Про Китай у Фоменко обширный материал, в том числе ответ на критику по Китаю, очень кстати обосновано утверждение.

А вот про датировки ВСЕЙ Истории привязку её к ФАЛЬШИВКЕ Вы прошли "ласково" не замечая, держа в руке "свои козырные тузы".

Спасибо за ссылки, надеюсь Вы их читали и проанализировали и вследущий раз будете приводить более кратко и ясно для себя и остальных.

С уважением, Александр Решняк.
От VVV-Iva
К А. Решняк (03.09.2002 19:22:41)
Дата 03.09.2002 20:25:20

Re: На Ваши...

Привет

>Про Китай у Фоменко обширный материал, в том числе ответ на критику по Китаю, очень кстати обосновано утверждение.

Это где? Не подскажите? Название работы?
у него одни спекуляции по поводу названия и Марко Поло и Вел.Кит Стены.

>А вот про датировки ВСЕЙ Истории привязку её к ФАЛЬШИВКЕ Вы прошли "ласково" не замечая, держа в руке "свои козырные тузы".

А как со всеми отсальными способами датировки? Или все и только по единственной летописи?

>Спасибо за ссылки, надеюсь Вы их читали и проанализировали и вследущий раз будете приводить более кратко и ясно для себя и остальных.

Извиние, лень искать. Для меня интерес к Фоменке уже года два как закончился.


Владимир
От А. Решняк
К VVV-Iva (03.09.2002 20:25:20)
Дата 04.09.2002 17:05:57

Датировка

>А как со всеми отсальными способами датировки? Или все и только по единственной летописи?

- Все историки признают что главным источником ДАТИРОВКИ ВСЕХ событий БЫЛА Родзивиловская летопись-фальшивка, даже противники Фоменко.(запомните этот факт).

Все остальные способы датировки являются НЕТОЧНЫМИ и ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫМИ (вспомогательными), по которым точно судить о дате НЕЛЬЗЯ, противники Фоменко с этим ТАКЖЕ СОГЛАСНЫ, в том числе и с радиоуглеродным и астрономическим методом.(запомните и этот ФАКТ).

Если Вы с этими фактами не согласны, то я просто буду заниматься более продуктивными делами, все историки прямо эти факты подтверждают.

Если Вы принимаете эти факты, то делайте на их основании СВОИ выводы (ГИПОТЕЗЫ), если они (Ваши гипотезы) будут подтверждаться то думаю Фоменко перед Вами первый снимет шляпу и обязательно дополнит свою реконструкцию Вашими дополнениями.



С уважением, Александр Решняк.
От VVV-Iva
К А. Решняк (04.09.2002 17:05:57)
Дата 04.09.2002 17:40:46

Re: Датировка

Привет

> - Все историки признают что главным источником ДАТИРОВКИ ВСЕХ событий БЫЛА Родзивиловская летопись-фальшивка, даже противники Фоменко.(запомните этот факт).

Это не факт. Не сводятся все летописи к Радзивиловской.

Владимир
От А. Решняк
К VVV-Iva (04.09.2002 17:40:46)
Дата 05.09.2002 14:14:51

Re: Датировка

Если датировки Скалигера, а это современная версия датировки привязана к другому источнику то скажите пожайлуста к какой?
У всех историков пока привязанно именно к Родзивилловской летописи и к тем листам-вставкам - признанным всеми фальшивке.

Уж потрудитесь , может действительно что интересное найдете.
А такое пустое заявление мол не у всех и к другим (каким?) не принимается.

Я не заставляю Вас копаться в архивах и тратить уйму времени, тем более что это работа людей которые на этом специализируются, но "сухой остаток" будьте добры хотя бы "на пальцах по-простому" рассказать (изложить).


С уважением, Александр Решняк.
От VVV-Iva
К А. Решняк (05.09.2002 14:14:51)
Дата 05.09.2002 16:48:50

Re: Датировка

Привет

>Если датировки Скалигера, а это современная версия датировки привязана к другому источнику то скажите пожайлуста к какой?
>У всех историков пока привязанно именно к Родзивилловской летописи и к тем листам-вставкам - признанным всеми фальшивке.

А что лаврентьевский список противоречит Радзивиловской летописи? Почему все русское летописание сведено к одной летописи?

>Уж потрудитесь , может действительно что интересное найдете.
>А такое пустое заявление мол не у всех и к другим (каким?) не принимается.

Возьмите ПСРЛ и сравните радзивиловский и Лаврентьевскую летопись.

>Я не заставляю Вас копаться в архивах и тратить уйму времени, тем более что это работа людей которые на этом специализируются, но "сухой остаток" будьте добры хотя бы "на пальцах по-простому" рассказать (изложить).

Возьмите любой том ПСРЛ и посмотрите ссылки. Найдете пару обзорных трудов по русскому летописанию.

Т.е. даже если Радзивиловский список - фальшивка, в чем я не уверен, пока только у Фоменко об этом слышал, а веры ему нет.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (05.09.2002 16:48:50)
Дата 05.09.2002 16:59:26

Сорвалось

Привет

Т.е. даже если Радзивиловский список - фальшивка, в чем я не уверен, пока только у Фоменко об этом слышал, а веры ему нет, то это не решает всех проблем НХ. есть еще лаврентьевский список и связанные с ним летописи.

Владимир
От А. Решняк
К VVV-Iva (05.09.2002 16:59:26)
Дата 09.09.2002 16:11:29

Родзивилловская летопись

Вот Вы привели список Лаврентьевский.
А между тем НИКТО из ИСТОРИКОВ НЕ СПОРИТ о Родзивилловской летописи как об первоисточнике датировки.

Т.е. все с ним согласны, что Родзивилловская летопись фальшивка и что именно на её основе строятся ВСЕ остальные хронологические списки.

А все остальные являются лишь дополняющими и КОССВЕННЫМИ.

Между тем очень жарко и настойчиво "критикуют" дальнейшую именно ГИПОТЕЗУ Фоменко, для настойчивых и непробивных (упёртых) повторю ГИПОТЕЗУ на ОСНОВАНИИ ПРИВЕДЕННОГО ФАКТА - признании фальшивкой основополагающей летописи.

Тяжело спорить с людьми, тем более историками. полажившими целую всю профессиональную жизнь на утверждение ложной исторической гипотезы, нужно незавидное мужество и сила на такой шаг, тут уж только у меня огромное уважение к таким сильным людям.

А они (сильные настоящие историки) или молчат признавая свои ошибки или начинаю новую исследовательскую работу на основании новых вскрытых фактов. В том числе и по ЗДОРОВОЙ КРИТИКЕ ГИПОТЕЗЫ Фоменко, которой кстати очень крайне пока МАЛО.


С уважением, Александр Решняк.
От VVV-Iva
К А. Решняк (09.09.2002 16:11:29)
Дата 09.09.2002 17:07:42

Re: Родзивилловская летопись

Привет

>Вот Вы привели список Лаврентьевский.
>А между тем НИКТО из ИСТОРИКОВ НЕ СПОРИТ о Родзивилловской летописи как об первоисточнике датировки.

И что датировка по Лаврентьевскому противоречит датировке по Родзивилловской?


>Т.е. все с ним согласны, что Родзивилловская летопись фальшивка и что именно на её основе строятся ВСЕ остальные хронологические списки.

Кто все? Или так Фоменко утверждает и потому это верно?

Владимир
От А. Решняк
К VVV-Iva (09.09.2002 17:07:42)
Дата 09.09.2002 18:44:10

Re: Родзивилловская летопись

Пока что ни один из серьёзных историковне заявил обратного.

Есть фотографии этой летописи, доступные КАЖДОМУ, где видно даже непрофессионалу историку поддельность вставленных листов.

Пока что ТОЛЬКО ВЫ извергаете фонтан "критики" на незыблемый ФАКТ.

Я устал с Вами спорить, мне дорого время наших форумян и моё личное, да и Ваше пустое времяпровождение мне жалко тратить. Если Вы "горите желанием" ставить последнюю точку в посте за собой то ставте, бесцельный разговор мне равнодушен, ИССЛЕДОВАТЬ ОБЪЕКТ(ЯВЛЕНИЕ) Вы пока не научились, надеюсь что в скором будет получаться.


С уважением, Александр Решняк.
От VVV-Iva
К А. Решняк (09.09.2002 18:44:10)
Дата 09.09.2002 22:29:22

Re: Родзивилловская летопись

Привет

>Пока что ни один из серьёзных историковне заявил обратного.

Замечательное доказательство!!!!!

Владимир