>>Этот бредовый пример ярко характеризует глупость неоклассической экономической теории, которая ничто без "экономического" человека (сиречь, рационального). В реальности такого результата никогда не будет, поскольку люди - не экономические животные.
>>Поэтому, привлекать этот пример сюда нельзя.
>В чем его порочность, прошу прощения? В том, что фермеры руководствуются в своей деятельности не стремлением ее оптимизации (на практике - увеличение отношения "выход/затраты"), а какими-то иными побуждениями? Уж не мыслями ли о вкусной и здоровой пище для своих соотечественников? Слушайте, скажите мне адрес вашего детского сада - пойду, послушаю лекции хоть семестр :-)
А разве вам в детсаду не говорили, что жадничать нехорошо? Если не говорили, боюсь, сейчас - поздновато.
А пример как раз и плох тем, что экономических рационально действующих субьектов не существует не только в принципе, но даже и в приближении.
Почему-то жен люди в большинстве подбирают не по максимизации совокупного капитала семьи, а по другим соображениям.
Также и пример с фермерами. Например, сход фермеров решил - сеять всем поровну, а один потом всех кинул?
А как он отнесется потом к маленьким неприятностям в его бизнесе типа потравы неизвестными и т.д., тем, которые среди экономических животных не предусмотрены?
>>Пример - оплата бензина за разьезды. Вы не знаете, сколько бензина надо и какого - работник вас всегда обманет - скажет, пробки на дорогах, то -се, пятое - десятое.
>>И, выходом для вас (хорошим! - поскольку снижение расхода бензина - обычно снижение амортизации мащины) - будет отдать право оплачивать бензин работнику, с тем, чтобы он мог сэкономленное отнести себе в ЗП.
>
>Очень здорово! :-) А вот поясните мне, почему именно такая система возмещения расходов работает на Западе, но никагда не работала в СССР и, конечно, в нынешней России? Я даже говорил когда-то с одним заводским начальником - знаете, какой был ответ? "Потому что шоферюга пропьет все деньги, а что потом мне прикажешь делать?
А кто говорил, что будет легко? Да и вы Рю, малость от жизни отстали. Про бензиновые талоны слышали?
На многих ат предприятиях в СССР использовались - а за экономию талонов платили премию и т.д.
>Увольнять - хлопотов на полгода, особенно, если тот прилипчивый; вычеты делать - КЗОТ ограничивает, да у него и ребенков, как правило, полна хата. Но главное - работа-то все равно не сделана, а денежки уже тю-тю!"
Вот и следует сделать так, чтобы работа напрямую оплачивала, а не начальник
>>Все это имеет малое отношение к делократии. Если не слишком вас напрягу - перечитайте азбуку делократии - первую часть книги Мухина прежде чем мы продолжим дискуссию.
>
>Беда Мухина, как и многих других - это идеализация реальной жизни или, что почти то же самое, уверенность в том, что достаточно простых инструментов, чтобы привести ее к идеальной. Однако, как показывает народная практика, на каждый хитрый механизм обязательно находится свой рашпиль. С крупной насечкой. В качестве примера могу привести случаи воровства и продажи электропроводов с линии к СВОЕЙ деревне.
Это ваши фантазии, Рю. Вы просто не читали Мухина, или читали невнимательно. Прочитайте последнее предложение первой части Науки управлять людьми, чтобы избавится от иллюзий.
>Уж если человек втемяшил себе в голову, что его интерес и интерес общества суть разные вещи (а он-таки УЖЕ втемяшил, как бы вы не напрягались доказать обратное) - пиши пропало и списывай по счету 88.
А типа вы доказали?
>>>Т.е. при определении своей стратегии поведения Работник далеко не всегда будет определяться интересами Дела (ФД)., так как в основном даже если сотрудник будет работать вдвое интенсивнее это не означает увеличение его доходов вдвое.
>>А почему вы считаете, что если он будет работать вдвое интенсивнее - это будет лучше для Дела?
>
>С этим - к Александру :-) Если же серьезнее - потому что человеческий ресурс в настоящее время не находится в дефиците в отличие от большинства других.
НУ-ну. Разве что в виде мяса для вас - людоедов.:)
>>Давайте определим, что есть подлец. Это человек, пренебрегающий моралью из корыстных побуждений.
>>Скажем, Ленина, который обманывал (совершал поступок, осуждаемый моралью) бы союзников и т.д., я бы не назвал подлецом, поскольку мотива личной корысти - нет.
>
>Не знаю подлинных (!) мотивов действий Ленина серьезно обсуждать это невозможно. Навскидку - и месть за "невинно убиенного" братца, и желание порулить большой страной (без расчета озолотиться). Многие остальные соображения - детские сусальности навроде "общества чистых тарелок".
Ну так как с определением подлеца?
>>Если согласны - продолжим.
>>Таким образом, подлец во власти - это человек, для которого высшим мотивом является корысть. А отсидка (ее опасность) - очень большая опасность для корыстных интересов.
>>Поэтому подлец во власть не пойдет.
>>Пойдет Сталин, Ленин или Гитлер.
>
>Продолжая разумную мысль... все главари оргпреступности - тоже исключительно добродетельные и трезво мыслящие люди? Ведь опасность для них - ого-го! Однако свободных вакансий на должности Ведущего Пахана или Зав.бандой как-то не просматривается.
Опасность разная бывает.
Если она наступает
а)случайно
б)не за результат
в)неопределенна
особого влияния не будет. Насильственная смертность монархов российской империи побольше, чем среди пахановв - 50%, однако желающих не убывало почти до самого конца :)
>>Фермеры руководствуются в своей деятельности не стремлением ее оптимизации (на практике - увеличение отношения "выход/затраты"), а какими-то иными побуждениями? Уж не мыслями ли о вкусной и здоровой пище для своих соотечественников?
>А пример как раз и плох тем, что экономических рационально действующих субьектов не существует не только в принципе, но даже и в приближении.
Почему-то жен люди в большинстве подбирают не по максимизации совокупного капитала семьи, а по другим соображениям.
Также и пример с фермерами. Например, сход фермеров решил - сеять всем поровну, а один потом всех кинул?
А как он отнесется потом к маленьким неприятностям в его бизнесе типа потравы неизвестными и т.д., тем, которые среди экономических животных не предусмотрены?
Вы в контраргументах совершенно напрасно выводите реакцию огорченных коллег фермера за рамки экономики. То, что вы предрекаете - чистый риск, который отлично в эту систему вписывается, как и методика его учета и минимизации. В частности, вот хотя бы и Гоббс полагал, что как раз для таких случаев придуман Левиафан, и уж не мне говорить вам, что общее права обыкновенно ставится выше группового или традиционного, что и в законах отражено самым недвусмысленным образом. Занятно, впрочем, что вы неосознанно явно стоите на позициях "коллектива фермеров", хотя его поведение по сути - вопиющим образом антиобщественно. Хотя... может, мне стоит еще раз перечитать Мухина, уже на предмет выискивания блох вот такого рода - скрытой тяги к корпоративности
Что касается примера с женой, то, к сожалению, имеется масса случаев, когда пренебрежение фактором рациональности как раз и не способствует устойчивости семьи. А вот обратных примеров - гораздо меньше, да и то они чаще всего имеют в виду "тумбочку" за углом наподобие мужа Веры Павловны (помните эту смешную историю?). Тем более, что "семейный капитал" - далеко не стопка сберкнижек, но это же самое относится и к капиталу всех прочих видов.
Но главное - не это. Вы совершенно неправомерно противопоставляете ненавистному по какой-то причине вам параметру - рациональность человека экономического - не обратную, а противоположную величину! То есть, не недостаточную рациональность - скажем, вследствие недоступности, дефицита или искажения информации, - а просто антирациональность! Так вот давайте и подумаем вместе, много ли людей в нормальных обстоятельствах ведут себя намеренно антирационально, то есть, совершенно даже не поперек, а наперекор собственному благу? Вероятно, такие люди есть и, может статься, в немалом количестве, но они уже являются объектами изучения не экономики или даже социологии, а просто-напросто психиатрии. В тяжелых случаях подключаются пеницентиарные органы с ОМОНом наперевес.
Но ведь и рационалисты, начиная с А.Смита, и неорационалисты вовсе не отрицали фактический недостаток рациональности в реальном поведении субъекта - они просто его не рассматривали. Или вы полагаете, будто тот же Смит был напрочь уверен в знании абсолютно всех факторов, влияющих на производство? Ему даже мысль такая в голову не приходила: не это было его задачей! Поэтому и следует говорить не о рациональном поведении как абсолюте, а об оптимизированном, в том числе и с поправкой на "цену" добычи этой самой информации.
На примере горе-фермера - рационально ли его поведение в случае неподчинения соседям? А вот это полностью зависит от конкретных обстоятельств. Если в районе хорошо налажен правопорядок (ну, можно же пофантазировать?), если у фермера в родне - местный авторитет, если сам фермер обладает тремя волкодавами, имеет АКСМ со сменными рожками и пояс по у-шу, то почему нет? Если же ничего этого нет, то, вероятно, нерационально, тем более, если подобные случае в округе уже отмечены. Но такие коллизии отлично решаются без привлечения неорационалистов со стороны за счет грантов Сороса, на уровне здравого смысла того же детского сада. Иными словами, чтобы уж покончить с ненавистными вилланами, фермер МОЖЕТ НЕ УЧЕСТЬ всех факторов риска (и понятно почему - пахать-сеять надо!), но то, что он не станет действовать наверняка или хотя бы с большей долей вероятности СЕБЕ ВО ВРЕД - можно считать почти установленным.
>>Пример - оплата бензина за разьезды. Вы не знаете, сколько бензина надо и какого - работник вас всегда обманет - скажет, пробки на дорогах, то -се, пятое - десятое.
>>И, выходом для вас (хорошим! - поскольку снижение расхода бензина - обычно снижение амортизации мащины) - будет отдать право оплачивать бензин работнику, с тем, чтобы он мог сэкономленное отнести себе в ЗП.
>
>Очень здорово! :-) А вот поясните мне, почему именно такая система возмещения расходов работает на Западе, но никагда не работала в СССР и, конечно, в нынешней России? Я даже говорил когда-то с одним заводским начальником - знаете, какой был ответ? "Потому что шоферюга пропьет все деньги, а что потом мне прикажешь делать?
>А кто говорил, что будет легко? Да и вы Рю, малость от жизни отстали. Про бензиновые талоны слышали?
>На многих ат предприятиях в СССР использовались - а за экономию талонов платили премию и т.д.
Так в том-то и фишка, что премия за экономию, как часть, ВСЕГДА ниже "прибыли" от полной экспроприации, как целого (!) Что ж что талоны... какое же это препятствие? я самолично заправлял "Жигули" в свое время как раз по этим самам, автобазовским талонам. И любая заправщица с удовольствием закрывала глаза в окошечке и наливала вместо 40 л по талонам всего 30. Спешу заметить, что данный факт - практически единственный случай моего расхождения с законом, чтоб флейм на пустом месте не разводить.
>>Но главное - работа-то все равно не сделана, а денежки уже тю-тю!"
>Вот и следует сделать так, чтобы работа напрямую оплачивала, а не начальник
Нет такого юридического лица - "работа". И нет у нее ни счета в банке, ни кассы, ни даже конверта. В отличие от "начальника". Но это, конечно, сарказм такой, а вот вы лучше скажите, почему в СССР все не были переведены поголовно на сдельно-аккордную систему оплаты, как наиболее приближенную к принципу "работа оплачивает". И почему-то мне сдается, что с течением времени наблюдался все больший и больший отход от нее - в пользу "повременки", так милой Георгию, но наиболее далекой от мухинской голубой мечты.
>Не знаю подлинных (!) мотивов действий Ленина серьезно обсуждать это невозможно. Навскидку - и месть за "невинно убиенного" братца, и желание порулить большой страной (без расчета озолотиться). Многие остальные соображения - детские сусальности навроде "общества чистых тарелок".
>Ну так как с определением подлеца?
Да никак! В экономике их, кстати, оппортунистами зовут. Но я повторяю - мы не знаем истинных мотивов поведения Ленина. Корысть, конечно, не только материальной бывает.
>Опасность разная бывает.
>Если она наступает
>а)случайно
>б)не за результат
>в)неопределенна
>особого влияния не будет. Насильственная смертность монархов российской империи побольше, чем среди пахановв - 50%, однако желающих не убывало почти до самого конца :)
Кого ж это из царей убили не "за результат"?! Разве что А-2 всплывает из памяти... А остальных - очень даже за результат, не то слово! По-вашему, дворцовые интриги это что-то вроде пьяной драки в кабаке, где может достаться кому угодно?
Привет!
>Вы в контраргументах совершенно напрасно выводите реакцию огорченных коллег фермера за рамки экономики. То, что вы предрекаете - чистый риск, который отлично в эту систему вписывается, как и методика его учета и минимизации.
Ну так чего стоят эти фантазии с привлечением теории игр? Сферического коня в вакууме изучать?
>В частности, вот хотя бы и Гоббс полагал, что как раз для таких случаев придуман Левиафан, и уж не мне говорить вам, что общее права обыкновенно ставится выше группового или традиционного, что и в законах отражено самым недвусмысленным образом.
кроме Левиафана есть также религия, патриотизм и прочие нерационализируемые вещи.
>Занятно, впрочем, что вы неосознанно явно стоите на позициях "коллектива фермеров", хотя его поведение по сути - вопиющим образом антиобщественно.
Ничего подобного - в данном случае стою на страже интересов каждого фермера, которые выиграют все вместе, если каждый будет придерживаться общего решения.
> Хотя... может, мне стоит еще раз перечитать Мухина, уже на предмет выискивания блох вот такого рода - скрытой тяги к корпоративности
Да нет такой скрытой тяги.
>Что касается примера с женой, то, к сожалению, имеется масса случаев, когда пренебрежение фактором рациональности как раз и не способствует устойчивости семьи. А вот обратных примеров - гораздо меньше, да и то они чаще всего имеют в виду "тумбочку" за углом наподобие мужа Веры Павловны (помните эту смешную историю?). Тем более, что "семейный капитал" - далеко не стопка сберкнижек, но это же самое относится и к капиталу всех прочих видов.
Т.е. признаете, что "к сожалению", экономический человек - фикция
>Но главное - не это. Вы совершенно неправомерно противопоставляете ненавистному по какой-то причине вам параметру - рациональность человека экономического - не обратную, а противоположную величину! То есть, не недостаточную рациональность - скажем, вследствие недоступности, дефицита или искажения информации, - а просто антирациональность! Так вот давайте и подумаем вместе, много ли людей в нормальных обстоятельствах ведут себя намеренно антирационально, то есть, совершенно даже не поперек, а наперекор собственному благу? Вероятно, такие люди есть и, может статься, в немалом количестве, но они уже являются объектами изучения не экономики или даже социологии, а просто-напросто психиатрии. В тяжелых случаях подключаются пеницентиарные органы с ОМОНом наперевес.
Да таких людей - большинство. Например - американцы в большинстве страдают избытком веса - чем не иррациональное поведение? Мало кто соблазну способен противостоять.
В общем, как выясняется - скорее, экономических животных, буде таковые найдутся - к психиатру надо.
>Но ведь и рационалисты, начиная с А.Смита, и неорационалисты вовсе не отрицали фактический недостаток рациональности в реальном поведении субъекта - они просто его не рассматривали.
Т.е. их теории - описывают поведение сферического коня в вакууме. чтд.
>Или вы полагаете, будто тот же Смит был напрочь уверен в знании абсолютно всех факторов, влияющих на производство? Ему даже мысль такая в голову не приходила: не это было его задачей! Поэтому и следует говорить не о рациональном поведении как абсолюте, а об оптимизированном, в том числе и с поправкой на "цену" добычи этой самой информации.
А как насчет иррационального поведения - про него вообще предпочитают умалчивать, совершенно игнорируя, поскольку сказать нечего.
>На примере горе-фермера - рационально ли его поведение в случае неподчинения соседям? А вот это полностью зависит от конкретных обстоятельств. Если в районе хорошо налажен правопорядок (ну, можно же пофантазировать?), если у фермера в родне - местный авторитет, если сам фермер обладает тремя волкодавами, имеет АКСМ со сменными рожками и пояс по у-шу, то почему нет?
плюс к тому, у него нет совести, его дети не пересекаются с другими детьми фермера, его жена спокойно относится к сплетням и т.д.
Тут даже фантазировать не надо - прокол у вас полный.
> Если же ничего этого нет, то, вероятно, нерационально, тем более, если подобные случае в округе уже отмечены. Но такие коллизии отлично решаются без привлечения неорационалистов со стороны за счет грантов Сороса, на уровне здравого смысла того же детского сада. Иными словами, чтобы уж покончить с ненавистными вилланами, фермер МОЖЕТ НЕ УЧЕСТЬ всех факторов риска (и понятно почему - пахать-сеять надо!), но то, что он не станет действовать наверняка или хотя бы с большей долей вероятности СЕБЕ ВО ВРЕД - можно считать почти установленным.
Да ничего подобного. Батюшка, к примеру, скажет, что от дьявола богатство - пойдет сам жечь свои поля. Смысл довода - понятен.
>>>Пример - оплата бензина за разьезды. Вы не знаете, сколько бензина надо и какого - работник вас всегда обманет - скажет, пробки на дорогах, то -се, пятое - десятое.
>>>И, выходом для вас (хорошим! - поскольку снижение расхода бензина - обычно снижение амортизации мащины) - будет отдать право оплачивать бензин работнику, с тем, чтобы он мог сэкономленное отнести себе в ЗП.
>>
>>Очень здорово! :-) А вот поясните мне, почему именно такая система возмещения расходов работает на Западе, но никагда не работала в СССР и, конечно, в нынешней России? Я даже говорил когда-то с одним заводским начальником - знаете, какой был ответ? "Потому что шоферюга пропьет все деньги, а что потом мне прикажешь делать?
>>А кто говорил, что будет легко? Да и вы Рю, малость от жизни отстали. Про бензиновые талоны слышали?
>>На многих ат предприятиях в СССР использовались - а за экономию талонов платили премию и т.д.
>Так в том-то и фишка, что премия за экономию, как часть, ВСЕГДА ниже "прибыли" от полной экспроприации, как целого (!) Что ж что талоны... какое же это препятствие? я самолично заправлял "Жигули" в свое время как раз по этим самам, автобазовским талонам. И любая заправщица с удовольствием закрывала глаза в окошечке и наливала вместо 40 л по талонам всего 30. Спешу заметить, что данный факт - практически единственный случай моего расхождения с законом, чтоб флейм на пустом месте не разводить.
Ну, т.е. определенные элементы делократии в СССР пытались использовать.
>>>Но главное - работа-то все равно не сделана, а денежки уже тю-тю!"
>>Вот и следует сделать так, чтобы работа напрямую оплачивала, а не начальник
>Нет такого юридического лица - "работа". И нет у нее ни счета в банке, ни кассы, ни даже конверта. В отличие от "начальника". Но это, конечно, сарказм такой, а вот вы лучше скажите, почему в СССР все не были переведены поголовно на сдельно-аккордную систему оплаты, как наиболее приближенную к принципу "работа оплачивает".
По дурости и неразработанности теории управления людьми. Мухина на них не было :)
>И почему-то мне сдается, что с течением времени наблюдался все больший и больший отход от нее - в пользу "повременки", так милой Георгию, но наиболее далекой от мухинской голубой мечты.
ТАк это и было плохо - это привело к тому, что инновационный потенциал социализма пропадал втуне.
>>Не знаю подлинных (!) мотивов действий Ленина серьезно обсуждать это невозможно. Навскидку - и месть за "невинно убиенного" братца, и желание порулить большой страной (без расчета озолотиться). Многие остальные соображения - детские сусальности навроде "общества чистых тарелок".
>>Ну так как с определением подлеца?
>Да никак! В экономике их, кстати, оппортунистами зовут. Но я повторяю - мы не знаем истинных мотивов поведения Ленина. Корысть, конечно, не только материальной бывает.
Мы рассматривали вопрос, приведет ли закон об ответственности власти к тому, что подлецы и трусы будут бояться идти во влатсь.
С трусами - разобрались. Осталось разобраться с подлецами. Для представления своих аргументов мне надо согласовать определение подлеца. Чем не устраивает определение из словаря?
Человек, совершающий аморальные поступки из личной корысти (материальной заинтересованности)
>>Опасность разная бывает.
>>Если она наступает
>>а)случайно
>>б)не за результат
>>в)неопределенна
>>особого влияния не будет. Насильственная смертность монархов российской империи побольше, чем среди пахановв - 50%, однако желающих не убывало почти до самого конца :)
>
>Кого ж это из царей убили не "за результат"?!
Никого. требуемый Результат должен быть заранее известен и заранее известно наказание за него.
А так - случайное стечение обстоятельств, табакерка там вовремя под руку подвернулась, риск профессиональный.
>Разве что А-2 всплывает из памяти... А остальных - очень даже за результат, не то слово! По-вашему, дворцовые интриги это что-то вроде пьяной драки в кабаке, где может достаться кому угодно?
С точки зрения заранее известности и предсказумости - именно так.