От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев
Дата 30.08.2002 16:47:12
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Основное

Привет

>>>1. Дело ( работа) – это конечно важно, но не всегда является главным интересом работника.
>>Поэтому стандартная процедура:
>>Дело ( мне более понятно, начальник) спускает работнику функционал ( система оплаты, должностные обязанности – это частные примеры.).
>На мой взгляд, это недопустимое упрощение.
>Делократия именно строится на различении влияния Дела и Начальника,
>поэтому называть Дело синонимом Начальника - никак нельзя.
>Я подозреваю, вы слишком давно смотрели Науку управлять людьми и не помните, о чем она, если допускаете такие оговорки.

Пусть так, но все равно Дело ( работа) – это конечно важно, но не всегда является главным интересом работника.
Что с этим?


>>У работника есть свой функционал, который он оптимизирует. Поэтому, в общем случае, неверно, что он оптимизирует функционал, спущенный ему Делом.
>В этом краеугольный камень. Если удастся совместить функционал и дело - т.е., начальник будет спускать систему оплаты, которую спустило бы Дело, если б могло - вопрос будет решен.

Опять идеализм чистой воды. Ну и спустит дело сотруднику функционал - а он на него срать хотел. Ему сууботняя рыбалка важнее. Вот он и находит предлоги спихуть дело на соседа и-или обстоятельства ему мешающие.

>>Ситуация сразу попадает в область возможно оптимальных, но неустойчивых решений. Т.е., например, в целом лучше стоять в очереди, чем организовать давку, т.е. для всех в целом выгоднее очередь. Но если обойти очередь – то тому, кто это сделал гораздо выгоднее. Если очередь в состоянии себя контролировать и защищать, то одно дело, а нет – будет свалка.
>>Известный пример – если фермеры договорятся и уменьшат вдвое посевы, то цены подскочат и они увеличат свои прибыли. Но если при этом найдется нарушитель «конвенции» и посеет столькоже, то его прибыль возрастет более чем вдвое. Доказанный результат такой игры – все засеют по максимуму и получат минимальную цену.
>Этот бредовый пример ярко характеризует глупость неоклассической экономической теории, которая ничто без "экономического" человека (сиречь, рационального). В реальности такого результата никогда не будет, поскольку люди - не экономические животные.
>Поэтому, привлекать этот пример сюда нельзя.

Нельзя жизнь привлекать. Требуется большая организация, типа сельхоз комиссии ЕС, чтобы фермеры проводили единую политику. Кртель нужен, который своих непослушных членов наказывает.
На землю Дмитрий - экономика и управление людьми не для мечатателей.

>>Т.е. даже оставляя вопрос насколько оптимизация функционала работником соответствует успеху Дела, мы должны констатировать, что работник ИМЕЕТ и ОПТИМИЗИРУЕТ свой функционал и лишь после этого вырабатывает решение в рамках ФД ( функционала Дела).
>Опять лишние сущности. То был просто Ф, теперь ФД.
>Давайте исключим его вообще и оставим просто Дело.
>Вот подумайте как руководитель - почему именно _вы_ занимаетесь определением системы оплаты работника? Потому, что считаете себя более сведущим в том, как будет лучше вашему _общему_ делу, но вы не сведущи в том, как будет лучше _делу_ работника!
>Пример - оплата бензина за разьезды. Вы не знаете, сколько бензина надо и какого - работник вас всегда обманет - скажет, пробки на дорогах, то -се, пятое - десятое.
>И, выходом для вас (хорошим! - поскольку снижение расхода бензина - обычно снижение амортизации мащины) - будет отдать право оплачивать бензин работнику, с тем, чтобы он мог сэкономленное отнести себе в ЗП.

С этим согласен (пример с бензином). А кто и как будет определять бюжет подразделений( распределение денег между ними)?
И та же проблема функционал сотрудника#Делу, то же самое функционал общества и предприятия.

>>При этом, как у Дела, так и у сотрудников функционалы меняются со временем. При этом, как показывает практика, сотрудники не любят частого изменения функционалов. Через чур частое изменение функционалов разрушает их интерес к работе, «все равно сколько захотят столько и заплатят, чего напрягаться».
>Все это имеет малое отношение к делократии. Если не слишком вас напрягу - перечитайте азбуку делократии - первую часть книги Мухина прежде чем мы продолжим дискуссию.
>Иначе мне придется ее практически цитировать в ответ на каждое ваше предложение.

Цитируйте. Там общие слова, будем рабирать.

>>Т.е. при определении своей стратегии поведения Работник далеко не всегда будет определяться интересами Дела (ФД)., так как в основном даже если сотрудник будет работать вдвое интенсивнее это не означает увеличение его доходов вдвое.
>А почему вы считаете, что если он будет работать вдвое интенсивнее - это будет лучше для Дела?

да не важно вдвое или втрое. Важно то, что для увеличения результата на 30% усилий надо приложить не на 30% больше, а значительно больше.

>>Поэтому очень часто ему выгоднее работать поменьше, т.е. экономить свои усилия, используя свою энергию или свободное время на другие цели. Причем методы экономии моут быть разными – как за счет Дела, так и за счет соседа. Противоречие между личным и общественным.
>Этот закон еще Маркс отметил :)

И как Дело собирается с этим бороться? Конкретики можно? Не понимаю совсем. А без этого вся схема метит коту под хвост.

>>Единственным на мой взгляд мыслимым алгоритмом может быть КТУ ( коэффициент трудового участия).
>Нет. Вы, как крупный руководитель должны быть знакомы с системой ЦФО/ЦФУ.

Не знаю. С советскими системами не знаком. Или может назнавия не знаю?

>КТУ - бред собачий, поскольку распределяется бригадиром единолично или бригадой голосованием.

Договорились.

>>Не говоря уже о других моментах, как управление коллективом. Я конечно понимаю, что расчет делается на то, что работник будет сам управлять собой в интересах Дела, но это не так в большинстве случаев.
>Наоборот, Дело будет управлять работником в своих собственнных интересах

КАК? ПОЧЕМУ? Или вы считаете, что человек только для того и родился на Земле, чтобы РАБОТАТЬ?
дело будет пытаться управлять работником на работе, но для работника - работа не самоцель. Поэтому не получится.

>>Управлять собой может меньшинство людей. Из них и получаются или не получаются начальники. Это необходимое, но не достаточное условие. Большинств нужна палка ( стимул или погоняла).
>Таких постов, где нужен такой руководитель -не так много.
>Для абсолютного большинства руководящих постов необходим навык _деления_ дела на части. Пусть само дело руководит людьми, а не начальник.

Бред. Он же не только дело должен на части разделить, он и финансы тоже должен разделить. Как вы вообще процесс финансирования Дела предстваляете?

>>Еще одна черта большинства начальников - это честолюбие. Оно не отменяет материальных стимулов, но они не являются доминирующими. Материальное благополучее оно только символизирует их усешность.
>Никаких проблем. Кто сказал, что поощрение может быть только материальным?

Не о том речь. Любые методы стимулирования могут только направить энергию начальника ( либо угорбить ее), но не в состоянии РОДИТЬ ее у него. начальник - это своеобразная болезнь.

>>>>А что вы думаете, все идут во власть с бесчестными намерениями? Благими намерениями ...
>Давайте определим, что есть подлец. Это человек, пренебрегающий моралью из корыстных побуждений.
>Скажем, Ленина, который обманывал (совершал поступок, осуждаемый моралью) бы союзников и т.д., я бы не назвал подлецом, поскольку мотива личной корысти - нет.
>Если согласны - продолжим.

Нет не согласен. Союзников - пожалуйста. Но он и народ обманывал. По мне подлей и есть, даже больший чем ИВС.

>Таким образом, подлец во власти - это человек, для которого высшим мотивом является корысть. А отсидка (ее опасность) - очень большая опасность для корыстных интересов.
>Поэтому подлец во власть не пойдет.
>Пойдет Сталин, Ленин или Гитлер.

Великолепный набор. Спасибо, не надо. Сразу вспоминается фраза, что самые счастливые народы это те, которые не имели своей истории.

>>>>Вопрос не в том, кто во власть пойдет, а кого власть отберет и под себя сконструирует.
>Хм. Вы же как руководитель - отбираете подчиненных и конструируете вертикаль - и определяется она именно вами как личностью.

Паркинсона почитайте.

>>>>Так это только один пример. А функционал нельзя часто менять - это все равно, что его совсем нет.
>А зачем его менять?

Да потому что ситуация изменилась. Опять тянет на консервативное общество? в котором ничего не меняется?

>>>>Или вы верите в возможность все предусмотреть и расписать заранее?
>НЕт разумеется.

Тогда, что ситуация никогда не меняется? Цели страны, общества, предприятия, человека - всегда неизменны?

>См.выше. Таких руководителей требуется ничтожный процент - среди всех руководящих должностей. Какое честолюбие у старшего смены, бригадира и т.д.

Не верно. Честолюбие должно быть у каждого. Иначе все будет делаться спустя рукова.

>>>>>>Слова. Что значит определить дело? Как вы за него платить будете? Вот это я и называю функционалом.
>>>>>вот надо сделать, чтобы не вы платили, а дело.
>>>>
>>>>Чего?????????????????????????????????????????????????
>>>>Хотя бы идею? Дмитрий, спуститесь на землю! Это какое такое дело будет вычислять сколько кому заплатить?
>К примеру, счас на слуху (Эксперт ссыт кипятком, книжку издал 7 нот менеджмента) от системы ЦФО/ЦФУ.
>Не слыхали?

Нет. К сожалению, я сейчас мой любимый журнал только в сети могу смотреть. И давно не смотрел.

>>Алгоритм не предложите? Или будет базар-собрание по определению КТУ( коэффициэнта трудового участия)?
>Примеры можно посмотреть у Мухина в книге. Изложить своими словами?

>>>>>>Если вы это определять не хотите, то у вас подчиненые работать вообще не будут. Или вы каждую зарплату хотите объяснять людям почему он получил столько, а не столько?
>Зачем я? Если слесарь сборщик не смог продать свой продукт в отдел сбыта - на кого ему обижаться?
>>Все будут недовольны. работник должен понимать какой его поступок сколько и чего стоит. иначе бардак будет. Он не сможет принимать решения самостоятельно.
>
>>>>>Исключить вас как источник оплаты
>>>>И кто будет источником? У меня, по крайней мере, дело в голове. Дело мной руководит - я один из владельцев.
>Сделайте каждого подчиненного "владельцем" его собственного Дела - оно и будет руководить им вместо вас.

1. Как?
2. Вы уверены, что этого все хотят? Все хотят связанной с этим ответственности?

>>>>Для моих - нет. У меня нет лишних.
>Это всего лишь ваша самонадеянность.

Тем не менее.

>>Я свои деньги считаю. Это может быть только проблемой тех, кто не у меня работает.
>Внедрение делократии приводит к резкому сокращению штата.

Считайте, что она у нас на фирме внедрена. Когда на фирме на трех владельцев, на ней работающей 18 сотрудников - это одно, а когда пояляютя менеджеры среднего звена - это совсем другая история.

>>Т.е. это может быть проблемой общества в целом, а не отдельного предприятия.
>Люди, выкинутые с предприятия на улицу становятся проблемой общества

Согласен.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (30.08.2002 16:47:12)
Дата 09.09.2002 23:54:22

Re: Основное

Привет!

>Пусть так, но все равно Дело ( работа) – это конечно важно, но не всегда является главным интересом работника.
>Что с этим?
Для вас же, как руководителя - именно так и есть - почему вы считаете это невозможным для своих подчиненных? Голубая кровь руководителя?

>>В этом краеугольный камень. Если удастся совместить функционал и дело - т.е., начальник будет спускать систему оплаты, которую спустило бы Дело, если б могло - вопрос будет решен.
>
>Опять идеализм чистой воды. Ну и спустит дело сотруднику функционал - а он на него срать хотел. Ему сууботняя рыбалка важнее. Вот он и находит предлоги спихуть дело на соседа и-или обстоятельства ему мешающие.
Ну, для вас тоже может быть ситуация, когда вы дело пошлете подальше- болезнь близких, например, не монстр же вы. Почему вы отказываете в аналогичных чувствах своим подчиненным?
Речь же не о том, что _потом_, когда мы подчиним человека Делу этот конкретный человек предпримет, а о том, как это проделать.

>Нельзя жизнь привлекать. Требуется большая организация, типа сельхоз комиссии ЕС, чтобы фермеры проводили единую политику. Кртель нужен, который своих непослушных членов наказывает.
>На землю Дмитрий - экономика и управление людьми не для мечатателей.
И не для теории игр.

>С этим согласен (пример с бензином). А кто и как будет определять бюжет подразделений( распределение денег между ними)?
Хм, я уже упоминал про ЦФО/ЦФУ. Если кратко,
-выделяются центры финансовой ответственности на предприятии (получающие прибыль)
-они получают самостоятельность в рамках первоначального бюджета
-свои отношения внутри предприятияя строят на основе регулируемого рынка.

>Цитируйте. Там общие слова, будем рабирать.
Ок. Начнем с определения
Дело - результат труда человека, за который истинные потребители готовы платить.


>>А почему вы считаете, что если он будет работать вдвое интенсивнее - это будет лучше для Дела?
>да не важно вдвое или втрое. Важно то, что для увеличения результата на 30% усилий надо приложить не на 30% больше, а значительно больше.
Ну и что? Если работник считает увеличение оплаты от дела (возможно в виде почета, чувстваа гордости) - достаточным, почему он будет против?

>счет Дела, так и за счет соседа. Противоречие между личным и общественным.
>>Этот закон еще Маркс отметил :)
>И как Дело собирается с этим бороться? Конкретики можно? Не понимаю совсем. А без этого вся схема метит коту под хвост.

На близком мне примере. Программист сопровождает программную систему, а вознаграждение ему определяется начальством из общих соображений.
От подразделений поступают заявки на изменение-дополнение, они выполняются ни шатко ни валко, поскольку
а)доход подразделений прямо не увязан с работой ПО
б)зарплата программиста не связана прямо с числом и качеством выполненных заявок.
Начинает действовать закон экономии рабочего времени и т.д. - находится тысяча доводов, что срок работы должены быть не день, а неделя, что эта работа - тупой каприз пользователя и т.д.
Вводим делократический механизм -
зарплата программиста равна стоимости выполненных им заявок подразделений и берется из дохода этих подразделений - т.е., заказчик, попросив новую фичу к программе платит за нее из своего хозрасчетного дохода, который он мог бы пустить на зарплату своим работникам.
Выгоды проиллюстрировать или спрогнозируете сами?
Закон экономии рабочего времени начинает действовать ко взаимной выгоде заказчика и программиста - первые заказывают только действительно нужное, вторые - делают это максимально быстро и эффективно, чтобы поменьше работат\ь.
Возможные проблемы монополизации решаются достаточно просто (базовая ставка программисту за сопровождение - чуть ниже его обычной зарплаты сейчас, а весь приработок - за счет исполнения заявок)
Начальник программистов получает процент от зарплаты своих работников.

В вашей области, возможно, вам будет виднее, как это сделать. Если предложите свой пример - можно подумать вместе.

>>Наоборот, Дело будет управлять работником в своих собственнных интересах
>
>КАК? ПОЧЕМУ? Или вы считаете, что человек только для того и родился на Земле, чтобы РАБОТАТЬ?
>дело будет пытаться управлять работником на работе, но для работника - работа не самоцель. Поэтому не получится.
См. пример выше. Какие изьяны?

>>Таких постов, где нужен такой руководитель -не так много.
>>Для абсолютного большинства руководящих постов необходим навык _деления_ дела на части. Пусть само дело руководит людьми, а не начальник.
>
>Бред. Он же не только дело должен на части разделить, он и финансы тоже должен разделить. Как вы вообще процесс финансирования Дела предстваляете?
Финансы - не обязательно, только Дело, и тяготы и вознаграждение по нему.

>>Никаких проблем. Кто сказал, что поощрение может быть только материальным?
>Не о том речь. Любые методы стимулирования могут только направить энергию начальника ( либо угорбить ее), но не в состоянии РОДИТЬ ее у него. начальник - это своеобразная болезнь.
Ну, как же, голубая кровь, предпринимательство как природный ресурс и т.д. Постыдились бы нести такой бред в наш просвещенный век.

>>Скажем, Ленина, который обманывал (совершал поступок, осуждаемый моралью) бы союзников и т.д., я бы не назвал подлецом, поскольку мотива личной корысти - нет.
>>Если согласны - продолжим.
>Нет не согласен. Союзников - пожалуйста. Но он и народ обманывал. По мне подлей и есть, даже больший чем ИВС.
Дайте свое определение
>>Таким образом, подлец во власти - это человек, для которого высшим мотивом является корысть. А отсидка (ее опасность) - очень большая опасность для корыстных интересов.
>>Поэтому подлец во власть не пойдет.
>>Пойдет Сталин, Ленин или Гитлер.
>
>Великолепный набор. Спасибо, не надо. Сразу вспоминается фраза, что самые счастливые народы это те, которые не имели своей истории.
Ну, возммите более симпатичных вам лидеров
Иван 4-й, Петр 1-й, Рузвельт, Линкольн, Кеннеди, Де Голль и т.д.
>>>>>Вопрос не в том, кто во власть пойдет, а кого власть отберет и под себя сконструирует.
>>Хм. Вы же как руководитель - отбираете подчиненных и конструируете вертикаль - и определяется она именно вами как личностью.
>Паркинсона почитайте.
Читал. Юмор и есть.
>>>>>Так это только один пример. А функционал нельзя часто менять - это все равно, что его совсем нет.
>>А зачем его менять?
>
>Да потому что ситуация изменилась. Опять тянет на консервативное общество? в котором ничего не меняется?
Так и уберите лишнее звено в виде васс между Делом и работником

>>>>>Или вы верите в возможность все предусмотреть и расписать заранее?
>>НЕт разумеется.
>Тогда, что ситуация никогда не меняется? Цели страны, общества, предприятия, человека - всегда неизменны?
Риторические вопросы

>>См.выше. Таких руководителей требуется ничтожный процент - среди всех руководящих должностей. Какое честолюбие у старшего смены, бригадира и т.д.
>
>Не верно. Честолюбие должно быть у каждого. Иначе все будет делаться спустя рукова.
Не обязательно. Есть просто добросовестность.

>>>>>>>Слова. Что значит определить дело? Как вы за него платить будете? Вот это я и называю функционалом.
>>>>>>вот надо сделать, чтобы не вы платили, а дело.
>>>>>
>>>>>Чего?????????????????????????????????????????????????
>>>>>Хотя бы идею? Дмитрий, спуститесь на землю! Это какое такое дело будет вычислять сколько кому заплатить?
См. пример выше. Предложите другую область - придумаем совместно.

>>К примеру, счас на слуху (Эксперт ссыт кипятком, книжку издал 7 нот менеджмента) от системы ЦФО/ЦФУ.
>>Не слыхали?
>
>Нет. К сожалению, я сейчас мой любимый журнал только в сети могу смотреть. И давно не смотрел.
Не много потеряли, не расстраивайтесь.


>>Сделайте каждого подчиненного "владельцем" его собственного Дела - оно и будет руководить им вместо вас.
>
>1. Как?
Поставив вознаграждение и наказание подчиненного как результат его Дела, а не желания начальника
>2. Вы уверены, что этого все хотят? Все хотят связанной с этим ответственности?
Нет конечно, подчиняться начальнику - куда проще и безопаснее.

>Считайте, что она у нас на фирме внедрена. Когда на фирме на трех владельцев, на ней работающей 18 сотрудников - это одно, а когда пояляютя менеджеры среднего звена - это совсем другая история.
Вот проблема начинается, когда возникает вертикаль власти.


Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (09.09.2002 23:54:22)
Дата 10.09.2002 03:22:48

Re: Основное

Привет

>Привет!

>>Пусть так, но все равно Дело ( работа) – это конечно важно, но не всегда является главным интересом работника.
>>Что с этим?
>Для вас же, как руководителя - именно так и есть - почему вы считаете это невозможным для своих подчиненных? Голубая кровь руководителя?

Не голубая кровь, а каждый выбирает своий интерес в жизни. И тех, для кого работа главное - меньшинство. Нельзя же так людей примитизировать!!!! Они не придаток к работе! У большинства свои интересы, а вы всех хотите в трудоголики загнать - не выйдет!

>>Опять идеализм чистой воды. Ну и спустит дело сотруднику функционал - а он на него срать хотел. Ему сууботняя рыбалка важнее. Вот он и находит предлоги спихуть дело на соседа и-или обстоятельства ему мешающие.
>Ну, для вас тоже может быть ситуация, когда вы дело пошлете подальше- болезнь близких, например, не монстр же вы. Почему вы отказываете в аналогичных чувствах своим подчиненным?

По-моемому это вы им отказываете, я то понимаю, что для него работа не главное.

>Речь же не о том, что _потом_, когда мы подчиним человека Делу этот конкретный человек предпримет, а о том, как это проделать.

Ну ни фига себе! Если вы не понимаете, что человек будет делать, после того как вы ему функционал зададите, то как вы поймете что ему задавать надо?
Даже в шахматах ход противника продумывают. Не пробовали программку с глубиной просмотра 1 ход? классно играет!!!

>>Нельзя жизнь привлекать. Требуется большая организация, типа сельхоз комиссии ЕС, чтобы фермеры проводили единую политику. Кртель нужен, который своих непослушных членов наказывает.
>>На землю Дмитрий - экономика и управление людьми не для мечатателей.
>И не для теории игр.

Теория игр лучше описывает реальность, чем методы оптимизации.

>>С этим согласен (пример с бензином). А кто и как будет определять бюжет подразделений( распределение денег между ними)?
>Хм, я уже упоминал про ЦФО/ЦФУ. Если кратко,
>-выделяются центры финансовой ответственности на предприятии (получающие прибыль)
>-они получают самостоятельность в рамках первоначального бюджета
>-свои отношения внутри предприятияя строят на основе регулируемого рынка.

Обычная нормальная схема работы. Открыли Америку!

А кто первоначальный бюджет определяет и как? В этом вся проблема.


>>Цитируйте. Там общие слова, будем рабирать.
>Ок. Начнем с определения
>Дело - результат труда человека, за который истинные потребители готовы платить.

Нет возражений.
И как это дело накажет конкретного работника транспортного цеха, который бензинные деньги пропил?

>>>А почему вы считаете, что если он будет работать вдвое интенсивнее - это будет лучше для Дела?
>>да не важно вдвое или втрое. Важно то, что для увеличения результата на 30% усилий надо приложить не на 30% больше, а значительно больше.
>Ну и что? Если работник считает увеличение оплаты от дела (возможно в виде почета, чувстваа гордости) - достаточным, почему он будет против?

А несоизмеримость затраченного труда и получаемого вознаграждения? Посчитайте какой нибудь пример.

>>счет Дела, так и за счет соседа. Противоречие между личным и общественным.
>>>Этот закон еще Маркс отметил :)
>>И как Дело собирается с этим бороться? Конкретики можно? Не понимаю совсем. А без этого вся схема метит коту под хвост.
>
>На близком мне примере. Программист сопровождает программную систему, а вознаграждение ему определяется начальством из общих соображений.
>От подразделений поступают заявки на изменение-дополнение, они выполняются ни шатко ни валко, поскольку
>а)доход подразделений прямо не увязан с работой ПО
>б)зарплата программиста не связана прямо с числом и качеством выполненных заявок.
>Начинает действовать закон экономии рабочего времени и т.д. - находится тысяча доводов, что срок работы должены быть не день, а неделя, что эта работа - тупой каприз пользователя и т.д.
>Вводим делократический механизм -
>зарплата программиста равна стоимости выполненных им заявок подразделений и берется из дохода этих подразделений - т.е., заказчик, попросив новую фичу к программе платит за нее из своего хозрасчетного дохода, который он мог бы пустить на зарплату своим работникам.
>Выгоды проиллюстрировать или спрогнозируете сами?

Проиллюстрируйте. Тут столько подводных камней. Уж все-таки 13 лет был программистом.

>Закон экономии рабочего времени начинает действовать ко взаимной выгоде заказчика и программиста - первые заказывают только действительно нужное, вторые - делают это максимально быстро и эффективно, чтобы поменьше работат\ь.

А расценки кто определяет? Кто определяет цену данной конкретной фичи? Тут же у вас монополизм программного отдела будет!

>Возможные проблемы монополизации решаются достаточно просто (базовая ставка программисту за сопровождение - чуть ниже его обычной зарплаты сейчас, а весь приработок - за счет исполнения заявок)

Это как? Он же монопольно цену определяет? Кто в его коде будет копаться? И кто с "иглы" - с данного программного продукта соскочит? Вы расходы представляете?

>В вашей области, возможно, вам будет виднее, как это сделать. Если предложите свой пример - можно подумать вместе.

>>>Наоборот, Дело будет управлять работником в своих собственнных интересах
>>
>>КАК? ПОЧЕМУ? Или вы считаете, что человек только для того и родился на Земле, чтобы РАБОТАТЬ?
>>дело будет пытаться управлять работником на работе, но для работника - работа не самоцель. Поэтому не получится.
>См. пример выше. Какие изьяны?

См. выше.

>>Бред. Он же не только дело должен на части разделить, он и финансы тоже должен разделить. Как вы вообще процесс финансирования Дела предстваляете?
>Финансы - не обязательно, только Дело, и тяготы и вознаграждение по нему.

И как написанное выше про ЦФО и ваше определние Дела согласуется? Кто первичный бюджет определяет? Или это не дележ финансов?

>>>Никаких проблем. Кто сказал, что поощрение может быть только материальным?
>>Не о том речь. Любые методы стимулирования могут только направить энергию начальника ( либо угорбить ее), но не в состоянии РОДИТЬ ее у него. начальник - это своеобразная болезнь.
>Ну, как же, голубая кровь, предпринимательство как природный ресурс и т.д. Постыдились бы нести такой бред в наш просвещенный век.

Не постыжусь. Ибо это опыт. Все люди разные и попытка стричь их под одну гребенку ничем хорошим не кончится.

>>Великолепный набор. Спасибо, не надо. Сразу вспоминается фраза, что самые счастливые народы это те, которые не имели своей истории.
>Ну, возммите более симпатичных вам лидеров
>Иван 4-й, Петр 1-й,

Эти ни чем не лучше первого набора.

>>Да потому что ситуация изменилась. Опять тянет на консервативное общество? в котором ничего не меняется?
>Так и уберите лишнее звено в виде васс между Делом и работником

Да уберите, пожалуйста? И что дальше? как товар, за который некто платит, будет первоначальный бюджет определят? И как он будет работу распределять?

>>Тогда, что ситуация никогда не меняется? Цели страны, общества, предприятия, человека - всегда неизменны?
>Риторические вопросы

>>Не верно. Честолюбие должно быть у каждого. Иначе все будет делаться спустя рукова.
>Не обязательно. Есть просто добросовестность.

>>>>>>Чего?????????????????????????????????????????????????
>>>>>>Хотя бы идею? Дмитрий, спуститесь на землю! Это какое такое дело будет вычислять сколько кому заплатить?
>См. пример выше. Предложите другую область - придумаем совместно.

Посмотрел? кто определяет сколько стоит данная программная фича? Пример очень хороший, так как то что кажется заказчику мелочью, может вызвать переделку всей системы! вы должны понимать, что сделать некоторые фичи - дело пяти минут, а на некоторые нужны месяцы? И как вы цену на эти услуги собираетесь определять?

>>>Сделайте каждого подчиненного "владельцем" его собственного Дела - оно и будет руководить им вместо вас.
>>
>>1. Как?
>Поставив вознаграждение и наказание подчиненного как результат его Дела, а не желания начальника
>>2. Вы уверены, что этого все хотят? Все хотят связанной с этим ответственности?
>Нет конечно, подчиняться начальнику - куда проще и безопаснее.

>>Считайте, что она у нас на фирме внедрена. Когда на фирме на трех владельцев, на ней работающей 18 сотрудников - это одно, а когда пояляютя менеджеры среднего звена - это совсем другая история.
>Вот проблема начинается, когда возникает вертикаль власти.

А как вы иначе сделаете? будьте реалистом? Не может один человек управлять более чем 10 людьми. вывод военной науки. Как вы собираетесь управлять без структуры управления?
Лозунгами?

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (10.09.2002 03:22:48)
Дата 11.09.2002 00:33:44

Иногда лучше думать, чем говорить

Привет!
>>Для вас же, как руководителя - именно так и есть - почему вы считаете это невозможным для своих подчиненных? Голубая кровь руководителя?
>
>Не голубая кровь, а каждый выбирает своий интерес в жизни. И тех, для кого работа главное - меньшинство. Нельзя же так людей примитизировать!!!! Они не придаток к работе! У большинства свои интересы, а вы всех хотите в трудоголики загнать - не выйдет!
Владимир, давайте без завываний и восклицательных знаков. Насколько я помню, именно вы расстраивались, что надо дело делать, а работник - на рыбалку.
Так кто хочет трудоголиком то его сделать?


>>>Опять идеализм чистой воды. Ну и спустит дело сотруднику функционал - а он на него срать хотел. Ему сууботняя рыбалка важнее. Вот он и находит предлоги спихуть дело на соседа и-или обстоятельства ему мешающие.
>>Ну, для вас тоже может быть ситуация, когда вы дело пошлете подальше- болезнь близких, например, не монстр же вы. Почему вы отказываете в аналогичных чувствах своим подчиненным?
>По-моемому это вы им отказываете, я то понимаю, что для него работа не главное.
На риторические высказывания ответы соответствующие.
Представьте себе, что я ни о чем таком не думаю.
Моя цель - исключить начальника из цепочки подчинения работника.
Сейчас в вашей фирме так Дело->начальник->работник
А надо среднее звено исключить.
Никто не говорит, что это очень просто, но многие сложности - наносные и воображаемые
>>Речь же не о том, что _потом_, когда мы подчиним человека Делу этот конкретный человек предпримет, а о том, как это проделать.
>Ну ни фига себе! Если вы не понимаете, что человек будет делать, после того как вы ему функционал зададите, то как вы поймете что ему задавать надо?
Вот и поймите, что мне, после того, как я определил Дело работнику - нет необходимости ему задавать функционал и следить за его изменением.
Пример. Я - директор и командую транспортным цехом. Вместо планов и директив, расчета тоннокилометров я ставлю одну единственную задачу своим подчинным - обеспечить транспортными услугами остальные цеха.
На сколько % обеспечит - столько, грубо говоря и получит денег в зарплату (от 100% в нормальных условиях)
>Даже в шахматах ход противника продумывают. Не пробовали программку с глубиной просмотра 1 ход? классно играет!!!
>>>Нельзя жизнь привлекать. Требуется большая организация, типа сельхоз комиссии ЕС, чтобы фермеры проводили единую политику. Кртель нужен, который своих непослушных членов наказывает.
>>>На землю Дмитрий - экономика и управление людьми не для мечатателей.
>>И не для теории игр.
>Теория игр лучше описывает реальность, чем методы оптимизации.
Только не в вопросе с людьми. Люди - не случайные флуктуации
>>>С этим согласен (пример с бензином). А кто и как будет определять бюжет подразделений( распределение денег между ними)?
>>Хм, я уже упоминал про ЦФО/ЦФУ. Если кратко,
>>-выделяются центры финансовой ответственности на предприятии (получающие прибыль)
>>-они получают самостоятельность в рамках первоначального бюджета
>>-свои отношения внутри предприятияя строят на основе регулируемого рынка.
>
>Обычная нормальная схема работы. Открыли Америку!
Ну, для вас, может и обычная, а Эксперт уже 8 изданий своей книжки 7 нот менеджмента выпустил и дальше продолжает.
Новое в том, что _подразделения_ становятся хозрасчетными единицами, имеющими практически _всю_ полноту власти, включая кадровые и др. вопросы.
Плюс - учет и бюджетирование ведется на уровне ЦФО-ЦФУ, а не на уровне всего предприятия.
>А кто первоначальный бюджет определяет и как? В этом вся проблема.
Первоначальный бюджет определяется
а)от достигнутого
б)по стратегическим задачам подразделений

>>>Цитируйте. Там общие слова, будем рабирать.
>>Ок. Начнем с определения
>>Дело - результат труда человека, за который истинные потребители готовы платить.
>
>Нет возражений.
>И как это дело накажет конкретного работника транспортного цеха, который бензинные деньги пропил?
Тем, что он не окажет услуг своему потребителю - не получит денег и будет уволен.
Пропить _сразу_ все за весь месяц он не сможет - а реагировать на работника, гробящего дело будет немедленно его начальник по жалобе потребителей - дескать тот, вместо перевозок ушел в загул

>>На близком мне примере. Программист сопровождает программную систему, а вознаграждение ему определяется начальством из общих соображений.
>>От подразделений поступают заявки на изменение-дополнение, они выполняются ни шатко ни валко, поскольку
>>а)доход подразделений прямо не увязан с работой ПО
>>б)зарплата программиста не связана прямо с числом и качеством выполненных заявок.
>>Начинает действовать закон экономии рабочего времени и т.д. - находится тысяча доводов, что срок работы должены быть не день, а неделя, что эта работа - тупой каприз пользователя и т.д.
>>Вводим делократический механизм -
>>зарплата программиста равна стоимости выполненных им заявок подразделений и берется из дохода этих подразделений - т.е., заказчик, попросив новую фичу к программе платит за нее из своего хозрасчетного дохода, который он мог бы пустить на зарплату своим работникам.
>>Выгоды проиллюстрировать или спрогнозируете сами?
>
>Проиллюстрируйте. Тут столько подводных камней. Уж все-таки 13 лет был программистом.
а)подразделение выдает только необходимые заявки - так как платит за них сумму из своей возможной зарплаты
б)стоимость заявок согласовывается с программистом - ему не выкручивают руки требуя реализации откровенных фенечек и т.р.
в)резко сокращается штат программистов, так как каждый работник начинает искать заявки, а не избегать их (так как ранее зп и так капала)
г)если заявок не поступает - штат программистов сокращается автоматически, без болезненных кадровых решений
д)монополия программиста ограничивается необходимостью для него _согласовывать_ свою цену программы со своими потребителями - т.е. он не может задрать ее до неба - подразделение просто не наскребет нужной суммы, и не может ее опустить - так как не наберет себе на зарплату.
е)начальник программистов работает в том плане, чтобы получить от подразделений максимальную оплату за заявки и распределить их наилучшим образом для максимизации зарплаты программистов

>>Закон экономии рабочего времени начинает действовать ко взаимной выгоде заказчика и программиста - первые заказывают только действительно нужное, вторые - делают это максимально быстро и эффективно, чтобы поменьше работат\ь.
>
>А расценки кто определяет? Кто определяет цену данной конкретной фичи? Тут же у вас монополизм программного отдела будет!
Цена фичи определяется так
а)подразделение запрашивает фичу
б)программисты предлагают свою цену
в)подразделение соглашается или нет
но не забывайте, что задачей программистов является _удовлетворение_ потребителя, а не просто писание программ. Т.е., если программисты просто отпинывают заявки, назначая запредельные цены, они, кроме проигрышаа в зарплате (она без выполненных заявок равна стандартной, примерно половине начальной (до введения делократии) - за сопровождение)

>>Возможные проблемы монополизации решаются достаточно просто (базовая ставка программисту за сопровождение - чуть ниже его обычной зарплаты сейчас, а весь приработок - за счет исполнения заявок)
>
>Это как? Он же монопольно цену определяет? Кто в его коде будет копаться? И кто с "иглы" - с данного программного продукта соскочит? Вы расходы представляете?
Разумеется. Программист для потребителя, а не наоборот.
Как подразделение на игле у программиста, так и программист на игле у подразделения - продать новую программу гораздо тяжелее, чем сидеть на доработках и сопровождении, так что тут баланс интересов.


>>В вашей области, возможно, вам будет виднее, как это сделать. Если предложите свой пример - можно подумать вместе.
>>>Великолепный набор. Спасибо, не надо. Сразу вспоминается фраза, что самые счастливые народы это те, которые не имели своей истории.
>>Ну, возммите более симпатичных вам лидеров
>>Иван 4-й, Петр 1-й,
>
>Эти ни чем не лучше первого набора.
Ну, предложите ваш набор. Надеюсь, Клинтона там не будет?

>Да уберите, пожалуйста? И что дальше? как товар, за который некто платит, будет первоначальный бюджет определят? И как он будет работу распределять?
Специально по первоначальному бюджету - раз он вас так интересует
он определеяется от достигнутого. Т.е. с момента внедрения делократии бюджет берется уже имеющийся, издержки отдаются на откуп подразделению, которое начинает их сокращать.

>Посмотрел? кто определяет сколько стоит данная программная фича? Пример очень хороший, так как то что кажется заказчику мелочью, может вызвать переделку всей системы!
Вот заказчик и программист согласуют цену этой заявки.
Программист задерет цену, чтобы показать, что она очень трудоемка - потребитель пересмотрит свои резоны, если они велики и полученного добавочного дохода хватит на оплату переделки - они сойдутся на цене. Если не сойдутся, заказчик вынужден будет отказаться от задумки, но и программист недополучит кучу денег (половину зарплаты, к примеру)

> вы должны понимать, что сделать некоторые фичи - дело пяти минут, а на некоторые нужны месяцы? И как вы цену на эти услуги собираетесь определять?
Добавочный доход подразделения от внедрения этих фич - распределяется между подразделением и программистом через инструмент согласованной цены на фичу, а сколько минут займет ее разработка - это дело программиста. Следить за этим - себе дороже. Сошлись в цене - программист сделает все, чтобы закончить побыстрее, не сошлись - и браться не будет.

>>Вот проблема начинается, когда возникает вертикаль власти.
>А как вы иначе сделаете? будьте реалистом? Не может один человек управлять более чем 10 людьми. вывод военной науки. Как вы собираетесь управлять без структуры управления?
>Лозунгами?
Нет. Передав функции управления Делу и частично разгрузив начальника.
>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (11.09.2002 00:33:44)
Дата 11.09.2002 17:31:44

Начнем делить мухи и котлеты.

Привет

>Моя цель - исключить начальника из цепочки подчинения работника.
>Сейчас в вашей фирме так Дело->начальник->работник
>А надо среднее звено исключить.
>Никто не говорит, что это очень просто, но многие сложности - наносные и воображаемые
>>>Речь же не о том, что _потом_, когда мы подчиним человека Делу этот конкретный человек предпримет, а о том, как это проделать.
>>Ну ни фига себе! Если вы не понимаете, что человек будет делать, после того как вы ему функционал зададите, то как вы поймете что ему задавать надо?
>Вот и поймите, что мне, после того, как я определил Дело работнику - нет необходимости ему задавать функционал и следить за его изменением.
>Пример. Я - директор и командую транспортным цехом. Вместо планов и директив, расчета тоннокилометров я ставлю одну единственную задачу своим подчинным - обеспечить транспортными услугами остальные цеха.
>На сколько % обеспечит - столько, грубо говоря и получит денег в зарплату (от 100% в нормальных условиях)

Это замечательно, но дьявол в деталях.

>>Обычная нормальная схема работы. Открыли Америку!
>Ну, для вас, может и обычная, а Эксперт уже 8 изданий своей книжки 7 нот менеджмента выпустил и дальше продолжает.
>Новое в том, что _подразделения_ становятся хозрасчетными единицами, имеющими практически _всю_ полноту власти, включая кадровые и др. вопросы.
>Плюс - учет и бюджетирование ведется на уровне ЦФО-ЦФУ, а не на уровне всего предприятия.
>>А кто первоначальный бюджет определяет и как? В этом вся проблема.
>Первоначальный бюджет определяется
>а)от достигнутого
>б)по стратегическим задачам подразделений

Вот тут и приехали. Первое противоречие цель дела - удовлетворение транспортных потребностей дела, причем. чем меньшими ресурсами, тем лучше ( или это оспаривть будуте?). А цель транспортного цеха - раздуть свой бюджет. Или это будет оспаривать?

>>Проиллюстрируйте. Тут столько подводных камней. Уж все-таки 13 лет был программистом.
>а)подразделение выдает только необходимые заявки - так как платит за них сумму из своей возможной зарплаты
>б)стоимость заявок согласовывается с программистом - ему не выкручивают руки требуя реализации откровенных фенечек и т.р.
>в)резко сокращается штат программистов, так как каждый работник начинает искать заявки, а не избегать их (так как ранее зп и так капала)
>г)если заявок не поступает - штат программистов сокращается автоматически, без болезненных кадровых решений

С этим нет возражений.

>д)монополия программиста ограничивается необходимостью для него _согласовывать_ свою цену программы со своими потребителями - т.е. он не может задрать ее до неба - подразделение просто не наскребет нужной суммы, и не может ее опустить - так как не наберет себе на зарплату.

Вы понимаете, что у них не равные условия? Т.е. при "грамотной" работе с клиентом результат будет один - программист съест все деньги, которые другое подразделение готово заплатить за программые услуги. Всегда! И единственное, что сможет прооптимизировать программист- это свои затраты, кои он и будет с успехом минимизировать.

>е)начальник программистов работает в том плане, чтобы получить от подразделений максимальную оплату за заявки и распределить их наилучшим образом для максимизации зарплаты программистов

См. выше, что получится.

>>А расценки кто определяет? Кто определяет цену данной конкретной фичи? Тут же у вас монополизм программного отдела будет!
>Цена фичи определяется так
>а)подразделение запрашивает фичу
>б)программисты предлагают свою цену
>в)подразделение соглашается или нет
>но не забывайте, что задачей программистов является _удовлетворение_ потребителя, а не просто писание программ. Т.е., если программисты просто отпинывают заявки, назначая запредельные цены, они, кроме проигрышаа в зарплате (она без выполненных заявок равна стандартной, примерно половине начальной (до введения делократии) - за сопровождение)

Почему вы их такими глупыми считаете. они не запредельные цены, а монопольные.

>>Это как? Он же монопольно цену определяет? Кто в его коде будет копаться? И кто с "иглы" - с данного программного продукта соскочит? Вы расходы представляете?
>Разумеется. Программист для потребителя, а не наоборот.
>Как подразделение на игле у программиста, так и программист на игле у подразделения - продать новую программу гораздо тяжелее, чем сидеть на доработках и сопровождении, так что тут баланс интересов.

Не понял. Вы что не понимаете разницы позиций не понимаете? Что программист разговаривает с потребителем с позиции силы? У него позиция в торге изначально гораздо сильнее и грамотный начальник программистского отдела сломает оппонента. В том смысле он получит с него больше денег, чем сам согласен.
Т.е. НПО будет иметь "справедливую" цены у себя в голове и никто не сможет ему помешать выбить из заказчика цену на 10-20-30% больше. Это так скромный НПО, а нескромный ...


>>Эти ни чем не лучше первого набора.
>Ну, предложите ваш набор. Надеюсь, Клинтона там не будет?

Издеваетесь? все Даниловичи до Ивана Грозного, Вильгельм Первый, да и наши с Николая первого тоже ничего. если вы выбираете Петра первого, то его отца должны поставить выше.

>>Да уберите, пожалуйста? И что дальше? как товар, за который некто платит, будет первоначальный бюджет определят? И как он будет работу распределять?
>Специально по первоначальному бюджету - раз он вас так интересует
>он определеяется от достигнутого. Т.е. с момента внедрения делократии бюджет берется уже имеющийся, издержки отдаются на откуп подразделению, которое начинает их сокращать.

Такая игра у вас быстро закончится. Вы не сможите осуществлять планирование только от достигнутого или у вас наступает консервация структуры. Т.е. у вас Сцилла и Харбида - если вы начинаете видеть, что подразделение хорошо экономит и сокращаете ему бюджет - тогда все рушится, подразделения не верят, что экономия у них останется и перестают экономить бюджет, экономят свои трудозатраты ( стандартный советский путь), или вам надо все равно перераспределять деньги между подразелениями волевым усилием сверху, чтобы ваша организация отвечала новым задачам и объемам работ.

>>Посмотрел? кто определяет сколько стоит данная программная фича? Пример очень хороший, так как то что кажется заказчику мелочью, может вызвать переделку всей системы!
>Вот заказчик и программист согласуют цену этой заявки.
>Программист задерет цену, чтобы показать, что она очень трудоемка - потребитель пересмотрит свои резоны, если они велики и полученного добавочного дохода хватит на оплату переделки - они сойдутся на цене. Если не сойдутся, заказчик вынужден будет отказаться от задумки, но и программист недополучит кучу денег (половину зарплаты, к примеру)

Но все же не резиновое. Т.е. пр.отдел не может сделать все, что хочет клиент, а клиент не в состоянии все свои хотелки оплатить.
И потребитель не специалист в ПО, и лапшу ему можно навесить. Т.е. в вашей схеме пр.отдел будет выбирать простые, легкие фичи, накручивать на них цену и жить припиваючи, выбирая весь соответствующий бюджет потребителей.

>> вы должны понимать, что сделать некоторые фичи - дело пяти минут, а на некоторые нужны месяцы? И как вы цену на эти услуги собираетесь определять?
>Добавочный доход подразделения от внедрения этих фич - распределяется между подразделением и программистом через инструмент согласованной цены на фичу, а сколько минут займет ее разработка - это дело программиста. Следить за этим - себе дороже. Сошлись в цене - программист сделает все, чтобы закончить побыстрее, не сошлись - и браться не будет.

Дмитрий, вы всерьез не понимаете, что у них разные позиции в торге, у программиста она сильная, а у клиента она слабая?

>>>Вот проблема начинается, когда возникает вертикаль власти.
>>А как вы иначе сделаете? будьте реалистом? Не может один человек управлять более чем 10 людьми. вывод военной науки. Как вы собираетесь управлять без структуры управления?
>>Лозунгами?
>Нет. Передав функции управления Делу и частично разгрузив начальника.

так это и есть лозунг.

Понимаете, Дмитрий, мой опыт и чтение привел меня к выводу - люди занимаются управлением людьми по крайней мере 4000 лет. И если вам кажется, что вы нашли что-то новое, значит вы плохо искали.

Любой начальник мечтает, чтобы правильно организовать дело и без него оно само крутилось. начальник тоже человек, и тоже хотел бы сократить свои трудозатраты на работе. Но не получается!

Я исказил результат - не 10 подчинеными, а начальник + подчиненные <= 10.

В "Крестном отце" есть хорошая фраза - "Дон Корлеоне тебует, чтобы плохие новости сообщались ему незамедлительно" - эту фразу должен каждый начальник запомнить на всю жизнь. Хорошие новости сводятся к одной - все идет по плану. А плохие - случилось что то незапланированное. И надо принимать решения! Планы менять!

Читая ваши построения, складывается впечатление, что внешние возмущения на систему не действуют. Ну растет она от достигнутого на 3-5%% в год и все. И окружающая действительность не меняется.
Так мелкие улучшения, кем-то отлаженного производственного процесса.

Одним словом мечта Госплана. Только жизнь сложнее. Руководитель в основном это кризис-менеджер. Проблемы решает, в основном мелкие, иногда крупные.


Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (11.09.2002 17:31:44)
Дата 13.09.2002 22:00:06

Мечты, мечты, где ваша сладость...

Привет!

>>Первоначальный бюджет определяется
>>а)от достигнутого
>>б)по стратегическим задачам подразделений
>
>Вот тут и приехали. Первое противоречие цель дела - удовлетворение транспортных потребностей дела, причем. чем меньшими ресурсами, тем лучше ( или это оспаривть будуте?). А цель транспортного цеха - раздуть свой бюджет. Или это будет оспаривать?
Это происходит сейчас, когда целью транспортного цеха именно является раздутие бюджета.
Однако, в делократической схеме бюджет имеет значение только как стартовая цифра - далее бюджет транспортного цеха будет формироваться исключительно от
_продажи_ им услуг потребителям (по согласованной цене)
Причем для ограничения монополизма транспортников вводится так называемая стандартная услуга = именно для расчета ее цены и нуженстартовый бюджет.
Рассчитыввается она таким образом, чтобы при продаже стандартного пакета услуг (например, в обьеме равноми транспортным услугам от предыдущего месяца), транспортный цех в виде оплаты получил бы сумму, равную его бюджету.
Но отметьте разницу - теперь не начальник формирует бюджет, а сам цех = продав больше качественных или новых услуг - он свой бюджет расширит и наоборот.
Для огранмичения монополизма = стандартная услуга является базовой, которую он обязан предоставлять по базовой цене.
Возможносьти цеха по увелмичению бюджета, таким образом будут идти по следующмм направлениям
а)экономия издержек (бензин, лишние работники и т.д)
б)предоставление большего числа стандартных услуг
в)предоставление новых по качеству услуг (например, условно говоря, страховать перевозимый груз за свой счет, или перевозить пассажиров или еще что, но стандартную услугу назначенным потребителям цех обязан обеспечить по стандартной цене - за этим следит вышестоящее руководство)
г)получить инвестиции от руководства, представив новый савмоокупаемый проект (обновленмие парка машин и т.д.)

>>>Проиллюстрируйте. Тут столько подводных камней. Уж все-таки 13 лет был программистом.
>>а)подразделение выдает только необходимые заявки - так как платит за них сумму из своей возможной зарплаты
>>б)стоимость заявок согласовывается с программистом - ему не выкручивают руки требуя реализации откровенных фенечек и т.р.
>>в)резко сокращается штат программистов, так как каждый работник начинает искать заявки, а не избегать их (так как ранее зп и так капала)
>>г)если заявок не поступает - штат программистов сокращается автоматически, без болезненных кадровых решений
>
>С этим нет возражений.
Отлично. Вообще говоря, я описал всего лишь работу обычной софтверной фирмы на свободном рынке.
Суть делократизации в первом приближении - обеспечить условия работы каждого работника как малого предприятия на регулируемом рынке.

>>д)монополия программиста ограничивается необходимостью для него _согласовывать_ свою цену программы со своими потребителями - т.е. он не может задрать ее до неба - подразделение просто не наскребет нужной суммы, и не может ее опустить - так как не наберет себе на зарплату.
>
>Вы понимаете, что у них не равные условия? Т.е. при "грамотной" работе с клиентом результат будет один - программист съест все деньги, которые другое подразделение готово заплатить за программые услуги. Всегда! И единственное, что сможет прооптимизировать программист- это свои затраты, кои он и будет с успехом минимизировать.
А вас не смущает, что и при работе подразделения со сторонней программной фирмой, она "сьест" все деньги, которые подразделение готово заплатить?
Абсолютной панацеи не бывает, однако при делократизации подразделений внутри фирмы, работа программного подразделенгия отличается от свободной софтфирмы в пользу большего удовлетворения потребителей - подразделений-заказчиков собственного предприятия:
а)общее начальство, устанавливающее стратегию развития фирмы - скажем, выделяющее инвестиции, которые подразделение заказчик потратит на заказ софта в собственном софтподразделении предприятия, а не на стороне
б)программисты собственного подразделения не имеют других источников доходов - т.е., если они сильно несговорчивы - не заработают свою зарплату в полном обьеме
в)конкуренция _внутри_ софтверного подразделения не позволит возобладать монополистическим тенденциям - подразделение - заказчик, обратившись за разработкой вольно передать ее конкретному программисту, который за нее берется - нет необходимости делать накрутки на содержание начальства и т.д., так как начальник получает процент от зарплаты подчиненных.
г)механизм стандартной услуги по стандартной цене- программистское подразделение обязано, в случае несогласования цен на заявки делать определенный минимальный обьем работы (сопровождение, исправление ошибок, введение треб. законодательства и др. в минимальном обьеме, обеспечивающем работоспособность ПО (без сервиса,фенечек и пр.)



>>е)начальник программистов работает в том плане, чтобы получить от подразделений максимальную оплату за заявки и распределить их наилучшим образом для максимизации зарплаты программистов

>См. выше, что получится.
См. разьяснение.
Увеличение зарплаты программистов идет по след. направлениям
а)программист сам формулирует заявку и предлагает подразделдению ее заказать у него - если эта заявка реально принесет доход подразделению, заказ проходит
б)программист предлагает новые возможности в расширении заявки подразделения за которые последнее согласится платить
в)программисты выступают с инициативой создания нового софта и вместе с подразделением - потребителем готовят бизнес-план для внутрифирменного инвестиционного проекта

>>но не забывайте, что задачей программистов является _удовлетворение_ потребителя, а не просто писание программ. Т.е., если программисты просто отпинывают заявки, назначая запредельные цены, они, кроме проигрышаа в зарплате (она без выполненных заявок равна стандартной, примерно половине начальной (до введения делократии) - за сопровождение)

>Почему вы их такими глупыми считаете. они не запредельные цены, а монопольные.
Способ борьбы с монопольной ценой известен- это конкуренция.
Конкуренция не обязательно д.б. между фирмами (подразделениями) - может быть и между товарами.
В данном случае монопольная цена избегается введением
стандартного пакета услуг (см.выше), который программисты _обязаны_ оказывать по стандартной цене (в сумме это даст зарплату им в обычном размере). Без согласования они могут регулировать свои собственные издержки, с согласованием - предлагать потребителям услуги, превышающие по качеству-количеству стандартные (например, не просто разработка новой отчетной формы по требованию ЦБ РФ, а полная ее автоматизация и автоматический контроль заполнения. первое - стандартная услуга, второе - можно попросить доп. плату от подразделения. Если попросят слишком много - останутся на бобах, т.к. подразделение предпочтет делать контроль вручную)

>Не понял. Вы что не понимаете разницы позиций не понимаете? Что программист разговаривает с потребителем с позиции силы? У него позиция в торге изначально гораздо сильнее и грамотный начальник программистского отдела сломает оппонента. В том смысле он получит с него больше денег, чем сам согласен.
Ничуть не бывало. Посмотрите, как обхаживают клиентов софт.фирмы на свободном рынке - обманывают, конечно, но речь не идет о сломе. А здесь мешает обманывать тот факт, что от благополучия фирмы зависит в конечном итоге и благополучиесобственно программистов.
Плюс, подразделение заказчик распоряжается не деньгами мифического бюджета на ИТ, а средствами, которые может при экономии потратить на собственную зп, т.е., практически своими - а со своими средствами каждый обращается бережнее - скажем, откат теряет смысл.

>Т.е. НПО будет иметь "справедливую" цены у себя в голове и никто не сможет ему помешать выбить из заказчика цену на 10-20-30% больше. Это так скромный НПО, а нескромный ...
См. выше. Попробуйте выбить деньги, которые не 'сгорят ' в конце квартала (как бюджетные), а которые могут пойти на зп.

>>>Эти ни чем не лучше первого набора.
>>Ну, предложите ваш набор. Надеюсь, Клинтона там не будет?
>
>Издеваетесь? все Даниловичи до Ивана Грозного, Вильгельм Первый, да и наши с Николая первого тоже ничего. если вы выбираете Петра первого, то его отца должны поставить выше.
Ну, вы декларируете свое знание истории - вам и карты в руки. Какова, по вашему, должна быть мораль государя - применима ли для него, скажем первый категорический императив Канта (не делай людям того, чего себе не желаешь)? Как быть с тем фактом, что государь и его действия влияют по-разному на многих людей?

>>Специально по первоначальному бюджету - раз он вас так интересует
>>он определеяется от достигнутого. Т.е. с момента внедрения делократии бюджет берется уже имеющийся, издержки отдаются на откуп подразделению, которое начинает их сокращать.
>
>Такая игра у вас быстро закончится. Вы не сможите осуществлять планирование только от достигнутого или у вас наступает консервация структуры. Т.е. у вас Сцилла и Харбида - если вы начинаете видеть, что подразделение хорошо экономит и сокращаете ему бюджет - тогда все рушится, подразделения не верят, что экономия у них останется и перестают экономить бюджет, экономят свои трудозатраты ( стандартный советский путь), или вам надо все равно перераспределять деньги между подразелениями волевым усилием сверху, чтобы ваша организация отвечала новым задачам и объемам работ.

См. выше. При делократизации управления первоначальный бюджет выполняет лишь функцию отправной точки - он служит для расчета цен внутрифирменных услуг, при реализации которых в количестве, соотвветствующем обычному - подразделения получат обычную зарплату.
Его изменение потом - целиком в руках подразделения - через сокращегние издержек, расширение количества и качества предоставляемых потребителям услуг

>Но все же не резиновое. Т.е. пр.отдел не может сделать все, что хочет клиент, а клиент не в состоянии все свои хотелки оплатить.
Вот он, в соответствии с принципом монетаризма, будет оплачивать только то, что ему действительно нужно и приносит доход.
>И потребитель не специалист в ПО, и лапшу ему можно навесить. Т.е. в вашей схеме пр.отдел будет выбирать простые, легкие фичи, накручивать на них цену и жить припиваючи, выбирая весь соответствующий бюджет потребителей.
1.Бюджета ИТ у подразделений нет, выбивать придется из ЗП - а это куда тяжелее
2.простые и легкие фичи с удовольствием кинутся делать несколько программистов - тем самым, сбивая цену
3.начальнику цену накручивать не выгодно - поскольку расширение оборота приносит больше дохода, чем небольшая продажа сверхдорогих фич.

>Дмитрий, вы всерьез не понимаете, что у них разные позиции в торге, у программиста она сильная, а у клиента она слабая?
При ситуации на рынке ПО - и то не так происходит (по крайней мере первый раз - когда поставшиков много а клиентов мало), потом уже, когда клиент сел на иглу одного продукта начинается выкручивание рук, однако при делократизации предприятия эти проблемы решаются лучше чем при свободном рынке, так как
а)программисты зависят от благополучия предприятия
б)начальство может вовремя поправить зарвавшихся программистов (через стандартные услуги)10
в)программисты не имеют других источников доходов

>>>Лозунгами?
>>Нет. Передав функции управления Делу и частично разгрузив начальника.
>так это и есть лозунг.
Давайте пример, рассмотрим как лозунг внедрить в жизнь.
Пример с программистами показывает действенность лозунга.

>Понимаете, Дмитрий, мой опыт и чтение привел меня к выводу - люди занимаются управлением людьми по крайней мере 4000 лет. И если вам кажется, что вы нашли что-то новое, значит вы плохо искали.
И когда , по вашему, была точка Ч, после которой бессмысленно стало искать нового в управлении людьми - давно она достигнута? Постеснялись бы такой откроввенный бред писать. Кроме того, возможно, это просто - забытое старое, например, некоторых тиранов в древних государствах убивали после окончания срока правления (информацию давал Леонид), а в других = царь был ответственен за урожай-неурожай.

>Любой начальник мечтает, чтобы правильно организовать дело и без него оно само крутилось. начальник тоже человек, и тоже хотел бы сократить свои трудозатраты на работе. Но не получается!
Нет понимания цели, своего места и системного подхода.

>Я исказил результат - не 10 подчинеными, а начальник + подчиненные <= 10.
Это общее место психологии.

>Одним словом мечта Госплана. Только жизнь сложнее. Руководитель в основном это кризис-менеджер. Проблемы решает, в основном мелкие, иногда крупные.
Так почему с проблемами бегут к нему, а не решают их сами - потому-что система бюрократическая. За упущения накажет не дело, а начальник.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (13.09.2002 22:00:06)
Дата 14.09.2002 21:42:53

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить.

Привет

>>Вот тут и приехали. Первое противоречие цель дела - удовлетворение транспортных потребностей дела, причем. чем меньшими ресурсами, тем лучше ( или это оспаривть будуте?). А цель транспортного цеха - раздуть свой бюджет. Или это будет оспаривать?
>Это происходит сейчас, когда целью транспортного цеха именно является раздутие бюджета.
>Однако, в делократической схеме бюджет имеет значение только как стартовая цифра - далее бюджет транспортного цеха будет формироваться исключительно от
>_продажи_ им услуг потребителям (по согласованной цене)
>Причем для ограничения монополизма транспортников вводится так называемая стандартная услуга = именно для расчета ее цены и нуженстартовый бюджет.
>Рассчитыввается она таким образом, чтобы при продаже стандартного пакета услуг (например, в обьеме равноми транспортным услугам от предыдущего месяца), транспортный цех в виде оплаты получил бы сумму, равную его бюджету.
>Но отметьте разницу - теперь не начальник формирует бюджет, а сам цех = продав больше качественных или новых услуг - он свой бюджет расширит и наоборот.
>Для огранмичения монополизма = стандартная услуга является базовой, которую он обязан предоставлять по базовой цене.
>Возможносьти цеха по увелмичению бюджета, таким образом будут идти по следующмм направлениям
>а)экономия издержек (бензин, лишние работники и т.д)
>б)предоставление большего числа стандартных услуг
>в)предоставление новых по качеству услуг (например, условно говоря, страховать перевозимый груз за свой счет, или перевозить пассажиров или еще что, но стандартную услугу назначенным потребителям цех обязан обеспечить по стандартной цене - за этим следит вышестоящее руководство)
>г)получить инвестиции от руководства, представив новый савмоокупаемый проект (обновленмие парка машин и т.д.)

Не каждая услуга сводима к стандартной. И, соответственно, появятся выгодные и не выгодные ( с точки зрения транспортного цеха услуги). Так. Что вы забыли
Е) переориентация с «невыгодных» услуг на выгодные.

>>
>>С этим нет возражений.
>Отлично. Вообще говоря, я описал всего лишь работу обычной софтверной фирмы на свободном рынке.
>Суть делократизации в первом приближении - обеспечить условия работы каждого работника как малого предприятия на регулируемом рынке.

>>>д)монополия программиста ограничивается необходимостью для него _согласовывать_ свою цену программы со своими потребителями - т.е. он не может задрать ее до неба - подразделение просто не наскребет нужной суммы, и не может ее опустить - так как не наберет себе на зарплату.
>>
>>Вы понимаете, что у них не равные условия? Т.е. при "грамотной" работе с клиентом результат будет один - программист съест все деньги, которые другое подразделение готово заплатить за программые услуги. Всегда! И единственное, что сможет прооптимизировать программист- это свои затраты, кои он и будет с успехом минимизировать.
>А вас не смущает, что и при работе подразделения со сторонней программной фирмой, она "сьест" все деньги, которые подразделение готово заплатить?

Конечно, смущает. Продажа некоторых систем у сейлзов и называется «посадить клиента на иглу».

>Абсолютной панацеи не бывает, однако при делократизации подразделений внутри фирмы, работа программного подразделенгия отличается от свободной софтфирмы в пользу большего удовлетворения потребителей - подразделений-заказчиков собственного предприятия:
>а)общее начальство, устанавливающее стратегию развития фирмы - скажем, выделяющее инвестиции, которые подразделение заказчик потратит на заказ софта в собственном софтподразделении предприятия, а не на стороне

Начальство, кроме Дела, все таки в схеме появилось. Уже радует.

>б)программисты собственного подразделения не имеют других источников доходов - т.е., если они сильно несговорчивы - не заработают свою зарплату в полном обьеме

Почему? Я вам про то и толкую, чо свою зарплату они все равн наберут. Они будут свое время и усилия экономить.

>в)конкуренция _внутри_ софтверного подразделения не позволит возобладать монополистическим тенденциям - подразделение - заказчик, обратившись за разработкой вольно передать ее конкретному программисту, который за нее берется - нет необходимости делать накрутки на содержание начальства и т.д., так как начальник получает процент от зарплаты подчиненных.

Это бред какой-то. Т.е. каждый отдельный программист будет определять, чем ему заниматься, а чем – нет?
Представляю бардак и взаимоотношения в таком «коллективе» через полгода работы. И это «солидарист» излагает.

>Увеличение зарплаты программистов идет по след. направлениям
>а)программист сам формулирует заявку и предлагает подразделдению ее заказать у него - если эта заявка реально принесет доход подразделению, заказ проходит
>б)программист предлагает новые возможности в расширении заявки подразделения за которые последнее согласится платить
>в)программисты выступают с инициативой создания нового софта и вместе с подразделением - потребителем готовят бизнес-план для внутрифирменного инвестиционного проекта


>>Почему вы их такими глупыми считаете. они не запредельные цены, а монопольные.
>Способ борьбы с монопольной ценой известен- это конкуренция.
>Конкуренция не обязательно д.б. между фирмами (подразделениями) - может быть и между товарами.

Какая конкуренция между товарами? У вас одно подразделение сидит на конкретной базе данных. И что вы полагаете, что оно с легкостью может сменить эту базу данных? Или легко найдет желающих копаться в чужом коде за маленькие деньги? Посторонний человек больше затратит человеко-часов, чем автор программы.

>В данном случае монопольная цена избегается введением
>стандартного пакета услуг (см.выше), который программисты _обязаны_ оказывать по стандартной цене (в сумме это даст зарплату им в обычном размере). Без согласования они могут регулировать свои собственные издержки, с согласованием - предлагать потребителям услуги, превышающие по качеству-количеству стандартные (например, не просто разработка новой отчетной формы по требованию ЦБ РФ, а полная ее автоматизация и автоматический контроль заполнения. первое - стандартная услуга, второе - можно попросить доп. плату от подразделения. Если попросят слишком много - останутся на бобах, т.к. подразделение предпочтет делать контроль вручную)



>>Не понял. Вы что не понимаете разницы позиций не понимаете? Что программист разговаривает с потребителем с позиции силы? У него позиция в торге изначально гораздо сильнее и грамотный начальник программистского отдела сломает оппонента. В том смысле он получит с него больше денег, чем сам согласен.
>Ничуть не бывало. Посмотрите, как обхаживают клиентов софт.фирмы на свободном рынке - обманывают, конечно, но речь не идет о сломе.

Ага. Вот и смотрю – ИБМ, мелкомягкие, да и другие. Обхаживают до первой продажи. Акак клиент сел на иглу – гони деньги.

Ш А здесь мешает обманывать тот факт, что от благополучия фирмы зависит в конечном итоге и благополучиесобственно программистов.

Идеализмом занялись?

>Плюс, подразделение заказчик распоряжается не деньгами мифического бюджета на ИТ, а средствами, которые может при экономии потратить на собственную зп, т.е., практически своими - а со своими средствами каждый обращается бережнее - скажем, откат теряет смысл.

Откат –теряет смысл, а завышение цены своих услуг – нет.

>>Т.е. НПО будет иметь "справедливую" цены у себя в голове и никто не сможет ему помешать выбить из заказчика цену на 10-20-30% больше. Это так скромный НПО, а нескромный ...
>См. выше. Попробуйте выбить деньги, которые не 'сгорят ' в конце квартала (как бюджетные), а которые могут пойти на зп.

Запросто. Если эта фича дествительна нужна – влегкую, а если необходима позарез – еще и умолять будут и своей зарплатой поделятся, только бы скорее.

>Ну, вы декларируете свое знание истории - вам и карты в руки. Какова, по вашему, должна быть мораль государя - применима ли для него, скажем первый категорический императив Канта (не делай людям того, чего себе не желаешь)? Как быть с тем фактом, что государь и его действия влияют по-разному на многих людей?

Не готов сейчас ввязываться в такую сложную тему. Естественно мораль правителя – это немного другое, чем мораль простого человека. См. Историю про Владимира Святого, отказавшегося казнить убийц и что из этого вышло. Поэтому славянофилы и предпочитали монархию, так как в этом случае один челове. А не весь народ несет ответственность перед Богом за грязные политические делишки.

>См. выше. При делократизации управления первоначальный бюджет выполняет лишь функцию отправной точки - он служит для расчета цен внутрифирменных услуг, при реализации которых в количестве, соотвветствующем обычному - подразделения получат обычную зарплату.
>Его изменение потом - целиком в руках подразделения - через сокращегние издержек, расширение количества и качества предоставляемых потребителям услуг

у вас никаких изменений окружающей действительности не происходит? Стабильная не меняющаяся структура эконмики в целом и данного предприятия в частности.

>Вот он, в соответствии с принципом монетаризма, будет оплачивать только то, что ему действительно нужно и приносит доход.

Да, так и будет. Он оплатит, то что ему действительно нужно, по ценам, который ему продиктует программый отдел. А сколько денег он готов заплатить за все будет выяснено за три тура переговоров. Далее программный отдел будет иметь всю информацию и решать, что ему лучше. А клент не занет основного – реальных трудозатрат на запрашиваемую им работу.

>>И потребитель не специалист в ПО, и лапшу ему можно навесить. Т.е. в вашей схеме пр.отдел будет выбирать простые, легкие фичи, накручивать на них цену и жить припиваючи, выбирая весь соответствующий бюджет потребителей.
>1.Бюджета ИТ у подразделений нет, выбивать придется из ЗП - а это куда тяжелее

Да как вы эти деньги не назовите. Не нравится это определение – сумма денег, которую клиент может потратить на ПО, без ущерба для своей основной деятельности.

>2.простые и легкие фичи с удовольствием кинутся делать несколько программистов - тем самым, сбивая цену

Что вы людей за дураков считаете?

>3.начальнику цену накручивать не выгодно - поскольку расширение оборота приносит больше дохода, чем небольшая продажа сверхдорогих фич.

Вы что, на неограниченном рынке? На ограниченном рынке это не верно.

>>Дмитрий, вы всерьез не понимаете, что у них разные позиции в торге, у программиста она сильная, а у клиента она слабая?
>При ситуации на рынке ПО - и то не так происходит (по крайней мере первый раз - когда поставшиков много а клиентов мало), потом уже, когда клиент сел на иглу одного продукта начинается выкручивание рук, однако при делократизации предприятия эти проблемы решаются лучше чем при свободном рынке, так как
>а)программисты зависят от благополучия предприятия
>б)начальство может вовремя поправить зарвавшихся программистов (через стандартные услуги)10

Т.е. необходимость начальства уже признали. И возможности ему менять условия игры дали.

>в)программисты не имеют других источников доходов

ну и что?

>Давайте пример, рассмотрим как лозунг внедрить в жизнь.
>Пример с программистами показывает действенность лозунга.

Этот вывод меня очень удивляет.

>>Понимаете, Дмитрий, мой опыт и чтение привел меня к выводу - люди занимаются управлением людьми по крайней мере 4000 лет. И если вам кажется, что вы нашли что-то новое, значит вы плохо искали.
>И когда , по вашему, была точка Ч, после которой бессмысленно стало искать нового в управлении людьми - давно она достигнута? Постеснялись бы такой откроввенный бред писать. Кроме того, возможно, это просто - забытое старое, например, некоторых тиранов в древних государствах убивали после окончания срока правления (информацию давал Леонид), а в других = царь был ответственен за урожай-неурожай.

Да по разному. Например, в стратегии, ничего подоюного Сунь-цзы и У-цзы не написали с 4 века до н.э., а европейская наука, при всем ее бурном развитии уперлась в проблемы, сформулированными древними греками в 4? Веке до.н.э.

>>Любой начальник мечтает, чтобы правильно организовать дело и без него оно само крутилось. начальник тоже человек, и тоже хотел бы сократить свои трудозатраты на работе. Но не получается!
>Нет понимания цели, своего места и системного подхода.

У кого? У начальника?
И никогда не получится организовать , чтобы все само крутилось. Или в вашей схеме случайностям нет места? Нет непредвиденных обстоятельств, нет решений, противоречащих интересам одной из сторон, но нужных для дела? Или у вас все беспрекословно ставят свой интерес ниже общего? ивсе участники процесса принимают только правильные решения?

>Так почему с проблемами бегут к нему, а не решают их сами - потому-что система бюрократическая. За упущения накажет не дело, а начальник.

Неверно. Бегут, потому, что в рамках своих полномочий или понимания не могут решить проблему.

Кроме того, некоторые ошибки участников процесса могут по последствиям превысить всю их зарплату за пять жизней. Да даже и за год? Даже если таких людей расстрелять, что это изменит?

Срывается поставка, что делать? Договариваться с клиентом об отсрочке или платить двойную цену, покупая у другого поставщика? Это кто у вас будет решать? Само собой рассосется?

Пару проблем вы уже сами обозначили...

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить.

К сожалению, нет панацеи ни от чего. А вы все панацею ищите. А жизнь сложная штука и каждый человек - особая личность. Поэтому нет универсальных методов на все случаи жизни. и попытка построить схему, решающую все проблемы, - обречена на провал. Вопрос, только во времени, за которое он наступит.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (14.09.2002 21:42:53)
Дата 14.09.2002 22:08:30

Нестыковочка

Привет!

Не желая пока что ввязываться в сложный спор о возможности введения делократии, хотел бы задать Вам вопрос по такому моменту:

>>Ну, вы декларируете свое знание истории - вам и карты в руки. Какова, по вашему, должна быть мораль государя - применима ли для него, скажем первый категорический императив Канта (не делай людям того, чего себе не желаешь)? Как быть с тем фактом, что государь и его действия влияют по-разному на многих людей?
>
>Не готов сейчас ввязываться в такую сложную тему. Естественно мораль правителя – это немного другое, чем мораль простого человека. См. Историю про Владимира Святого, отказавшегося казнить убийц и что из этого вышло. Поэтому славянофилы и предпочитали монархию, так как в этом случае один челове. А не весь народ несет ответственность перед Богом за грязные политические делишки.

Так вот, вопрос в следующем. Раз Вы не берётесь судить, какова должна быть мораль правителя, то как же Вы сделали вывод, что Ленин - подлец? Если исходить из описанной Вами позиции славянофилов, то пусть Ленин и несёт ответственность перед Богом за свою политическую деятельность, не Вам судить. Короче: не могли бы Вы отозвать Вы свой тезис о том, что Ленин - подлец, или сформулировать критерии моральности действий государя, которые нарушал Ленин?

С уважением,

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (14.09.2002 22:08:30)
Дата 15.09.2002 18:51:46

Re: Нестыковочка

Привет

>Привет!

>Не желая пока что ввязываться в сложный спор о возможности введения делократии, хотел бы задать Вам вопрос по такому моменту:

>>>Ну, вы декларируете свое знание истории - вам и карты в руки. Какова, по вашему, должна быть мораль государя - применима ли для него, скажем первый категорический императив Канта (не делай людям того, чего себе не желаешь)? Как быть с тем фактом, что государь и его действия влияют по-разному на многих людей?
>>
>>Не готов сейчас ввязываться в такую сложную тему. Естественно мораль правителя – это немного другое, чем мораль простого человека. См. Историю про Владимира Святого, отказавшегося казнить убийц и что из этого вышло. Поэтому славянофилы и предпочитали монархию, так как в этом случае один челове. А не весь народ несет ответственность перед Богом за грязные политические делишки.
>
>Так вот, вопрос в следующем. Раз Вы не берётесь судить, какова должна быть мораль правителя, то как же Вы сделали вывод, что Ленин - подлец? Если исходить из описанной Вами позиции славянофилов, то пусть Ленин и несёт ответственность перед Богом за свою политическую деятельность, не Вам судить.

Если бы в своих действиях Ленин учитывал наличие Бога и свою ответственность перед ним, тогда вы были бы правы и то не совсем. Из того, что мы все несем ответственность перед богом не следует, что руководитель государства может творить все, что захочет.

Кроме, того вы не поняли позицию славянофилов - это не то, что только Бог может судить монарха, а более не тривиальная мысль, что в случае с монархом, народ не за все его ( монарха) поступки отвечает. А вот, когда народ кричит "распни его. его кровь на нас и на наших детях", тогда народ по полной программе эту кровь получает. Что евреи в 68-70 годах, что мы в 41-45. 20-40 лет проходит, и извольте вексель оплатить.

> Короче: не могли бы Вы отозвать Вы свой тезис о том, что Ленин - подлец, или сформулировать критерии моральности действий государя, которые нарушал Ленин?

Он подлец, так как желал поражения своему народу. И тот террор, родоночалиником которого является он. Разрушение морали, котрую потом Сталин начал воссоздавать.

Если у вас есть некий идеализм в отношении Ленина, почитаете его самого. В качестве путеводителя возьмите Ерофеева "Моя лениниана". Хотя это необязательно, может хватить и списка работ, рекомендованных к изучению, и Истории Партии года 1977.

Владимир