От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva
Дата 13.09.2002 22:00:06
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Мечты, мечты, где ваша сладость...

Привет!

>>Первоначальный бюджет определяется
>>а)от достигнутого
>>б)по стратегическим задачам подразделений
>
>Вот тут и приехали. Первое противоречие цель дела - удовлетворение транспортных потребностей дела, причем. чем меньшими ресурсами, тем лучше ( или это оспаривть будуте?). А цель транспортного цеха - раздуть свой бюджет. Или это будет оспаривать?
Это происходит сейчас, когда целью транспортного цеха именно является раздутие бюджета.
Однако, в делократической схеме бюджет имеет значение только как стартовая цифра - далее бюджет транспортного цеха будет формироваться исключительно от
_продажи_ им услуг потребителям (по согласованной цене)
Причем для ограничения монополизма транспортников вводится так называемая стандартная услуга = именно для расчета ее цены и нуженстартовый бюджет.
Рассчитыввается она таким образом, чтобы при продаже стандартного пакета услуг (например, в обьеме равноми транспортным услугам от предыдущего месяца), транспортный цех в виде оплаты получил бы сумму, равную его бюджету.
Но отметьте разницу - теперь не начальник формирует бюджет, а сам цех = продав больше качественных или новых услуг - он свой бюджет расширит и наоборот.
Для огранмичения монополизма = стандартная услуга является базовой, которую он обязан предоставлять по базовой цене.
Возможносьти цеха по увелмичению бюджета, таким образом будут идти по следующмм направлениям
а)экономия издержек (бензин, лишние работники и т.д)
б)предоставление большего числа стандартных услуг
в)предоставление новых по качеству услуг (например, условно говоря, страховать перевозимый груз за свой счет, или перевозить пассажиров или еще что, но стандартную услугу назначенным потребителям цех обязан обеспечить по стандартной цене - за этим следит вышестоящее руководство)
г)получить инвестиции от руководства, представив новый савмоокупаемый проект (обновленмие парка машин и т.д.)

>>>Проиллюстрируйте. Тут столько подводных камней. Уж все-таки 13 лет был программистом.
>>а)подразделение выдает только необходимые заявки - так как платит за них сумму из своей возможной зарплаты
>>б)стоимость заявок согласовывается с программистом - ему не выкручивают руки требуя реализации откровенных фенечек и т.р.
>>в)резко сокращается штат программистов, так как каждый работник начинает искать заявки, а не избегать их (так как ранее зп и так капала)
>>г)если заявок не поступает - штат программистов сокращается автоматически, без болезненных кадровых решений
>
>С этим нет возражений.
Отлично. Вообще говоря, я описал всего лишь работу обычной софтверной фирмы на свободном рынке.
Суть делократизации в первом приближении - обеспечить условия работы каждого работника как малого предприятия на регулируемом рынке.

>>д)монополия программиста ограничивается необходимостью для него _согласовывать_ свою цену программы со своими потребителями - т.е. он не может задрать ее до неба - подразделение просто не наскребет нужной суммы, и не может ее опустить - так как не наберет себе на зарплату.
>
>Вы понимаете, что у них не равные условия? Т.е. при "грамотной" работе с клиентом результат будет один - программист съест все деньги, которые другое подразделение готово заплатить за программые услуги. Всегда! И единственное, что сможет прооптимизировать программист- это свои затраты, кои он и будет с успехом минимизировать.
А вас не смущает, что и при работе подразделения со сторонней программной фирмой, она "сьест" все деньги, которые подразделение готово заплатить?
Абсолютной панацеи не бывает, однако при делократизации подразделений внутри фирмы, работа программного подразделенгия отличается от свободной софтфирмы в пользу большего удовлетворения потребителей - подразделений-заказчиков собственного предприятия:
а)общее начальство, устанавливающее стратегию развития фирмы - скажем, выделяющее инвестиции, которые подразделение заказчик потратит на заказ софта в собственном софтподразделении предприятия, а не на стороне
б)программисты собственного подразделения не имеют других источников доходов - т.е., если они сильно несговорчивы - не заработают свою зарплату в полном обьеме
в)конкуренция _внутри_ софтверного подразделения не позволит возобладать монополистическим тенденциям - подразделение - заказчик, обратившись за разработкой вольно передать ее конкретному программисту, который за нее берется - нет необходимости делать накрутки на содержание начальства и т.д., так как начальник получает процент от зарплаты подчиненных.
г)механизм стандартной услуги по стандартной цене- программистское подразделение обязано, в случае несогласования цен на заявки делать определенный минимальный обьем работы (сопровождение, исправление ошибок, введение треб. законодательства и др. в минимальном обьеме, обеспечивающем работоспособность ПО (без сервиса,фенечек и пр.)



>>е)начальник программистов работает в том плане, чтобы получить от подразделений максимальную оплату за заявки и распределить их наилучшим образом для максимизации зарплаты программистов

>См. выше, что получится.
См. разьяснение.
Увеличение зарплаты программистов идет по след. направлениям
а)программист сам формулирует заявку и предлагает подразделдению ее заказать у него - если эта заявка реально принесет доход подразделению, заказ проходит
б)программист предлагает новые возможности в расширении заявки подразделения за которые последнее согласится платить
в)программисты выступают с инициативой создания нового софта и вместе с подразделением - потребителем готовят бизнес-план для внутрифирменного инвестиционного проекта

>>но не забывайте, что задачей программистов является _удовлетворение_ потребителя, а не просто писание программ. Т.е., если программисты просто отпинывают заявки, назначая запредельные цены, они, кроме проигрышаа в зарплате (она без выполненных заявок равна стандартной, примерно половине начальной (до введения делократии) - за сопровождение)

>Почему вы их такими глупыми считаете. они не запредельные цены, а монопольные.
Способ борьбы с монопольной ценой известен- это конкуренция.
Конкуренция не обязательно д.б. между фирмами (подразделениями) - может быть и между товарами.
В данном случае монопольная цена избегается введением
стандартного пакета услуг (см.выше), который программисты _обязаны_ оказывать по стандартной цене (в сумме это даст зарплату им в обычном размере). Без согласования они могут регулировать свои собственные издержки, с согласованием - предлагать потребителям услуги, превышающие по качеству-количеству стандартные (например, не просто разработка новой отчетной формы по требованию ЦБ РФ, а полная ее автоматизация и автоматический контроль заполнения. первое - стандартная услуга, второе - можно попросить доп. плату от подразделения. Если попросят слишком много - останутся на бобах, т.к. подразделение предпочтет делать контроль вручную)

>Не понял. Вы что не понимаете разницы позиций не понимаете? Что программист разговаривает с потребителем с позиции силы? У него позиция в торге изначально гораздо сильнее и грамотный начальник программистского отдела сломает оппонента. В том смысле он получит с него больше денег, чем сам согласен.
Ничуть не бывало. Посмотрите, как обхаживают клиентов софт.фирмы на свободном рынке - обманывают, конечно, но речь не идет о сломе. А здесь мешает обманывать тот факт, что от благополучия фирмы зависит в конечном итоге и благополучиесобственно программистов.
Плюс, подразделение заказчик распоряжается не деньгами мифического бюджета на ИТ, а средствами, которые может при экономии потратить на собственную зп, т.е., практически своими - а со своими средствами каждый обращается бережнее - скажем, откат теряет смысл.

>Т.е. НПО будет иметь "справедливую" цены у себя в голове и никто не сможет ему помешать выбить из заказчика цену на 10-20-30% больше. Это так скромный НПО, а нескромный ...
См. выше. Попробуйте выбить деньги, которые не 'сгорят ' в конце квартала (как бюджетные), а которые могут пойти на зп.

>>>Эти ни чем не лучше первого набора.
>>Ну, предложите ваш набор. Надеюсь, Клинтона там не будет?
>
>Издеваетесь? все Даниловичи до Ивана Грозного, Вильгельм Первый, да и наши с Николая первого тоже ничего. если вы выбираете Петра первого, то его отца должны поставить выше.
Ну, вы декларируете свое знание истории - вам и карты в руки. Какова, по вашему, должна быть мораль государя - применима ли для него, скажем первый категорический императив Канта (не делай людям того, чего себе не желаешь)? Как быть с тем фактом, что государь и его действия влияют по-разному на многих людей?

>>Специально по первоначальному бюджету - раз он вас так интересует
>>он определеяется от достигнутого. Т.е. с момента внедрения делократии бюджет берется уже имеющийся, издержки отдаются на откуп подразделению, которое начинает их сокращать.
>
>Такая игра у вас быстро закончится. Вы не сможите осуществлять планирование только от достигнутого или у вас наступает консервация структуры. Т.е. у вас Сцилла и Харбида - если вы начинаете видеть, что подразделение хорошо экономит и сокращаете ему бюджет - тогда все рушится, подразделения не верят, что экономия у них останется и перестают экономить бюджет, экономят свои трудозатраты ( стандартный советский путь), или вам надо все равно перераспределять деньги между подразелениями волевым усилием сверху, чтобы ваша организация отвечала новым задачам и объемам работ.

См. выше. При делократизации управления первоначальный бюджет выполняет лишь функцию отправной точки - он служит для расчета цен внутрифирменных услуг, при реализации которых в количестве, соотвветствующем обычному - подразделения получат обычную зарплату.
Его изменение потом - целиком в руках подразделения - через сокращегние издержек, расширение количества и качества предоставляемых потребителям услуг

>Но все же не резиновое. Т.е. пр.отдел не может сделать все, что хочет клиент, а клиент не в состоянии все свои хотелки оплатить.
Вот он, в соответствии с принципом монетаризма, будет оплачивать только то, что ему действительно нужно и приносит доход.
>И потребитель не специалист в ПО, и лапшу ему можно навесить. Т.е. в вашей схеме пр.отдел будет выбирать простые, легкие фичи, накручивать на них цену и жить припиваючи, выбирая весь соответствующий бюджет потребителей.
1.Бюджета ИТ у подразделений нет, выбивать придется из ЗП - а это куда тяжелее
2.простые и легкие фичи с удовольствием кинутся делать несколько программистов - тем самым, сбивая цену
3.начальнику цену накручивать не выгодно - поскольку расширение оборота приносит больше дохода, чем небольшая продажа сверхдорогих фич.

>Дмитрий, вы всерьез не понимаете, что у них разные позиции в торге, у программиста она сильная, а у клиента она слабая?
При ситуации на рынке ПО - и то не так происходит (по крайней мере первый раз - когда поставшиков много а клиентов мало), потом уже, когда клиент сел на иглу одного продукта начинается выкручивание рук, однако при делократизации предприятия эти проблемы решаются лучше чем при свободном рынке, так как
а)программисты зависят от благополучия предприятия
б)начальство может вовремя поправить зарвавшихся программистов (через стандартные услуги)10
в)программисты не имеют других источников доходов

>>>Лозунгами?
>>Нет. Передав функции управления Делу и частично разгрузив начальника.
>так это и есть лозунг.
Давайте пример, рассмотрим как лозунг внедрить в жизнь.
Пример с программистами показывает действенность лозунга.

>Понимаете, Дмитрий, мой опыт и чтение привел меня к выводу - люди занимаются управлением людьми по крайней мере 4000 лет. И если вам кажется, что вы нашли что-то новое, значит вы плохо искали.
И когда , по вашему, была точка Ч, после которой бессмысленно стало искать нового в управлении людьми - давно она достигнута? Постеснялись бы такой откроввенный бред писать. Кроме того, возможно, это просто - забытое старое, например, некоторых тиранов в древних государствах убивали после окончания срока правления (информацию давал Леонид), а в других = царь был ответственен за урожай-неурожай.

>Любой начальник мечтает, чтобы правильно организовать дело и без него оно само крутилось. начальник тоже человек, и тоже хотел бы сократить свои трудозатраты на работе. Но не получается!
Нет понимания цели, своего места и системного подхода.

>Я исказил результат - не 10 подчинеными, а начальник + подчиненные <= 10.
Это общее место психологии.

>Одним словом мечта Госплана. Только жизнь сложнее. Руководитель в основном это кризис-менеджер. Проблемы решает, в основном мелкие, иногда крупные.
Так почему с проблемами бегут к нему, а не решают их сами - потому-что система бюрократическая. За упущения накажет не дело, а начальник.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (13.09.2002 22:00:06)
Дата 14.09.2002 21:42:53

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить.

Привет

>>Вот тут и приехали. Первое противоречие цель дела - удовлетворение транспортных потребностей дела, причем. чем меньшими ресурсами, тем лучше ( или это оспаривть будуте?). А цель транспортного цеха - раздуть свой бюджет. Или это будет оспаривать?
>Это происходит сейчас, когда целью транспортного цеха именно является раздутие бюджета.
>Однако, в делократической схеме бюджет имеет значение только как стартовая цифра - далее бюджет транспортного цеха будет формироваться исключительно от
>_продажи_ им услуг потребителям (по согласованной цене)
>Причем для ограничения монополизма транспортников вводится так называемая стандартная услуга = именно для расчета ее цены и нуженстартовый бюджет.
>Рассчитыввается она таким образом, чтобы при продаже стандартного пакета услуг (например, в обьеме равноми транспортным услугам от предыдущего месяца), транспортный цех в виде оплаты получил бы сумму, равную его бюджету.
>Но отметьте разницу - теперь не начальник формирует бюджет, а сам цех = продав больше качественных или новых услуг - он свой бюджет расширит и наоборот.
>Для огранмичения монополизма = стандартная услуга является базовой, которую он обязан предоставлять по базовой цене.
>Возможносьти цеха по увелмичению бюджета, таким образом будут идти по следующмм направлениям
>а)экономия издержек (бензин, лишние работники и т.д)
>б)предоставление большего числа стандартных услуг
>в)предоставление новых по качеству услуг (например, условно говоря, страховать перевозимый груз за свой счет, или перевозить пассажиров или еще что, но стандартную услугу назначенным потребителям цех обязан обеспечить по стандартной цене - за этим следит вышестоящее руководство)
>г)получить инвестиции от руководства, представив новый савмоокупаемый проект (обновленмие парка машин и т.д.)

Не каждая услуга сводима к стандартной. И, соответственно, появятся выгодные и не выгодные ( с точки зрения транспортного цеха услуги). Так. Что вы забыли
Е) переориентация с «невыгодных» услуг на выгодные.

>>
>>С этим нет возражений.
>Отлично. Вообще говоря, я описал всего лишь работу обычной софтверной фирмы на свободном рынке.
>Суть делократизации в первом приближении - обеспечить условия работы каждого работника как малого предприятия на регулируемом рынке.

>>>д)монополия программиста ограничивается необходимостью для него _согласовывать_ свою цену программы со своими потребителями - т.е. он не может задрать ее до неба - подразделение просто не наскребет нужной суммы, и не может ее опустить - так как не наберет себе на зарплату.
>>
>>Вы понимаете, что у них не равные условия? Т.е. при "грамотной" работе с клиентом результат будет один - программист съест все деньги, которые другое подразделение готово заплатить за программые услуги. Всегда! И единственное, что сможет прооптимизировать программист- это свои затраты, кои он и будет с успехом минимизировать.
>А вас не смущает, что и при работе подразделения со сторонней программной фирмой, она "сьест" все деньги, которые подразделение готово заплатить?

Конечно, смущает. Продажа некоторых систем у сейлзов и называется «посадить клиента на иглу».

>Абсолютной панацеи не бывает, однако при делократизации подразделений внутри фирмы, работа программного подразделенгия отличается от свободной софтфирмы в пользу большего удовлетворения потребителей - подразделений-заказчиков собственного предприятия:
>а)общее начальство, устанавливающее стратегию развития фирмы - скажем, выделяющее инвестиции, которые подразделение заказчик потратит на заказ софта в собственном софтподразделении предприятия, а не на стороне

Начальство, кроме Дела, все таки в схеме появилось. Уже радует.

>б)программисты собственного подразделения не имеют других источников доходов - т.е., если они сильно несговорчивы - не заработают свою зарплату в полном обьеме

Почему? Я вам про то и толкую, чо свою зарплату они все равн наберут. Они будут свое время и усилия экономить.

>в)конкуренция _внутри_ софтверного подразделения не позволит возобладать монополистическим тенденциям - подразделение - заказчик, обратившись за разработкой вольно передать ее конкретному программисту, который за нее берется - нет необходимости делать накрутки на содержание начальства и т.д., так как начальник получает процент от зарплаты подчиненных.

Это бред какой-то. Т.е. каждый отдельный программист будет определять, чем ему заниматься, а чем – нет?
Представляю бардак и взаимоотношения в таком «коллективе» через полгода работы. И это «солидарист» излагает.

>Увеличение зарплаты программистов идет по след. направлениям
>а)программист сам формулирует заявку и предлагает подразделдению ее заказать у него - если эта заявка реально принесет доход подразделению, заказ проходит
>б)программист предлагает новые возможности в расширении заявки подразделения за которые последнее согласится платить
>в)программисты выступают с инициативой создания нового софта и вместе с подразделением - потребителем готовят бизнес-план для внутрифирменного инвестиционного проекта


>>Почему вы их такими глупыми считаете. они не запредельные цены, а монопольные.
>Способ борьбы с монопольной ценой известен- это конкуренция.
>Конкуренция не обязательно д.б. между фирмами (подразделениями) - может быть и между товарами.

Какая конкуренция между товарами? У вас одно подразделение сидит на конкретной базе данных. И что вы полагаете, что оно с легкостью может сменить эту базу данных? Или легко найдет желающих копаться в чужом коде за маленькие деньги? Посторонний человек больше затратит человеко-часов, чем автор программы.

>В данном случае монопольная цена избегается введением
>стандартного пакета услуг (см.выше), который программисты _обязаны_ оказывать по стандартной цене (в сумме это даст зарплату им в обычном размере). Без согласования они могут регулировать свои собственные издержки, с согласованием - предлагать потребителям услуги, превышающие по качеству-количеству стандартные (например, не просто разработка новой отчетной формы по требованию ЦБ РФ, а полная ее автоматизация и автоматический контроль заполнения. первое - стандартная услуга, второе - можно попросить доп. плату от подразделения. Если попросят слишком много - останутся на бобах, т.к. подразделение предпочтет делать контроль вручную)



>>Не понял. Вы что не понимаете разницы позиций не понимаете? Что программист разговаривает с потребителем с позиции силы? У него позиция в торге изначально гораздо сильнее и грамотный начальник программистского отдела сломает оппонента. В том смысле он получит с него больше денег, чем сам согласен.
>Ничуть не бывало. Посмотрите, как обхаживают клиентов софт.фирмы на свободном рынке - обманывают, конечно, но речь не идет о сломе.

Ага. Вот и смотрю – ИБМ, мелкомягкие, да и другие. Обхаживают до первой продажи. Акак клиент сел на иглу – гони деньги.

Ш А здесь мешает обманывать тот факт, что от благополучия фирмы зависит в конечном итоге и благополучиесобственно программистов.

Идеализмом занялись?

>Плюс, подразделение заказчик распоряжается не деньгами мифического бюджета на ИТ, а средствами, которые может при экономии потратить на собственную зп, т.е., практически своими - а со своими средствами каждый обращается бережнее - скажем, откат теряет смысл.

Откат –теряет смысл, а завышение цены своих услуг – нет.

>>Т.е. НПО будет иметь "справедливую" цены у себя в голове и никто не сможет ему помешать выбить из заказчика цену на 10-20-30% больше. Это так скромный НПО, а нескромный ...
>См. выше. Попробуйте выбить деньги, которые не 'сгорят ' в конце квартала (как бюджетные), а которые могут пойти на зп.

Запросто. Если эта фича дествительна нужна – влегкую, а если необходима позарез – еще и умолять будут и своей зарплатой поделятся, только бы скорее.

>Ну, вы декларируете свое знание истории - вам и карты в руки. Какова, по вашему, должна быть мораль государя - применима ли для него, скажем первый категорический императив Канта (не делай людям того, чего себе не желаешь)? Как быть с тем фактом, что государь и его действия влияют по-разному на многих людей?

Не готов сейчас ввязываться в такую сложную тему. Естественно мораль правителя – это немного другое, чем мораль простого человека. См. Историю про Владимира Святого, отказавшегося казнить убийц и что из этого вышло. Поэтому славянофилы и предпочитали монархию, так как в этом случае один челове. А не весь народ несет ответственность перед Богом за грязные политические делишки.

>См. выше. При делократизации управления первоначальный бюджет выполняет лишь функцию отправной точки - он служит для расчета цен внутрифирменных услуг, при реализации которых в количестве, соотвветствующем обычному - подразделения получат обычную зарплату.
>Его изменение потом - целиком в руках подразделения - через сокращегние издержек, расширение количества и качества предоставляемых потребителям услуг

у вас никаких изменений окружающей действительности не происходит? Стабильная не меняющаяся структура эконмики в целом и данного предприятия в частности.

>Вот он, в соответствии с принципом монетаризма, будет оплачивать только то, что ему действительно нужно и приносит доход.

Да, так и будет. Он оплатит, то что ему действительно нужно, по ценам, который ему продиктует программый отдел. А сколько денег он готов заплатить за все будет выяснено за три тура переговоров. Далее программный отдел будет иметь всю информацию и решать, что ему лучше. А клент не занет основного – реальных трудозатрат на запрашиваемую им работу.

>>И потребитель не специалист в ПО, и лапшу ему можно навесить. Т.е. в вашей схеме пр.отдел будет выбирать простые, легкие фичи, накручивать на них цену и жить припиваючи, выбирая весь соответствующий бюджет потребителей.
>1.Бюджета ИТ у подразделений нет, выбивать придется из ЗП - а это куда тяжелее

Да как вы эти деньги не назовите. Не нравится это определение – сумма денег, которую клиент может потратить на ПО, без ущерба для своей основной деятельности.

>2.простые и легкие фичи с удовольствием кинутся делать несколько программистов - тем самым, сбивая цену

Что вы людей за дураков считаете?

>3.начальнику цену накручивать не выгодно - поскольку расширение оборота приносит больше дохода, чем небольшая продажа сверхдорогих фич.

Вы что, на неограниченном рынке? На ограниченном рынке это не верно.

>>Дмитрий, вы всерьез не понимаете, что у них разные позиции в торге, у программиста она сильная, а у клиента она слабая?
>При ситуации на рынке ПО - и то не так происходит (по крайней мере первый раз - когда поставшиков много а клиентов мало), потом уже, когда клиент сел на иглу одного продукта начинается выкручивание рук, однако при делократизации предприятия эти проблемы решаются лучше чем при свободном рынке, так как
>а)программисты зависят от благополучия предприятия
>б)начальство может вовремя поправить зарвавшихся программистов (через стандартные услуги)10

Т.е. необходимость начальства уже признали. И возможности ему менять условия игры дали.

>в)программисты не имеют других источников доходов

ну и что?

>Давайте пример, рассмотрим как лозунг внедрить в жизнь.
>Пример с программистами показывает действенность лозунга.

Этот вывод меня очень удивляет.

>>Понимаете, Дмитрий, мой опыт и чтение привел меня к выводу - люди занимаются управлением людьми по крайней мере 4000 лет. И если вам кажется, что вы нашли что-то новое, значит вы плохо искали.
>И когда , по вашему, была точка Ч, после которой бессмысленно стало искать нового в управлении людьми - давно она достигнута? Постеснялись бы такой откроввенный бред писать. Кроме того, возможно, это просто - забытое старое, например, некоторых тиранов в древних государствах убивали после окончания срока правления (информацию давал Леонид), а в других = царь был ответственен за урожай-неурожай.

Да по разному. Например, в стратегии, ничего подоюного Сунь-цзы и У-цзы не написали с 4 века до н.э., а европейская наука, при всем ее бурном развитии уперлась в проблемы, сформулированными древними греками в 4? Веке до.н.э.

>>Любой начальник мечтает, чтобы правильно организовать дело и без него оно само крутилось. начальник тоже человек, и тоже хотел бы сократить свои трудозатраты на работе. Но не получается!
>Нет понимания цели, своего места и системного подхода.

У кого? У начальника?
И никогда не получится организовать , чтобы все само крутилось. Или в вашей схеме случайностям нет места? Нет непредвиденных обстоятельств, нет решений, противоречащих интересам одной из сторон, но нужных для дела? Или у вас все беспрекословно ставят свой интерес ниже общего? ивсе участники процесса принимают только правильные решения?

>Так почему с проблемами бегут к нему, а не решают их сами - потому-что система бюрократическая. За упущения накажет не дело, а начальник.

Неверно. Бегут, потому, что в рамках своих полномочий или понимания не могут решить проблему.

Кроме того, некоторые ошибки участников процесса могут по последствиям превысить всю их зарплату за пять жизней. Да даже и за год? Даже если таких людей расстрелять, что это изменит?

Срывается поставка, что делать? Договариваться с клиентом об отсрочке или платить двойную цену, покупая у другого поставщика? Это кто у вас будет решать? Само собой рассосется?

Пару проблем вы уже сами обозначили...

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить.

К сожалению, нет панацеи ни от чего. А вы все панацею ищите. А жизнь сложная штука и каждый человек - особая личность. Поэтому нет универсальных методов на все случаи жизни. и попытка построить схему, решающую все проблемы, - обречена на провал. Вопрос, только во времени, за которое он наступит.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (14.09.2002 21:42:53)
Дата 14.09.2002 22:08:30

Нестыковочка

Привет!

Не желая пока что ввязываться в сложный спор о возможности введения делократии, хотел бы задать Вам вопрос по такому моменту:

>>Ну, вы декларируете свое знание истории - вам и карты в руки. Какова, по вашему, должна быть мораль государя - применима ли для него, скажем первый категорический императив Канта (не делай людям того, чего себе не желаешь)? Как быть с тем фактом, что государь и его действия влияют по-разному на многих людей?
>
>Не готов сейчас ввязываться в такую сложную тему. Естественно мораль правителя – это немного другое, чем мораль простого человека. См. Историю про Владимира Святого, отказавшегося казнить убийц и что из этого вышло. Поэтому славянофилы и предпочитали монархию, так как в этом случае один челове. А не весь народ несет ответственность перед Богом за грязные политические делишки.

Так вот, вопрос в следующем. Раз Вы не берётесь судить, какова должна быть мораль правителя, то как же Вы сделали вывод, что Ленин - подлец? Если исходить из описанной Вами позиции славянофилов, то пусть Ленин и несёт ответственность перед Богом за свою политическую деятельность, не Вам судить. Короче: не могли бы Вы отозвать Вы свой тезис о том, что Ленин - подлец, или сформулировать критерии моральности действий государя, которые нарушал Ленин?

С уважением,

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (14.09.2002 22:08:30)
Дата 15.09.2002 18:51:46

Re: Нестыковочка

Привет

>Привет!

>Не желая пока что ввязываться в сложный спор о возможности введения делократии, хотел бы задать Вам вопрос по такому моменту:

>>>Ну, вы декларируете свое знание истории - вам и карты в руки. Какова, по вашему, должна быть мораль государя - применима ли для него, скажем первый категорический императив Канта (не делай людям того, чего себе не желаешь)? Как быть с тем фактом, что государь и его действия влияют по-разному на многих людей?
>>
>>Не готов сейчас ввязываться в такую сложную тему. Естественно мораль правителя – это немного другое, чем мораль простого человека. См. Историю про Владимира Святого, отказавшегося казнить убийц и что из этого вышло. Поэтому славянофилы и предпочитали монархию, так как в этом случае один челове. А не весь народ несет ответственность перед Богом за грязные политические делишки.
>
>Так вот, вопрос в следующем. Раз Вы не берётесь судить, какова должна быть мораль правителя, то как же Вы сделали вывод, что Ленин - подлец? Если исходить из описанной Вами позиции славянофилов, то пусть Ленин и несёт ответственность перед Богом за свою политическую деятельность, не Вам судить.

Если бы в своих действиях Ленин учитывал наличие Бога и свою ответственность перед ним, тогда вы были бы правы и то не совсем. Из того, что мы все несем ответственность перед богом не следует, что руководитель государства может творить все, что захочет.

Кроме, того вы не поняли позицию славянофилов - это не то, что только Бог может судить монарха, а более не тривиальная мысль, что в случае с монархом, народ не за все его ( монарха) поступки отвечает. А вот, когда народ кричит "распни его. его кровь на нас и на наших детях", тогда народ по полной программе эту кровь получает. Что евреи в 68-70 годах, что мы в 41-45. 20-40 лет проходит, и извольте вексель оплатить.

> Короче: не могли бы Вы отозвать Вы свой тезис о том, что Ленин - подлец, или сформулировать критерии моральности действий государя, которые нарушал Ленин?

Он подлец, так как желал поражения своему народу. И тот террор, родоночалиником которого является он. Разрушение морали, котрую потом Сталин начал воссоздавать.

Если у вас есть некий идеализм в отношении Ленина, почитаете его самого. В качестве путеводителя возьмите Ерофеева "Моя лениниана". Хотя это необязательно, может хватить и списка работ, рекомендованных к изучению, и Истории Партии года 1977.

Владимир