От А. Решняк
К All
Дата 03.09.2002 18:07:01
Рубрики Россия-СССР;

Виктор Резун и Анатолий Фоменко.

Здравость ума и ясность рассудка прежде всего.

Безграмотно и низкокультурно говорить о работах каких-либо авторов трудов в пренебрежительной форме.

Работы Виктора Резуна (Суворова) и Анатолия Фоменко (плюс других исследователей: Носовского и др) отличаются наличием и обозначением (вынесением на широкое обсуждение)важных ФАКТОВ, которые подтверждают все без исключения исследователи.

То что Вы под шумок вставили реплику попытки компрометации данных исследователей говорит только о вашей степени и уровне культуры и намерениях.


По замечанию Скептика хочу отметить довольно справедливый вопрос о защите и степени устойчивости оппозиции и вообще новых конструктивных (зравых) сил.

Эта тема у нас идет параллельно с высказыванием аналогичной мысли mironoм ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67199.htm) по поводу Павла Краснова.
(Резкое появление на форуме и быстрая попытка возглавить(организовать, управлять и тд) форумян)

Т.е. вопрос осторожности (запаса прочности-устойчивости) поднят и пока только офрмляется в наших умах постепенно складываясь в наиболее приемлемую (оптимальную) форму для каждого.

Между тем жизнь идет и многие отдают отчет в необходимости каких-либо КОНКРЕТНЫХ мер по улучшению положения вещей. На что собственно и направлены работы и деятельность в том числе и Юрия Мухина.

На что указывает Скептик (иногда я с ним полностью в диаметральных взгядах) - на то, что работа с массами (основной частью населения) должна проводиться тоже и также грамотно как и с уже "проснувшимися" людьми.

Может быть его пожелания в столь резкой форме конструктивно ложатся в создание печатного труда для большинства населения, которое спит в своём прозомбированном состоянии.

Специалист (гипнолог) может подтведить мою (точнее Скептика) мысль о том что сперва необходима настройка под ритм и алгоритмы пациента (т.е. принять за исходные данные о положении вещей) именно его точку зрения и затем плавно корректировать её в желаемую сторону.

Тут действительно надо отдать должное проницательности Скептика и есть повод для наших публицистов С.Г.Кара Мурзе (он кстати с этим наиболее хорошо справляется), Ю.Мухину, А.Паршеву и др. исследователям.

Пожелание: Бог и божественное - всегда создает, дьявол может только разрушать, наш вектор (направленность) к созиданию.

Давайте дискутировать созидательно.
С уважением, Александр Решняк.
От Наблюдатель
К А. Решняк (03.09.2002 18:07:01)
Дата 09.09.2002 22:09:31

А.Бушков неопровержимо дополняет исследования Фоменко и Ко

Читатель, возмутившийся предложенной мною гипотезой и с ходу отметающий
ее без особой мотивировки, должен уяснить себе одну простую вещь:
подавляющее большинство якобы "несомненных свидетельств" монгольского
нашествия из далеких степей являет собой добросовестное переписывание
авторами трудов предшественников. И не более того.
Д. Иловайский в начале века назвал всего семь основных источников о
монголах и Чингиз-хане. Рассмотрим их...
1. "Древнекитайские летописи". (О "древности" китайских летописей
читатель уже имеет некоторое представление.)
2. "Персидский летописец Рашид Ад-Дин". (Рашид Ад-Дин работал в начале
четырнадцатогостолетия и очевидцем описанных им событий не является. Именно
на книге Рашид Ад-Дина основывался хивинский хан Абульгази, когда в XVI веке
написал свою "Родословную историю о татарах" -- которая тем не менее порой
опять-таки считается СВИДЕТЕЛЬСТВОМ.)
3. "Будднйско-монгольская летопись "Алтан-Тобчи".
(Написана опять-таки гораздо позже описываемых в ней событий.)
4. Армянская "История монголов инока Магакии. XIII век". (Вот здесь я
смущенно умолкаю -- не ознакомился.)
5. "Европейские путешественники XIII века -- Плано Карпини, Аспелин,
Рубруквис и Марко Поло". (За прошедшие сто лет мы уже разглядели во всех
деталях, что собою представляют эти субъекты как "свидетели"...)
6. "Византийские историки Никифор Грегора, Акрополита и Пахимер".
(Умолкаю -- не знаком.)
7. "Западные летописцы, например Матвей Парижский". (Ну, с брехуном
Матвеем мы тоже знакомы...)
Итак! За время, прошедшее с тех пор, как Иловайский перечислил эти
"важнейшие источники" -- то есть почти сто лет, -- их число не особенно и
увеличилось. Проще говоря, не увеличилось вообще. Наоборот, всплыли новые
сведения -- о том, что "Яса", свод законов, якобы составленный лично
Чингисханом, в действительности представляет собой произведение гораздо
более позднего времени. Как и пресловутое "Сокровенное сказание монголов".
Не может похвастаться особенными достижениями и археология -- более того, в
ходу до сих пор совершенно дикие "методы датировки" вроде примера с
украшениями, который я приводил, когда ученые договорились считать, что
наличие украшений указывает на домонгольский период, а их отсутствие -- на
более поздние века. Наконец, никто так и не смог подтвердить методами точных
наук подлинность гумилевских "всплесков пассионарности" (экстрасенсов,
контактеров, уфологов и тому подобную публику лично я обхожу за версту).
Вернемся лучше к более интересному вопросу. Как произошло, что возникла
и утвердилась легенда о приходе "татар" из центральной Азии? О Каракоруме,
расположенном именно в монгольских степях?
Лично мне процесс представляется проходившим примерно так...
По мере того как Север и Юг "Золотой Орды" все дальше удалялись друг от
друга, потому что на Севере укреплялось христианство, а на Юге,
соответственно, мусульманство, прошлые события на Руси все чаще
представлялись в искаженном виде -- как "вторжение злых татаровей". Нельзя
исключать и того, что потомки Александра Невского умышленно подстегивали
этот процесс -- гораздо привлекательнее свалить многие кровавые события как
раз на "злых татаровей" (подобно тому, как сегодня Октябрьскую революцию
иные убогонькие умом объявляют "происками жидомасонов"). Много раз бывали
"чистки истории" -- когда правители умышленно избавлялись от фактов и
документов, рисовавших их предков или предшественников в неудобном свете.
Массированный террор Сталина против "старых большевиков" как раз объясняется
еще и тем, что эта амбициозная и неуправляемая вольница, слишком много
знавшая и помнившая, самим своим физическим существованием противоречила
благостной, отглаженной, глянцевой картинке, официальной истории Октября,
которую как раз начинали писать. Грабивший банки Камо и Уншлихт с Радеком,
раздававшие в 1923 г. винтовки "германским товарищам" прямо во дворе
советского посольства в Берлине, никак не вязались с легендами о
"победоносном шествии идей марксизма по Европе". И потому их, равно как и
дубоподобных командармов, умевших лишь махать шашкой, пришлось
"утилизировать".
Книга Лызлова неопровержимо доказывает: к концу XVII века уже верили,
что "Батыево нашествие" было налетом "злых татаровей", но сказка о
"монгольской империи со столицей в Каракоруме" еще не утвердилась. Вероятнее
всего, она расцвела пышным цветом во времена Петра Первого, когда на Руси
получили широкое распространение западные теории и труды западных "
очевидцев" вроде Марко Поло с его жрущими слонов грифами и
официантами-телекинетиками, Карпини с его "магнитной горой". Тогда все
окончательно и оформилось. Татищев еще имел возможность пользоваться
"неудобными" архивами, но вскоре эти архивы перестали существовать. А книга
Лызлова не переиздавалась двести лет (быть может, тут и нет злого умысла, а
есть обыкновенное русское разгильдяйство).
Между прочим, в литературной русской традиции попадаются блестящие
примеры неумышленных ошибок. История убийства "в Орде" Михаила Черниговского
и его сына Федора под пером книжников "уехала" из 1339 г. в 1245-й, мало
того, Федор из сына Михаила превратился в его "ближнего боярина"...
Между прочим, в Хорезме "нашествие монголов" странным образом, как и на
Руси, совпало с великой смутой, охватившей всю страну, когда население
поднялось против иноплеменных кипчаков, ставших правящей элитой, и даже
ближайшие родственники хорезм-шаха стали его противниками. Не исключено, что
и тамошние летописцы свалили на "диких монголов" свои собственные грехи.
Иначе как прикажете объяснять такой, к примеру, казус? Город Мерв поначалу
называется в числе мест, уничтоженных "монголами" дочиста. Однако всего
через пару лет там, согласно хроникам, вспыхивает восстание против
"монголов", а еще через год "разрушенный до основания" Мерв выставляет
против "монголов"... десятитысячное войско...
Между прочим, "диким кочевникам" совершенно нечего было делать в горной
Грузии, где скотоводы не найдут ничего для себя полезного. Так что
"монгольское нашествие" на Грузию требует столь же тщательного
расследования.
И еще. Любой, кто пожелает выступить противником моей гипотезы, обязан,
простите за наглость, сделать две непременных вещи. Во-первых, изучить те же
исторические труды, которыми пользовался я, во-вторых, ответить на тридцать
каверзных вопросов:
1. Почему в "монгольском войске" не было монголоидов, а Чингисхан и
Батый описаны людьми с обликом европейцев?
2. Почему "монгольская" конница ездила на лошадях не монгольской
породы?
3. Почему "Слово о погибели русской земли", якобы повествующее о
"монгольском нашествии", оказалось оборванным как раз там, где следовало
начаться подробностям?
4. Почему "монголы", якобы прирожденные степняки, так уверенно воевали
в лесах?
5. Почему "монголы", вопреки обычаям кочевников, вторглись на Русь
зимой?
6. Зачем степным кочевникам понадобилось бессмысленное вторжение в
горную Грузию?
7. Почему Лызлов, один из образованнейших людей своего времени, ни
единым словом не упоминает о Несторе и "Повести временных лет"? А также о
"великой монгольской империи", некогда простиравшейся от Пекина до Волги?
8. Почему "монголо-татары" -- единственный известный в истории кочевой
народ, за считанные годы обучившийся обращению с самой сложной военной
техникой того времени, а также взятию городов?
9. Почему многие русские и западные историки настойчиво твердят о
принадлежности половцев и татар к европейцам, к славянам, к оседлым народам?
10. Почему действия Батыя почти во всем повторяют действия Всеволода
Большое Гнездо?
11. Почему татары, столь благожелательно относившиеся к христианству (и
сами в значительном числе христиане), казнили русских князей за "оскорбление
языческих обрядов"?
12. Почему Батый передоверил представлять свою персону на важнейшем
ордынском мероприятии, выборах великого кагана, одному из множества
покоренных им мелких удельных князьков?
13. Почему "ордынские вельможи" сплошь и рядом занимаются исключительно
русскими делами?
14. Почему "жадные до добычи татары", озабоченные в первую очередь
грабежом, теряли долгие недели на осаду крохотных бедных городков вроде
Козельска, но так никогда и не потревожили богатейшие Смоленск с Новгородом?
15. Почему татары, вторгшиеся в Европу, воевали только с теми странами,
что поддерживали папу в конфликте меж папой и германским императором? Почему
татары, якобы терпимые ко всем религиям, так нелюбезно встречали посланцев
папы?
16. Что заставило татар вместо равнинной Германии, где гораздо удобнее
действовать коннице, повернуть в гористую и гораздо более бедную Хорватию?
17. Почему Даниил Галицкий, "воюя против татар", разорял и жег
исключительно русские города?
18. Почему Даниил Галицкий за двадцать шесть лет так ни разу и не
попытался найти среди русских князей союзников в борьбе с татарами?
19. Почему "ордынские мурзы" сплошь и рядом носили русские,
христианские имена?
20. Почему баскаки появились в русских городах только через 19 лет (а
то и 21 год) после завоевания Руси?
21. Куда исчезла со смертью Батыя великая империя, якобы простиравшаяся
от Волги до китайских морей? Где ее архивы, добыча, дворцы, крепости,
потомки многочисленных пленников?
22. Почему во время "Батыева нашествия" не пострадал ни один церковный
иерарх -- кроме "чужака"-грека?
23. Как объяснить появление двуглавого орла на монетах Джанибека?
24. Чем объяснить удивительную стойкость легенды о "царстве пресвитера
Иоанна", державшейся на Западе более двухсот лет?
25. Почему "ярый насаждатель ислама" Узбек письменно просил
православного митрополита молиться за него, его родных, его царство?
26. Почему в "орде Мамая" практически не было татар, а подданные Мамая
-- определенно оседлый народ?
27. Почему на битву с Ахматом Ивана III пришлось прямо-таки выталкивать
с превеликими усилиями?
28. Почему титул "царь" несколько сот лет считался татарским?
29. Почему определение "поганые" комментаторы относят только к татарам,
хотя видно, что его употребляли и в отношении русских грабителей?
30. Почему "безобидная марионетка" Симеон Бекбулатович после смерти
Грозного подвергся столь жестоким преследованиям?
Подыщете другие логичные и убедительные объяснения -- что же, как пел
Высоцкий, "вот тогда и приходите, вот тогда поговорим..."
Согласно нынешним законам, любой продаваемый товар должен иметь
сертификат качества. Применительно к истории это означает: всякий,
пытающийся доказать ту или иную гипотезу, обязан опираться не на
компилятивные труды, а на источники.
И, право же, не моя вина, что эти первоисточники при вдумчивом их
изучении позволяют выдвигать другие гипотезы -- еретические, крамольные,
непривычные, однако имеющие право на существование...


http://www.lib.ru/RUFANT/BUSHKOW/rossia.txt


Если интересует подробное изложение и разбор "мифа о монголо-татарах", то в вышеприведённой ссылке делайте поиск на "ВЕРСИЯ" и начинайте читать с той главы и до конца темы "мифа монголо-татар", которая заканчивается вышеприведённым отрывком - итогом темы "монголо-татар" в книге.


Ещё один момент, великолепно разобранный Бушковым:


МЕЧ НАД ЕВРОПОЙ

Вторжение "татар" в Европу в 1241 г. таит в себе множество загадок,
несообразностей, темных мест и, наконец, откровенных нелепостей -- но это
опять-таки только в том случае, если придерживаться классической версии об
"орде диких кочевников". Ниже мы убедимся, что существует и другая версия, и
она-то (как сплошь и рядом случается, стоит только отступить от
"канонической гипотезы") выглядит не в пример более логичной и лишенной
противоречий...
В исторической литературе "монгольское вторжение", конечно же,
именуется "завоевательным" походом. Рассмотрим, как он проходил.
В марте 1241 г. "татары", вторгшись на территорию Польши двумя большими
группами, захватили Сандомир, Вроцлав и Краков, где учинили грабежи,
убийства и разрушения. После того как под Опольем были разбиты силезские
отряды, оба крыла татар соединились и двинулись к городку Легница, где
девятого апреля им преградил дорогу с десятитысячной армией Генрих II
Набожный, герцог силезский, малопольский и великопольский. Завязалась битва,
в которой поляки понесли сокрушительное поражение.
Как раз Легницкая битва и сопровождается загадками.
Прежде всего, именно там татары применили какие-то загадочные
"дымопускательные орудия". Именно дымопускательные. Летописцы твердят об
этом с редким единодушием. Современный польский историк Зыгмунт Рыневич,
недавно выпустивший интереснейшую книгу с описанием около 800 битв и
сражений всех времен, назвал это "боевыми дымами", которые и вызвали
замешательство в рядах поляков, переросшее в паническое бегство... [250]
Мне встречались мнения, согласно которым под Легницей как раз и был
применен "греческий огонь". Однако верить этому не следует -- все без
исключения хроники упоминают именно о дыме.
Что это был за дым, подробно описывает А.И. Лызлов, пользовавшийся
материалами польских историков XVI в:
"И когда узрели татарина, выбежавшего со знаменем -- а знамя это имело
вид "X", и на верху его была голова с длинной бородою трясущейся, поганый и
смрадный дым из уст пускавшей на поляков -- все изумились* и ужаснулись, и
кинулись бежать кто куда мог, и так побеждены были".
* В языке того времени слово "изумяение" означало не удивление, а
потерю рассудка, "выпадение из ума".
Вот это и есть "боевые дымы". Воля ваша, что-то тут не вытанцовывается,
как говаривали герои Гоголя. Выбежал один-разъединственный татарин с
небольшим знаменем (оно было небольшим, раз его без усилий нес один
человек), на котором пускала дым бородатая голова... Согласен, такое зрелище
может и удивить -- но потрясти настолько, чтобы опытные воины напрочь
ополоумели и кинулись врассыпную?!
Есть более правдоподобная версия возникновения паники. По ней,
затесавшиеся в боевые порядки поляков коварные татары вдруг начали вопить во
всю глотку что-то вроде: "Все пропало, мы разбиты, бежим!" И польские ряды
рассыпались...
Вот это как раз -- чертовски правдоподобно. История средневековья (и
Западной Европы, и Восточной) прямотаки пестрит подобными примерами, когда
из-за панических воплей какого-нибудь малодушного труса целые рати кидались
врассыпную, хотя обстановка складывалась вроде бы в их пользу...
Однако автоматически возникает неувязочка... Вы не забыли, что с
поляками воевали "дикие монголы"? "Безбожные моавитяне", обликом и языком
ничуть не схожие с поляками?
Представьте себе осень 1941 г. Красноармейцы держат оборону, внезапно
среди них появляется личность в вермахтовском мундире со всеми регалиями и,
метаясь меж стреляющими, вопит истошным голосом на ломаном русском:
"Тофарищи! Ми, большевики, есть распит! Бьежим!"
Как по-вашему, найдется идиот, который ему поверит и примет за своего и
пустится наутек? Да нет, конечно. Хрястнут прикладом по башке, и вся
недолга...
Однако под Легницей, если верить официальной истории, имело место
что-то чертовски схожее...
Так не бывает. Чтобы поляки приняли татар за своих, поверили им и
разбежались, татары непременно должны отвечать трем условиям:
1. Не отличаться от поляков обликом.
2. Не отличаться от поляков одеждой, доспехами и оружием.
3. Владеть польским достаточно хорошо, чтобы быть принятыми за своих.
"Дикие монголы" из Центральной Азии, равно как и среднеазиатские тюрки
подчеркнуто восточного облика не отвечают ни одному из этих требований. Зато
все три условия соблюдены, если поляки сражаются с... русскими!
В этом случае нет никаких несообразностей. Русские не отличаются от
поляков ни лицом, ни одеждой, ни доспехами (обратите внимание на портрет
польского короля Болеслава Кривоустого, жившего незадолго до описываемых
событий, и сами определите, легко ли спутать его, не зная заранее, кто здесь
нарисован, с русским витязем?). А русский и польский языки в те времена --
очень близки... (рис. 1.5).
Выводы делайте сами, разжевывать не собираюсь.
Интересно, что на западноевропейской миниатюре "Смерть Чингисхана"
падающий из седла Чингисхан изображен в шлеме, крайне напоминающем шлем
Болеслава, -- именно тогда носили такие и в Польше, и на Руси, и по всей
Европе. Кстати, практически все русские старые миниатюры изображают "татар",
которых по внешнему виду и вооружению прямо-таки нельзя отличить от русских
дружинников... (рис. 1.6).
Далее. Как свидетельствует писатель В. Чивилихин, он своими глазами в
кафедральном соборе польского города Сандомира видел тридцать три огромные
картины, изображающие исторические подробности нашествия орды. На каждом из
полотен -- новые изощренные способы умерщвления, которым подверглись здешние
священники и монахи.
Есть такие картины. И есть недвусмысленные сообщения польских хроник о
страшной резне, которую учинили "татары" католическим священнослужителям.
Речь идет не об убийствах, совершенных в горячке штурма (таким грешили
практически все христианские народы, рассвирепевшие солдаты не делали
различия меж мирянином и монахом), а об умышленной, методической резне,
последовавшей после взятия города, после того, как отгремел бой...
Вам не кажется это странным? А ведь должно. Мы вдоволь наслушались о
веротерпимости монголов, а также о распространившемся среди них
христианстве. И вдруг они, при завоеваниях подчеркнуто уважительно
относящиеся к местным религиям, учиняют среди священнослужителей жуткую
резню...
Монголы так поступить не могли. А кто же мог? Об этом чуть погодя.
Итак, поляки понесли поражение -- в чем не сомневаются ни тогдашние
летописцы, ни современные историки. Перед "ордой" открыта дорога на запад, в
Германию. Перед ними -- равнинные местности, самой природой предназначенные
для успешных действий конных полчищ. Логично предположить, что татары во
исполнение завета Чингиза двинутся дальше.
Но дальше они не идут!
Наш великий поэт А.С. Пушкин оставил проникновенные строки: "России
определено было высокое предназначение... ее необозримые равнины поглотили
силу монголов и остановили их нашествие на самом краю Европы; варвары не
осмелились оставить у себя в тылу порабощенную Россию и возвратились на
степи своего Востока. Образующееся просвещение было спасено растерзанной и
издыхающей Россией..."
Бог ты мой, как нелегко опровергать высказывания самого Пушкина... Но
придется. Поскольку в данном случае Александр Сергеевич кругом не прав.
Во-первых, в сравнении с теми землями, что "татары" якобы завоевали
согласно "классической" версии, просторы тогдашней Руси вовсе не выглядят
"необозримыми".
Во-вторых, как рассматривалось выше, русские при отражении "Батыева
нашествия", уж простите, не показали каких-то из ряда вон выходящих военных
талантов, заставивших бы особенно опасаться именно их. К тому же великий
князь Ярослав, как мы помним, в наилучших отношениях с Батыем.
В-третьих, "монголы" ведут себя как-то странно. Вторгаться в Польшу они
отчего-то не боялись. Но, победив поляков, разбив их наголову, отчего-то
испугались за свои тылы...
В-четвертых -- "татары" после битвы с поляками... вовсе и не
возвращались в свои степи.
Наоборот. "Татарская" конница поворачивает на юг, идет в Чехию,
Венгрию, Хорватию и Далмацию. Вплоть до конца 1242 г., не считаясь с
потерями, "татары" прорываются к Адриатическому морю, и в конце концов
выходят на его берега. Они проходят по Чехии почти без боев, не особенно
долго задерживаются в Венгрии. "Татарская" конница рвется к Адриатике.
А что она там забыла? Почему, вместо того, чтобы вольготно рассыпаться
лавой на германских равнинах, татары с упорством недоумков стремятся в
горные районы, где конница сразу оказывается в проигрышном положении. Вместо
того, чтобы вволю грабить большие и богатые германские города, татары идут в
гораздо более скудные земли... Зачем-то проходят сотни километров вдоль
морского берега -- от Рагузы-Дубровника до Каттаро.
И вновь в который раз перед нами -- совершенно не свойственное орде
грабителей-степняков поведение.
Мало того, поход в европейские страны не носит никаких признаков
завоевательного. Трофеи, конечно, берут, но нигде -- ни в Польше, ни в
Чехии, ни в Венгрии, ни в Хорватии, ни в Далмации -- "татары" не делают
попыток как-то подчинить себе страну. Они никого не облагают данью, не
заботятся о том, чтобы посадить свою администрацию, никого не приводят к
вассальной присяге. Завоеванием тут и не пахнет -- перед нами чисто военный
поход, имеющий перед собой какую-то конкретную цель. Какую?
Об этом -- чуть погодя. Вернемся к Польше и Венгрии.
В своей книге "Империя" Носовский и Фоменко приводят рисунок гробницы
Генриха II Набожного, убитого на Легницком поле. Надпись такова: "Фигура
татарина под ногами Генриха II, герцога Силезии, Кракова и Польши,
помещенная на могиле в Бреслау этого князя, убитого в битве с татарами при
Лигнице 9 апреля 1241 г." (рис. 1.7).
Оставим в стороне вопрос композиции -- поскольку не герцог убил
татарина, а татары герцога, изображению следовало бы быть несколько иным...
Но в данный момент это несущественно.
Присмотритесь к попираемому благородной герцогской стопой "татарину".
Совершенно русское лицо, русский кафтан, русская окладистая борода, русская
шапка, какую впоследствии носили стрельцы. В руках у "татарина" -- не кривая
и узкая среднеазиатская сабля, а оружие под названием "елмань", в свое время
перенятое русскими у турок.
Сабли этого типа, видоизменяясь, долго состояли на вооружении русской
кавалерии, даже во времена Павла 1. Кроме того, схожее оружие использовалось
немцами и итальянцами (тесак типа "фальчионе", изготовлявшийся в Брешии в
XVI в.).
Так с кем же сражались поляки на Легницком поле?
Венгрия. По свидетельствам историков, во время своего пребывания там
"дикие татары" распространяли... поддельные грамоты, написанные от имени
венгерского короля Белы IV. Чем вносили смуту и неразбериху в ряды венгров,
сбитых с толку противоречащими друг другу распоряжениями -- теми, что
исходили от короля, и теми, что были делом рук татарских фальсификаторов.
Поистине, "дикари из Центральной Азии" проявляют какую-то
фантастическую способность во мгновение ока овладевать самыми разными
искусствами. Пришли в Пекин -- "переняли" у китайцев стенобитные машины и
понаделали себе военных кораблей. Пришли в Польшу -- смогли в два счета
"прикинуться" поляками и без акцента изъясняться на польском языке. Пришли в
Венгрию -- с ходу научились фабриковать поддельные королевские грамоты,
которые тамошние жители не могли отличить от настоящих... Не многовато ли
для "степных дикарей"?
Все встанет на свои места, если мы предположим, что в Европу вторглись
не "дикие татаровья", а русское войско. Русские как раз могли заслать в
польские ряды своих паникеров, по внешнему облику совершенно неотличимых от
поляков. Русским гораздо проще было осуществить операцию с подложными
грамотами, нежели неграмотным кочевникам.
И вновь встает вопрос: почему русские избрали столь странный маршрут --
на германских рубежах повернули к югу и около года прорывались к
Адриатическому морю?
Чтобы на этот вопрос ответить, нужно сначала задаться другим: а не
отыщется ли в Европе того времени какогонибудь военного конфликта, в рамках
которого движение русской армии, дальний военный поход к Адриатике выглядит
вполне объяснимым и не вызывает ни малейшего удивления?
Представьте, найдется!
И не какой-то локальный конфликт, а события, без всяких преувеличений,
общеевропейского масштаба, в которые были втянуты едва ли не все тогдашние
державы и монархи...
Речь идет о вражде меж римским папой Григорием Х (а после его кончины
-- папой Иннокентием IV) и Фридрихом II Гогенштауфеном, императором
Священной римской империи германской нации и королем Сицилии (в Сицилийское
королевство тогда входила и Южная Италия).
Само по себе противостояние папства и германских императоров, их
многолетняя борьба -- тема отдельной книги, которая наверняка получилась бы
толстенной и увлекательной. В нашу задачу не входит подробно рассматривать
эту тему.
Сосредоточимся на другом: если признать, что в Европу в 1241 г.
вторглись не "дикие монголы", а русское войско (как мы помним, в его рядах
находился киевский тысяцкий Димитрий, на что прямо указывают русские
летописи), стремившееся на стороне Фридриха II выступить против папы, то
объяснение находится буквально всему.
И рисунку на гробнице Генриха II (изображающему самого что ни на есть
типичного русского воина). И "странному" поведению поляков, поверивших
"засланным казачкам" (потому и поверили, что обмануться было чертовски
легко). И сандомирской резне (для православных "папежские" священники к тому
времени были лютыми врагами). И мастерству "татар" в подделке венгерских
королевских грамот (хватало среди русских образованного народа). И тому, что
в Германию русские не пошли (к чему им разорять земли союзника, с которым
объединяет общая цель?).
И, наконец, выходу к Адриатике. Именно оттуда проще всего было
перебросить войска в Италию -- морем.
Напомню, что в те времена противостояние меж папой и Фридрихом достигло
наивысшего накала. Папа отлучил от церкви как императора, так и города,
владетельных князей и епископов, оставшихся верными Фридриху. Фридрих в
ответ укрепился в Италии и стал методично захватывать земли вокруг Папской
области. Конфликт достиг стадии, когда какое бы то ни было мирное решение
уже невозможно...
Стоит заметить, что Русь давно уже поддерживала самые тесные связи с
Германией. Внучка Ярослава Мудрого Евпраксия в свое время стала женой
германского императора Генриха IV -- того самого, что известен многолетней
враждой с папой Григорием VII. Выше уже говорилось о тесной дружбе,
связывавшей Всеволода Большое Гнездо, деда Александра Невского, и императора
Фридриха I Барбароссу, деда Фридриха II. Одним словом, нет ничего
удивительного в том, что Русь вступила в конфликт на стороне Фридриха --
папство было и ее противником, а вот Фридрих Гогенштауфен, наоборот, был
потомком старых друзей и союзников русских князей.
Между прочим, Польша, Чехия и Венгрия -- все три страны, разгромленные
и опустошенные "татарами", -- в конфликте меж папой и Фридрихом были...
твердыми сторонниками папы! Дополнительный штрих, завершающий картину.
Версия "диких татар" полна вопиющих противоречий и нелогичностей -- зато
гипотеза о русском войске, вторгшемся в Европу, чтобы поддержать Фридриха,
гораздо более логична и обоснована.
Сегодня нам, наверное, никогда уже не удастся определить, что помешало
русским войскам переправиться в Италию. Что-то, должно быть, не сложилось.
Видимо, тщетно ожидая корабли, которые должны были перевезти их в Италию,
"татары" и дефилировали пару сот километров вдоль моря (есть упоминания, что
в то же время часть "орды" появилась неподалеку от Вены, но не брала
городов, а словно бы чего-то ждала).
Не сложилось. Пришлось возвращаться назад, не делая ни малейших попыток
установить где-либо в Чехии, Польше, Венгрии свою администрацию, поскольку
это с самого начала не входило в стратегические задачи военного похода,
подчиненного конкретной цели...
Между прочим, и последующие события укладываются в эту версию. Если
набраться смелости и признать, что вторжение крестоносцев на Русь в 1242 г.
-- ответ на глубокий рейд русских в Европу. Не зря нападение "псоврыцарей"
носило все черты крестового похода. Папа попытался отомстить, как мог и
умел.
(Особо отмечу: эта версия никоим образом не меняет сложившихся
исторических акцентов, т.е. не признает за крестоносцами никакой "правоты",
а русских вовсе не делает "неправыми". Крестоносцы своей долголетней
агрессией причинили славянам столько бед, что правыми оказаться не могут ни
в какой ситуации.)
Есть ли косвенные подтверждения нашей гипотезе?
Хватает. В тогдашней Европе широко было распространено убеждение, что
Фридрих II... тайно сносился с "татарами" и пытался с их помощью сокрушить
папскую власть! В нашей историографии* принято считать, что римские папы
"измыслили ложное обвинение". А если не измышляли? Если это была чистейшая
правда? Тем более что, по Нашей версии, "татары", вернее, воины Александра
Невского, вели себя так, словно в малейших деталях выполняли общий план,
направленный на сокрушение папства. И слишком многое связывало Александра с
Фридрихом -- от "наследственной" дружбы до общего желания "свалить"
мешавшего им ватиканского властелина...
* Следует отметить, что в нашей истории, к сожалению, историей папства
занимались не историки, а главным образом авторы "антирелигиозных трудов",
что накладывает на их писания специфический отпечаток.
Посмотрим, как развивались события после возвращения русских на родину.
На Русь в 1242 г. напали крестоносцы, а против Фридриха также двинулось
"крестоносное войско", которое штурмом взяло столицу город Аахен, чтобы
короновать там своего императора.
Война эта не стихала еще четверть века. В конце концов
четырнадцатилетний внук умершего к тому времени Фридриха Конрадин был взят в
плен сторонниками папы и обезглавлен -- что полностью противоречило принятым
тогда рыцарским правилам ведения войны (касавшимся дворян и монархов). Мало
того -- род Гогенштауфенов был истреблен полностью. В 1273 г. на
императорский трон взошел австрийский герцог Рудольф Габсбург, положив
начало "эре Габсбургов", столь печально закончившейся в нашем веке.
Должно быть, папа пережил -- в свое время нешуточный страх, что и
вызвало столь лютую ненависть к Гогенштауфенам, вырезанным под корень...
В этой связи нелишне вспомнить итальянские хроники XIII в., где прямо
пишется о "татарском" посольстве, отправленном к Фридриху, и преподнесенных
императору дарах. А другие исследователи отмечают многозначительный факт:
при известии о вторжении в Европу "татар" страх охватил все державы и всех
государей... кроме Фридриха! (Это и понятно: ему-то чего было бояться?! Уж
он-то знал, кто движется, куда и зачем.) И наоборот: спешно отправленные к
"татарам" папские гонцы встретили самый нелюбезный прием (а как же хваленая
"монгольская" веротерпимость? -- А.Б.).
И поневоле закрадываются определенные подозрения насчет обстоятельств
смерти Александра Невского, которую тогдашняя молва объясняла отравлением.
Подозревали в этом "ордынцев" -- но поскольку мы знаем, что главой
"ордынцев" как раз и был Невский, вряд ли стоит верить, что он отравил сам
себя. А вот в тогдашней Италии отравление развилось в настоящее искусство...
Очень уж близки во времени загадочная смерть Невского и истребление
Гогенштауфенов. И, если принять версию о "глубоком рейде" русской армии в
Европу, направленном против папы, гораздо легче понять форменный шквал
"антитатарской" пропаганды, забушевавший в Европе...
Об этой насквозь лживой, насыщенной самыми несообразными фантазиями
"татароведческой литературе" мы подробнее поговорим позднее. А пока что
рассмотрим еще один неимоверно любопытный аспект проблемы -- дальнейшую
судьбу необозримой "монгольской державы"...
Но сначала -- небольшое дополнение. Уже дописав этот раздел, автор, к
своему удивлению, обнаружил, что оказался в положении героев романа "Дочь
времени". Помните, как они, успешно реабилитировав короля Ричарда III и
гордясь собой, вдруг обнаруживают, что схожие попытки, оказывается, делались
еще триста лет назад?
Так вот, в одном из солидных исторических трудов, чуть ли не на самой
последней странице, в "примечаниях к примечаниям", мельчайшим шрифтом
напечатано, что польский историк Мартин Кроме? (1512-1589) упоминал... об
участии войск галицко-волынских князей в походе "ордынцев" на Сандомир и
Краков!
Я не мог, конечно, в сжатые сроки раздобыть труд Кромера, но
дополнительные сведения о нем отыскал. Это был не бедный монах, трудившийся
в отдаленной обители, а известный хронист и писатель, секретарь короля
Зыгмунта Августа, епископ области Вармия. Следовательно, имел доступ к
лучшим архивам и библиотекам своего времени...
От Добрыня
К Наблюдатель (09.09.2002 22:09:31)
Дата 10.09.2002 17:27:15

Я щас матом ругаться буду...

Ну почитайте вы хоть что-нибудь ещё, кроме попсы вокзальной! Вы б ещё об истории по "Калейдоскопу" судили. Столько же перекрасных, _нормальных_ книг есть. Соловьёва почитайте, например. А то если судить об истории по Солженицыну, Бушкову, Резуну, Фоменко, то действительно можно будет подумать что иных серьёзных и заслуживающих доверия источников нет и они, эдакие добросовестные исследователи, и вправду что-то накопали.

Жюля Верна почитайте хотя бы, "Историю великих путешествий" (вот пример добросовестного географического и исторического труда, популярно изложенного великим беллетристом - пусть бушковым стыдно будет). Там про монголов много написано. Бушков бы с удивлением узнал, что помимо Марко Поло о монголах писали ещё и... другие европейские современники. Например, францисканец Джованни Карпини, которого папа Иннокентий Четвёртый отправил в посольство к монголам. Да, кстати - по пути он видел разорённый Киев. Так что Киев в то время таки был, и был таки разорён монголами. Удивительно и странно, не правда ли?
От alex~1
К Добрыня (10.09.2002 17:27:15)
Дата 10.09.2002 18:31:08

Re: Я щас

>Ну почитайте вы хоть что-нибудь ещё, кроме попсы вокзальной! Вы б ещё об истории по "Калейдоскопу" судили. Столько же перекрасных, _нормальных_ книг есть. Соловьёва почитайте, например. А то если судить об истории по Солженицыну, Бушкову, Резуну, Фоменко, то действительно можно будет подумать что иных серьёзных и заслуживающих доверия источников нет и они, эдакие добросовестные исследователи, и вправду что-то накопали.

>Жюля Верна почитайте хотя бы, "Историю великих путешествий" (вот пример добросовестного географического и исторического труда, популярно изложенного великим беллетристом - пусть бушковым стыдно будет). Там про монголов много написано. Бушков бы с удивлением узнал, что помимо Марко Поло о монголах писали ещё и... другие европейские современники. Например, францисканец Джованни Карпини, которого папа Иннокентий Четвёртый отправил в посольство к монголам. Да, кстати - по пути он видел разорённый Киев. Так что Киев в то время таки был, и был таки разорён монголами. Удивительно и странно, не правда ли?

Добрыня, матом ругаться нехорошо. В данном случае еще и потому, что Бушков ссылается на Карпини (и еще на многих путешественников и дипломатов). И по поводу разоренного Киева у него есть (со ссылкой именно на Карпини). Бушков человек грамотный (я имею в виду именно историю). Почитайте - Бушков ("Россия, которой не было") того стоит. Получите и удовольствие, и полезные сведения.

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (10.09.2002 18:31:08)
Дата 11.09.2002 14:44:58

Алекс, Вы меня просто убили... Такой рассудительный человек - и на тебе :-)))

Читал я его "РКНБ". Писание сие того же уровня что его детективы - увлекательно, но всегда надо отдавать отчёт в том, что это коммерческая вдохновенная халтурка, высосанная из пальца. Талантливо, но к истории это отношения не имеет. Удивительно, что Вы воспринимаете его всерьёз. Вы бы ещё по похождениям Пираньи изучали тактику ПДСС :-))))

Что Бушков пишет о Карпини? Сам Карпини пишет так:
"Глаза и щёки у них отделены друг от друга большим расстоянием и скулы сильно выдаются вперед; нос маленький и плоский... бороды почти у всех очень маленькие и редкие". Монголы? Монголы. Те самые, что разорили Киев, по свидетельству того же Карпини. Далее, до Батыя он добирался за Урал, а конечной целью путешествия был Каракорум - в Монголии. Так что Бушков неправ, утверждая будто монголы Киев не разоряли и монголии не покидали.
От Наблюдатель
К Добрыня (11.09.2002 14:44:58)
Дата 11.09.2002 18:52:39

Уважаемый Добрыня! Почему бы Вам тогда не ответить на вопросы Бушкова и Фоменко?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/68908.htm - пожалуйста - перечислены 30 вопросов к офиц. версии и "историкам" на которые офиц. версия ответить не в состоянии или ответ вступает в противоречие с другими фактами.

Я повторю ещё раз - высказанное Бушковым объясняет имеющиеся парадоксы и аномалии в офиц. версии также как Мухин объединяет все другие в своей книге "Убийство...".

И, ещё, те 30 вопросов, ДАЛЕКО НЕ ВСЕ имеющиеся - если Вы читали книгу Бушкова, то из её части, посвящённой теме "татаро-монгол" можно выудить ещё не менее 30, а то и более.

Ну и, наконец, насчёт Фоменко. НИКТО, НИГДЕ ещё не то что ОПРОВЕРГ, но и НЕ ПОДНЯЛ и НЕ УПОМЯНУЛ в своём критиканстве его трудов тему дикого, нелепого, невероятного, объясняемого только так, как это сделал Фоменко, параллелизма "правителей Руси". - ОПРОВЕРГНУТЬ этот параллелизм НЕВОЗМОЖНО и ВЫ в этом можете убедиться САМИ - достаточно прочитать его книги.


ПАРАЛЛЕЛЛИЗМ (прошу УЧИТЫВАТЬ, что каждый конкретный случай параллелизма здесь выставлен только ТЕЗИСНО, а подробный более подробный разбор смотрите в книгах. Как кому бы не хотелось представить всё это фикцией или фантазией, бредом сумасшедшего, но факты говорят сами за себя. - Лично мне достаточно того, что офиц. историки обходят этот момент трудов Фоменко (несомненно, у него есть места достойные критики, но а: у кого их нет?, б: он не гений, хотя и сделал гениальные открытия) глухим молчанием и пытаются предать его забвению (кстати, Бушков также ничего о параллелизме не говорит в своей книге)):


ПРИЛОЖЕНИЕ 1. ЧЕТЫРЕХСОТЛЕТНИЙ СДВИГ В РУССКОЙ ИСТОРИИ.
1. ДИНАСТИЧЕСКИЙ ПАРАЛЛЕЛИЗМ В РУССКОЙ ИСТОРИИ
Хронологический сдвиг составляет 410 лет и совмещает две эпохи:

от 945 года до 1174 года

(это -- т. н. КИЕВСКАЯ РУСЬ от Святослава до ее конца, то есть до
переноса столицы при Андрее Боголюбском),

и от 1363 года до 1598 года

(это -- МОСКОВСКАЯ РУСЬ от Дмитрия Донского до Федора Ивановича).

До 945 года в истории Киевской Руси идет явно легендарный
отрезок (Рюрик, Олег, Ольга) -- начало династии. До 1363 года в
Московской Руси также стоит начало династии: Иван Калита, Семен
Гордый и Иван Кроткий (Красный). Реальное начало русской истории
относится к началу XIV века (см. [5]): Георгий Данилович и затем
его брат Иван Данилович Калита (1318 или 1328 -- 1340). Иван
Калита -- это и есть хан Батый. Он же -- хан Узбек, Ярослав
Всеволодович и Ярослав Мудрый (крестное имя -- Георгий).
_________________________________________________________________
(А) Киевская Русь (Б) Московская Русь
__________________________________________________________________
1. Легендарное начало династии: 1. Начало реальной династии:
Рюрик, Олег, Ольга: 862-955. Георгий Данилович, его брат
Иван Калита, Семен Гордый,
Иван Кроткий (Красный): 1318-1359.
------------------------------------------------------------------
Комментарий в 1б. Имеется еще один параллелизм (при сдвиге на 90
лет, который мы здесь не обсуждаем). При этом сдвиге начало
реальной династии ложится на начало ``монгольского'' завоевания.

В том случае, когда для правления какого-либо царя есть
несколько вариантов, мы указываем только один, наиболее хорошо
укладывающийся в параллелизм. Впрочем, здесь вариантов немного и
все они близки друг к другу. Ссылки на источники мы здесь
опускаем (см. [5]). Формальную сторону нашей
математико статистической методики обнаружения династических
параллелизмов и принцип их сравнения см. в книге [1].

Наложение выглядит так:

а) Ярослав Всеволодович (он же Батый) 1238-1248 =
= Иван Калита (он же Узбек) 1328-1340,

б) Александр Невский 1252-1263 =
= Семен Гордый 1340-1353,

в) Ярослав Тверской 1263-1272 =
= Иван Кроткий 1353-1359,

г) Василий I Костромской 1272-1276 =
= Дмитрий Суздальский 1359-1363,

д) Дмитрий I Переяславский 1276-1294 =
= Дмитрий Донской 1363-1389.

Наглядное графическое изображение династического
параллелизма см. на рисунках 1, 2, 3. Теперь бегло промментируем
некоторые фрагменты этого параллелизма, указав интересные
наложения друг на друга описаний исторических событий,
традиционно разделяемых несколькими сотнями лет.
------------------------------------------------------------------
2. Святослав 945-972 (27) 2. Дмитрий Донской 1363-1389 (26)
------------------------------------------------------------------
2. 1. Перенесение столицы в 2. 1. Захват Переяславля Ольгердом
Переяславль в 969 году и строительство (закладка) стен
Московского Кремля Дмитрием в
1368 г. Это -- РЕАЛЬНОЕ ОСНОВАНИЕ
МОСКВЫ (в 1368 году)
------------------------------------------------------------------
3. Владимир 980-1015 (35) 3. Василий I 1389-1425 (36)
------------------------------------------------------------------
3. 1. Знаменитое крещение Руси 3. 2. Правление Василия I -- это
в 989 году период т. н. великого раскола в 1378-
1415 годах, когда и происходил
``выбор веры'' во всех странах
------------------------------------------------------------------
4. Святополк 1015-1019 (4) 4. Юрий Дмитриевич 1425-1431 (с
перерывами 6 лет)
------------------------------------------------------------------
4. 1. Борьба за власть и гибель 4. 1. Все время своего правления
Святополка. Он считается Юрий Дмитриевич борется за власть
узурпатором и несколько раз его выгоняют с
престола, а он снова возвращается.
Его считают узурпатором власти во
время Василия I
-----------------------------------------------------------------
5. Ярослав Мудрый 1019-1054 5. Василий II Темный 1425-1462
(35) (37)
------------------------------------------------------------------
5. 1. В 1037 году Ярослав 5. 1. В 1448 году-поставление
основал
русскую митрополию незави- русского митрополита Ионы без согла-
симую от Константинополя. С сия Константинополя. До этого мит-
этого времени фактически рополит ставился в Константинопо-
только начинается история рус- ле. Разрыв русской церкви с (уни-
ской церкви. Летописи остав- атской) константинопольской церко-
ляют впечатление, что до вью. С этого времени начинается
этого ``ничего не было''. См. русский период в истории русской
[5]. С этого времени церкви. Она стала и осталась в
митрополитами впервые стали дальнейшем совершенно
русские, а до этого были греки самостоятельной. См. [5]
------------------------------------------------------------------
6. Всеволод 1054-1093 (39) 6. Иван III 1462-1505 (43)
------------------------------------------------------------------
6. 1. Всеволод женат на грече- 6. 1. Иван III женат на греческой
ской царевне. При нем -- появле- царевне -- Софии Палеолог. При нем
ние знаменитой шапки Мономаха, появляются атрибуты царской власти:
которая была дана ему греческим держава, шапка Мономаха. Шапка Мо-
императором ``в качестве отступ- маха изображается на голове митро-
ного'' (по легенде). Сегодня полита Ионы (на его иконописном
эта легенда, конечно, счита- изображении), что отличает его от
ется ``неправильной'', так как других московских митрополитов. В
при Всеволоде якобы не было 1453 году произошел захват Констан-
крупных нападений на тинополя турками. Вероятно, в то
Константинополь. Греческого им- время Россия политически еще не
ператора, отдавшего шапку, зва- была отделена от Турции. Тогда
ли Константин МОНОМАХ, откуда и легенда ``об отступном'' (слева)
название: ``шапка Мономаха'' приобретает смысл
------------------------------------------------------------------
7. Владимир Мономах 1093-1125 7. Василий III 1505-1533 (28).
(32). Его крестное имя -- Совпадение имен: Василий = Василий
ВАСИЛИЙ [66], с. 392
------------------------------------------------------------------
7. 1. Владимир Мономах -- сын 7. 1. Василий III -- сын греческой
греческой царевны, что и царевны. Он постоянно использовал
подчеркивается прозвищем Мономах. шапку Мономаха и он изображался
Владимир Мономах изображался всегда в этой шапке
в шапке Мономаха с державой
и т. д. Его называли ``царем''
------------------------------------------------------------------
8. Братья Мстислав и Ярополк 8. Семибоярщина 1533-1547 (14)
1125-1139 (14)
------------------------------------------------------------------
9. Всеволод 1139-1146 (7) 9. Иван IV 1547-1553 (смерть 1557)
(6 или 10). Это -- 1-я часть
``Грозного''. См. [5]
------------------------------------------------------------------
10. Изяслав 1146-1155 (9) 10. Дмитрий (малолетний) 1553-1563
(10). Это -- 2-я часть ``Грозного'' [5]
-------------------------------------------------------------------
11. Юрий Долгорукий 11. Иван (подросток) и при нем За-
1148-1157 (9) харьины-Юрьевы и опричнина 1563-
-1572 (9). Это -- 3-я часть
``Грозного'' [5]
------------------------------------------------------------------
12. Изяслав Давыдович + Мстислав 12. Симеон-Иван 1572-1584 (12).
Изяславич 1157-1169 (12). Это -- 4-я и последняя часть
Правят в Киеве. Смута. После ``Грозного'' [5]
Мстислава Киев перестает быть
столицей. Эта пара (отец-сын)
составляет отдельную короткую
династию
-----------------------------------------------------------------
13. Андрей Боголюбский 1157- 13. Федор Иоаннович (Иванович)
-1174 (17). Конец Киевской Руси 1594-1598 (14). После него -- смута.
Это -- знаменитая смута 16 века.
Конец старой Ордынской династии
(Ярославичей)
------------------------------------------------------------------
2. ПАРАЛЛЕЛЬ МЕЖДУ РУССКОЙ И ЛИТОВСКОЙ ИСТОРИЕЙ
Согласно нашей концепции, Москва стала столицей Ордынской
империи при Иване III. Он пришел из Золотой Орды (из Ярославля
= Великого Новгорода или из Владимира), и основал столицу в
Москве. До этого Москва была спорным городом, некоторое время
находившемся в Белой Руси, то есть БЕЛОЙ ОРДЫ, то есть -- ЛИТВЫ
(то есть БЕЛОРУССИИ). Столица была в Смоленске.

Таким образом, у Москвы до Ивана III оказалось как бы две
ветви истории: ЗОЛОТО-ОРДЫНСКАЯ (восходящая к предкам Ивана III --
золотордынским владимирским ярославским костромским ханам-царям)
и БЕЛО-ОРДЫНСКАЯ, то есть БЕЛОРУССКАЯ, то есть ЛИТОВСКАЯ
(СМОЛЕНСКАЯ) история. Вполедствии, когда момент переноса столицы
был потерян, эти две ветви естественным образом слились. Таким
образом, в сегодняшнем учебнике мы и обнаруживаем ПАРАЛЛЕЛИЗМ
между ЛИТОВСКОЙ историей (то есть -- Московской, так как Москва
принадлежала Литве = Белой Орде) и ЗОЛОТО-ОРДЫНСКОЙ историей.
Которая тоже была названа ``Московской'', так как Москва по ошибке
считается столицей Руси не с Ивана III, а существенно раньше.

Этот параллелизм мы вкратце и описываем ниже. Он кончается
Иваном III.

Генеалогия всех литовских князей известна сегодня из
``Сказания о князьях Владимирских'' (о других источников нам
неизвестно). ``Сказание'' датируется 16 веком. ``Время появления
этих легенд не установлено и о существовании их до начала 16 века
ничего неизвестно'' [5]. Сказание утверждает, что Гедимин был из
рода смоленских князей. После Гедимина правил Нариман-Глеб, затем
Ольгерд (женатый на Ульяне Тверской). При нем его брат Евнут сел
на княжение в Вильне. Ольгерд, следовательно, был еще в
Смоленске. После Ольгерда князем стал Яков (Ягайло), который
``впал в латинскую ересь'' и был союзником Мамая, то есть попросту был
разбит Дмитрием Донским.

Затем Ягайло стал польским королем, его
родственник (внук Гедимина) Витовт поселился недалеко от места,
называемого Троки (Тракай) и затем начинаются две ветви династии:
литовская и польская. Оказывается, что эта генеалогия недаром
помещена именно в ``Сказаниях о князьях Владимирских'', так как
существует династический параллелизм между литовскими и
одновременными им московскими великими князьями. Тут нет даже
хронологического сдвига: параллель связывает практически
одновременных правителей. Вот этот параллелизм.

-----------------------------------------------------------------
Московские князья Литовские князья
-----------------------------------------------------------------
1. Юрий Данилович + Иван Дани- 1. Гедимин 1316-1341 (25). ``Правит''
лович (Иван Калита) 1318-1340 практически одновременно с Калитой
(22).
-----------------------------------------------------------------
1. 1. Иван Калита -- основатель 1. 1. Гедимин -- также основатель
династии. Его дубликат -- династии
Ярослав Мудрый в конце 11 века
(см. выше)
-----------------------------------------------------------------
1. 2. Ярослав Мудрый перед смер- 1. 2. Гедимин перед смертью делит
тью делит государство между государство между несколькими
несколькими своими сыновьями своими сыновьями
----------------------------------------------------------------
1. 3. После смерти Ярослава 1. 3. После смерти Гедимина между
между сыновьями начинается его сыновьями начинается борьба
борьба за престол. Смута за власть. Смута
----------------------------------------------------------------
Комментарий. Эта крупная смута XIV века хорошо известна. За
короткий период с в 1359 по 1380 годы в Орде сменилось около двух
десятков ханов. В истории ``московской династии'' Ивана Калиты эта
смута XIV века не отражена. Это объясняется тем, что Москва еще не
основана (это произойдет лишь в конце XIV века). ``История Москвы''
этого времени -- это дубликат ханской истории.
-----------------------------------------------------------------
После раздела царства параллелизм между русской и литовской
историями временно пропадает. На некоторое время литовская и
московская династии расходятся. И там и там правят потомки Ивана
Калиты = Ярослава Мудрого = Гедимина. Литовская династия правит
на Западе (включая будущую Москву), а ``московская династия'' --
находится в эту эпоху еще в Великом Новгороде, то есть в области
Ярославля, Костромы, Владимира.
------------------------------------------------------------------
2. Несколько правителей: 2. Несколько правителей:
Симеон Гордый 1340-1353 (13), Евнут (он же Иван), Нариман
Иван Кроткий 1353-1359 (6), (он же Глеб), они правят в эпоху
Дмитрий Суздальский 1359-1263 1341-1345 годы (здесь сведения
(4), Дмитрий Донской 1363-1389 туманные), Ольгерд 1345-1377 (32),
(26) Ягайло 1377-1392 (15), с 1386 года
Ягайло (он же Яков, он же Влади-
слав) -- польский король ([50], с.
1565), см. также ([9], с. 432-435)
----------------------------------------------------------------
После Дмитрия Донского (конец XIV века) литовский и московский
династические потоки снова сливаются. И параллелизм между
описывающими их летописями снова восстанавливается.
------------------------------------------------------------------
3. Василий I 1389-1425 (36) 3. Витовт 1392-1430 (38)
------------------------------------------------------------------
Комментарий. Поразительный факт: сохранившиеся до нашего времени
ПЕЧАТИ Василия I и Витовта ТОЖДЕСТВЕННЫ. Даже надписи на них ОДНИ И
ТЕ ЖЕ. ``Простое сравнение печати великого князя Василия
Дмитриевича... и печати Витовта последних десятилетий его
правления позволяют установить ИХ ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ'' ([11], с, 129).
------------------------------------------------------------------
4. Дмитрий Юрьевич 1425-1434 4. Сигизмунд 1430-1440 (10)
(9)
------------------------------------------------------------------
5. Иван III 1462-1505 (43) 5. Казимир 1440-1492 (52)
или же от 1448 (= от момента
ослепления отца и начала
фактического правления) --
до 1505 (57)
------------------------------------------------------------------
Далее параллелизм обрывается, и в XVI веке его уже нет. Это
было объяснено выше. При Казимире Литва объединяется с Польшей:
Казимир становится польским королем с 1447 года.

Герб Литвы -- всадник на коне с мечом (с саблей). Он
напоминает привычный герб Москвы = Георгий Победоносец. Однако,
старые изображения герба Москвы не просто напоминают, а в
точности (! ) совпадают с современным литовским гербом [5].

Всадник с копьем, поражающий змея (Георгий Победоносец),
впервые появляется на печатях Ивана III Васильевича одновременно
с печатями с изображением двухглавого орла. До Ивана III
московский герб попросту совпадал с современным литовским [5].
Литва лишь сохранила эту старую форму русского герба. После
женитьбы Ивана III на Софье Палеолог московский герб был слегка
отредактирован и приобрел современный вид всадника с копьем.

Наш вывод таков: литовский и русский московский герб --
попросту одно и то же. Вопрос: а какой же был герб Ярославской
(Ордынской) династии? Отметим, что герб города Владимира
совпадает с гербом Ярославля (лев или медведь, скорее всего, лев,
так как медведи на гербах не изображались). Этот лев (медведь)
держит в вытянутой лапе топор на длинном древке. Расположение
фигуры и топор совершенно одинаковые (у Ярославля и у Владимира).
Что касается того -- лев или медведь изображен на гербе, то на
старых изображениях понять это крайне трудно.

Это подтверждает нашу гипотезу (см. [5]) о том, что Дмитрий
Донской в результате победы на Куликовом поле и сожжения
Москвы, захватил большую часть Смоленского княжества и основал
там династию, названную впоследствие московской. Герб этого княжества
(всадник на коне с мечом) стал как московским гербом, так и гербом
западной части этого смоленского княжества, которое после
утверждения там католичества, стало называться Литвой (то есть
Латинией). Отметим, что окончательный раздел между Москвой и Литвой
произошел лишь в конце XVI -- в XVII веках.

3. ОБЩАЯ СХЕМА НАШЕЙ РЕКОНСТРУКЦИИ РУССКОЙ ИСТОРИИ
Наша реконструкция русской истории изложена в книге [5].
Краткое резюме см. на рис. 4 и 5.


http://www.lib.ru/FOMENKOAT/imperia2.txt
От Наблюдатель
К Наблюдатель (11.09.2002 18:52:39)
Дата 11.09.2002 18:58:57

Таблицу параллелизма лучше читать здесь, так как на форуме она сбилась:...

http://www.lib.ru/FOMENKOAT/imperia2.txt - начало со слов "ПРИЛОЖЕНИЕ 1" - делайте поиск на него (второе попадание на искомое слово) и читайте далее по тексту.
От alex~1
К Добрыня (11.09.2002 14:44:58)
Дата 11.09.2002 15:01:29

Re: Алекс, Вы...

Ну, во-первых, если Вы читали, то зачем было писать о том, что Бушков очень бы удивился, узнав о Карпини. :)

Во-вторых, широко расставленные глаза, выдающиеся скулы, нос специфической формы и особый фасон бороды :) характерны не только для монголов. Так что может, это были и не монголы. Это, что называется, "навскидку".

Вообще этот разговор долгий и интересный. Если Вы москвич, то есть вероятность встреи участниуов форума (летом я был занят все выходные), так что, может, и обсудим.

Насчет того, чтобы не принимать концеции Бушкова всерьез. А почему бы нет? Чем он хуже любого историка? С материалом знаком. Намеренного вранья я не увидел (естественно, насколько могу судить сам). С другими историками находится в полном согласии (кроме выводов). Что, собственно, Вас так смущает?

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (11.09.2002 15:01:29)
Дата 11.09.2002 15:57:50

Что смущает?

Смущает то, что развелось слишком большое количество бойких "историков", чьи истории в корне переворачивают традиционные представления. То мелькают и проносятся перед читателем "десятки миллионов репрессированных", то монголы - плод исторического недоразумения, то выясняется что не Германия напала на СССР, а СССР всё подстроил и сам виноват. Смущает то, что они противоречат распространённой в среде профессионалов точке зрения. И всё бы ничего, и Галилея мы помним и на его примере видим что не всегда принятые представления верны, но:
1. Для доказательств своих тезисов пользуются подтасованными сведениями.
2. Запросто швыряются такими серьёзными заявлениями, как отрицание правильности радиоизотопных методов датировки.
3. По ближайшем рассмотрении выясняется, что оснований верить традиционной точке зрения больше, чем это пытаются изобразить сами ревизионисты, которые существенную долю своих писаний посвящают "бою с тенью" по упреждению критики, и на этот "бой с тенью" ведутся не искушённые в вопросе читатели.

Вообще тема исторического ревизионизма очень интересна в плане прояснения причин этого явления - слишком уж их много равзелось и слишком они популярны.
От alex~1
К Добрыня (11.09.2002 15:57:50)
Дата 11.09.2002 17:31:33

Re: Что смущает?

Раз уж речь зашла о Бушкове, будем о Бушкове. :)

>Смущает то, что развелось слишком большое количество бойких "историков", чьи истории в корне переворачивают традиционные представления. То мелькают и проносятся перед читателем "десятки миллионов репрессированных", то монголы - плод исторического недоразумения, то выясняется что не Германия напала на СССР, а СССР всё подстроил и сам виноват. Смущает то, что они противоречат распространённой в среде профессионалов точке зрения. И всё бы ничего, и Галилея мы помним и на его примере видим что не всегда принятые представления верны, но:
>1. Для доказательств своих тезисов пользуются подтасованными сведениями.

Какие подтасовки Вы увидели у Бушкова? Нет, может они и есть - я с интересом послушаю.

>2. Запросто швыряются такими серьёзными заявлениями, как отрицание правильности радиоизотопных методов датировки.

Где Бушков швыряется такими серьезными заявлениями?

>3. По ближайшем рассмотрении выясняется, что оснований верить традиционной точке зрения больше, чем это пытаются изобразить сами ревизионисты, которые существенную долю своих писаний посвящают "бою с тенью" по упреждению критики, и на этот "бой с тенью" ведутся не искушённые в вопросе читатели.

В чем Вы видите бой стенью у Бушкова?

>Вообще тема исторического ревизионизма очень интересна в плане прояснения причин этого явления - слишком уж их много равзелось и слишком они популярны.

Как марксист, я не люблю ревизионизм :))). Но Бушков фактически не занимается ревизионизмом (я имею в виду радикальный ревизионизм). Ну бились князья Руси друг с другом. А Бушков говорит, что "Русь" включала в себя и тюркские народы, а не только славян. А монголы были далеко. Вот и весь ревизионизм. Это если брать фактическую сторону дела.

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (11.09.2002 17:31:33)
Дата 11.09.2002 19:34:48

Подтасовки Бушкова

Сразу оговорюсь, читал давно - так что всего не помню. Так вот, Бушков заявляет что все существующие источники недостоверны. Карпини и де Рубрук - очень даже достоверны, и ничего такого недостоверного в их сведениях я не нашёл. Бушков же гнёт своё - они, мол, вруны и верить им нельзя. Кстати, в Корчме есть такой Лютовой - он сам историк, и как-то он там называл ещё кучу источников, где речь идёт о монголах. В частности, арабских.


>Где Бушков швыряется такими серьезными заявлениями?
Это Фоменко.

>В чем Вы видите бой стенью у Бушкова?
А его нападки на тех же де Рубрука и Карпини. Недостоверные, вруны, как можно опираться на такие несерьёзные источники.

> А монголы были далеко. Вот и весь ревизионизм.
Всего-то :-))))))

С уважением
От alex~1
К Добрыня (11.09.2002 19:34:48)
Дата 12.09.2002 08:50:02

Re: Подтасовки Бушкова

Пока вижу "подтасовки Добрыни" :)

>Сразу оговорюсь, читал давно - так что всего не помню. Так вот, Бушков заявляет что все существующие источники недостоверны.

Не заявляет. Я привел ссылку - посмотрите (это, например, о Рубруке). Полное доверие.

>Карпини и де Рубрук - очень даже достоверны, и ничего такого недостоверного в их сведениях я не нашёл. Бушков же гнёт своё - они, мол, вруны и верить им нельзя.

О Карпини - посмотрите ссылку в моем соседнем постинге.

>Кстати, в Корчме есть такой Лютовой - он сам историк, и как-то он там называл ещё кучу источников, где речь идёт о монголах. В частности, арабских.

Упоминаются Бушковым.

>>Где Бушков швыряется такими серьезными заявлениями?
>Это Фоменко.

Фоменко - отдельная история. Это совсем другое. Фоменко я не могу принимать всерьез (в целом).

>>В чем Вы видите бой стенью у Бушкова?
>А его нападки на тех же де Рубрука и Карпини. Недостоверные, вруны, как можно опираться на такие несерьёзные источники.

Ну как же бой с тенью? Довольно пространные цитаты. На Рубрука нападок нет вообще.

>> А монголы были далеко. Вот и весь ревизионизм.
>Всего-то :-))))))

Ну а что тут радикального? Что монголы далеко? Так ведь действительно далеко. Был бы ревизионизм, если бы Бушков написал что-то вроде "Так, где Моноглия? Ага. А где мы? Так ведь это же рядом! Где главнокомандующий?"

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (12.09.2002 08:50:02)
Дата 12.09.2002 13:25:37

Спасибо, посмеялся :-))) После "Манипуляции" меня такими штуками не пронять :-)

Кстати, отличная иллюстрация была бы к "Манипуляции". Всё ясно, спасибо за освежение памяти.

Итак, что делает хулиган Бушков?
1. Он цитирует источники ровно настолько, насколько они удовлетворяют его версии. Например, ловко выкидывает описание монголов, подсовывая притом мысль что китайцы - несомненно русские.
2. Далее, пользуясь отсутствием географической карты перед глазами читателя (и разумеется, не приводя её), манипулирует географическими терминами, внушая читателю, явно давно с географией дела не имевшему, мысль, что маршруты Карпини и де Рубрука не могут вести в Монголию, а ведут куда-то в ближние пределы. Достаточно взглянуть на карту, как становится ясно что двигались они очень рационально, особенно если учесть что иных маршрутов, например, через Китай тогда европейцам и вовсе не было известно - Васко да Гама жил гораздо позже ;-)))))).
3. Остальные источники Бушков вообще отбрасывает, сильно преувеличивая их недостоверность. А про некоторые и вовсе говорит, что с ними незнаком.

То есть налицо недобросовестный подход, где мысль тонет в массе маленьких передёргиваний и врак, отчего как нельзя лучше вспоминается что маленькая ложь рождает большое недоверие. Особенное сли учесть, что по устранении этих передёргиваний версия Бушкова становится совсем фантастичной, в то время как традиционная - вполне нормальной :-))))
От alex~1
К Добрыня (11.09.2002 19:34:48)
Дата 12.09.2002 08:37:21

Re: Подтасовки Бушкова

Интересно, что пишут о монгольских ханах и о граде Каракоруме средневековые путешественники?

Массу интересного...

Вот путевые заметки монаха Гийома Рубрука, участника посольства к "великому хану монголов", отправленного французским королем Людовиком Святым (1253 г.).

Начнем с маршрута Рубрука. В Каракорум он едет... через Черное море, Тавриду и Донские степи. Возвращается -- через Дербент и Армению. Совершенно нормальное направление, если Каракорум располагается где-то на Волге (кстати, Вы упоминали Урал - Волга, по сути, течет у предгорьев Уральских гор - alex_1) или в Северном Крыму. Если Каракорум в монгольских степях -- такой дорогой в него ни за что не попадешь...

На Дону Рубрук попадает в русское селение, жители которого переправляют на лодках путешественников в Орду. У Батыя моментально находятся переводчики, которые переводят письмо короля с латинского на... персидский, татарский и славянский.* Там же Рубрук видит христианское богослужение, но его попытки вести дискуссии о латинском каноне тут же натыкаются на неприятие.

* А где же монгольский и китайский?!

Каракорум: "О городе Каракоруме да будет вашему величеству известно. Там имеются два квартала: один -- сарацин, в котором бывает базар, и многие купцы стекаются туда из-за двора, который постоянно находится вблизи него, и из-за обилия послов. Другой квартал -- китайцев, которые все ремесленники. Вне этих кварталов находятся большие дворцы, принадлежащие придворным секретарям. Там находятся 12 храмов различных народов, 2 мечети, в которых провозглашают закон Мухаммада, и христианская церковь на краю города. Город окружен глиняной стеной и имеет четверо ворот: у восточных продается пшено и другое зерно, которое, однако, редко ввозится, у западных продают баранов и коз, у южных -- быков и повозки, у северных -- коней".

Во-первых, эти строки начисто опровергают "официальную" точку зрения на Каракорум как на кочевой город, якобы состоявший из множества юрт и повозок. Прямо упоминаются стены, церкви и дворцы, недвусмысленно говорится, что ханский двор и послы находятся там "постоянно".

Во-вторых, никаких таких "монголов" и близко нет. Каракорум -- столица оседлого народа. Правда, далее Рубрук вскользь упоминает, что поблизости есть и кочевники. Но они ни над кем не властвуют, никем не управляют, ведут себя так, как испокон веков и принято у кочевников: время от времени приходят к городским воротам, чтобы продать немного скота и купить себе необходимые в хозяйстве вещи.

В-третьих, пшено -- это просо. Просо сеют как раз русские и тюрки...

В-четвертых, "китайцы" -- это, несомненно, русские (вспомните значение слова "Китай" в XIII в. и во времена Афанасия Никитина!).

Вот какие диковины встречаются в ханском дворце:

"При входе в него мастер Вильгельм Парижский сделал для хана большое серебряное дерево, у корней которого находилось четыре серебряных льва, имевших внутри трубы, причем все они изрыгали белое кобылье молоко. И внутри дерева проведены были четыре трубы вплоть до его верхушки, отверстия этих труб были обращены вниз, и каждое из них сделано было в виде пасти позолоченной змеи, хвосты которых обвивали ствол дерева. Из одной из этих труб лилось вино, из другой -- каракосмос, то есть очищенное кобылье молоко, из третьей бал, то есть напиток из меда, из четвертой рисовое пиво, именуемое террацино. Для принятия всякого напитка устроен был у подножия дерева между четырьмя трубами особый серебряный сосуд. А на дереве ветки, листья и груши серебряные..."

Обратите внимание: мед. Значит, где-то поблизости и пасеки. Вернее, не "пасеки" в нашем понимании (каких тогда еще не было), а "борти" -- лесные ульи пчел, устроенные ими в дуплах, откуда и добывали мед славяне.

Неужели это серебряное дерево, столь сложный механизм парижской работы (подобными, кстати, увлекались первые русские цари), таскали следом за ханом на тряских повозках?

Конечно, нет. Каракорум -- не кочевье, а самый настоящий город. Вот и описание ханского дворца, ничуть не похожего на юрту:

"И дворец этот напоминает церковь, имея в середине неф, и две боковые стороны его отделены рядами колонн, во дворце три двери, обращенные к югу... Перед средней дверью внутри стоит описанное дерево, а сам хан сидит на возвышенном месте с северной стороны, так что все его могут видеть. К его престолу ведут две лестницы, по одной подающий ему чашу поднимается, а по другой спускается... сам же хан сидит там вверху, как бы некий бог. С правого от него боку, то есть с западного, помещаются мужчины, с левого -- женщины... Рядом с колоннами, у правого бока, находятся возвышенные сиденья, наподобие балкона, на которых сидит сын и братья хана. На левой стороне сделано так же, там сидят его жены и дочери. Одна только жена садится там, наверху, рядом с ним, но все же не так высоко, как он..."

Ну конечно, настоящий дворец -- колонны, балконы... Если не считать того, что о "женах" хана упоминается во множественном числе, описание это ничуть не отличается от описания какого-нибудь русского дворца. Серебряное дерево (у Ивана Грозного -- рычащие серебряные львы), "хан", сидящий на "престоле" высоко над всеми, женщины по одну сторону, мужчины по другую -- именно так, как мы видим на русских рисунках XVI века...

Даже если это и не русские, а заволжские татары или какой-то другой оседлый народ -- в любом случае не найти ничего похожего на " монгольское кочевье".

Частенько упоминается, что в Каракоруме жило большое количество русских ремесленников, что его охрану несли русские воины. Даже русских огородников туда переселяли.

Все это лишний раз доказывает, что Каракорум располагался не так уж и далеко от Руси. Глупо думать, что "пленных ремесленников" гнали до Китая, на расстояние больше пяти тысяч километров. Мировая история просто не знает подобных примеров -- разве что австралийские каторжники, но это совсем другая история...

Есть документ, написанный примерно в то же время, что и отчет Рубрука, -- комментарии к "Анналам Бертонского монастыря". Так вот, среди других титулов Чингисхана, приводимых там, есть и такой: Cecarcarus.

Наиболее правдоподобный его перевод на русский -- "Кесарь-Царь". Если есть другие толкования, интересно будет послушать...

Не в пример меньше доверия вызывает так называемая "Хроника Плано Карпини", написанная францисканским монахом, посланным к "татарам" папой Иннокентием IV.

Путешествие Карпини по Руси как раз изобилует верными деталями. Посольство попыталось уговорить князя Василько Волынского, брата Даниила Галицкого, вернуть свои земли под власть "латинского закона" -- но безуспешно. Что ж, вполне отвечает реалиям того времени... Киев по Карпини -- "бедный городок", где насчитывается не более двухсот домов -- так и должно быть после всех предыдущих бедствий. Властвует в Киеве, конечно же, отец Александра Невского Ярослав Всеволодович, но сам он в Киеве не живет, управляет городом тот самый тысяцкий Дмитрий, что, как мы помним, был "обласкан" "Батыем"*. "Татары", по Карпини, в своих походах доходят до страны "самоедов" и Ледовитого океана.

* Быть может, Дмитрий в свое время сдал Киев Ярославу и Александру? Отсюда и милости...

"Татары" в те места никогда не забирались, а вот русские как раз ходили туда частенько...

Описание ставки "Батыя" у Карпини напоминает как книгу Рубрука, так и быт русских царей более позднего времени: "Батый живет великолепно, у него привратники и всякие чиновники, как у императора, и сидит он на высоком месте, как будто на престоле, с одной из своих жен". Вновь мужчины сидят справа, женщины слева, в точности, как у русских, "татары" "в собрании не пьют иначе, как призвуке песен или струнных инструментов". Кстати, и престол, и золотую печать для хана изготовил "золотых дел мастер Козьма".

А вот дальше начинается полет буйной фантазии...

В войске Батыя -- 600 000 человек ("150 000 татар, 450 000 других неверных и христиан")**.

** Не означает ли это, что христиан попросту больше, чем татар?

"Владея огромными стадами овец и баранов, "варвары" от чрезмерной скупости редко едят здоровую скотину, а более хворую или просто падаль".

Полнейший вздор. Ни у одного кочевого народа столь дурацкой "скупости", заставляющей их есть падаль, не отмечено...

"Употребляют в пищу не только лошадей, но и собак, волков, лисиц, а по нужде даже человечье мясо".

Полнейший вздор -- лисье мясо повсеместно в Азии издавна считалось ядовитым, поймав на охоте лисицу и содрав шкуру, тушку не отдавали даже собакам, а зарывали в землю. Быть может, и ели собак с волками -- но только в голодные годы, при массовом падеже скота. Ну, а насчет употребления в пищу человечины или заявления "Свирепость их простирается до того, что иногда сосут кровь пойманного врага" -- обычные байки. Соседи татар отчего-то ни разу не упоминают о их людоедстве или кровопийстве -- одни лишь западноевропейские источники*.

* Во время первой мировой войны (!) в Германии расклеивали плакаты, где сообщалось, что казаки питаются человечиной. Матфей наплодил хорошеньких эпигонов...

И завершает свои побасенки Карпини... рассказом о ужасной "магнитной горе", якобы состоящей из алмазов, обладающих магнитными свойствами, возвышающейся где-то на землях "монголов". Что автоматически переводит его записки в разряд откровенных баек.

http://www.fortunecity.com/rivendell/masquerade/59/bushkow/Bushkow3.htm#35a
От Добрыня
К Добрыня (11.09.2002 14:44:58)
Дата 11.09.2002 14:52:54

Да, ещё кое-что добавлю. Следом за Карпини к монголам поехал де Рубрук

И тоже был в Каракоруме, и тоже говорит именно как о Монголии.
От alex~1
К Добрыня (11.09.2002 14:52:54)
Дата 11.09.2002 15:19:20

Re: Да, ещё...

О "Монголии". Я о сходно звучащих названиях, да еще в разных языках, имею свое, весьма осторожное мнение. У того же Бушкова есть объяснение (очень и очень правдоподобное и возможное, почему "монголы"). Оно мне кажется вполне естественным и разумным. Почему же его игнорировать? Только потому, что написано лихо, а не суконным, псевдонаучным языком? :)

В общем, обвиняя меня в излишнем авантюризме применительно к толкованию фактов, Вы, возможно, "страдаете" излишним почтением к историческим "догмам". :))

С уважением

PS
Кстати (или некстати), я не читал ни одного детектива Бушкова (и не хочется).

PPS Как ни странно, но ни Фоменко (кроме очевиднейших заскоков/хохм/издевательств), ни Бушков, ни даже Резун (ко всем троим у меня совершенно различное отношение) не потребовали от меня какого-то сверхрадикального пересмотра того, что я привык считать "системой фактов", если можно так выразиться.
От Наблюдатель
К alex~1 (10.09.2002 18:31:08)
Дата 10.09.2002 20:36:47

Совершенно верно - добрый молодец поторопился, так как всё это разобрано Бушк.

Не было никогда никаких татаро-монгол и рано или поздно это станет принято и на офиц. уровне - против фактов не попрёшь. Тут как с Мухиным и его "Убийством Сталинаи и Берия" - он объясняет ВСЕ имеющиеся факты (Огольцов, яды, Фёдорова, и т.п.) , до этого непонятные и никем не разобранные - также и тут. "Монголо-татараский" блеф не выдерживает никакой критики. Тот же Бушков пишет в книге о том, что кол-во лошадей и напавших первоначально оценивалось в 800.000, а потом цифирь усыхала аж до то-ли 35 то-ли 80.000 (не помню - смотрите по книге), а это - далеко не могучее войско, которое должно было ещё и разбрестись. Словом - читайте Бушкова, добрый молодец, и наслаждайтесь глубиной и качеством анализа (некоторые детали наверняка оспариваемы, но в целом - опровергнуть невозможно, а "монголо-татары" осыпались как карточный домик).
От alex~1
К Наблюдатель (09.09.2002 22:09:31)
Дата 10.09.2002 09:05:42

Re: А.Бушков неопровержимо...

Скорее открещивается, чем дополняет (если брать Фоменко и Ко в целом, а не отдельные фрагменты) :).
От Антонов
К А. Решняк (03.09.2002 18:07:01)
Дата 08.09.2002 16:47:00

Re: Виктор Резун... (-)
От Bekker
К А. Решняк (03.09.2002 18:07:01)
Дата 04.09.2002 11:00:13

Правда и ложь в книгах Виктора Суворова (Резуна)

Для того чтобы понять, кто такой Суворов и как относиться к его книгам, мне потребовалось прочесть всего лишь один абзац в книге "Ледокол". Где-то в середине текста он сам себя разоблачает, говоря:

"ИСТОРИКИ ДО СИХ ПОР НЕ ОТВЕТИЛИ НАМ НА ВОПРОС: КТО ЖЕ НАЧАЛ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКУЮ ВОЙНУ 1941 ГОДА? ПРИ РЕШЕНИИ ЭТОЙ ПРОБЛЕМЫ ИСТОРИКИ-КОММУНИСТЫ ПРЕДЛАГАЮТ СЛЕДУЮЩИЙ КРИТЕРИЙ: КТО ПЕРВЫМ ВЫСТРЕЛИЛ, ТОТ И ВИНОВНИК. А ПОЧЕМУ БЫ НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДРУГОЙ КРИТЕРИЙ? ПОЧЕМУ БЫ НЕ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА ТО, КТО ПЕРВЫМ НАЧАЛ МОБИЛИЗАЦИЮ, СОСРЕДОТОЧЕНИЕ И ОПЕРАТИВНОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ, Т. Е. КТО ВСЕ-ТАКИ ПЕРВЫМ ПОТЯНУЛСЯ К ПИСТОЛЕТУ?"

То, что это абсурд - очевидно. Ведь никому не приходит в голову сажать в тюрьму человека уже за то, что тот купил пистолет для самообороны, а вовсе не преступника, купившего пистолет позже, но выстрелившего первым? Может пойдем дальше и будем осуждать тех, кто ставит железные двери, т.к. они, по логике Суворова, «провоцируют» воров на взлом? Может тогда вообще судить не насильников, а их жертв: ведь последние сами "виноваты", что родились на этот свет и тем самым "спровоцировали" на себя нападение, имея кулаки и зубы, вроде как, для защиты?!

В книге "Аквариум" Суворов действует тем же способом - рассказывая банальные вещи пытается заставить читателся взглянуть на них с другой точки зрения. А говоря правду, начинает заниматься кликушеством. Так что для разбора книг Суворова совсем необязательно выискивать в них правду или ложь, т.к. сам автор так легко и незаметно для себя перечеркивает им же написанное.

Самое смешное, что "Аквариум" развенчала английская разведка, опубликовав книгу о своей собственной работе (в русском сокращенном переводе она называлась "Тайны английской разведки: 1939 - 1945"; автор Доналд Маклахлан). Суворов в "Аквариуме" пытается опорочить советскую разведку, публикуя "грязные" методы, которые она применяет. А в книге британского разведчика многие из этих же самых методов описываются в восторженных тонах и еще заявляется о том, что эти методы в настоящее время для английской разведки недостаточны - надо искать новые, более изощренные: по принципу «хочешь жить в мире - вооружайся» или «лучший способ защиты - нападение»!

И последнее. Достаточно послушать 2-3 интервью с Суворовым, чтобы понять, что такой косноязычный и узколобый человек НЕ мог написать всех «своих» книг. Ко всему прочему, стиль изложения всех "его" книг очень напоминает манеру говорить Всеволода Новгородцева (Би-би-си).
От alex~1
К Bekker (04.09.2002 11:00:13)
Дата 04.09.2002 11:30:01

Re: Правда и...

>Для того чтобы понять, кто такой Суворов и как относиться к его книгам, мне потребовалось прочесть всего лишь один абзац в книге "Ледокол".

Вы этого мерзавца недооцениваете. Насчет Вашего заголовка (о правде и лжи). Я очень внимательно читал Суворова (Ледокол и День М - дальше надоело). Я не припомню, чтобы к ФАКТАМ, которые он приводит, было, строго говоря, применимо понятие "ложь". Суворов - просто виртуоз использования двусмысленностей, умолчаний, расставления акцентов и использования специфики специальных областей. Я уже на форуме приводил пример с перелетом Байдукова и Чкалова. Суворов назвал этот перелет "испытанием нового дальнего бомбардировщика". Самое смешное, что формально он абсолютно прав - у АНТ-25 было у другое название (пусть раннее и условное, но оно было) - ДБ-1, по-моему. Это есть у Шаврова. А разве можно сказать, что трактовка перелета через Северный полюс в штаты как испытание - это ложь? Отнюдь.

В общем, Суворов гораздо умнее, интереснее и подлее, чем Вам кажется.

С уважением
От А. Решняк
К alex~1 (04.09.2002 11:30:01)
Дата 09.09.2002 19:10:45

Re: Правда и ложь

Если Вы подтверждаете тот факт, что Резун умело использует наше разгильдяйство и головотяпство в определенных мероприятиях - может это самый ПЕРВЫЙ повод ИСПРАВИТЬ нам НАШИ ЭТИ САМЫЕ негативные черты??

Грешно грязнуле упрекать человека за то, что тот указал ему на вымыть руки, может все-таки стоит руки мыть и умываться? и "мерзавцев" искать в причине отсутствия чистого тела?

Ложь Резуна заключается в его ГИПОТЕЗАХ на основе определенный наденных ФАКТОВ из исторических архивов, Гипотезы - в одну сторону, а факты - в другую, надеюсь мы уже различились отличать мух от слонов, а гипотезы от фактов.

Повторюсь, вкрытые Резуном факты - полезные знания и нам их надо использовать в СВОИХ выводах (решениях) к действию.

С уважением, Александр Решняк.
От Моро
К А. Решняк (03.09.2002 18:07:01)
Дата 04.09.2002 03:29:11

Традиционное лечение с ФИВа от резуновщины


http://www.geocities.com/suvcomments
http://www.uw.ru/msvirin/archive/ur/ur1.htm
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ledokol.html
http://www.weapon.df.ru/suvorov/index.html
http://www.tuad.nsk.ru/~history/suvorov/
http://www.deol.ru/manclub/war/suv.htm
http://www.militarism.ru/suvorov/index.htm


Особенно рекомендую первую ссылку - там все разложено по полочкам и разжевано.
От Almar
К Моро (04.09.2002 03:29:11)
Дата 04.09.2002 18:40:11

добавлю Вадима Кожинова "Россия. Век XX (1939-1964) Опыт беспристрастного исслед

усилиями Георгия и других на нашем сайте книга Вадима Кожинова "Россия. Век XX (1939-1964) Опыт беспристрастного исследования".

http://www.situation-rus.narod.ru/lib/kozhinov2/kozhinov2_content.htm
От А. Решняк
К Almar (04.09.2002 18:40:11)
Дата 09.09.2002 19:31:33

Хорошая работа

Очень хорошая работа, как говорится спор здесь не уместен.

Отмечу забиваемые мною по Маяковскому "железных гвоздей" о насущности воспитания в подрастающих поколений ПЛАНЕТАРНОГО СОЗНАНИЯ.

Сейчас некоторые участиники форума ведут работу по созданию учебника по истории, просим желающих принять участие в написании определенных глав (кто в чем и где силен), а так же я настоятельно рекомендовал рассматривать ВСЕ исторические процессы в России с позции мировых процессов в обществе

Мою подтвержденную мысль и точку я нашел в точке зрения Вадима Кожинова:

http://www.situation-rus.narod.ru/lib/kozhinov2/kozhinov2.htm#hdr_2
>Поскольку война была грандиозным мировым событием, а СССР-Россия играла в этой войне существеннейшую и во многом просто главнейшую роль (превосходя в этом отношении даже свою роль в войне 1812—1814 годов), необходимо рассматривать отечественную историю данного периода в самом широком — всемирном — контексте

Спасибо за ссылку, может кто-нибудь тоже прислушается..

С уважением, Александр Решняк.
От И.Островский
К А. Решняк (03.09.2002 18:07:01)
Дата 04.09.2002 02:54:44

Виктор Резун и...


>Безграмотно и низкокультурно говорить о работах каких-либо авторов трудов в пренебрежительной форме.

- Согласен. Кроме того случая, когда эти авторы такое отношение заслуживают :-)
==================

>Работы Виктора Резуна (Суворова) и Анатолия Фоменко (плюс других исследователей: Носовского и др) отличаются наличием и обозначением (вынесением на широкое обсуждение)важных ФАКТОВ, которые подтверждают все без исключения исследователи.

- Это Вы погорячились. Исследователи, тем более все без исключения, этого не подтверждают.
Г-н Резун, к примеру, патологический лжец, даже читать скучно. Иногда в одной фразе три-четыре лжи, которые настолько примитивны, что разоблачаются обращением к обычной энциклопедии.
=========================

>То что Вы под шумок вставили реплику попытки компрометации данных исследователей говорит только о вашей степени и уровне культуры и намерениях.

- По г-ну Резуну берусь подкрепить фактами.
Фоменко, по-моему, просто шутки шутит. Типа на пари - чего только публика не проглотит?
========================


С комсомольским приветом!
От Смертин
К И.Островский (04.09.2002 02:54:44)
Дата 05.09.2002 19:39:07

Re: Виктор Резун

Если для кого – то звучит оскорбительно подпись – “с комсомольским приветом”, то почему бы ему не оскарббляться где – нибудь… в дугом мэстэ, напримэр наа пГавдочки-Гу?!


>С комсомольским приветом!
От Вольный Стрелок
К И.Островский (04.09.2002 02:54:44)
Дата 05.09.2002 08:52:40

Re: Это ты что ли Фэликс с пГавдочки-Гу?!

Хе-хе, комсомолистЪ !
От Добрыня
К А. Решняк (03.09.2002 18:07:01)
Дата 03.09.2002 18:22:48

"Здравость ума и ясность рассудка прежде всего" - очень характерная фраза :-))))

>Здравость ума и ясность рассудка прежде всего.

Вот интеллигент и считает, что его интеллигентский здравый ум важнее каких-то там фактов - зачем они ему, если они и так, вне всякого сомнения, не противоречат по определению его целостной и стройной картине мира ;-) Вот Вы и попались. А я-то думал, из-за кого же про Форум говорят что тут резунисты и фоменковцы сидят... Зравость ума и трезвость рассудка - не прежде всего, это Вы ошибаетесь. Не знаю уж, что прежде всего, но в любом случае в любом исследовании прежде здравости ума и ясности рассудка должна идти как минимум честность в изложении фактов, чем у Резуна и Фоменко и не пахнет. Врут как два мюнхаузена.
От А. Решняк
К Добрыня (03.09.2002 18:22:48)
Дата 03.09.2002 19:00:41

Спасибо за комплимент

Очень рад слышать от Вас приятные вести, что наш форум слывет знатоком работ Фоменко и Резуна.

Фоменко в первую очередь, поскольку затронутые им ФАКТЫ по своей важности намного существенней.

Чтобы говорить о "мюнхаузенах", просьба разъяснить увидеть заметить, обратить внимание на такой факт публично вскрытый Фоменко в частноти историческую привязку датировку к Родзивилловской летописи, точнее признание публичное и открытое всеми историками того ФАКТА что склагеровская датировка ВСЕХ событий базировалась на ФАЛЬШИВКЕ - Родзивилловской летописи (вставке листов с датировкой).

Вы уж почитайте немного, только за ЭТОТ ОБНАРОДАВАННЫЙ ФАКТ можно увековечить в памяти имена исследователей Фоменко, Носовского и др.( и его коллективу низкий поклон)

Почитайте вдумчиво, среди режущих слух на первый взгляд
утверждений есть очень много стоящего.

Надеюсь Вам нравится плавать на воде, а ведь некотоые скептики никогда этого не пробовавшие (плавать) действительно могут утонуть с непривычки (отсутствия навыка держаться на воде). Попробуйте почитайте.


Про Виктора Резуна можно говорить и спорить тоже много чего, главное находить вкрытые им ФАКТЫ (документы из архивов вполне подтвержденные), только выводы тоже делать уже свои а не даже резуновские.

В любом случае книга его очень полезна, её даже спецслужбы Британии с тиража сняли и запретили печать в Британии (Англии) - это аргумент для "модников", которые читать вообще не любят (я это сообщение пишу не только для Вас но и других сомневающихся, извините что наш разговор использую и для других людей и целей).

Вообще для нашего зомбированного населения надо создать игру "Угадай смысл" - может эффект будет больший чем от серьезных фундаментальных трудов?

С уважением, Александр Решняк.
От Добрыня
К А. Решняк (03.09.2002 19:00:41)
Дата 04.09.2002 11:39:28

Я в своё время радиоуглеродным анализом занимался

Мне этого вполне хватает, чтобы Фоменко всерьёз не воспринимать.

Что до Резуна - то он бесстыдно врал относительно ТТХ танков и самолётов, утверждая будто немецкие танки нашим в подмётки не годились. Это враньё, немецкие танки могли бить наши с недосягаемых для наших дистанций - благодаря отличной оптике и мощной "пушчонке". Кроме того они были радиофицированы, в отличие от наших. Врал про численность дивизий - суммировал всю сквозную нумерацию. В общем, одно сплошное враньё.
От alex~1
К Добрыня (04.09.2002 11:39:28)
Дата 04.09.2002 11:45:15

Re: Я в...

>Что до Резуна - то он бесстыдно врал относительно ТТХ танков и самолётов, утверждая будто немецкие танки нашим в подмётки не годились. Это враньё, немецкие танки могли бить наши с недосягаемых для наших дистанций - благодаря отличной оптике и мощной "пушчонке". Кроме того они были радиофицированы, в отличие от наших. Врал про численность дивизий - суммировал всю сквозную нумерацию. В общем, одно сплошное враньё.

Приведите пример вранья (цитаты). Поверьте, это не так просто. Если вообще возможно. Суворов фантастически аккуратен в своих подлогах и очень компетентен. Я просто не припомню, чтобы он "врал". Он просто молчал о том, что раций на самолетах нет, и все. Но это не "вранье".

Интересно будет, если вы такие места (с откровенным "враньем") нашли.

С уважением
От Моро
К alex~1 (04.09.2002 11:45:15)
Дата 04.09.2002 23:20:26

Смотрите рецепт с ФИВа - там вранье по полочкам разложено (-)
От alex~1
К Моро (04.09.2002 23:20:26)
Дата 05.09.2002 08:18:39

Re: Смотрите рецепт...

Спасибо, но нельзя же паститсь на всех форумах!
Если не трудно, дайте конкретную ссылку на нужную ветку - с удовольствием посмотрю.

С уважением
От Моро
К alex~1 (05.09.2002 08:18:39)
Дата 05.09.2002 21:42:01

Читайте


http://www.geocities.com/suvcomments
http://www.uw.ru/msvirin/archive/ur/ur1.htm
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ledokol.html


По первой ссылке ризун-грызун разбирается по косточкам: комментарии прямо в тексте его писаний.

От VVV-Iva
К alex~1 (05.09.2002 08:18:39)
Дата 05.09.2002 16:33:08

Да там целая рубрика под это.

Привет

там есть целая рубрика Суворов( Резун) - а веток - не меньше одной в месяц, а то и в неделю.

Владимир
От Добрыня
К alex~1 (05.09.2002 08:18:39)
Дата 05.09.2002 13:34:51

Там этих веток много :-)))))))))

Настолько много, что ничего кроме нервного смеха упоминание Резуна на ВИФе не вызывает. Его там так и кличут - Неназываемый, Сами-Знаете-Кто и Враг Номер Один.
От А. Решняк
К Добрыня (05.09.2002 13:34:51)
Дата 09.09.2002 18:59:29

Методический прием

Если по делу информации НЕТ, то и соотвественно ГОВРЯЩИЙ самого вопроса НЕ ВЕДАЕТ.

Начихать на то, о чем говорит или говорят кто-то где-то НЕСУРАЗНО. Если Вы даже одной двух фраз ключевых не знаете в чем и конкретно Виктор Резун (Суворов) не прав.

Резун ВЗЯЛ И ВЫЛОЖИЛ ФАКТЫ из исторического архива, его дальнейшие ГИПОТЕЗЫ на основании ФАКТОВ остаются быть ГИПОТЕЗАМИ и НИКТО Вас не заставляет их принимать. В этом ценность работ в.Резуна - в ПОДНЯТИИ ФАКТОВ для социума, для нас с Вами.

Если Вы не владете информацией то может лучше её найти, запомнить для себя и уяснить её (осознать)? - тогда Ваши посты будут для всех нас намного ценнее.

Алекс Вам сто раз в посте повторил, что суть работ Резуна в НАХОЖДЕНИИ ФАКТОВ и удачной их ТРАКТОВКЕ для массового читателя, над чем стоит задуматься нам и нашим публицистам, Вы же напираете на совершенно посторонние для диспута цели.

Будем беречь наш Форум, молчание - золото, слово-бриллиант, а флейм это манипулирующий яд.

С уважением, Александр Решняк.
От Добрыня
К А. Решняк (09.09.2002 18:59:29)
Дата 09.09.2002 20:27:16

Александр, есть 2 причины, почему по какому-то вопросу отмалчиваются

1. Крыть нечем.
2. Сказана такая чепуха, что и говорить не о чем.

Почитайте материалы, ссылки на которые даны хотя бы в этой ветке (архивы ВИФ я Вас поштудировать и не надеюсь сподвигнуть) - а то просто смешно, честное слово. Если не поняли, то я говорю о варианте 2.
От Максим
К Моро (04.09.2002 23:20:26)
Дата 05.09.2002 01:49:19

Еще: книги Мухина + А. Помогайбо с "Псевдоисторик Суворов и загадки 2й м. войны" (-)
От Моро
К Максим (05.09.2002 01:49:19)
Дата 05.09.2002 01:51:33

А. Помогайбо сам наделал кучу ошибок (-)
От VVV-Iva
К alex~1 (04.09.2002 11:45:15)
Дата 04.09.2002 12:51:05

Re: Я в...

Привет

>>Что до Резуна - то он бесстыдно врал относительно ТТХ танков и самолётов, утверждая будто немецкие танки нашим в подмётки не годились. Это враньё, немецкие танки могли бить наши с недосягаемых для наших дистанций - благодаря отличной оптике и мощной "пушчонке". Кроме того они были радиофицированы, в отличие от наших. Врал про численность дивизий - суммировал всю нсквозную нумерацию. В общем, одно сплошное враньё.
>
>Приведите пример вранья (цитаты). Поверьте, это не так просто. Если вообще возможно. Суворов фантастически аккуратен в своих подлогах и очень компетентен. Я просто не припомню, чтобы он "врал". Он просто молчал о том, что раций на самолетах нет, и все. Но это не "вранье".

на ВИФ-2 где то полгода назад была игра - сторонники Резуна называли страницу - противники находили вранье или передержку.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (04.09.2002 12:51:05)
Дата 04.09.2002 12:54:52

Re: Я в...

>Привет

>>>Что до Резуна - то он бесстыдно врал относительно ТТХ танков и самолётов, утверждая будто немецкие танки нашим в подмётки не годились. Это враньё, немецкие танки могли бить наши с недосягаемых для наших дистанций - благодаря отличной оптике и мощной "пушчонке". Кроме того они были радиофицированы, в отличие от наших. Врал про численность дивизий - суммировал всю нсквозную нумерацию. В общем, одно сплошное враньё.
>>
>>Приведите пример вранья (цитаты). Поверьте, это не так просто. Если вообще возможно. Суворов фантастически аккуратен в своих подлогах и очень компетентен. Я просто не припомню, чтобы он "врал". Он просто молчал о том, что раций на самолетах нет, и все. Но это не "вранье".
>
>на ВИФ-2 где то полгода назад была игра - сторонники Резуна называли страницу - противники находили вранье или передержку.

Передержку и я могу найти [почти] на каждой странице. :)

Александр
От Добрыня
К alex~1 (04.09.2002 11:45:15)
Дата 04.09.2002 11:57:37

Лень рыться :-))))

Если бы надо было спорить, и данный спор имел бы смысл - тогда да, а так-то чего ради? Вроде в "День М" или в "Последней республике" большая глава про сравнительные ТТХ танков и "жалкие немецкие пушчонки".

Что до того, считать ли враньём "забытые" детали, в корне меняющие суть дела - то это однозначно враньё, особенно когда эти детали лежат на поверхности и описаны в любой серьёзной энциклопедии - радиостанции, оптика, пробивная способность и тому подобное. Почему враньё? Да потому что при доказательстве тезиса опущены решающие факторы, а решающая роль отведена второстепенным факторам - в результате доказано то, чего не было на самом деле, и доказано явно недобросовестно.
От alex~1
К Добрыня (04.09.2002 11:57:37)
Дата 04.09.2002 12:21:45

Re: Лень рыться...

>Если бы надо было спорить, и данный спор имел бы смысл - тогда да, а так-то чего ради?

Да дело, конечно, не в ТТХ танков, а технике подачи пропагандистских материалов.

>Вроде в "День М" или в "Последней республике" большая глава про сравнительные ТТХ танков и "жалкие немецкие пушчонки".

Суворов прав (он там о начале войны), а не о "Тиграх". И Мухин с ним согласен. И Гудериан.

>Что до того, считать ли враньём "забытые" детали, в корне меняющие суть дела - то это однозначно враньё, особенно когда эти детали лежат на поверхности и описаны в любой серьёзной энциклопедии - радиостанции, оптика, пробивная способность и тому подобное. Почему враньё? Да потому что при доказательстве тезиса опущены решающие факторы, а решающая роль отведена второстепенным факторам - в результате доказано то, чего не было на самом деле, и доказано явно недобросовестно.

Да, но это "манипуляция", а не вранье. А вопросам манипуляции здесь уделяется (и справедливо) большое внимание. :)

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (04.09.2002 12:21:45)
Дата 04.09.2002 17:10:17

Ну вот ТТХ

Дело не в "тиграх", а в том, что в начале войны немецкие танки не уступали нашим, и во многом превосходили наши.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIII/PzIII.html
PzKpfw III использовались на всех театрах военных действий - от Восточного фронта до африканской пустыни, повсюду пользуясь любовью немецких танкистов. Удобства, созданные для работы экипажа, можно было считать образцом для подражания. Их не имел ни один советский, английский или американский танк того времени. Прекрасные приборы наблюдения и прицеливания позволяли "тройке" успешно бороться с более мощными Т-34, KB и "Матильдами" в тех случаях, когда последние не успевали его обнаружить. Трофейные PzKpfw III были в Красной Армии излюбленными командирскими машинами как раз в силу вышеперечисленных причин: комфорт, отличная оптика плюс прекрасная радиостанция. Впрочем, они, как и другие немецкие танки, с успехом использовались советскими танкистами и по прямому, боевому, назначению. Существовали целые батальоны, вооруженные трофейными танками.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html

Как видно из таблицы 1, в 1940 - 1941 годах в Европе было только два полноценных средних танка - Т-34 и Pz.IV. Британская "Матильда" превосходила немецкий и советский танк в броневой защите в той же степени, в которой Mk IV им уступал. Французский S35 представлял собой доведенный до совершенства танк, соответствовавший требованиям Первой мировой войны. Что же касается Т-34, то, уступая немецкой машине по ряду немаловажных позиций (разделение функций членов экипажа, количество и качество приборов наблюдения), он имел равноценное с Pz.IV бронирование, несколько лучшую подвижность и значительно более мощное вооружение. Такое отставание немецкой машины легко объяснимо - Pz.IV задумывался и создавался как штурмовой танк, предназначенный для борьбы с огневыми точками противника, но не с его танками. В этом плане Т-34 был более универсальным и, как следствие, по заявленным характеристикам лучшим на 1941 год в мире средним танком. Спустя всего полгода ситуация изменилась, о чем можно судить по характеристикам танков периода 1942 - 1943 годов.
...
Из таблицы 2 видно, сколь резко возросли боевые характеристики Pz.IV после установки длинноствольного орудия. Не уступая танкам противника по всем прочим параметрам, "четверка" оказалась способной поражать советские и американские танки вне пределов досягаемости их пушек. Об английских машинах речь не идет - четыре года войны англичане топтались на месте. Вплоть до конца 1943 года боевые характеристики Т-34 оставались практически неизмененными, Pz.IV занял первое место среди средних танков. Ответ - и советский, и американский - не заставил себя долго ждать.





От alex~1
К Добрыня (04.09.2002 17:10:17)
Дата 05.09.2002 08:17:36

Re: Ну вот...

Вы же видите, что Ваша таблица не опровергает Суворова. Именно "пушчонка". Кроме того, Pz IV было не так уж много на начальном этапе войны. Насколько я помню, в несколько раз меньше, чем T-34.
И Вы сами начинает упирать на оптику, удобство, рацию. А отнюдь не на те параметры, о которых говорит Суворов.

Впрочем, эта дискуссия для другого форума (я на него, кстати, не ходок - времени нет).

С уважением
От Моро
К alex~1 (05.09.2002 08:17:36)
Дата 05.09.2002 21:46:51

Танки вообще не при чем

Менее 10% всех танков было уничтожено танками. Основная часть уничтожена ПТО. И у немцев и у нас тактика предусматривала при появлении танков противника свои танки отводить из этого места боя и использовать артиллерию и другие противотанковые средства. Основное назначение танков - уничтожение пехоты.
От alex~1
К Моро (05.09.2002 21:46:51)
Дата 06.09.2002 08:28:03

Re: Танки вообще...

Я с Вами согласен, но думаю, что это не тема для этого форума.

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (05.09.2002 08:17:36)
Дата 05.09.2002 13:30:55

Эта "пушчонка" пробивала нашу броню, и этого достаточно.

В танковой пушке важен не калибр, а способность пробивать броню чужих танков.

>И Вы сами начинает упирать на оптику, удобство, рацию. А отнюдь не на те параметры, о которых говорит Суворов.

Резун делает вид, будто главное в танке начального периода войны - броня и калибр пушки, а также движок. На самом деле главным в танке того времени, как нетрудно догадаться, были способность решать поставленные задачи и успешно бороться с танками противника. И здесь броня, движок и калибр пушки значат меньше, чем хорошая оптика и рация. Танк без оптики и рации слеп, будь на нём хоть пушка от линкора. Резун же убедительно бренчит на тему понятных обывателю величин - толщины брони и калибру пушки, но врёт в главном - что немецкие превосходили наши именно в силу "забытых" им особенностей.

Итак, тезис Резуна: немецкие танки были на голову ниже советских танков. Дальше - бла-бла-бла, он это обосновывает через понятные читателю характеристики, вводя свой критерий превосходства - не превосходство при выполнении поставленных задач, а толщину брони, калибр пушки и ходовую часть. Здесь его первая ложь - откровенная подмена предмета сравнения. Это как если бы лучшим производителем считать мужика с самым большим, в то время как помимо размера в данном вопросе ценятся несколько иные качества. Вторая его ложь в сравнивании калибров пушек безотносительно учёта способности этих пушек выполнять поставленные задачи. Кстати, пушка БТ, которую он приводит в пример, как пушку лучшую, чем немецкая, насколько мне известно, не справлялась с поставленными задачами, в отличие от немецкой, справлявшейся с поставленными задачами несмотря на меньший калибр. Третья его ложь в намеренном отказе от рассмотрения остальных характеристик - у порядочных авторов в таком случае предполагается, что данные характеристики либо равноценны, либо несущественны, к чему читатель приучен и чем Резун пользуется. Вывод: Резун - обычный демагог, и ничего достойного восхищения в демагогии такого уровня нет, все приёмчики давно известны.
От alex~1
К Добрыня (05.09.2002 13:30:55)
Дата 05.09.2002 13:56:39

Re: Эта "пушчонка"...

Добрыня,

давайте закончим. Мы друг с другом согласны. Я пытался обратить внимание совсем на другое, а именно, на способ подачи пропагандистских материалов и реакцию на этот способ. Вы (и ВИФ-овцы) можете твердить, сколько угодно, что Суворов "врет", но Суворову ничего не стоит доказать среднему обывателю посредством книги, статьи или выступления по TV, что такие советские/партийные пропагандисты, как Добрыня, скрывают правду в собственных интересах. И обыватель послушает при таком Суворовском и Вашем подходе послушает его, а не Вас. Вот о чем речь. Если это Вам неинтересно - о чем разговор.

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (05.09.2002 13:56:39)
Дата 05.09.2002 15:44:01

Согласен, "врёт" - не само удачное слово. Но дискуссию предлагаю продолжить.

Продолжить уже на уровне выявления манипуляционных техник. Это и интересно, и ИМХО полезно.

Насчёт "врёт". Есть матерный синоним данного слова, на порядок более ёмкий и соответствующий истине - очевидно, все имеют в виду именно его, говоря о Резуне, но смягчают выражение, употребляя цензурный, но несколько суженный аналог, что и породило недоразумение ;-)

>давайте закончим. Мы друг с другом согласны. Я пытался обратить внимание совсем на другое, а именно, на способ подачи пропагандистских материалов и реакцию на этот способ. Вы (и ВИФ-овцы) можете твердить, сколько угодно, что Суворов "врет", но Суворову ничего не стоит доказать среднему обывателю посредством книги, статьи или выступления по TV, что такие советские/партийные пропагандисты, как Добрыня, скрывают правду в собственных интересах. И обыватель послушает при таком Суворовском и Вашем подходе послушает его, а не Вас. Вот о чем речь. Если это Вам неинтересно - о чем разговор.

А вот это верно, но ИМХО лишь отчасти. Сила воздействия Резуна ведь не в том, что он особо талантливо парит читателей и что его ход первый и ему открыты СМИ, а в использовании им определённых стереотипов мышления читателей:

1. Преполагается незнакомство читателя с подробностями военной истории, ТТХ, документами. Средний интеллигент довольно сер в вопросах истории и привык довольствоваться компиляциями и чужим мнением - а гуманитарии ещё и тонкими эмоциями. И если Резун мамой клянётся, что немецкие танки хуже советских, заваливая читателя ворохом правдоподобных сведений, отсылок к здравому смыслу и к источникам таких сведений, такой читатель, не будучи защищён знанием, говорит: "Всё, убедил." Столкновение же с истинными деталями мгновенно превращает читателя верующего в скептика - и в этом слабость Резуна. Он убедителен только для "неоперившихся цыплят", но по мере знакомства с деталями его последователи разочаровываются.

2. Резун использует определённую лесть читателю - мол, смотри, мы с тобой умнее всех историков вместе взятых, мы увидели то, что до нас в упор не видел никто из этих напыщенных дураков. Я уже писал, что интеллигентскому уму свойственна самонадеянность - интеллигент считает себя способным разобраться в любом вопросе без дополнительных знаний, обходясь только тем что он и так уже знает и опираясь только на свой непревзойдённый ум и представления. Интеллигент склонен считать себя человеком, способным восстановить существование океана по одной капле. Резун играет на этой самонадеянности. Если же у читателя отнять это ощущение "открывателя на кончике пера" и ткнуть его носом в источники, превосходящие сложностью его представления, а также ткнуть носом в наличие людей, работающих на таком высоком уровне, то он успокаивается и посылает Резуна подальше.

3. Резун ещё и тем привлекает читателя, что предлагает нестандартные решения, выходящие за рамки обычного привычного мышления - суждение по косвенным признакам. Здесь эксплуатируется пресловутое "нам всегда врали" и "врут для того, чтобы поиметь выгоду", из-за чего уровень доверия к нормальным источникам у читателя подорван, и он ставит в реультате слова Резуна на один уровень с остальными источниками, а то и вовсе начинает игнорировать иные источники. Тогда читатель начинает полагаться на те сведения, фальсификация и подделка которых была бы маловероятной - на косвенные сведения. А на косвенных сведениях можно додуматься до чего угодно. И здесь Резун подложил демкам большую свинью: пошёл откат в пользу доверия к советской пропаганде. Оказывается, нам не всё врали. Да и Сталин, похоже, не такой уж и бука.

4. Ну и откровенно фильтрует сведения, отсеивая неугодные и собирая подходящие так что их масса начинает быть самодостаточной. Здесь и пример с плакатами - даже если это правда, то она легко объясняется тем, что наглядная агитация готовится заранее, как и планы войны с любым государством. Вне гипотезы Резуна это очевидно, но с ней становится маленьким, но всё-таки основанием доверять ещё больше.

5. А также фильтрует суждения - выдаёт только те, которые соответствуют его версии, отучая читателя объяснять это более простыми причинами. Например в истории с плакатами в якобы сожжённых пакетах, которые не были вскрыты, он видит невостребованные плакаты типа "Поможем Европе освободиться от гадов", "забывая" о том, что там могли быть плакаты "Бей японских оккупантов!" или "Вышвырнем английских оккупантов с Кавказа!".

С уважением
От alex~1
К Добрыня (05.09.2002 15:44:01)
Дата 05.09.2002 16:03:23

Re: Согласен, "врёт"...

>Продолжить уже на уровне выявления манипуляционных техник. Это и интересно, и ИМХО полезно.

>Насчёт "врёт". Есть матерный синоним данного слова, на порядок более ёмкий и соответствующий истине - очевидно, все имеют в виду именно его, говоря о Резуне, но смягчают выражение, употребляя цензурный, но несколько суженный аналог, что и породило недоразумение ;-)

Да, это вполне адекватно. Но опять-таки возникает вопрос о методах ведения дискуссии без использования высокоточных выражений массового поражения. :). Оказалось "врет" - не тот термин, который надо употреблять, так как он не действует, и даже наоборот - работает на пльзу этому подонку. Зачем его тогда употреблять?

>А вот это верно, но ИМХО лишь отчасти. Сила воздействия Резуна ведь не в том, что он особо талантливо парит читателей и что его ход первый и ему открыты СМИ, а в использовании им определённых стереотипов мышления читателей:

>1. Преполагается незнакомство читателя с подробностями военной истории, ТТХ, документами. Средний интеллигент довольно сер в вопросах истории и привык довольствоваться компиляциями и чужим мнением - а гуманитарии ещё и тонкими эмоциями. И если Резун мамой клянётся, что немецкие танки хуже советских, заваливая читателя ворохом правдоподобных сведений, отсылок к здравому смыслу и к источникам таких сведений, такой читатель, не будучи защищён знанием, говорит: "Всё, убедил." Столкновение же с истинными деталями мгновенно превращает читателя верующего в скептика - и в этом слабость Резуна. Он убедителен только для "неоперившихся цыплят", но по мере знакомства с деталями его последователи разочаровываются.

Это значит, что нужно иметь в виду достаточно "комплексный" набор "деталей" по "острым темам". Можно, например, выделить десятка 2-3 таких тем и оговорить важный для их квалифицированного обсуждения набор "деталей".

>2. Резун использует определённую лесть читателю - мол, смотри, мы с тобой умнее всех историков вместе взятых, мы увидели то, что до нас в упор не видел никто из этих напыщенных дураков. Я уже писал, что интеллигентскому уму свойственна самонадеянность - интеллигент считает себя способным разобраться в любом вопросе без дополнительных знаний, обходясь только тем что он и так уже знает и опираясь только на свой непревзойдённый ум и представления. Интеллигент склонен считать себя человеком, способным восстановить существование океана по одной капле. Резун играет на этой самонадеянности. Если же у читателя отнять это ощущение "открывателя на кончике пера" и ткнуть его носом в источники, превосходящие сложностью его представления, а также ткнуть носом в наличие людей, работающих на таком высоком уровне, то он успокаивается и посылает Резуна подальше.

Возникает задача популяризации источников информации, исследователей высокого уровня и подходов, понятных среднему и интересных среднему читателю. По-моему, на форуме уже был разговор на эту тему, и даже весьма конкретный.

И так далее.

В общем, суворовский (резуновский) подход дает много интересной информации к размышлению. Также интересно то, что волна энтузиазма быстро схлынула (можно сказать, сошла на нет) - и отнюдь не потому, что до среднего обывателя дошли "разоблачения". Это тоже важная информация. Перебор с "фактами"? Слишком высокий уровень "напряга" или "разрыва с известным"?

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (05.09.2002 16:03:23)
Дата 06.09.2002 16:37:03

Я бы не стал недооценивать разоблачений- они-то как раз быстро распространялись.

Разоблачения довольно быстро пошли распространяться, притом в основном через сарафанное радио. Со мной, кстати, произошла забавная история. Я тогда увлекался ризуном и тогда только-только вышло его "Очищение" - меня тогда поразила мысль, что стоны о репрессиях могут быть совершенно зряшными и что масштаб репрессий явно раздут. Сижу в электричке, с увлечением читаю, ничего кругом не вижу. Вдруг слышу "Ну и чего нового Суворов накопал?" Смотрю - а это артист, блин, не помню точно фамилии, Литвинов, кажется - в "Телохранителе" который играл, сидит напротив. Я ему и грю, мол, интересно так получается, выходит, что действительно получили за дело. "Кто? Мы?!" Да нет, грю, Блюхер с Тухачевским. "Ааа... Но я бы к Суворову с осторожностью относился - там правды примерно 50 на 50." Сделал ручкой и вышел. Так что сарафанное радио тоже работает неплохо.

Совсем забыл. Одним из главных козырей ризуна, а может, и самым главным, стал тот факт, что он, пожалуй, первым прекратил лить чернуху - чем и завоевал симпатии читателей, уставших от бесконечного самобичевания по поводу свинцовых мерзостей кроваво-бездарного прошлого. А та чернушка, что и у него была, утонула в воистину революционном откровении, что мы, оказывается, не лаптем щи хлебали. На сегодня этот "голод по чувству гордости" утолён уже с помощью других источников (взять хотя бы нашего Пыхалова) и подобная потребность в ризуне отпала.

С уважением
От VVV-Iva
К А. Решняк (03.09.2002 19:00:41)
Дата 03.09.2002 19:14:53

С этмим сюда

Привет

>Очень рад слышать от Вас приятные вести, что наш форум слывет знатоком работ Фоменко и Резуна.

>Чтобы говорить о "мюнхаузенах", просьба разъяснить увидеть заметить, обратить внимание на такой факт публично вскрытый Фоменко в частноти историческую привязку датировку к Родзивилловской летописи, точнее признание публичное и открытое всеми историками того ФАКТА что склагеровская датировка ВСЕХ событий базировалась на ФАЛЬШИВКЕ - Родзивилловской летописи (вставке листов с датировкой).

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm


>Про Виктора Резуна можно говорить и спорить тоже много чего, главное находить вкрытые им ФАКТЫ (документы из архивов вполне подтвержденные), только выводы тоже делать уже свои а не даже резуновские.

А с этим туда
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/

В этих местах эти темы "любят". И много чего нарыли в трудах отцов-основателей.

Мои два любимых вопроса по Фоменке - а как с Китаем и как с ассирийскими глиняными табличками?

Владимир
От А. Решняк
К VVV-Iva (03.09.2002 19:14:53)
Дата 03.09.2002 19:55:32

Информация по Китаю (часть)

http://www.newchrono.ru/frame1/10k.htm

Информация по Китаю

С уважением, Александр Решняк.
От VVV-Iva
К А. Решняк (03.09.2002 19:55:32)
Дата 03.09.2002 20:20:53

Re: Информация по...

Привет

> http://www.newchrono.ru/frame1/10k.htm

>Информация по Китаю

Не понял? Как с Китайской историей, записанной по годам с 841 до.н.э.? И кучей исторических источников, причем и в других странах переведенных.
В том числе и погибших, как тангуты?

Дист мне на эти вопросы ответить не смог, может вы сможете? У него по Китаю одна ссылка на 5 том Всемирной истории.

Владимир
От А. Решняк
К VVV-Iva (03.09.2002 20:20:53)
Дата 04.09.2002 17:38:22

Одно слово.. прочитайте

http://www.newchrono.ru/frame1/Gems/napaleon-rossia-china.htm

http://www.newchrono.ru/frame1/Gems/academ-china-history.htm

http://www.newchrono.ru/frame1/Astronomy/ver/ver-1053.html

http://www.newchrono.ru/frame1/PSS/empire/5E-5-02.TXT




С уважением, Александр Решняк.
От VVV-Iva
К А. Решняк (04.09.2002 17:38:22)
Дата 04.09.2002 19:38:38

Re: Одно слово.....

Привет

> http://www.newchrono.ru/frame1/Gems/napaleon-rossia-china.htm



> http://www.newchrono.ru/frame1/Gems/academ-china-history.htm

Лабуда. Энциклопедия Юнлэ существует. Книги 11 века существуют ( по крайней мере Шестикнижие и Семикнижие). Ну и самое главное - существуют китайские книги в тангутском переводе и в японском.

Безусловно, тангутский язык изобрели фальсификаторы и они же книги зарыли.

В общем, как я и сказал, у Диста есть только 5 том Всемирной истории, из которой он все знания про Китай и черпает. Конрада, что ли, почитал бы хотя. Но зачем это ему?

> http://www.newchrono.ru/frame1/Astronomy/ver/ver-1053.html

По асторономии уже столько ляпов нарыли. А самое главное, как с гороскопами быть арабскими, византийскими, например гороскоп на восхождение на престол Алексея Комина? Подтверждает же, зараза, традиционную хронологию.

> http://www.newchrono.ru/frame1/PSS/empire/5E-5-02.TXT

Ну и что? Был ли МП в Китае или нет? Это, что Китай отменяет?

А как с посольством Арагона? ко двору Тимура?



Владимир
От А. Решняк
К VVV-Iva (03.09.2002 19:14:53)
Дата 03.09.2002 19:22:41

На Ваши вопросы есть ответы нужно только их прочесть

Про Китай у Фоменко обширный материал, в том числе ответ на критику по Китаю, очень кстати обосновано утверждение.

А вот про датировки ВСЕЙ Истории привязку её к ФАЛЬШИВКЕ Вы прошли "ласково" не замечая, держа в руке "свои козырные тузы".

Спасибо за ссылки, надеюсь Вы их читали и проанализировали и вследущий раз будете приводить более кратко и ясно для себя и остальных.

С уважением, Александр Решняк.
От VVV-Iva
К А. Решняк (03.09.2002 19:22:41)
Дата 03.09.2002 20:25:20

Re: На Ваши...

Привет

>Про Китай у Фоменко обширный материал, в том числе ответ на критику по Китаю, очень кстати обосновано утверждение.

Это где? Не подскажите? Название работы?
у него одни спекуляции по поводу названия и Марко Поло и Вел.Кит Стены.

>А вот про датировки ВСЕЙ Истории привязку её к ФАЛЬШИВКЕ Вы прошли "ласково" не замечая, держа в руке "свои козырные тузы".

А как со всеми отсальными способами датировки? Или все и только по единственной летописи?

>Спасибо за ссылки, надеюсь Вы их читали и проанализировали и вследущий раз будете приводить более кратко и ясно для себя и остальных.

Извиние, лень искать. Для меня интерес к Фоменке уже года два как закончился.


Владимир
От А. Решняк
К VVV-Iva (03.09.2002 20:25:20)
Дата 04.09.2002 17:05:57

Датировка

>А как со всеми отсальными способами датировки? Или все и только по единственной летописи?

- Все историки признают что главным источником ДАТИРОВКИ ВСЕХ событий БЫЛА Родзивиловская летопись-фальшивка, даже противники Фоменко.(запомните этот факт).

Все остальные способы датировки являются НЕТОЧНЫМИ и ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫМИ (вспомогательными), по которым точно судить о дате НЕЛЬЗЯ, противники Фоменко с этим ТАКЖЕ СОГЛАСНЫ, в том числе и с радиоуглеродным и астрономическим методом.(запомните и этот ФАКТ).

Если Вы с этими фактами не согласны, то я просто буду заниматься более продуктивными делами, все историки прямо эти факты подтверждают.

Если Вы принимаете эти факты, то делайте на их основании СВОИ выводы (ГИПОТЕЗЫ), если они (Ваши гипотезы) будут подтверждаться то думаю Фоменко перед Вами первый снимет шляпу и обязательно дополнит свою реконструкцию Вашими дополнениями.



С уважением, Александр Решняк.
От VVV-Iva
К А. Решняк (04.09.2002 17:05:57)
Дата 04.09.2002 17:40:46

Re: Датировка

Привет

> - Все историки признают что главным источником ДАТИРОВКИ ВСЕХ событий БЫЛА Родзивиловская летопись-фальшивка, даже противники Фоменко.(запомните этот факт).

Это не факт. Не сводятся все летописи к Радзивиловской.

Владимир
От А. Решняк
К VVV-Iva (04.09.2002 17:40:46)
Дата 05.09.2002 14:14:51

Re: Датировка

Если датировки Скалигера, а это современная версия датировки привязана к другому источнику то скажите пожайлуста к какой?
У всех историков пока привязанно именно к Родзивилловской летописи и к тем листам-вставкам - признанным всеми фальшивке.

Уж потрудитесь , может действительно что интересное найдете.
А такое пустое заявление мол не у всех и к другим (каким?) не принимается.

Я не заставляю Вас копаться в архивах и тратить уйму времени, тем более что это работа людей которые на этом специализируются, но "сухой остаток" будьте добры хотя бы "на пальцах по-простому" рассказать (изложить).


С уважением, Александр Решняк.
От VVV-Iva
К А. Решняк (05.09.2002 14:14:51)
Дата 05.09.2002 16:48:50

Re: Датировка

Привет

>Если датировки Скалигера, а это современная версия датировки привязана к другому источнику то скажите пожайлуста к какой?
>У всех историков пока привязанно именно к Родзивилловской летописи и к тем листам-вставкам - признанным всеми фальшивке.

А что лаврентьевский список противоречит Радзивиловской летописи? Почему все русское летописание сведено к одной летописи?

>Уж потрудитесь , может действительно что интересное найдете.
>А такое пустое заявление мол не у всех и к другим (каким?) не принимается.

Возьмите ПСРЛ и сравните радзивиловский и Лаврентьевскую летопись.

>Я не заставляю Вас копаться в архивах и тратить уйму времени, тем более что это работа людей которые на этом специализируются, но "сухой остаток" будьте добры хотя бы "на пальцах по-простому" рассказать (изложить).

Возьмите любой том ПСРЛ и посмотрите ссылки. Найдете пару обзорных трудов по русскому летописанию.

Т.е. даже если Радзивиловский список - фальшивка, в чем я не уверен, пока только у Фоменко об этом слышал, а веры ему нет.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (05.09.2002 16:48:50)
Дата 05.09.2002 16:59:26

Сорвалось

Привет

Т.е. даже если Радзивиловский список - фальшивка, в чем я не уверен, пока только у Фоменко об этом слышал, а веры ему нет, то это не решает всех проблем НХ. есть еще лаврентьевский список и связанные с ним летописи.

Владимир
От А. Решняк
К VVV-Iva (05.09.2002 16:59:26)
Дата 09.09.2002 16:11:29

Родзивилловская летопись

Вот Вы привели список Лаврентьевский.
А между тем НИКТО из ИСТОРИКОВ НЕ СПОРИТ о Родзивилловской летописи как об первоисточнике датировки.

Т.е. все с ним согласны, что Родзивилловская летопись фальшивка и что именно на её основе строятся ВСЕ остальные хронологические списки.

А все остальные являются лишь дополняющими и КОССВЕННЫМИ.

Между тем очень жарко и настойчиво "критикуют" дальнейшую именно ГИПОТЕЗУ Фоменко, для настойчивых и непробивных (упёртых) повторю ГИПОТЕЗУ на ОСНОВАНИИ ПРИВЕДЕННОГО ФАКТА - признании фальшивкой основополагающей летописи.

Тяжело спорить с людьми, тем более историками. полажившими целую всю профессиональную жизнь на утверждение ложной исторической гипотезы, нужно незавидное мужество и сила на такой шаг, тут уж только у меня огромное уважение к таким сильным людям.

А они (сильные настоящие историки) или молчат признавая свои ошибки или начинаю новую исследовательскую работу на основании новых вскрытых фактов. В том числе и по ЗДОРОВОЙ КРИТИКЕ ГИПОТЕЗЫ Фоменко, которой кстати очень крайне пока МАЛО.


С уважением, Александр Решняк.
От VVV-Iva
К А. Решняк (09.09.2002 16:11:29)
Дата 09.09.2002 17:07:42

Re: Родзивилловская летопись

Привет

>Вот Вы привели список Лаврентьевский.
>А между тем НИКТО из ИСТОРИКОВ НЕ СПОРИТ о Родзивилловской летописи как об первоисточнике датировки.

И что датировка по Лаврентьевскому противоречит датировке по Родзивилловской?


>Т.е. все с ним согласны, что Родзивилловская летопись фальшивка и что именно на её основе строятся ВСЕ остальные хронологические списки.

Кто все? Или так Фоменко утверждает и потому это верно?

Владимир
От А. Решняк
К VVV-Iva (09.09.2002 17:07:42)
Дата 09.09.2002 18:44:10

Re: Родзивилловская летопись

Пока что ни один из серьёзных историковне заявил обратного.

Есть фотографии этой летописи, доступные КАЖДОМУ, где видно даже непрофессионалу историку поддельность вставленных листов.

Пока что ТОЛЬКО ВЫ извергаете фонтан "критики" на незыблемый ФАКТ.

Я устал с Вами спорить, мне дорого время наших форумян и моё личное, да и Ваше пустое времяпровождение мне жалко тратить. Если Вы "горите желанием" ставить последнюю точку в посте за собой то ставте, бесцельный разговор мне равнодушен, ИССЛЕДОВАТЬ ОБЪЕКТ(ЯВЛЕНИЕ) Вы пока не научились, надеюсь что в скором будет получаться.


С уважением, Александр Решняк.
От VVV-Iva
К А. Решняк (09.09.2002 18:44:10)
Дата 09.09.2002 22:29:22

Re: Родзивилловская летопись

Привет

>Пока что ни один из серьёзных историковне заявил обратного.

Замечательное доказательство!!!!!

Владимир