От Игорь С.
К Pout
Дата 03.09.2002 09:06:34
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Очень интересно. Только

> Это у детей малых алгоритм такой.

это Вы мне кажется зря не сдержались. Сравнение опускает уровень всего рассуждения на наприлично низкий уровень, тем более в конце, который единственно и запоминается часто...




От Pout
К Игорь С. (03.09.2002 09:06:34)
Дата 04.09.2002 21:29:25

Re: Очень интересно....


Игорь С. сообщил в новостях
следующее:67941@kmf...
> > Это у детей малых алгоритм такой.
>
> это Вы мне кажется зря не сдержались. Сравнение опускает уровень всего
рассуждения на наприлично низкий уровень, тем более в конце, который
единственно и запоминается часто...
>
>
. Тут из-за краткости анализа не все ответвления еще раскрыты. "У детей
малых алгоритм такой" - в общем,это не литературный оборот и даже не
аналогия(в смысле каком "фзизика фазового перехода 2 рода"является
аналогией кооп.явлений в неравновесных процессах) . Можно показать
типологическую общность явлений и единый алгоритм установления
квазипричинных связей у "детей" и "примитивов" - для этого надо уже идти
вглубь конкретной концепции.
Этот тип мышления , характерный для определенной стадии развития
ребенка и его мышления, называется у Блейлера аутизмом (СГКМ использует
этот термин), а у Пиаже - "эгоцентризмом", "эгоцентрической
речью".Дальше нужен
разбор - скажем, одна из "максимально цитируемых" - глава 6 Л.Выготский
"Мышление и речь". Там сначала проводится анализ исследования как раз
такого типа фраз-со-связками,маркирующими причинную связь ("потому
что")у детей, которое стало
предметом развития концепции. А подходы Блейлера и Пиаже Выготский
использует по ходу. но приходит к самостоятельным выводам. Именно насчет
связки "потому что" -что означает она у ребенка. Это совершенно то же
функциоанльное слово, что у "либерала" -"значит".
Вообще посатвленная ИГА задачка выводит на еще одну - а чем собственно
работа мышления по"логике хотелки" в том виде отличается от
"действительно понятийного мышления" по логике предмета. "Движение по
контуру предмета"

О принципиальном родстве типов мышления "ребенка"и"примитива"
см. в параллельном ответе МиколеЗ
От Игорь С.
К Pout (04.09.2002 21:29:25)
Дата 13.09.2002 09:40:23

А как Вы могли бы оценить метод СГКМ?

Насколько здесь правомерна аналогия с асимптотическим рассмотрением и балансным подходом в естествознании?

В принципе у СГКМ довольно много рассуждений чисто формально являющихся неверными однако верными "по существу".
Можно ли здесь навести некую теорию, которую можно было бы использовать в дискуссиях с оппонентами типа Ниткина?
От Pout
К Игорь С. (13.09.2002 09:40:23)
Дата 13.09.2002 15:25:47

Re: А как...

>Насколько здесь правомерна аналогия с асимптотическим рассмотрением и балансным подходом в естествознании?

Я не очень представляю суть дела с этих терминах ("балансный подход"), а домысливать не охота


>В принципе у СГКМ довольно много рассуждений чисто формально являющихся неверными однако верными "по существу".
>Можно ли здесь навести некую теорию, которую можно было бы использовать в дискуссиях с оппонентами типа Ниткина?


На конференции памяти Айзатулина сГКМ выступал с довольно большим докладом про типы и особенности мышления. К сожалению, на форум этот доклад не попал, его хорошо было бы иметь для обсуждения. Пересказывать отдельные моменты как я их воспринял тоже как-то не тянет,там важна связь позиций и вязь мысли(о типах мышления кухарки и ученого, об их диалоге,о периоде пертурбаций, в которые особенно ценно такео мышление, каким обладал Айзатулин и многое другое).
Поэтому ограничусь коротким соображением. На мой взгляд,в историософии СГКМ работает в рамках парадигмы Кожинова. Черты подхода Кожинова выше здесь по ветке сам Кожинов излагает(еще по трем ссылкам там сходите, там дополнения). Ищутся факты-клеточки, факты-голограммы. Кладутся"на руку" и рассматриваются в стереоскопии и на предмет"голографических свойств". Для этого надо повернуть осколок "на руке"разными гранями,не упуская ни одной существеннной, чтобы ре-конструировать образ целого (явления в его сущности), стоящий за "фактом". Весь цимис в том, как ,где и почему такие"факты" обнаруживаются и ищутся. Это имхо самый радикальный(от слова радикс - корень, т.е. смотреть-в корень)подход,сочетающий искусство,ремесло,опыт и нюх.
От Игорь С.
К Pout (13.09.2002 15:25:47)
Дата 13.09.2002 17:55:16

Я бы пояснил это так

>>Насколько здесь правомерна аналогия с асимптотическим рассмотрением и балансным подходом в естествознании?

> Я не очень представляю суть дела с этих терминах ("балансный подход"), а домысливать не охота

При рассмотрении динамики (в нашем случае общества)оно разбивается на клеточки. В клеточки рассматриваются внутренние процессы и влияние взаимодействующих клеточек. (Это пока общие вещи). Балансный подход означает, что при составлении модели мы должны полнностью замкнуть систему, чтобы ничего "ниоткуда" в "неизвестном количестве" не возникало и не исчезало.
Т.е. модели в которых скажем рабочая сила появляется по экспоненциальному закону из ничего - запрещены. Балансный подход означает, что строя модель мы должны в первую очередь озаботится чтобы в нашей модели правильно вопроизводились параметры воспроизводства общества возможно за счет каких то деталей описания. В частности если мы рассматриваем общество, то должны понять как оно вопроизводит себя, в каком то смысле цивилизация - это устойчивый способ воспроизводства общества и всех его составных частей , а цивилизационный метод - описание общества с точки зрения его воспроизводства.
От Pout
К Игорь С. (13.09.2002 17:55:16)
Дата 13.09.2002 18:29:59

Клеточки у Зиновьева

>
>При рассмотрении динамики (в нашем случае общества)оно разбивается на клеточки. В клеточки рассматриваются внутренние процессы и влияние взаимодействующих клеточек. (Это пока общие вещи). Балансный подход означает, что при составлении модели мы должны полнностью замкнуть систему, чтобы ничего "ниоткуда" в "неизвестном количестве" не возникало и не исчезало.

Только плиз без"грошовой экономии" в смысле,раскритикованном в теориях уравновешивания. См. у Выготского тут (о отрывке только замечания, в книге - развернутая критика такого сужееного понимания уравновешивания.
Теории были популярны тогда в психофизиологии,но критика выготского имеет обще-методический характер. "Психологическая система"9это его центральный концепт в работе"Смысл кризиса в психологии", я тут ее тоже выкладывал - в архиве) сушественно неавновесна.


http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/68768.htm

В смысле общей постановки близкая линия проводится Зиновьевым в 2Еоммунизм как реальность"(наиболее жестко) и в "Запад"( там популярней и в контрасте коммунизм-западнизм). В перовм случае- "Клеточка коммунальности" или "коммунальная клеточка". Коллектив,трудовой коллектив (но не взятый как обобщении эмпирии, а модельная формула). Как основа "развертки",из которой, как ядра, и из ее противоречий вырастает (на разных уровнях)система.

Современный "уровень" развития у него маркируется как "сверх-". Сверхчеловек -западоид выглядит почти как социобиоробот. На этот счет И.Игнатов помнится довольно сильно возражал, когда тут Зиновьевскую модель обсуждали