От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев
Дата 31.08.2002 16:42:45
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Так.... по мелочи (для статистики)

>Привет!
Здра!

>>Известный пример – если фермеры договорятся и уменьшат вдвое посевы, то цены подскочат и они увеличат свои прибыли. Но если при этом найдется нарушитель «конвенции» и посеет столькоже, то его прибыль возрастет более чем вдвое. Доказанный результат такой игры – все засеют по максимуму и получат минимальную цену.
>Этот бредовый пример ярко характеризует глупость неоклассической экономической теории, которая ничто без "экономического" человека (сиречь, рационального). В реальности такого результата никогда не будет, поскольку люди - не экономические животные.
>Поэтому, привлекать этот пример сюда нельзя.

В чем его порочность, прошу прощения? В том, что фермеры руководствуются в своей деятельности не стремлением ее оптимизации (на практике - увеличение отношения "выход/затраты"), а какими-то иными побуждениями? Уж не мыслями ли о вкусной и здоровой пище для своих соотечественников? Слушайте, скажите мне адрес вашего детского сада - пойду, послушаю лекции хоть семестр :-)

>Пример - оплата бензина за разьезды. Вы не знаете, сколько бензина надо и какого - работник вас всегда обманет - скажет, пробки на дорогах, то -се, пятое - десятое.
>И, выходом для вас (хорошим! - поскольку снижение расхода бензина - обычно снижение амортизации мащины) - будет отдать право оплачивать бензин работнику, с тем, чтобы он мог сэкономленное отнести себе в ЗП.

Очень здорово! :-) А вот поясните мне, почему именно такая система возмещения расходов работает на Западе, но никагда не работала в СССР и, конечно, в нынешней России? Я даже говорил когда-то с одним заводским начальником - знаете, какой был ответ? "Потому что шоферюга пропьет все деньги, а что потом мне прикажешь делать? Увольнять - хлопотов на полгода, особенно, если тот прилипчивый; вычеты делать - КЗОТ ограничивает, да у него и ребенков, как правило, полна хата. Но главное - работа-то все равно не сделана, а денежки уже тю-тю!"

>Все это имеет малое отношение к делократии. Если не слишком вас напрягу - перечитайте азбуку делократии - первую часть книги Мухина прежде чем мы продолжим дискуссию.

Беда Мухина, как и многих других - это идеализация реальной жизни или, что почти то же самое, уверенность в том, что достаточно простых инструментов, чтобы привести ее к идеальной. Однако, как показывает народная практика, на каждый хитрый механизм обязательно находится свой рашпиль. С крупной насечкой. В качестве примера могу привести случаи воровства и продажи электропроводов с линии к СВОЕЙ деревне.

Уж если человек втемяшил себе в голову, что его интерес и интерес общества суть разные вещи (а он-таки УЖЕ втемяшил, как бы вы не напрягались доказать обратное) - пиши пропало и списывай по счету 88.

>>Т.е. при определении своей стратегии поведения Работник далеко не всегда будет определяться интересами Дела (ФД)., так как в основном даже если сотрудник будет работать вдвое интенсивнее это не означает увеличение его доходов вдвое.
>А почему вы считаете, что если он будет работать вдвое интенсивнее - это будет лучше для Дела?

С этим - к Александру :-) Если же серьезнее - потому что человеческий ресурс в настоящее время не находится в дефиците в отличие от большинства других.

>Давайте определим, что есть подлец. Это человек, пренебрегающий моралью из корыстных побуждений.
>Скажем, Ленина, который обманывал (совершал поступок, осуждаемый моралью) бы союзников и т.д., я бы не назвал подлецом, поскольку мотива личной корысти - нет.

Не знаю подлинных (!) мотивов действий Ленина серьезно обсуждать это невозможно. Навскидку - и месть за "невинно убиенного" братца, и желание порулить большой страной (без расчета озолотиться). Многие остальные соображения - детские сусальности навроде "общества чистых тарелок".

>Если согласны - продолжим.
>Таким образом, подлец во власти - это человек, для которого высшим мотивом является корысть. А отсидка (ее опасность) - очень большая опасность для корыстных интересов.
>Поэтому подлец во власть не пойдет.
>Пойдет Сталин, Ленин или Гитлер.

Продолжая разумную мысль... все главари оргпреступности - тоже исключительно добродетельные и трезво мыслящие люди? Ведь опасность для них - ого-го! Однако свободных вакансий на должности Ведущего Пахана или Зав.бандой как-то не просматривается.

>Дмитрий Кобзев
Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (31.08.2002 16:42:45)
Дата 06.09.2002 01:18:48

Есть ложь и есть статистика

Привет!

>>Этот бредовый пример ярко характеризует глупость неоклассической экономической теории, которая ничто без "экономического" человека (сиречь, рационального). В реальности такого результата никогда не будет, поскольку люди - не экономические животные.
>>Поэтому, привлекать этот пример сюда нельзя.
>В чем его порочность, прошу прощения? В том, что фермеры руководствуются в своей деятельности не стремлением ее оптимизации (на практике - увеличение отношения "выход/затраты"), а какими-то иными побуждениями? Уж не мыслями ли о вкусной и здоровой пище для своих соотечественников? Слушайте, скажите мне адрес вашего детского сада - пойду, послушаю лекции хоть семестр :-)
А разве вам в детсаду не говорили, что жадничать нехорошо? Если не говорили, боюсь, сейчас - поздновато.
А пример как раз и плох тем, что экономических рационально действующих субьектов не существует не только в принципе, но даже и в приближении.
Почему-то жен люди в большинстве подбирают не по максимизации совокупного капитала семьи, а по другим соображениям.
Также и пример с фермерами. Например, сход фермеров решил - сеять всем поровну, а один потом всех кинул?
А как он отнесется потом к маленьким неприятностям в его бизнесе типа потравы неизвестными и т.д., тем, которые среди экономических животных не предусмотрены?


>>Пример - оплата бензина за разьезды. Вы не знаете, сколько бензина надо и какого - работник вас всегда обманет - скажет, пробки на дорогах, то -се, пятое - десятое.
>>И, выходом для вас (хорошим! - поскольку снижение расхода бензина - обычно снижение амортизации мащины) - будет отдать право оплачивать бензин работнику, с тем, чтобы он мог сэкономленное отнести себе в ЗП.
>
>Очень здорово! :-) А вот поясните мне, почему именно такая система возмещения расходов работает на Западе, но никагда не работала в СССР и, конечно, в нынешней России? Я даже говорил когда-то с одним заводским начальником - знаете, какой был ответ? "Потому что шоферюга пропьет все деньги, а что потом мне прикажешь делать?
А кто говорил, что будет легко? Да и вы Рю, малость от жизни отстали. Про бензиновые талоны слышали?
На многих ат предприятиях в СССР использовались - а за экономию талонов платили премию и т.д.

>Увольнять - хлопотов на полгода, особенно, если тот прилипчивый; вычеты делать - КЗОТ ограничивает, да у него и ребенков, как правило, полна хата. Но главное - работа-то все равно не сделана, а денежки уже тю-тю!"
Вот и следует сделать так, чтобы работа напрямую оплачивала, а не начальник
>>Все это имеет малое отношение к делократии. Если не слишком вас напрягу - перечитайте азбуку делократии - первую часть книги Мухина прежде чем мы продолжим дискуссию.
>
>Беда Мухина, как и многих других - это идеализация реальной жизни или, что почти то же самое, уверенность в том, что достаточно простых инструментов, чтобы привести ее к идеальной. Однако, как показывает народная практика, на каждый хитрый механизм обязательно находится свой рашпиль. С крупной насечкой. В качестве примера могу привести случаи воровства и продажи электропроводов с линии к СВОЕЙ деревне.
Это ваши фантазии, Рю. Вы просто не читали Мухина, или читали невнимательно. Прочитайте последнее предложение первой части Науки управлять людьми, чтобы избавится от иллюзий.
>Уж если человек втемяшил себе в голову, что его интерес и интерес общества суть разные вещи (а он-таки УЖЕ втемяшил, как бы вы не напрягались доказать обратное) - пиши пропало и списывай по счету 88.
А типа вы доказали?
>>>Т.е. при определении своей стратегии поведения Работник далеко не всегда будет определяться интересами Дела (ФД)., так как в основном даже если сотрудник будет работать вдвое интенсивнее это не означает увеличение его доходов вдвое.
>>А почему вы считаете, что если он будет работать вдвое интенсивнее - это будет лучше для Дела?
>
>С этим - к Александру :-) Если же серьезнее - потому что человеческий ресурс в настоящее время не находится в дефиците в отличие от большинства других.
НУ-ну. Разве что в виде мяса для вас - людоедов.:)
>>Давайте определим, что есть подлец. Это человек, пренебрегающий моралью из корыстных побуждений.
>>Скажем, Ленина, который обманывал (совершал поступок, осуждаемый моралью) бы союзников и т.д., я бы не назвал подлецом, поскольку мотива личной корысти - нет.
>
>Не знаю подлинных (!) мотивов действий Ленина серьезно обсуждать это невозможно. Навскидку - и месть за "невинно убиенного" братца, и желание порулить большой страной (без расчета озолотиться). Многие остальные соображения - детские сусальности навроде "общества чистых тарелок".
Ну так как с определением подлеца?

>>Если согласны - продолжим.
>>Таким образом, подлец во власти - это человек, для которого высшим мотивом является корысть. А отсидка (ее опасность) - очень большая опасность для корыстных интересов.
>>Поэтому подлец во власть не пойдет.
>>Пойдет Сталин, Ленин или Гитлер.
>
>Продолжая разумную мысль... все главари оргпреступности - тоже исключительно добродетельные и трезво мыслящие люди? Ведь опасность для них - ого-го! Однако свободных вакансий на должности Ведущего Пахана или Зав.бандой как-то не просматривается.

Опасность разная бывает.
Если она наступает
а)случайно
б)не за результат
в)неопределенна
особого влияния не будет. Насильственная смертность монархов российской империи побольше, чем среди пахановв - 50%, однако желающих не убывало почти до самого конца :)

>>Дмитрий Кобзев
>Примите и проч.
Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (06.09.2002 01:18:48)
Дата 06.09.2002 12:23:46

Поговорим за статистику. Легко.

>Привет!
Здра!

>>Фермеры руководствуются в своей деятельности не стремлением ее оптимизации (на практике - увеличение отношения "выход/затраты"), а какими-то иными побуждениями? Уж не мыслями ли о вкусной и здоровой пище для своих соотечественников?
>А пример как раз и плох тем, что экономических рационально действующих субьектов не существует не только в принципе, но даже и в приближении.
Почему-то жен люди в большинстве подбирают не по максимизации совокупного капитала семьи, а по другим соображениям.
Также и пример с фермерами. Например, сход фермеров решил - сеять всем поровну, а один потом всех кинул?
А как он отнесется потом к маленьким неприятностям в его бизнесе типа потравы неизвестными и т.д., тем, которые среди экономических животных не предусмотрены?

Вы в контраргументах совершенно напрасно выводите реакцию огорченных коллег фермера за рамки экономики. То, что вы предрекаете - чистый риск, который отлично в эту систему вписывается, как и методика его учета и минимизации. В частности, вот хотя бы и Гоббс полагал, что как раз для таких случаев придуман Левиафан, и уж не мне говорить вам, что общее права обыкновенно ставится выше группового или традиционного, что и в законах отражено самым недвусмысленным образом. Занятно, впрочем, что вы неосознанно явно стоите на позициях "коллектива фермеров", хотя его поведение по сути - вопиющим образом антиобщественно. Хотя... может, мне стоит еще раз перечитать Мухина, уже на предмет выискивания блох вот такого рода - скрытой тяги к корпоративности
Что касается примера с женой, то, к сожалению, имеется масса случаев, когда пренебрежение фактором рациональности как раз и не способствует устойчивости семьи. А вот обратных примеров - гораздо меньше, да и то они чаще всего имеют в виду "тумбочку" за углом наподобие мужа Веры Павловны (помните эту смешную историю?). Тем более, что "семейный капитал" - далеко не стопка сберкнижек, но это же самое относится и к капиталу всех прочих видов.
Но главное - не это. Вы совершенно неправомерно противопоставляете ненавистному по какой-то причине вам параметру - рациональность человека экономического - не обратную, а противоположную величину! То есть, не недостаточную рациональность - скажем, вследствие недоступности, дефицита или искажения информации, - а просто антирациональность! Так вот давайте и подумаем вместе, много ли людей в нормальных обстоятельствах ведут себя намеренно антирационально, то есть, совершенно даже не поперек, а наперекор собственному благу? Вероятно, такие люди есть и, может статься, в немалом количестве, но они уже являются объектами изучения не экономики или даже социологии, а просто-напросто психиатрии. В тяжелых случаях подключаются пеницентиарные органы с ОМОНом наперевес.
Но ведь и рационалисты, начиная с А.Смита, и неорационалисты вовсе не отрицали фактический недостаток рациональности в реальном поведении субъекта - они просто его не рассматривали. Или вы полагаете, будто тот же Смит был напрочь уверен в знании абсолютно всех факторов, влияющих на производство? Ему даже мысль такая в голову не приходила: не это было его задачей! Поэтому и следует говорить не о рациональном поведении как абсолюте, а об оптимизированном, в том числе и с поправкой на "цену" добычи этой самой информации.
На примере горе-фермера - рационально ли его поведение в случае неподчинения соседям? А вот это полностью зависит от конкретных обстоятельств. Если в районе хорошо налажен правопорядок (ну, можно же пофантазировать?), если у фермера в родне - местный авторитет, если сам фермер обладает тремя волкодавами, имеет АКСМ со сменными рожками и пояс по у-шу, то почему нет? Если же ничего этого нет, то, вероятно, нерационально, тем более, если подобные случае в округе уже отмечены. Но такие коллизии отлично решаются без привлечения неорационалистов со стороны за счет грантов Сороса, на уровне здравого смысла того же детского сада. Иными словами, чтобы уж покончить с ненавистными вилланами, фермер МОЖЕТ НЕ УЧЕСТЬ всех факторов риска (и понятно почему - пахать-сеять надо!), но то, что он не станет действовать наверняка или хотя бы с большей долей вероятности СЕБЕ ВО ВРЕД - можно считать почти установленным.

>>Пример - оплата бензина за разьезды. Вы не знаете, сколько бензина надо и какого - работник вас всегда обманет - скажет, пробки на дорогах, то -се, пятое - десятое.
>>И, выходом для вас (хорошим! - поскольку снижение расхода бензина - обычно снижение амортизации мащины) - будет отдать право оплачивать бензин работнику, с тем, чтобы он мог сэкономленное отнести себе в ЗП.
>
>Очень здорово! :-) А вот поясните мне, почему именно такая система возмещения расходов работает на Западе, но никагда не работала в СССР и, конечно, в нынешней России? Я даже говорил когда-то с одним заводским начальником - знаете, какой был ответ? "Потому что шоферюга пропьет все деньги, а что потом мне прикажешь делать?
>А кто говорил, что будет легко? Да и вы Рю, малость от жизни отстали. Про бензиновые талоны слышали?
>На многих ат предприятиях в СССР использовались - а за экономию талонов платили премию и т.д.
Так в том-то и фишка, что премия за экономию, как часть, ВСЕГДА ниже "прибыли" от полной экспроприации, как целого (!) Что ж что талоны... какое же это препятствие? я самолично заправлял "Жигули" в свое время как раз по этим самам, автобазовским талонам. И любая заправщица с удовольствием закрывала глаза в окошечке и наливала вместо 40 л по талонам всего 30. Спешу заметить, что данный факт - практически единственный случай моего расхождения с законом, чтоб флейм на пустом месте не разводить.

>>Но главное - работа-то все равно не сделана, а денежки уже тю-тю!"
>Вот и следует сделать так, чтобы работа напрямую оплачивала, а не начальник
Нет такого юридического лица - "работа". И нет у нее ни счета в банке, ни кассы, ни даже конверта. В отличие от "начальника". Но это, конечно, сарказм такой, а вот вы лучше скажите, почему в СССР все не были переведены поголовно на сдельно-аккордную систему оплаты, как наиболее приближенную к принципу "работа оплачивает". И почему-то мне сдается, что с течением времени наблюдался все больший и больший отход от нее - в пользу "повременки", так милой Георгию, но наиболее далекой от мухинской голубой мечты.
>Не знаю подлинных (!) мотивов действий Ленина серьезно обсуждать это невозможно. Навскидку - и месть за "невинно убиенного" братца, и желание порулить большой страной (без расчета озолотиться). Многие остальные соображения - детские сусальности навроде "общества чистых тарелок".
>Ну так как с определением подлеца?
Да никак! В экономике их, кстати, оппортунистами зовут. Но я повторяю - мы не знаем истинных мотивов поведения Ленина. Корысть, конечно, не только материальной бывает.

>Опасность разная бывает.
>Если она наступает
>а)случайно
>б)не за результат
>в)неопределенна
>особого влияния не будет. Насильственная смертность монархов российской империи побольше, чем среди пахановв - 50%, однако желающих не убывало почти до самого конца :)

Кого ж это из царей убили не "за результат"?! Разве что А-2 всплывает из памяти... А остальных - очень даже за результат, не то слово! По-вашему, дворцовые интриги это что-то вроде пьяной драки в кабаке, где может достаться кому угодно?

>Дмитрий Кобзев
Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (06.09.2002 12:23:46)
Дата 09.09.2002 23:14:01

Легко сказка сказывается

Привет!
>Вы в контраргументах совершенно напрасно выводите реакцию огорченных коллег фермера за рамки экономики. То, что вы предрекаете - чистый риск, который отлично в эту систему вписывается, как и методика его учета и минимизации.
Ну так чего стоят эти фантазии с привлечением теории игр? Сферического коня в вакууме изучать?

>В частности, вот хотя бы и Гоббс полагал, что как раз для таких случаев придуман Левиафан, и уж не мне говорить вам, что общее права обыкновенно ставится выше группового или традиционного, что и в законах отражено самым недвусмысленным образом.
кроме Левиафана есть также религия, патриотизм и прочие нерационализируемые вещи.

>Занятно, впрочем, что вы неосознанно явно стоите на позициях "коллектива фермеров", хотя его поведение по сути - вопиющим образом антиобщественно.
Ничего подобного - в данном случае стою на страже интересов каждого фермера, которые выиграют все вместе, если каждый будет придерживаться общего решения.
> Хотя... может, мне стоит еще раз перечитать Мухина, уже на предмет выискивания блох вот такого рода - скрытой тяги к корпоративности
Да нет такой скрытой тяги.
>Что касается примера с женой, то, к сожалению, имеется масса случаев, когда пренебрежение фактором рациональности как раз и не способствует устойчивости семьи. А вот обратных примеров - гораздо меньше, да и то они чаще всего имеют в виду "тумбочку" за углом наподобие мужа Веры Павловны (помните эту смешную историю?). Тем более, что "семейный капитал" - далеко не стопка сберкнижек, но это же самое относится и к капиталу всех прочих видов.

Т.е. признаете, что "к сожалению", экономический человек - фикция
>Но главное - не это. Вы совершенно неправомерно противопоставляете ненавистному по какой-то причине вам параметру - рациональность человека экономического - не обратную, а противоположную величину! То есть, не недостаточную рациональность - скажем, вследствие недоступности, дефицита или искажения информации, - а просто антирациональность! Так вот давайте и подумаем вместе, много ли людей в нормальных обстоятельствах ведут себя намеренно антирационально, то есть, совершенно даже не поперек, а наперекор собственному благу? Вероятно, такие люди есть и, может статься, в немалом количестве, но они уже являются объектами изучения не экономики или даже социологии, а просто-напросто психиатрии. В тяжелых случаях подключаются пеницентиарные органы с ОМОНом наперевес.
Да таких людей - большинство. Например - американцы в большинстве страдают избытком веса - чем не иррациональное поведение? Мало кто соблазну способен противостоять.
В общем, как выясняется - скорее, экономических животных, буде таковые найдутся - к психиатру надо.

>Но ведь и рационалисты, начиная с А.Смита, и неорационалисты вовсе не отрицали фактический недостаток рациональности в реальном поведении субъекта - они просто его не рассматривали.
Т.е. их теории - описывают поведение сферического коня в вакууме. чтд.

>Или вы полагаете, будто тот же Смит был напрочь уверен в знании абсолютно всех факторов, влияющих на производство? Ему даже мысль такая в голову не приходила: не это было его задачей! Поэтому и следует говорить не о рациональном поведении как абсолюте, а об оптимизированном, в том числе и с поправкой на "цену" добычи этой самой информации.
А как насчет иррационального поведения - про него вообще предпочитают умалчивать, совершенно игнорируя, поскольку сказать нечего.
>На примере горе-фермера - рационально ли его поведение в случае неподчинения соседям? А вот это полностью зависит от конкретных обстоятельств. Если в районе хорошо налажен правопорядок (ну, можно же пофантазировать?), если у фермера в родне - местный авторитет, если сам фермер обладает тремя волкодавами, имеет АКСМ со сменными рожками и пояс по у-шу, то почему нет?
плюс к тому, у него нет совести, его дети не пересекаются с другими детьми фермера, его жена спокойно относится к сплетням и т.д.
Тут даже фантазировать не надо - прокол у вас полный.

> Если же ничего этого нет, то, вероятно, нерационально, тем более, если подобные случае в округе уже отмечены. Но такие коллизии отлично решаются без привлечения неорационалистов со стороны за счет грантов Сороса, на уровне здравого смысла того же детского сада. Иными словами, чтобы уж покончить с ненавистными вилланами, фермер МОЖЕТ НЕ УЧЕСТЬ всех факторов риска (и понятно почему - пахать-сеять надо!), но то, что он не станет действовать наверняка или хотя бы с большей долей вероятности СЕБЕ ВО ВРЕД - можно считать почти установленным.
Да ничего подобного. Батюшка, к примеру, скажет, что от дьявола богатство - пойдет сам жечь свои поля. Смысл довода - понятен.

>>>Пример - оплата бензина за разьезды. Вы не знаете, сколько бензина надо и какого - работник вас всегда обманет - скажет, пробки на дорогах, то -се, пятое - десятое.
>>>И, выходом для вас (хорошим! - поскольку снижение расхода бензина - обычно снижение амортизации мащины) - будет отдать право оплачивать бензин работнику, с тем, чтобы он мог сэкономленное отнести себе в ЗП.
>>
>>Очень здорово! :-) А вот поясните мне, почему именно такая система возмещения расходов работает на Западе, но никагда не работала в СССР и, конечно, в нынешней России? Я даже говорил когда-то с одним заводским начальником - знаете, какой был ответ? "Потому что шоферюга пропьет все деньги, а что потом мне прикажешь делать?
>>А кто говорил, что будет легко? Да и вы Рю, малость от жизни отстали. Про бензиновые талоны слышали?
>>На многих ат предприятиях в СССР использовались - а за экономию талонов платили премию и т.д.
>Так в том-то и фишка, что премия за экономию, как часть, ВСЕГДА ниже "прибыли" от полной экспроприации, как целого (!) Что ж что талоны... какое же это препятствие? я самолично заправлял "Жигули" в свое время как раз по этим самам, автобазовским талонам. И любая заправщица с удовольствием закрывала глаза в окошечке и наливала вместо 40 л по талонам всего 30. Спешу заметить, что данный факт - практически единственный случай моего расхождения с законом, чтоб флейм на пустом месте не разводить.
Ну, т.е. определенные элементы делократии в СССР пытались использовать.
>>>Но главное - работа-то все равно не сделана, а денежки уже тю-тю!"
>>Вот и следует сделать так, чтобы работа напрямую оплачивала, а не начальник
>Нет такого юридического лица - "работа". И нет у нее ни счета в банке, ни кассы, ни даже конверта. В отличие от "начальника". Но это, конечно, сарказм такой, а вот вы лучше скажите, почему в СССР все не были переведены поголовно на сдельно-аккордную систему оплаты, как наиболее приближенную к принципу "работа оплачивает".
По дурости и неразработанности теории управления людьми. Мухина на них не было :)

>И почему-то мне сдается, что с течением времени наблюдался все больший и больший отход от нее - в пользу "повременки", так милой Георгию, но наиболее далекой от мухинской голубой мечты.
ТАк это и было плохо - это привело к тому, что инновационный потенциал социализма пропадал втуне.
>>Не знаю подлинных (!) мотивов действий Ленина серьезно обсуждать это невозможно. Навскидку - и месть за "невинно убиенного" братца, и желание порулить большой страной (без расчета озолотиться). Многие остальные соображения - детские сусальности навроде "общества чистых тарелок".
>>Ну так как с определением подлеца?
>Да никак! В экономике их, кстати, оппортунистами зовут. Но я повторяю - мы не знаем истинных мотивов поведения Ленина. Корысть, конечно, не только материальной бывает.
Мы рассматривали вопрос, приведет ли закон об ответственности власти к тому, что подлецы и трусы будут бояться идти во влатсь.
С трусами - разобрались. Осталось разобраться с подлецами. Для представления своих аргументов мне надо согласовать определение подлеца. Чем не устраивает определение из словаря?
Человек, совершающий аморальные поступки из личной корысти (материальной заинтересованности)

>>Опасность разная бывает.
>>Если она наступает
>>а)случайно
>>б)не за результат
>>в)неопределенна
>>особого влияния не будет. Насильственная смертность монархов российской империи побольше, чем среди пахановв - 50%, однако желающих не убывало почти до самого конца :)
>
>Кого ж это из царей убили не "за результат"?!
Никого. требуемый Результат должен быть заранее известен и заранее известно наказание за него.
А так - случайное стечение обстоятельств, табакерка там вовремя под руку подвернулась, риск профессиональный.

>Разве что А-2 всплывает из памяти... А остальных - очень даже за результат, не то слово! По-вашему, дворцовые интриги это что-то вроде пьяной драки в кабаке, где может достаться кому угодно?
С точки зрения заранее известности и предсказумости - именно так.

>>Дмитрий Кобзев
>Примите и проч.е
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Товарищ Рю (31.08.2002 16:42:45)
Дата 31.08.2002 17:32:14

Убил!!!

Привет

>>Таким образом, подлец во власти - это человек, для которого высшим мотивом является корысть. А отсидка (ее опасность) - очень большая опасность для корыстных интересов.
>>Поэтому подлец во власть не пойдет.
>>Пойдет Сталин, Ленин или Гитлер.
>
>Продолжая разумную мысль... все главари оргпреступности - тоже исключительно добродетельные и трезво мыслящие люди? Ведь опасность для них - ого-го! Однако свободных вакансий на должности Ведущего Пахана или Зав.бандой как-то не просматривается.

Да, Дмитрий, как вам такой довод.

Люблю Рю, не в бровь, а в глаз!

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (31.08.2002 17:32:14)
Дата 06.09.2002 01:02:05

Это вы про себя?

Привет!

>Привет
>>>Таким образом, подлец во власти - это человек, для которого высшим мотивом является корысть. А отсидка (ее опасность) - очень большая опасность для корыстных интересов.
>>>Поэтому подлец во власть не пойдет.
>>>Пойдет Сталин, Ленин или Гитлер.
>>
>>Продолжая разумную мысль... все главари оргпреступности - тоже исключительно добродетельные и трезво мыслящие люди? Ведь опасность для них - ого-го! Однако свободных вакансий на должности Ведущего Пахана или Зав.бандой как-то не просматривается.
>Да, Дмитрий, как вам такой довод.
>Люблю Рю, не в бровь, а в глаз!
Может, только в ваш, разве что.
Главарь оргпреступности - идет во власть из корыстного интереса и во власти его как раз привлекает безнаказанность - его убьют в худшем случае как несчастный случай. Ведь ни один презилент не отказывпется идти в президенты, устрашившись судьбой Кеннеди
Так что довод - несерьезный. Среди монархов России насильственная смертность была повыше, чем у паханов, однако - в желающих мудраках недостатка не было.

Главное - не просто абстрактная опасность - а конкретная и предсказуемаяя опасность расплаты за _результат_ работы.



>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (06.09.2002 01:02:05)
Дата 06.09.2002 04:18:56

Re: Это вы...

Привет


>Главарь оргпреступности - идет во власть из корыстного интереса и во власти его как раз привлекает безнаказанность - его убьют в худшем случае как несчастный случай.

В какую власть? Он возглавил банду - вот его власть! И его либо убьют, либо посадят. И тем не менее желающих - хоть отбавляй. И даже в простые бандиты, а тех так и спрашивают - сидеть готовы - готовы!

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (06.09.2002 04:18:56)
Дата 09.09.2002 23:17:40

При каком уровне риска вы согласны украсть миллион?

Привет!

>Привет


>>Главарь оргпреступности - идет во власть из корыстного интереса и во власти его как раз привлекает безнаказанность - его убьют в худшем случае как несчастный случай.
>
>В какую власть? Он возглавил банду - вот его власть! И его либо убьют, либо посадят. И тем не менее желающих - хоть отбавляй. И даже в простые бандиты, а тех так и спрашивают - сидеть готовы - готовы!
Так они оценивают уровень риска как 50% и считают его для себя приемлемым.
Может, и вы таким посчитаете, если предложат украсть миллион с 50% вероятностью сесть.

А вот при 100% - не рискнете. Причем - помните, отсидка это только за недостижение результата - т.е. добросовестное неумение, если вы попутно
еще и миллион украли - в лагеря по полной программе.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К VVV-Iva (06.09.2002 04:18:56)
Дата 09.09.2002 10:18:21

Re: Еще "за царей" - по репе ему надо отвесить. Заслужил!

Если по Диминому мнению "в цари записывались" - по своевольному желанию - то ему еще долго болеть истматом, а нам - материться на его пассажи о том "как было"... Бесперспективное состояние дискусси.
От Павел
К А.Б. (09.09.2002 10:18:21)
Дата 12.09.2002 09:59:07

Re: да что вы в самом деле!

>Если по Диминому мнению "в цари записывались" - по своевольному желанию - то ему еще долго болеть истматом, а нам - материться на его пассажи о том "как было"... Бесперспективное состояние дискусси.

мало того что самозванцев всегда хоть отбавляй было, так еще и в самом семействе грызня шла - кому царем быть, так что головы летели. Да и между родами тоже не раз отношения выяснялись на эту тему.

Так что А.Б., ты не прав.
От А.Б.
К Павел (12.09.2002 09:59:07)
Дата 12.09.2002 10:35:46

Re: Да то!

>мало того что самозванцев всегда хоть отбавляй было...

Не так много, на самом деле. Тех, за кем пошло заметно народа - по пальцам одной руки пересчитать можно, за тыщщу, с гаком, лет. :)

>.. так еще и в самом семействе грызня шла - кому царем быть, так что головы летели.

Это не про нас. Это "обобщенно классовый" подход от истмата - грубая ложь, называется, применительно к России. :)
А вы на нее - попались. с чем вас и поздравляем!
От alex~1
К А.Б. (12.09.2002 10:35:46)
Дата 12.09.2002 10:47:23

Re: Да то!


>>.. так еще и в самом семействе грызня шла - кому царем быть, так что головы летели.
>
>Это не про нас. Это "обобщенно классовый" подход от истмата - грубая ложь, называется, применительно к России. :)
>А вы на нее - попались. с чем вас и поздравляем!

Борисыч, ты шутковать начал? К чему бы это, а? Вопрос. Тут обмозговать надо. А то так до здравых речей - как до постижения России истинной, православной.
От alex~1
К alex~1 (12.09.2002 10:47:23)
Дата 12.09.2002 11:03:53

Re: Да то!

Извиняюсь, А.Б., не сдержался.
Впрочем, сами виноваты - надо же такую пургу нести. Проследите историю русских царей. Какое уж там благочиние?
А уж со Смутного времени до Александра I включительно - просто вертеп и порнография (не в прямом смысле, конечно).

Чего уж там глянец наводить.

С уважением

PS И еще. Истмат (не Маркс) русскими царями не занимался. Вообще.
От А.Б.
К alex~1 (12.09.2002 11:03:53)
Дата 12.09.2002 15:09:22

Re: Сдерживайтесь - это полезный навык :)

>Впрочем, сами виноваты - надо же такую пургу нести.

Хм. Опять 25...

>Проследите историю русских царей. Какое уж там благочиние?

Вам совет. А благочиния, все ж, поболе было, чем в ВКП(б) и КПСС.

>А уж со Смутного времени до Александра I включительно - просто вертеп и порнография (не в прямом смысле, конечно).

А где самозванцы? Пугачев? Мы не про нравы двора (к слову всего-то около 100 лет безобразия) - мы про "выборность" и легитимность.

>Чего уж там глянец наводить.

Нужно понимание - а глянец - это фигня...

>PS И еще. Истмат (не Маркс) русскими царями не занимался. Вообще.

Ага. Только деятели, истматом прикрываясь. много гадких сказок про то время пели, да и сейчас поют. Мне - противно слушать. Не знаю как вам. Впрочем - и про СССР и КПСС - вы должны были наслушаться от тех же деятелей гадостей, понять могли бы, да верный вывод сделать - хорошо ли это ВООБЩЕ или плохо, наличие таких деятелей, да и откель они пришли...
От Miguel
К VVV-Iva (06.09.2002 04:18:56)
Дата 06.09.2002 22:16:38

Re: Это вы...

Привет!

>В какую власть? Он возглавил банду - вот его власть! И его либо убьют, либо посадят. И тем не менее желающих - хоть отбавляй.

Пахана "либо убьют, либо посадят" неизвестно когда. Есть надежда умереть своей смертью, на свободе и в роскоши. А президента-резидента и депутатов посадят конкретно по завершении полномочий, если во власти они будут действовать, как бандиты.

>И даже в простые бандиты, а тех так и спрашивают - сидеть готовы - готовы!

То же самое. Всегда надеются уйти от наказания. А для ответственной власти наказание станет неотвратимым.

С уважением,

Мигель
От А.Б.
К Miguel (06.09.2002 22:16:38)
Дата 09.09.2002 10:22:52

Re: Мигель, вы б продумали вариант "Б"...

Что ж вы все на "А" засели?
Еще раз настоятельно рекомендую прочесть "Русский Вестник" - последний номер. Там статья Назарова - про закон об экстремизме, что это и зачем.

Так вот, применительно к вашей позиции, - вы полагаете "просто корысть" в прохождении во власть. Забудьте - против вас "играет" антиАВН, точнея армия воли "избранного народа", давно и всерьез.
Не желаете продумать, как этот факт меняет расклад ситуации?
От Miguel
К А.Б. (09.09.2002 10:22:52)
Дата 09.09.2002 23:16:00

Почему я должен за Вас думать?

Привет!

>Что ж вы все на "А" засели?
>Еще раз настоятельно рекомендую прочесть "Русский Вестник" - последний номер. Там статья Назарова - про закон об экстремизме, что это и зачем.

Дайте ссылку на текст в Интернете - попытаюсь посмотреть - специально ради Вас, хотя к антисоветчику-шовинисту Назарову отношусь в целом отрицательно.

>Так вот, применительно к вашей позиции, - вы полагаете "просто корысть" в прохождении во власть. Забудьте - против вас "играет" антиАВН, точнея армия воли "избранного народа", давно и всерьез.
>Не желаете продумать, как этот факт меняет расклад ситуации?

Напишите яснее и конкретнее - Вас просто невозможно понять. Насколько я предполагаю, то Вы хотите сказать, что против нас играет "армия воли избранного народа", то есть армия искренних еврейских расистов, бескорыстно занявшаяся уничтожением России ради блага своего "народа", а не армия чижей самого разнообразного этнического происхождения. Это тезис, который надо доказывать и доказывать, чтобы представить правдоподобным. Скажем, это противоречит очевидным любому наблюдателю моральным качествам тех, кто официально находится у власти,- иначе пришлось бы признать их великими актёрами. И потом, неясно, зачем этому самому "избранному народу" нужно уничтожение России. Трудящимся евреям (если Вы их имеете в виду) оно не точно нужно, а еврейским чижам как классу в целом оно тоже не нужно, потому что не на ком станет паразитировать (хотя по отдельности каждый чиж получает деньги на своём посту за работу против России, которая в перспективе обернётся для него потерей кормушки). Да и кто, по-Вашему, стал бы бескорыстно и самоотверженно служить народу, состоящему из чижей (если Вы подразумеваете под "избранным народом" именно очижовленную часть еврейства)? Гайдар с Чубайсом? Словом, в Ваш тезис, думается, нужно внести примерно такую поправку мухинистского толка: корыстные чижи, занимающие официальные посты, используются "втёмную" какой-то теневой структурой, преследующей свои цели более высокого порядка. Но Закон АВН направлен именно против корыстных чижей, чтобы не лезли во власть. Без них никакая теневая структура не справится с задачами управления Россией.

К тому же, Ваш тезис практически никак не сказывается на общей теории АВН: судить новых правителей будет не "избранный народ", а народ России, в котором и евреев-то практически не осталось. Я не думаю, что в России на каждый новый срок мандата наберётся по тысяче (депутаты+Президент) еврейских "сусаниных", готовых отдать свою жизнь за уничтожение России, которое не даёт ни этим "евросусаниным", ни их предположительному хозяину - "избранному народу" никакого очевидного проку.

А вообще, еврейская тема меня интересует постольку, поскольку надо бороться с еврейскими и остальными чижами, в остальном мне евреи до лампочки. Не понимаю я "жидоедство" наших "патриётов".

И очередное (в который раз) наставление-поучение: Вы опять задали мне "наводящий вопрос", не потрудившись ни сформулировать его достаточно внятно, ни обосновать свой тезис. Почему я должен додумывать за Вас Ваши же мысли и обдумывать ответы на них? Я-то понимаю, что у Вас, как и писал Ленин, хватит сил завалить "наводящими вопросами" сотню учёных - не заставляйте меня работать за 101 учёного-мухиниста. Пока что ВАК не ввёл в перечень специальностей, по которым можно защищать диссертации, 'антинаучный мухинизм' и не даёт никакой доплаты тем, кто овладел этой специальностью и отвечает на тысячи "наводящих вопросов" противников АВН.

С уважением,

Мигель
От Miguel
К Miguel (09.09.2002 23:16:00)
Дата 09.09.2002 23:20:54

Поправка к опечатке

>Привет!

>Трудящимся евреям (если Вы их имеете в виду) оно не точно нужно,

Следует читать: "Трудящимся евреям ... оно ТОЧНО НЕ НУЖНО".

>С уважением,

>Мигель
От А.Б.
К Miguel (09.09.2002 23:20:54)
Дата 11.09.2002 12:15:58

Re: Подрастешь - сам увидишь...

А насчет "доказывай и доказывай" - мне требуется понятный ответ на вопрос "а смысл?". То есть - доказать можно, затратив кучу времени и слов (если Мигель не начнет отбрыкиваться от чтения и размышления) - а итог какой?...

Впрочем, сдается мне, насчет "шовинизма" у вас, вскорости, взгляды изменятся.