От Фриц
К Silver1
Дата 02.09.2002 18:01:30
Рубрики Идеология;

Но это же экстремизм!

Ладно бы Вы сказали, что надстройка базисом не определяется полностью. Но что она вовсе от базиса не зависит... Это же экстремизм.
>...мгновенно заменятся по всему миру на те формы надстроек , которые более соответствуют текущему состоянию конкретных народов . Одни в феодализм с абсолютизмом скатятся , другие рабство установят . И все это при высоком техническом уровне .
Текущему состоянию конкретных народов... А уровень знаний и развития на это состояние никак не влияет? Все эти средства транспорта и информации, науки общественные и точные - совсем не влияют? Ну не экстремизм?
От Silver1
К Фриц (02.09.2002 18:01:30)
Дата 02.09.2002 18:44:19

Что делать , от судьбы не уйдешь

Все типы возможный надстроек описал еще Платон , присовокупив подробные их характеристики .

Вот почитайте :

***** Когда юноша, выросший, как мы только что говорили, без должного воспитания и в обстановке бережливости, вдруг отведает меда трутней и попадет в общество опасных и лютых зверей, которые способны доставить ему всевозможные наслаждения, самые пестрые и разнообразные, это-то и будет у него, поверь мне, началом перехода от олигархического типа к демократическому.
Опорожнив и очистив душу юноши, уже захваченную ими и посвященную в великие таинства, они затем низведут туда, с большим блеском, в сопровождении многочисленного хора, наглость, разнузданность, распутство и бесстыдство, увенчивая их венками и прославляя в смягченных выражениях: наглость они будут называть просвещенностью, разнузданность – свободою, распутство – великолепием, бесстыдство – мужеством. Разве не именно так человек, воспитанный в границах необходимых вожделений, уж в юные годы переходит к развязному потаканию вожделениям, лишенным необходимости и бесполезным.***

или

***Теперь мы поймем, что нет ничего удивительного в блуждании государственных узаконений, раз в каждом государстве цели законодательства разные. Неудивительно также, что большей частью определяют справедливое положение вещей следующим образом: в одних государствах считают справедливой власть нескольких лиц независимо от того, лучше или хуже они остальных людей; в других – возможность обогащаться независимо от того, становятся ли при этом люди рабами других или нет; в третьих все стремление направлено к свободной жизни; законодательство четвертых имеет две цели: самим быть свободными и владычествовать над другими государствами. Наконец, есть государства, считающие себя самыми мудрыми, однако они сразу преследуют все эти цели и не могут указать той главной и единой цели, на которую должно быть направлено все остальное***

Правда актуально ? А Вы базис , базис .

В той же Греции был свой капитализм , своя НТР, все было .

Думаю , что Марк ошибался увязывая свои формации с линейным процессом познания , они , на самом деле , являются частью циклического процесса развития этносов .
У КАЖДОГО народа , на определенном этапе развития , появляется склонность к капитализму . Если он до этого доживает , естественно .

Я вполне могу представить абсолютную монархию , активно развивающую науку и летающую к звездам . Как и капиталистическую демократию , использующую рабский труд . Последнюю ,кстати , и представлять не надо . Была !

С уважением !








>Ладно бы Вы сказали, что надстройка базисом не определяется полностью. Но что она вовсе от базиса не зависит... Это же экстремизм.
>>...мгновенно заменятся по всему миру на те формы надстроек , которые более соответствуют текущему состоянию конкретных народов . Одни в феодализм с абсолютизмом скатятся , другие рабство установят . И все это при высоком техническом уровне .
>Текущему состоянию конкретных народов... А уровень знаний и развития на это состояние никак не влияет? Все эти средства транспорта и информации, науки общественные и точные - совсем не влияют? Ну не экстремизм?
От Фриц
К Silver1 (02.09.2002 18:44:19)
Дата 02.09.2002 19:10:22

А вот тут у Вас путаница.

За цитаты спасибо.
>Я вполне могу представить абсолютную монархию , активно развивающую науку и летающую к звездам . Как и капиталистическую демократию , использующую рабский труд . Последнюю ,кстати , и представлять не надо . Была !
Монархия - это форма правления, а не форма государства. У Вас она, вероятно, ассоциируется с феодализмом. А по мне - она и при социализме возможна. Ну это мелкая путаница, а вот и крупная:
Вы, кажется, не разобрались в теории укладов. Вот Вы о капитализме в Древней Греции говорите, о современном рабстве и т. д. Это обычное дело, формационной теории не противоречит. Наоборот, соответствует. Во многих обществах одновременно существуют несколько укладов, но один из них - ведущий. По нему и именуется формация. Например, в той же Древней Греции рабы производили меньше продукта, чем свободные крестьяне и ремесленники. Так почему же строй рабовладельческий? А потому, что рабы давали бОльшую часть прибавочного продукта, за счёт которого жила элита.
Итак, полёты к звёздам при монархии - да. Рабство при демократии - да. Но полная независимость производственных отношений от уровня развития производительных сил - это фантастика. Хоть Милова возьмите - от условий производства зерна зависит государство. И ещё сто примеров из практики можно привести.
От Silver1
К Фриц (02.09.2002 19:10:22)
Дата 02.09.2002 20:00:17

Сами напросились !

Тезис "Я вполне могу представить абсолютную монархию , активно развивающую науку и летающую к звездам " был использован мною , как иллюстрация того , что уровень научно технического развития , достаточно слабо коррелирует формой государственного устройства .

Считаю ,что мы оба сошлись на том , что "форма правления" это дело вкуса каждого конкретного народа и от "базиса" не зависит . Согласны ?

Теперь перейдем к самому интересному - "зависимости производственных отношений от уровня развития производительных сил" .
Что это за зависимость ?
Каковы критерии перехода с уровня на уровень ?
Я ведь не просто так это спращиваю . Не вижу я этих критериев .

С уважением !
От Фриц
К Silver1 (02.09.2002 20:00:17)
Дата 03.09.2002 11:52:45

Что за зависимость? Она есть.

>Теперь перейдем к самому интересному - "зависимости производственных отношений от уровня развития производительных сил" .
>Что это за зависимость ?
Нечто подобное ответил господь Бог на вопрос о его сущности. "Я тот, кто существует".
Это уже немалое знание - что такая существенная зависимость существует. Получается, что прогресс знаний вызывает прогресс производственных отношений. Можно обсуждать степень и характер этой зависимости. Например, насколько верен диалектический принцип скачкообразного развития, перехода количества в качество. Можно критиковать и улучшать конкретную схему формаций (пятичленку или любую другую), можно совсем новую схему предложить. Всё это в рамках подхода.
>Каковы критерии перехода с уровня на уровень ?
>Я ведь не просто так это спращиваю . Не вижу я этих критериев .
Вам обязательно единый общий критерий? Зачем он? Например, Вы признаёте наличие перехода от феодализма к капитализму в Европе. Можно поискать критерии этого перехода. Типа отмены сословных привелегий, утверждения бюджета парламентом, а главное - создание основной части прибавочного продукта наёмными рабочими.
Впрочем, у Солженицына есть об универсальном критерии. Один из его героев, Сологдин, примерно так рассуждал: критерием перехода количества в качество является совершившийся факт отрицания отрицания. А когда такой факт совершился? А когда нельзя дать задний ход и постепенно вернуть ситуацию обратно. Как говорил Валенса, если нагревать аквариум - то качественный переход тогда произошёл, когда при охлаждении уже не аквариум получится, а холодный суп.