От Ф. Александер
К Фриц
Дата 02.09.2002 15:33:52
Рубрики Идеология;

Потому что экономика - это не игра

>Так и капитализм (это я предполагаю). Он разный, везде имеет свою специфику. И пришёл он во многие страны из западной цивилизации, это да. Но он есть, национальный капитализм, как и национальный футбол. Почему же науку можно органично воспринять, и футбол, а капитализм нельзя?

Дело в том, что в разных цивилизациях выработано разное предствление о справедливости. И любая экономическая модель - следствие этого предствления. Потому что все упирается в вопрос, что общество считает достаточным вознаграждением за труд. Маркс целую жизнь потратил на то, чтобы понять - откуда берется капитал, если в честном бизнесе все справедливо. Выяснил, что капиталист просто... платит рабочему меньше, чем тот наработал. Это вызвало целый каскад революций в Европе - возмущение несправедливостью. Потом затихло - согласились, что это все-таки справедливо : ) Типа, деньги идут к деньгам, а у пролетария нет ничего кроме цепей и это - закон эволюции : ) Потому что все равно победит коммунизм!

Может быть, в другой цивилизации вообще нелепо ставить вопрос в такой плоскости. Скажем, в восточной традиции деспотия и патернилизм - норма. Вон, какие в Таймс издевательские статьи про Туркменбаши пишут. А туркменам нравится : )

А такие вещи, как футбол или наука - по сути, игры, в которых справедливость является не результатом развития традиции, а результатом договоренности между игроками, в игре справедливость - это правила.
От Фриц
К Ф. Александер (02.09.2002 15:33:52)
Дата 02.09.2002 16:31:17

Сражаются в любом настроении.

Если напали, надо драться, даже если не готов или не в настроении.
Вот СССР коллективизация и индустриализация были не в жилу - легче бы без них. Но что делать, если без танков и самолётов жить не дают?
>Дело в том, что в разных цивилизациях выработано разное предствление о справедливости. И любая экономическая модель - следствие этого предствления.
Допустим, многие китайцы считают, что социализм справедливее капитализма. Но если ситуация так сложилась, что работая на мировой рынок по капиталистическим правилам, можно много заработать - то что? Можно ли от этого отказаться? Да, приходится и жёсткие, несправедливые вещи делать, как в СССР в 30-е годы. Чтобы выжить.
От Ф. Александер
К Фриц (02.09.2002 16:31:17)
Дата 02.09.2002 16:49:18

Это другой вопрос

Я думал, вы спросили, в чем коренное отличие между взглядами на экономику другой культуры и на науку другой культуры.

Если в страну безобидных Хороших Парней приходят вооруженные Плохие Парни, то первым придется либо помереть, либо Поступать Плохо (с их точки зрения). Другое дело, что такого идеального случая не бывает. Скажем, причиной неправильного поступка Плохих Парней послужила экономическая экспансия, совершенно справедливая и безобидная с точки зрения Хороших Парней. Они как бы играли честно, по правилам. Плохиши должны были проиграть и вымереть от голода. А плохиши напали на них ни за что с оружием. Это не честно. С точки же зрения Плохих Парней, их действия выглядят совершенно справедливыми в ответ на подлый экономический геноцид противника, который опозорил себя нежеланием вступит в честную схватку на поле боя.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (02.09.2002 15:33:52)
Дата 02.09.2002 16:17:21

Вот именно в этом - весь марксизм

>Дело в том, что в разных цивилизациях выработано разное предствление о справедливости. И любая экономическая модель - следствие этого предствления. Потому что все упирается в вопрос, что общество считает достаточным вознаграждением за труд. Маркс целую жизнь потратил на то, чтобы понять - откуда берется капитал, если в честном бизнесе все справедливо. Выяснил, что капиталист просто... платит рабочему меньше, чем тот наработал.

А это так? А то можно из ваших слов подумать примерно следующее - капиталист приходит в конце рабочего дня на опушку, где рабочий делал что-то свое, отбирает это "нечто" и платит "меньше, чем тот наработал". Если вы полагаете, что Маркс за всю жизнь пришел именно к такому выводу - ну, и идиотом же вы его представляете! Он, конечно, и гением не был, но не до такой же степени :-)

>Это вызвало целый каскад революций в Европе - возмущение несправедливостью. Потом затихло - согласились, что это все-таки справедливо : ) Типа, деньги идут к деньгам, а у пролетария нет ничего кроме цепей и это - закон эволюции : ) Потому что все равно победит коммунизм!

Согласились-то они потому, что это и в самом деле справедливо: в реальной жизни все факторы воспроизводятся расширенно - и рабочая сила, и капитал, и даже земля. Разве что у ископаемых перебои бывают, да и то - мы не знаем всей тенденции. А на вопрос, какой из факторов стоит первым в очереди на воспроизводство - так тут можно спорить до второго пришествия. Впрочем, постиндустриализм берет смелость отвечать на него, не спросясь остальных - и правильно, между нами, делает (см. общие выводы этногенеза).

>А такие вещи, как футбол или наука - по сути, игры, в которых справедливость является не результатом развития традиции, а результатом договоренности между игроками, в игре справедливость - это правила.

Считаете, что мораль - это не резальт договоренности, а синайские скрижали? однако :-)

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (02.09.2002 16:17:21)
Дата 02.09.2002 16:24:49

Про мораль

>>А такие вещи, как футбол или наука - по сути, игры, в которых справедливость является не результатом развития традиции, а результатом договоренности между игроками, в игре справедливость - это правила.
>
>Считаете, что мораль - это не резальт договоренности, а синайские скрижали? однако :-)

А откуда, по-вашему, беруться моральные нормы, системы ценностей и вообще все то, что отличает общество от некоторого количества людей, собранных в одном месте? В Австралии скушать хорошего человека считается почетным, в Англии - несправедливым, как минимум. С другой стороны, в истории Англии не отмечено факт заключения договора о том, что кушать людей считается нечестным. Откуда же взялось такое нелепое, с точки зрения папуасов, правило общественной жизни? В результате роста, индивидуального развития общества. Почему два дерева одной породы имеют разную форму? Так ветер дул, так почва сложена, так солнце светило.