Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Исключим лишние сущности

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva
Дата	30.08.2002 15:36:08
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Исключим лишние сущности

Привет!

>Мысли по поводу Дела, Функционала и Работника.

>>1. Дело ( работа) – это конечно важно, но не всегда является главным интересом работника.
>Поэтому стандартная процедура:
>Дело ( мне более понятно, начальник) спускает работнику функционал ( система оплаты, должностные обязанности – это частные примеры.).
На мой взгляд, это недопустимое упрощение.
Делократия именно строится на различении влияния Дела и Начальника,
поэтому называть Дело синонимом Начальника - никак нельзя.
Я подозреваю, вы слишком давно смотрели Науку управлять людьми и не помните, о чем она, если допускаете такие оговорки.

>У работника есть свой функционал, который он оптимизирует. Поэтому, в общем случае, неверно, что он оптимизирует функционал, спущенный ему Делом.
В этом краеугольный камень. Если удастся совместить функционал и дело - т.е., начальник будет спускать систему оплаты, которую спустило бы Дело, если б могло - вопрос будет решен.

>Ситуация сразу попадает в область возможно оптимальных, но неустойчивых решений. Т.е., например, в целом лучше стоять в очереди, чем организовать давку, т.е. для всех в целом выгоднее очередь. Но если обойти очередь – то тому, кто это сделал гораздо выгоднее. Если очередь в состоянии себя контролировать и защищать, то одно дело, а нет – будет свалка.
>Известный пример – если фермеры договорятся и уменьшат вдвое посевы, то цены подскочат и они увеличат свои прибыли. Но если при этом найдется нарушитель «конвенции» и посеет столькоже, то его прибыль возрастет более чем вдвое. Доказанный результат такой игры – все засеют по максимуму и получат минимальную цену.
Этот бредовый пример ярко характеризует глупость неоклассической экономической теории, которая ничто без "экономического" человека (сиречь, рационального). В реальности такого результата никогда не будет, поскольку люди - не экономические животные.
Поэтому, привлекать этот пример сюда нельзя.

>Т.е. даже оставляя вопрос насколько оптимизация функционала работником соответствует успеху Дела, мы должны констатировать, что работник ИМЕЕТ и ОПТИМИЗИРУЕТ свой функционал и лишь после этого вырабатывает решение в рамках ФД ( функционала Дела).
Опять лишние сущности. То был просто Ф, теперь ФД.
Давайте исключим его вообще и оставим просто Дело.
Вот подумайте как руководитель - почему именно _вы_ занимаетесь определением системы оплаты работника? Потому, что считаете себя более сведущим в том, как будет лучше вашему _общему_ делу, но вы не сведущи в том, как будет лучше _делу_ работника!
Пример - оплата бензина за разьезды. Вы не знаете, сколько бензина надо и какого - работник вас всегда обманет - скажет, пробки на дорогах, то -се, пятое - десятое.
И, выходом для вас (хорошим! - поскольку снижение расхода бензина - обычно снижение амортизации мащины) - будет отдать право оплачивать бензин работнику, с тем, чтобы он мог сэкономленное отнести себе в ЗП.

>Т.е., например, один сотрудник будет опимизировать свои доходы, увеличивая свою отдачу на работе, а другой будет минимизировать свои усилия при достижении некоторой «достаточной» для него суммы зарплаты.
>При этом, как у Дела, так и у сотрудников функционалы меняются со временем. При этом, как показывает практика, сотрудники не любят частого изменения функционалов. Через чур частое изменение функционалов разрушает их интерес к работе, «все равно сколько захотят столько и заплатят, чего напрягаться».
Все это имеет малое отношение к делократии. Если не слишком вас напрягу - перечитайте азбуку делократии - первую часть книги Мухина прежде чем мы продолжим дискуссию.
Иначе мне придется ее практически цитировать в ответ на каждое ваше предложение.

>Т.е. при определении своей стратегии поведения Работник далеко не всегда будет определяться интересами Дела (ФД)., так как в основном даже если сотрудник будет работать вдвое интенсивнее это не означает увеличение его доходов вдвое.
А почему вы считаете, что если он будет работать вдвое интенсивнее - это будет лучше для Дела?

>Поэтому очень часто ему выгоднее работать поменьше, т.е. экономить свои усилия, используя свою энергию или свободное время на другие цели. Причем методы экономии моут быть разными – как за счет Дела, так и за счет соседа. Противоречие между личным и общественным.
Этот закон еще Маркс отметил :)

>2. Меня интересует как Дело может само определять вознаграждение работников.
Вам интересно на примере? Это как раз и есть работа управленца - определять Дела для подчиненных и делать так, чтобы именно дело вознаграждало-наказывало работника.

>Единственным на мой взгляд мыслимым алгоритмом может быть КТУ ( коэффициент трудового участия).
Нет. Вы, как крупный руководитель должны быть знакомы с системой ЦФО/ЦФУ.

>Но это может работать только в маленьких коллективах. Судя по опыту моему и моих знакомых – КТУ хорошо работал в стройотрядах до 30 человек, неплохо до 60 чел, и никак в стройотрядах более 200 чел. Т.е. КТУ хорошее средство в рамках одной бригады. Даже когда маленкий стройотряд работает разделенным на две-три постоянные бригады, уже возможны проблемы.
КТУ - бред собачий, поскольку распределяется бригадиром единолично или бригадой голосованием.

>Не говоря уже о других моментах, как управление коллективом. Я конечно понимаю, что расчет делается на то, что работник будет сам управлять собой в интересах Дела, но это не так в большинстве случаев.
Наоборот, Дело будет управлять работником в своих собственнных интересах

>Управлять собой может меньшинство людей. Из них и получаются или не получаются начальники. Это необходимое, но не достаточное условие. Большинств нужна палка ( стимул или погоняла).
Таких постов, где нужен такой руководитель -не так много.
Для абсолютного большинства руководящих постов необходим навык _деления_ дела на части. Пусть само дело руководит людьми, а не начальник.

>Еще одна черта большинства начальников - это честолюбие. Оно не отменяет материальных стимулов, но они не являются доминирующими. Материальное благополучее оно только символизирует их усешность.
Никаких проблем. Кто сказал, что поощрение может быть только материальным?

>Это некоторе обобщение по поводу Дела и Делократии.
Увы, весьма поверхностное и перпендикулярное.

>ниже я оставил свой ответ Кобзеву, чтобы было понятно, с чего это началось.
Хм, отвечу здесь

>>>Привет
>>
>>>>>трусов да, а подлецов - нет. Трусливые подлецы и так во власть не идут. Где то внизу шестерят.
>>>>Вы как руководитель прикиньте - кто пойдет работать, если есть _ответственность_ за результат.
>>>
>>>А что вы думаете, все идут во власть с бесчестными намерениями? Благими намерениями ...
Давайте определим, что есть подлец. Это человек, пренебрегающий моралью из корыстных побуждений.
Скажем, Ленина, который обманывал (совершал поступок, осуждаемый моралью) бы союзников и т.д., я бы не назвал подлецом, поскольку мотива личной корысти - нет.
Если согласны - продолжим.
Таким образом, подлец во власти - это человек, для которого высшим мотивом является корысть. А отсидка (ее опасность) - очень большая опасность для корыстных интересов.
Поэтому подлец во власть не пойдет.
Пойдет Сталин, Ленин или Гитлер.

>>>Вопрос не в том, кто во власть пойдет, а кого власть отберет и под себя сконструирует.
Хм. Вы же как руководитель - отбираете подчиненных и конструируете вертикаль - и определяется она именно вами как личностью.

>>>>>Естественно это единственная эффективная схема. Но когда вы работаете со сложным товаром и с постоянными клиентами она стимулирует следование сиеминутным целям, что не всегда есть правлиьно.
>>>>Ну, значит надо правильно определить дело с учетом этих требований.
>>>
>>>Так это только один пример. А функционал нельзя часто менять - это все равно, что его совсем нет.
А зачем его менять?

>>>Или вы верите в возможность все предусмотреть и расписать заранее?
НЕт разумеется.

>>>>>И такое есть. Но хорошему руководителю - оплата это вторично. У хорошего руководителя - колосальное честолюбие. И оно им движет, и он всех строит. А еслиу него этого нет, сколько угодно и как угодно платите, ничего хорошего не получится. Хороший руководитель - это диагноз.
>>>>Ну, где ж найти _только_ таких руководителей.
>>>
>>>Так в этом то и проблема. А другие - только место занимают. Исполнители на месте начальника.
См.выше. Таких руководителей требуется ничтожный процент - среди всех руководящих должностей. Какое честолюбие у старшего смены, бригадира и т.д.

>>>> И у каждого человека бывают и периоды растерянности, утраты оптимизма и т.д.
>>>так Это бывает, но это временно.
>>>>Вот там его материальные стимулы и ориентируют в верном направлении..
>>>
>>>Ориентируют и только! Они не могут дать ему внутренний стержень. Это либо есть, ибо его нет.
Без возражений.

>>>>>Слова. Что значит определить дело? Как вы за него платить будете? Вот это я и называю функционалом.
>>>>вот надо сделать, чтобы не вы платили, а дело.
>>>
>>>Чего?????????????????????????????????????????????????
>>>Хотя бы идею? Дмитрий, спуститесь на землю! Это какое такое дело будет вычислять сколько кому заплатить?
К примеру, счас на слуху (Эксперт ссыт кипятком, книжку издал 7 нот менеджмента) от системы ЦФО/ЦФУ.
Не слыхали?

>Алгоритм не предложите? Или будет базар-собрание по определению КТУ( коэффициэнта трудового участия)?
Примеры можно посмотреть у Мухина в книге. Изложить своими словами?

>>>>>Если вы это определять не хотите, то у вас подчиненые работать вообще не будут. Или вы каждую зарплату хотите объяснять людям почему он получил столько, а не столько?
Зачем я? Если слесарь сборщик не смог продать свой продукт в отдел сбыта - на кого ему обижаться?
>Все будут недовольны. работник должен понимать какой его поступок сколько и чего стоит. иначе бардак будет. Он не сможет принимать решения самостоятельно.

>>>>Исключить вас как источник оплаты
>>>И кто будет источником? У меня, по крайней мере, дело в голове. Дело мной руководит - я один из владельцев.
Сделайте каждого подчиненного "владельцем" его собственного Дела - оно и будет руководить им вместо вас.

>>>>>>Проблема в том, что такая работа приводит к высвобождению многих рабочих рук.
>>>>>Это у кого такая проблема? На советских предприятиях? Для меня это не проблема. Моя проблема - сумма выплат работникам. Мои расходы на зарплату. Даже не абсолютная цифра, а оносительная к доходу. Другое дело, что всех на процент не переведете.
>>>>Для вас, может не проблема, а для ваших работников - проблема.
>>>Для моих - нет. У меня нет лишних.
Это всего лишь ваша самонадеянность.
>Я свои деньги считаю. Это может быть только проблемой тех, кто не у меня работает.
Внедрение делократии приводит к резкому сокращению штата.

>Т.е. это может быть проблемой общества в целом, а не отдельного предприятия.
Люди, выкинутые с предприятия на улицу становятся проблемой общества

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (30.08.2002 15:36:08)
Дата	06.09.2002 22:48:43

Почему не придёт ответственный Гитлер

Привет!

Просматривая архивы, обнаружил Ваш вопрос, приведёт ли Закон АВН ко власти Гитлера. Этот же тезис Вы повторяете здесь:

>Таким образом, подлец во власти - это человек, для которого высшим мотивом является корысть. А отсидка (ее опасность) - очень большая опасность для корыстных интересов.
>Поэтому подлец во власть не пойдет.
>Пойдет Сталин, Ленин или Гитлер.

Кажется, я придумал, что ответить на тот вопрос (не знаю, насколько этот ответ истинен с точки зрения обществоведения, но для агитации сойдёт). _В специфических российских условиях ответственность власти не приведёт в президенты Гитлера, потому
что в России все Люди - более или менее коммунисты, а все фашисты - чижи._ В этих обстоятельствах появление русского Гитлера в обозримом будущем маловероятно, и уж во всяком случае у него не будет достаточного числа сторонников-Людей.

А вообще вопрос был задан недостаточно корректно, поскольку не уточнялось, какие именно присущие гитлеризму черты или действия недопустимы в новом руководстве. Если отбросить методы преследования политических противников, которые, за исключением поджога рейхстага, не являются гитлеровским изобретением, то остаётся следующая недопустимая для нас (по моральным и прочим соображениям) черта гитлеризма - национальный расизм, влекущий допустимость истребления целых этносов для завоевания жизненного пространства (кстати, тоже далеко не гитлеровское изобретение). Вот и надо позаботиться о том, чтобы подобные идеи не всплыли в нашем обществе вследствие, например, специфического (скажем так) освещения чеченских событий СМИ и т.д. Ещё одна неприемлемая черта гитлеризма - некоторый военный авантюризм, но это уже следствие расизма и теорий завоевания жизненного пространства, etc. А идея вырезания всех чеченцев изредка всплывает в разговорах, но не думаю, что это серьёзно. Сразу после назначения Лебедя представителем по Чечне, ещё до его приезда туда и подписания хасавъюртских соглашений, то ли Би-би-си, то ли радио "Свобода" сообщило, что Лебедь заявил: если сопротивление не прекратится, то я введу несколько казасьих батальонов, которые вырежут всех сопротивляющихся до седьмого колена. Это было несерьёзно.

С уважением,

Мигель

От	Дмитрий Кобзев
К	Miguel (06.09.2002 22:48:43)
Дата	09.09.2002 23:28:22

Гитлер и Сталин

Привет!

>Просматривая архивы, обнаружил Ваш вопрос, приведёт ли Закон АВН ко власти Гитлера. Этот же тезис Вы повторяете здесь:
Этот тезис я по доброте душевной подбросил оппонентам, чтобы сбить дискуссию с замкнутого круга, но они воспользоваться, т.е. подумать не захотели.
Но пока, по трусу у власти - понимание достигнуто - трус при законе об ответственности во власть не пойдет. Теперь необходимо про подлецов решить - следует согласовать определение подлеца - Ива вон и Ленина в подлецы ничтоже сумняшеся записывает.

Предлагаю определение из словаря русского языка
подлец - человек, совершающий аморальные поступки из личной корысти.

>>Таким образом, подлец во власти - это человек, для которого высшим мотивом является корысть. А отсидка (ее опасность) - очень большая опасность для корыстных интересов.
>>Поэтому подлец во власть не пойдет.
>>Пойдет Сталин, Ленин или Гитлер.
>
>Кажется, я придумал, что ответить на тот вопрос (не знаю, насколько этот ответ истинен с точки зрения обществоведения, но для агитации сойдёт). _В специфических российских условиях ответственность власти не приведёт в президенты Гитлера, потому
>что в России все Люди - более или менее коммунисты, а все фашисты - чижи._ В этих обстоятельствах появление русского Гитлера в обозримом будущем маловероятно, и уж во всяком случае у него не будет достаточного числа сторонников-Людей.

>А вообще вопрос был задан недостаточно корректно, поскольку не уточнялось, какие именно присущие гитлеризму черты или действия недопустимы в новом руководстве.
Черты "гитлеризма" - следующие
а)вождизм
б)сосредоточение всей власти в своих руках
в)отсутствие механизма ограничения власти

Соответственно, следствием становятся националистические и расистские извращения и прочее, войны против всего мира и т.д.

Способы борьбы - известные
а)разделение властей (император _не_ может принимать законов и изменять Конституции)
б)император _не_ определяет строй и курс развития государства
в)подбор императора по личным качествам в том числе (здоровье, нравственность и т.д.)
г)большая численность законодателей (исключает появление среди них одного Гитлера)
д)периодическая сменяемость и ответственность законодателей

>Если отбросить методы преследования политических противников, которые, за исключением поджога рейхстага, не являются гитлеровским изобретением, то остаётся следующая недопустимая для нас (по моральным и прочим соображениям) черта гитлеризма - национальный расизм, влекущий допустимость истребления целых этносов для завоевания жизненного пространства (кстати, тоже далеко не гитлеровское изобретение).
Это только следствие - следует избавить общество от возможности сосредоточения сверхвласти в одних руках

>Вот и надо позаботиться о том, чтобы подобные идеи не всплыли в нашем обществе вследствие, например, специфического (скажем так) освещения чеченских событий СМИ и т.д. Ещё одна неприемлемая черта гитлеризма - некоторый военный авантюризм, но это уже следствие расизма и теорий завоевания жизненного пространства, etc. А идея вырезания всех чеченцев изредка всплывает в разговорах, но не думаю, что это серьёзно. Сразу после назначения Лебедя представителем по Чечне, ещё до его приезда туда и подписания хасавъюртских соглашений, то ли Би-би-си, то ли радио "Свобода" сообщило, что Лебедь заявил: если сопротивление не прекратится, то я введу несколько казасьих батальонов, которые вырежут всех сопротивляющихся до седьмого колена. Это было несерьёзно.

>С уважением,

>Мигель
Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (09.09.2002 23:28:22)
Дата	10.09.2002 08:09:06

Вариант с трусами и подлецами исключён. Проблема в мерзавцах и идиотах

Привет!

>Этот тезис я по доброте душевной...

"А глаза у него такие добрые..." (из анекдота)

>подбросил оппонентам, чтобы сбить дискуссию с замкнутого круга, но они воспользоваться, т.е. подумать не захотели.

Ну не скажите. Вот и Роман Ш. высказался за мухинскую идею (правда, пока с неприемлемыми оговорками), и А.Б. изредка стал конкретные вопросы задавать.

>Но пока, по трусу у власти - понимание достигнуто - трус при законе об ответственности во власть не пойдет. Теперь необходимо про подлецов решить - следует согласовать определение подлеца - Ива вон и Ленина в подлецы ничтоже сумняшеся записывает.

>Предлагаю определение из словаря русского языка
>подлец - человек, совершающий аморальные поступки из личной корысти.

Если исходить из этого определения, то вопрос ясен. Человек, действующий из личной корысти, не захочет отправляться по итогам своего правления в тюрьму, поэтому ему придётся улучшать жизнь народа с целью получения положительного вердикта на референдуме. Забота об улучшении жизни народа по определению является высоконравственной, моральной, даже если при этом приходится совершать поступки, аморальные с точки зрения бытовой морали, неприменимой к оценке государственной деятельности:
http://www.duel.ru/200125/?25_5_1
Если предложенное в этой статье определение нравственности власти не устраивает, то его нужно обсуждать отдельно - именно в этом, насколько я понимаю, суть разногласий с Ивой.

>>А вообще вопрос был задан недостаточно корректно, поскольку не уточнялось, какие именно присущие гитлеризму черты или действия недопустимы в новом руководстве.
>Черты "гитлеризма" - следующие
>а)вождизм
>б)сосредоточение всей власти в своих руках
>в)отсутствие механизма ограничения власти

>Соответственно, следствием становятся националистические и расистские извращения и прочее, войны против всего мира и т.д.

Это было следствием только в конкретном случае Германии 30-х.

>Способы борьбы - известные
>а)разделение властей (император _не_ может принимать законов и изменять Конституции)
>б)император _не_ определяет строй и курс развития государства
>в)подбор императора по личным качествам в том числе (здоровье, нравственность и т.д.)
>г)большая численность законодателей (исключает появление среди них одного Гитлера)
>д)периодическая сменяемость и ответственность законодателей

>>Если отбросить методы преследования политических противников, которые, за исключением поджога рейхстага, не являются гитлеровским изобретением, то остаётся следующая недопустимая для нас (по моральным и прочим соображениям) черта гитлеризма - национальный расизм, влекущий допустимость истребления целых этносов для завоевания жизненного пространства (кстати, тоже далеко не гитлеровское изобретение).
>Это только следствие - следует избавить общество от возможности сосредоточения сверхвласти в одних руках.

Вот и скажите, сильно ли помогло отсутствие вождизма и разделение властей в США североамериканским индейцам, корейцам, вьетнамцам, афганцам... Судя по всему, в ноябре мы ещё раз увидим - на примере Ирака,- достаточно ли разделения властей для предотвращения агрессий.

Словом, в общем случае разделение властей не является гарантией от прелестей гитлеризма, но после введения ответственности законодателей (если их достаточно много) и угроза военного поражения и страшного наказания всему народу заставит их избегать авантюр. Законодательно закреплённого вождизма, конечно же, не должно быть, но вождизм "по факту", в силу авторитета среди ответственного руководства и без формальных полномочий (как у Сталина), можно приветствовать.

Короче, с трусами и подлецами вопрос решён, но остаются ещё три категории, которые могут сильно навредить даже в течение одного срока у власти:

1) "Гитлер", т.е. Человек, сражающийся за благо народа России так, как он себе его представляет, однако представления его расходятся с нормами поведения народов;
2) "Евросусанин" (извините за неологизм) - излагаю идею А.Б., если я её правильно понял:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/68797.htm
(объяснение неологизма в ответе на текст А.Б.).
Заключается в том, что какой-то человек или какая-то группа людей самоотверженно и не боясь наказания от народа России идёт во власть в России в качестве диверсантов: действует с целью погибели России, потому что это в интересах другого народа, ради которого они готовы отдать жизнь. Возможный, хотя и не очень чистый пример: Троцкий в современных представлениях, который не был чижом, а был идейным и навредить успел много (пересекается с первой и третьей возможностями).
3) "Фёдор Иоаннович", полный "идиот" - человек, поддавшийся на какую-то доктрину и не просчитывающий последствия своих действий или бездействия с точки зрения народов России, но искренне считающий свои действия (бездействие) благом для России. Примеры (опять-таки не чистые): Пётр III, литературный Фёдор Иоаннович из пьесы.

Первые две группы следует отнести к категории нравственных мерзавцев, потому что они действуют нравственно (не трусы и не идиоты), но их высокие цели противны действительным интересам народа России, мерзки. Рассуждая аналогично, третью группу отнесём к нравственным идиотам. Рассуждение, что Закон АВН, по крайней мере, снижает вероятность прихода нравственных мерзавцев и идиотов ко власти, действительно нужно вести с учётом ответственности парламента: нравственные мерзавцы и идиоты - явление достаточно редкое, их заведомо недостаточно, чтобы набить всю Госдуму. Остальных законодателей, при условии выполнения
Ваших пунктов а)-д), должно хватить для блокирования возможных гитлеров, евросусаниных и фёдоров иоаннычовичей. Дополнительным ограничением от появления евросусаниных должно стать правильное поведение русского народа по отношению к остальным, чтобы ненавидящих нас Людей среди разных меньшинств было меньше. Доп. ограничение от гитлеров - правильное воспитание, от идиотов - мухинизованное образование (чтобы жизнь знали, а не только по отвлечённым теориям действовали) и введение механизма делократии (с непременной ответственностью) на всех уровнях, чтобы прихдящий к власти человек уже знал, что есть ответственность.

С уважением,

М.

От	А.Б.
К	Miguel (10.09.2002 08:09:06)
Дата	11.09.2002 12:11:10

Re: Ну, пошли здравые речи. :)

Впервой от сторонника АВН слышу.
Правде, Мигель, за вами должок :) - вы там как-то выступили "Ничего не понял. Бред!" - так выбирете одно определение, иначе - сбой в логике наблюдается. Замечаете его, или поиочь? :)

А конкретный вопрос вам еще нарылся :) -
"Вы, ненароком, не за "повсеместную справедливость" бороться затеяли?"

От	Miguel
К	А.Б. (11.09.2002 12:11:10)
Дата	12.09.2002 08:26:22

Опять не понял

Привет!

Чтобы не дублировать ветки, отвечу сначала на нижезаданный вопрос (если я его правильно понял), какую цель я преследую в дискуссиях по поводу АВН и какой смысл Вам в них участвовать. С самим собой разбирайтесь сами, а насчёт себя отвечу: в ходе обсуждения хотелось бы собрать не только все серьёзные замечания и вопросы по Закону АВН, отшлифовать его до совершенства и выработать ответы, но и посмотреть на примере нескольких персон возможную реакцию интегнильентских масс, а также выработать аргументы, которые заставили бы призадуматься хотя бы часть интелов. Вот скажите: после того, как я Вам ответил на такое количество "наводящих вопросов", Вы по-прежнему против Закона АВН, или как? Т.е. не могли бы Вы "инвентаризовать" все свои прежние сомнения, написать, какие из них разрешены, а какие - нет? В частности, не могли бы Вы по новой выписать все свои оставшиеся сомнения и вопросы?

Теперь насчёт Вашей юдофобии. Почитайте эпилог книги Мухина: он пишет, что теневая структура, которой подчиняются нынешние правители, вовсе не Ваш "избранный народ". Вот хорошая цитата (идёт перебор предположений, кто же реально правит Россией): "Остаются ещё хитрые жидомасоны. Мне кажется, что жидомасоны - это очень удобная штука для тех, кто ленится думать, разбираться, выяснять и уяснять. Действительно, как только случилась какая-то гадость с нашей страной, так и голова болит от вопроса - почему? Почему, почему! Жидомасоны виноваты! И мыслительный процесс на этом заканчивается, так и не начавшись. Поскольку все о хитрых жидомасонах знают, но никто никогда ни одного жидомасона не видел, где они обитают и откуда руководят всем миром - до сих пор неизвестно". ("Убийство...")

Словом, скажу по-своему и в приложении к нашему разговору: по-моему, проблема не в жидомасонах как таковых, а в чижах, в т.ч. и еврейских. Однако, вариант "евросусанина" (т.е. Человека - не чижа, уничтожающего Россию раби процветания "жидомасонского народа") исключён, потому что нормальным трудящимся евреям уничтожение России не нужно, а появление героев, бескорыстно отдающих жизнь ради чижовского народа, представить себе трудно.

Теперь ответы на Ваш текст.

>Впервой от сторонника АВН слышу.

Что именно Вам понравилось в моём тексте, очень интересно? Резюмирую его: прохождение во власть трусов и подлецов после принятия Закона АВН исключено в силу реальной ответственности, которая возлагается на власть предержащих. Однако, самой по себе ответственности, например, президента недостаточно, чтобы полностью исключить прохождение в президенты нравственных мерзавцев и идиотов ("гитлеров", "евросусаниных" и "фёдоров иоанновичей"). Для того, чтобы практически исключить их прохождение во власть, надо сохранить разделение властей, только с реально ответственным парламентом, состоящим из большого числа депутатов (см. пункты а)-д) из текста Дмитрия Кобзева). Ответьте, пожалуйста, на такой промежуточный вопрос: Вы согласны, что Закон АВН, при условии принятия, исключает прохождение во власть трусов и подлецов, а также, при условии разделения властей по Д.Кобзеву,- нравственных мерзавцев и идиотов. Иными словами, я хочу зацепиться за какой-то тезис, с которым согласитесь и Вы.

>Правде, Мигель, за вами должок :) - вы там как-то выступили "Ничего не понял. Бред!" - так выбирете одно определение, иначе - сбой в логике наблюдается.

Это я тогда плохо написал, Вы правы. Я и сам заметил почти сразу же. Просто тексты у Вас большие, в одной
части текстов я ничего не понимаю, а другие части текстов (как мне кажется) понимаю, но нахожу бредовыми.

>А конкретный вопрос вам еще нарылся :) -
>"Вы, ненароком, не за "повсеместную справедливость" бороться затеяли?"

А тут я, честное слово, не понял, что Вы хотите спросить. Конкретнее, пожалуйста.

С уважением, спрашивайте дальше (но и отвечайте, пожалуйства, на мои вопросы),

Мигель

От	А.Б.
К	Miguel (12.09.2002 08:26:22)
Дата	12.09.2002 10:31:34

Re: Попробуем еще раз.

>...но и посмотреть на примере нескольких персон возможную реакцию интегнильентских масс...

Мигель, ну и кто здесь у вас в "интегнильентах" числится? Да, и кто вы сами, по своей классификации?
Набрались у кумира гадких черт... есть теперь чем гордиться, понимаю...

>Вы по-прежнему против Закона АВН, или как?

По прежнему, так как ваша АВН, не решая той проблемы, ради которой выыдумана, создает кучу проблем побочных. Чуть ниже - подробнее.

>...Почитайте эпилог книги Мухина: он пишет, что теневая структура, которой подчиняются нынешние правители, вовсе не Ваш "избранный народ"...

Мигель, я привык доверять своим глазам, ушам и "репе", а не Мухинской. Чего и вам советую - обзавестись своим, осознанным мнением. Давно пора...

>Словом, скажу по-своему и в приложении к нашему разговору: по-моему, проблема не в жидомасонах как таковых, а в чижах, в т.ч. и еврейских.

Да. Проблема, конечно же, решается введением нового термино "чиж". Бурные аплодисменты гению-создателю-разрешителю... Усе так примитивно! "Чиж" - и нет проблем.
А чем вам птичка-то не пондравилась? Ась?

>Что именно Вам понравилось в моём тексте, очень интересно?

Только заголовок, определяющий "вектор" проблемы. "Мерзавцы виз идиоты". Ваша (и не только) затея "перебить мерзавцев" - обречена на провал. Они саморазводятся :) Остается вариант - справиться с идиотами. Может здесь решения поищем? :)
Но это уже не АВН будет :)

>Вы согласны, что Закон АВН, при условии принятия, исключает прохождение во власть трусов и подлецов, а также, при условии разделения властей по Д.Кобзеву,- нравственных мерзавцев и идиотов.

Нет. АВН ничего не дает нового к "приходу" во власть. Он не дает даже тормоза для проведения в жизнь подлых решений власти. Он лишь "наращивает ставки" в игре. Не более. А к "крутой игре" - общество не готово. Идиоты ж, в основном :)

Точка согласия - пока лишь констатация проблемы. Она есть, и в том плане, как в вашем заголовке указано.

>Это я тогда плохо написал, Вы правы.

Рад, что хоть в чем-то :) Так - выбирайте,ж. Не томите! :)

>..понимаю, но нахожу бредовыми.

Вот тут и должны появляться ваши конкретные вопросы: "Как я понял - здесь противоречие - ...., Не так ли?"
И пойдет совсем конструктивный у нас диалог. Только, чур, без Диминых "нерационально"! :)

>А тут я, честное слово, не понял, что Вы хотите спросить. Конкретнее, пожалуйста.

Тенденцию такую замечаю - побороться за повсеместную справедливость, как "мы" себе это представляем. Ну, там, "нет мировой эксплуатации трудящихся" и т.п.
Мне, просто, казалось, что свои теперяшние проблемы должны волновать настолько, что на них надо целиком сконцентрироваться, тем более, что все остальные "классово близкие" сотоварищи от нас отказались... :)

От	Miguel
К	А.Б. (12.09.2002 10:31:34)
Дата	12.09.2002 23:28:58

Всё понял. Бред

От	А.Б.
К	Miguel (12.09.2002 23:28:58)
Дата	13.09.2002 12:22:45

Re: Ладно, значит будем не по хорошему, а как обычно...

От	Miguel
К	А.Б. (13.09.2002 12:22:45)
Дата	14.09.2002 02:35:42

Наконец-то Вас понесло по полной программе

Привет!

Оценив эмоциональную насыщенность Вашего текста, с удовлетворением отмечаю, что мой мухинистский стиль наконец-то затронул какие-то струны Вашей души, но пока, к сожалению, Вы только полностью потеряли контроль над своей логикой и памятью, вместо того чтобы как следует разозлиться на себя и начать думать.

>>Теперь о моей персоне. Перефразируя известное изречение, скажем так: каждый русский интеллигент должен по капле выдавливать из себя говно, иначе он говно вдвойне.
>

Поясняю: справки, что я не говно, у меня нет, и, в отличие от Вас, я прекрасно понимаю, что до достижения практических результатов моей деятельности - до широкого распространения идеи АВН, которое приведёт к установлению механизма ответственности власти, я - говно. Однако, я стараюсь это говно из себя выдавливать, а такие, как Вы, - наоборот: своей антимухинской вонью, сопровождаемой "умными наводящими вопросами", поддерживаете нынешний режим безответственой власти, ведущий к погибели России.

>>Тех, кто и после победы АВН останется говном, ответственная власть поставит на работы, отвечающие их квалификации.
>
>Ах, а запах! Как Левой Троцким повеяло...
>Вам ледорубы не снятся? :)

Тех, кто своим идиотским умничаньем погубил Советский Союз, теперь торпедируют установление ответственной власти, а после её установления сразу же развоняются о двадцати сортах колбасы, которые у них были при царе, да вот большевики отобрали, тех отправят на работы, соответствующие их квалификации. Комендантами некоторых лагерей можно будет поставить людей типа Лёвы Троцкого, но только если в данном лагере будут только этнические "гои", чтобы избежать привилегированного положения сидящих в этих лагерях еврейско-этнических жидов над русско-этническими.

>>Не вижу ничего предоссудительного, чтобы называть говно нации тем, кем оно является.
>
>Ну, с одной поправкой - ежели у самого справка, хотя бы, есть - что сам отличаешься от этого, что не тонет :)
>А то - некрасиво выходит. Вы ж пока доказательств не предъявили "за себя" - а калом бросаться. Уже подозрительно - откуда его у вас столько? Может - нет справки? :))

Нету, нету. Это Вы со своими связями её, небось, раздобыли...

>>Ниже Вы практически ничего подробнее не написали, особенно по какой-то мифической "куче дополнительных проблем".
>
>Вовсе не мифической - в архивы гляньте...
>Но главное - что это не панацея или панадол, а даже не лекарство от заявленной (тут правильно акцент наконец-то сделан) проблемы.

"АВН - лекарство от дурака и подонка у власти. От одной беды - одна статья. Понятно?" (Ю.И.Мухин)

>>Ну и к чему эта болтовня?
>
>А к тому, что ваше "простое объяснение" не содержит смысла. Потрудитесь его принести, да в словах, значение которых известно. Я понимаю, трудно, то да се - но вы тренируйтесь...

Что такое чижи - много раз написано у Мухина. Это человекообразные существа, существующие с целью получения максимального удовольствия от удовлетворения низменных животных инстинктов. Набившись во власть, они погубили Советский Союз, чтобы получить больше удовольствия от удовлетворения инстинктов на награбленные деньги. Их из власти нужно вычистить и заменить на патриотов России, которые пойдут во власть с целью улучшить жизнь её народа. Для этого надо создать механизм ответственности власти, при котором чижи во власть не пойдут, потому что, если они продолжат политику разграбления России и не улучшат жизнь народа, то будут неизбежно наказаны - посажены в тюрьму, в которой не смогут получать удовольствия от удовлетворения своих животных инстинктов.
А пойдут, большей частью, искренние патриоты России, ставящие целью улучшить жизнь народа путём возрождения своей страны. Кроме того, гипотетически возможно появление во власти типов "гитлеров", "евросусаниных" и "фёдоров иоанновичей", но это уникальные случаи, которых заведомо не хватит, чтобы набить всю Госдуму. Ответственное перед народом и неглупое патриотическое большинство парламента заблокирует любую политику, идущую во вред России.

>>...в огромном количестве чижей в ней...
>
>Еще раз - чем притка провыинилась?

См. выше.

>Мы не в Китае времен Мао. Чиж - не воробей, да и хунвейбинами Россия не богата...

Причём тут Китай и Мао? А чиж - из отряда воробьиных, можете называть их на украинский манер - жидами. Вот только Администратор недоволен.

>Русским языком проблему обрисуйте далее (напоминаю - "подлецы vis идиоты"), в упрощенной, пока, трактовке.

Что такое vis? Проблему с подлецами я считаю решённой, потому что, по стандартному определению (см. выше текст Дмитрия Кобзева), подлец преследует личные корыстные интересы (иными словами, чижовские интересы получения максимального удовольствия от удовлетворения животных инстинктов). Гарантированная посадка в тюрьму или гарантированная смертная казнь при попытке избежать наказания не является получением чижовского удовольствия, не отвечает корыстным интересам подлеца. Поэтому никакой подлец, готовый ухудшить жизнь народа ради корыстных интересов, во власть не пойдёт.

>Потом - проверим ваши выводы и представления. Вы ж рвались на амбразуру? :)

Вы, я вижу, из тех, кто считает, что Александр Матросов мог броситься на амбразуру только спьяну.

>>Есть и практический вывод: нужно вычистить чижей из власти...
>
>Не знаю про чижей - но пересмотр полномочий власти провести надо.

Причём тут пересмотр полномочий к вопросу о персональном составе избираемых руководителей и проводимой ими политике? "Кадры решают всё" (И.В.Сталин). Нужно обеспечить заполнение руководящих постов ответственными и не трусливыми Людьми, ставящими целью улучшить ситуацию в России. Они и буду проводить выгодную народу политику.

>Но это не подход "вычистить" - без власти текущему жизнеустройству карачун моментом наступит. И многим-многим простым совейским гражданам - тоже.

Читайте проект программы РПГ:
http://www.duel.ru/200146/?46_5_1
На первом этапе речь идёт о замене избираемых руководителей высшего звена (Президента и парламента) на ответственных патриотов. Утанавливая механизм ответственности нижестоящего руководства ЗА РЕЗУЛЬТАТ работы, ответственные перед народом Президент и парламент заставят чиновников низшего звена тоже работать на благо народа. Почему Вы не потрудились изучить основы мухинизма?

>Вы ради них бодягу затеять предлагаете? Да?
>А! Понял! Вам их жалко, и вы хотите чтобы они скорее "отмучались" Верно?
>Нет? Тогда - поищите тех, кто во власти "вычищенных" сменит, ну, или хотя бы задумайтесь и примите к сведению, что такой аспект в проблеме присутствует. :)

Присутствует. См. программу РПГ.

>>а для этого предлагается ввести механизм ответственности власти, при которой чиж во власть не пойдёт в силу своей трусости перед _гарантированным_ наказанием и в силу своей корысти.
>
>Это уже такая утопия... что и обсуждать стыдно. Но попробуем, может стыд глаза не выест... Вы хоть с одним "представителем власти" - общались? А откуда вы его мотивацию знаете? Вам Мухин сказал? Да?
>Зря поверили ему. Надул он вас. Вы 93 - вспомните. Там до "наказания" - 1 шаг был, с виду-то. Милиции - вломили по 1 число - простые граждане... Что - спужалась власть, или у нее танки нашлись?
>Как вы этот факт истолкуете в своей "трусливо-корыстной" модели?

Почитайте мою переписку с Романом Ш. в предыдущем обсуждении и ответ Д.Кобзева на Ваш текст. Я уже устал повторять одно и то же, но скажу ещё раз другими словами, правда короче. Вина расстрелянного Верховного Совета (и не только его) - в том, что, принимая законы, он абсолютно не заботился о мехинизме их выполнения в условиях паралича либо предательства правоохранительных органов. (Видимо, Мухин первый, кто осознал эту проблему со всей ясностью и выдвинул практические предложения.) Надо было не просто принимать поправку к Конституции, что Президент лишается полномочий при попытке узурпации власти, но и законодательно возложить на гражданина ОБЯЗАННОСТЬ по уничтожению узурпатора и его пособников. В этом случае нашёлся бы кремлёвский охранник, который и пристрелил бы собаку-Ельцина. И никакие танки не помогли бы.

Такой же механизм реализации ответственности власти предусмотрен и Законом АВН. Если власть попытается уйти от ответственности перед народом (скажем, вводом чрезвычайного положения, о котором Вы пишете ниже), а правоохранительные органы не смогут предотвратить узурпацию, то простые граждане, на основе Закона, начнут убивать узурпаторов и их пособников. Что же тут непонятного? Почему я должен за Вас думать и разжёвывать по много раз одни и те же положения?

>>..почему Вы не согласны с тем, что трус и подлец во власть не пойдут при условии принятия закона АВН.
>
>Потому что найдется много подлецов, но не трусов, которые во власть пройдут. И это - реалии, которые можно видеть сегодня. Ежели, конечно, глаза специально не закрывать.

Наказание за подлость власть предержащих гарантировано в силу указанного выше механизма реализации Закона, предусмотренного в его тексте. При ГАРАНТИРОВАННОМ наказании подлецы, которые преследуют лично корыстный интерес, во власть не пойдут, потому что получение наказания противоречит их корыстным интересам.

>>Повторюсь, раз Вы не поняли сам текст. Речь идёт не просто о мерзавцах и идиотах, а о НРАВСТВЕННЫХ мерзавцах...
>
>Интересный зверь - "нравственный мерзавец" :) Ни разу не встречал! А его совесть не съест? Мне как-то все больше безнравственные мерзавцы попадались - у них этой проблемы (с совестью) не было! :)
>Проблема, у вас Мигель, опять с языком и смыслом вышла. Может вам поэтому Мухинское смыслотворчество и словокурочание нравится?

В Вашем лице мы сталкиваемся с проблемой 8/14. Текст мой был ясен: из вредителей могут пойти во власть только те, кто не боятся наказания за своё предстоящее вредительство, и это не безнравственные подлецы. Это возможно только в трёх гипотетических и очень редких случаях, описанных выше: "гитлеров", "евросусаниных" и "фёдоров иоанновичей". В пределах данного обсуждения я назвал их (чтобы хоть как-то назвать - придумайте лучшее название) нравственными мерзавцами и идиотами, потому что они не преследуют лично корыстных интересов, вредя стране, в которой приходят ко власти. Для защиты от проведения вредительской политики этими категориями при их случайном попадании во власть будет служить разделение властей "по Кобзеву" - см. тексты выше по ветке. Почему я должен повторяться по многу раз?
Сколько раз Вам можно пояснять одно и то же - ведь я же пишу куда понятнее, чем Вы?!

Что же касается подлых, безнравственных мерзавцев и идиотов, то с ними мы уже, как мне кажется, разобрались.

>>...и идиотах, т.е. Людях (по мухинской классификации), не трусах и не подлецах, которые во власти принесут вред России, потому что принадлежат к типу "гитлеров", "евросусаниных" или "фёдоров иоанновичей".
>
>Набор вариантов - много шире, на самом деле. Как и набор типажей и мотиваций.

Скорее всего, можно классифицировать далее уже введённые категории, а новые являются редкостными случаями, подпадающими под общие методы лечения. Сейчас главная проблема - в подлецах и безнравственных идиотах. Закон АВН прекрасно её решает.

>Но это все "лирика". А по делу - и тут вас Мухин вбок увел. Проблема в том, что власть организована была так, что могла стать "оккупационной", что с ней и случилось.

Ничего Мухин вбок не уводил. Ответственность власти перед народом России и будет этому препятствовать.

>А "своей" власть перестала быть аккурат после октября 17.

Постыдились бы такое писать на форуме Кара-Мурзы! Раздать Россию, ещё до февраля 1917, на разграбление иностранному капиталу, наплевательски относиться к элементарным нуждам своего народа - это действия "своей" власти? Между февралём и Октябрём - вообще всё ясно: то же самое - в гротескной степени плюс дезинтегрция страны.

>Не сразу, но быстро. Потом - она обрастала полномочиями, вот дело и дошло до сегодняшних перепитий...

Причём тут полномочия? Вон царь был самодержавным и тоже имел полномочия - что же Вы его правление не ругаете? Как можно в одном абзаце столько некогерентностей написать? Вы скоро моего Г.Н.Энтеллижанца перегоните!

>Поймите - перевести подлецов и мерзавцев "как класс" - не выйдет.

Во-первых, не факт. Во вторых, задача сейчас не перевести их вообще, а предотвратить их прохождение в высшие выборные органы власти. Не ясно?

>Это так же невозможно, как извести всех до одного тараканов. Так что единственный способ не дать им разгуляться - лишить возможности творить беззаконие и безобразие.

Вот именно. Для этого надо ввести механизм ответственности власти, при котором все подлецы и идиоты, творящие у власти беззакония, которые ухудшают жизнь народа, будут сурово наказаны. Страх неотвратимого наказания предотвратит совершение ими преступлений, да они и не полезут во власть, если будут заранее знать, что за ухудшение жизни народа будут наказаны - нет смысла.

>Вы это подсознательно понимаете, но вот "решение" ваше, простите - Мухинское, никуда не годится. Нет там решения "проблемы полномочий". Так что - примем для начала тезис - "полецы будут везде и всегда, в том числе и во власти". Согласны?

Нет, в силу того, что написал в предыдущем абзаце. Лишившись возможности творить у власти подлые поступки (из-за неотвратимого наказания), они и не полезут во власть. Власть потеряет для них всякий смысл.

>>Мерзавцы-подлецы и Идиоты-подлецы исключены.
>
>Нет. При АВН - они просто стали злее. Нерешительные "трусы" из них - отсеялись. Остались - решительные и готовые на все. Вам легче стало? :)

Они Вам кажутся решительными и готовыми на всё, потому что пока что нет гарантии их уничтожения. После Закона АВН - будут. Когда мерзавец-подлец и идиот-подлец будет абсолютно уверен в наказании, то и подлых поступков совершать уже не будет.

>>затруднит нравственным мерзавцам и идиотам проведение своей политики.
>
>Нет там барьеров - АВН не мешает делать им то, что "можно по конституции". Все 4 года - не мешает.

Нравственному мерзавцу или нравственному идиоту-Президенту мешает в силу разделения властей, а парламент при необходимости может и дополнительно лишить его полномочий. А то, что большинство парламента (500 человек только в Госдуме) испугается спроса потом - это точно.

>Только пугает "спросом потом" - а будет ли он - на воде вилами писано.

Да не вилами по воде писано, а точно будет - см. выше про механизм действенности Закона АВН, заложенный в самом тексте Закона.

>Возможностей избежать "спроса" - хоть пруд пруди. От "хитрых" до простых - введение ЧП.

Про ЧП я уже писал: найдутся люди, которые станут уничтожать если не зачинщиков беззакония, то, по крайней мере, незащищённых чиновников низшего звена, нарушающих Закон.

>А наши власти - они как и вы - за простоту. К ЧП все давно подводится - вы ж только помогаете подлецам... Сдуру конечно, но кому от этого легче?

Надоело повторяться, но придётся. Конечно, подлецы так просто власть не отдадут и от подлых антинародных поступков не откажутся. Каково бы ни было реальное предложение по отстранению их от власти или ограничению их подлостей, они пойдут на всё, лишь бы не допустить этого. Так или иначе. Но для России куда лучше сделать попытку сбросить паразитов - чем раньше, тем лучше,- чем просто спокойно умереть лёжа на радость врагам, к чему Вы фактически призываете своей бессодержательной болтовнёй. Так что это не аргумент.

>>Вы не поняли. Не перебить всех мерзавцев, а перебить тех конкретных мерзавцев....
>
>А просто мерзавцы - они !"за тех конкретных" обидятся и отмстят :) И пойдет плясать губерния... А у вас и средств-то нет - "перебить конкретных мерзавцев". Да вы и не знаете "тех конкретных"... Такая игра в "что-где-когда" вытанцовывается... Стыдно ахинею нести, Мигель, стыдно....

Это Вам должно быть стыдно, что не вчитываетесь в то, что я пишу. Конкретные мерзавцы - это конкретные чиновники, идущие на явное нарушение закона в конкретных случаях: члены избирательных комиссий, прокуроры, судьи, омоновцы и т.д. Желающие узурпировать власть народа подлецы в верхних эшелонах власти, в силу особенностей государственного устройства, нуждается именно в конкретных рядовых чиновниках, нарушающих закон, но не могут обеспечить им всем защиту. После казни нескольких рядовых чиновников, помогающих узурпаторам, остальные побоятся содействовать преступлениям узурпаторов. Вот тогда уже "верхи не смогут".

>Особенно с учетом того факта - что у мерзавцев много больше средств "перебить идиотов" - а ретивых и искать не надо - они сами на виду прыгают... опять - мерзавцам легче...
>Не задумывались? Задумайтесь - пора бы!

Конечно, всякий чиж считает самоотверженных патриотов идиотами - это неудивительно. В самом деле, только идиот может желать улучшить положение своего народа, когда это не даёт ему дополнительного удовольствия от удовлетворения животных инстинктов, не так ли?

Теперь отвечаю на Ваш вопрос. ВСЕХ НЕ ПЕРЕВЕШАЕТЕ (Зоя Космодемьянская).

>>...которые будут противодействовать введению механизма ответственности власти. Их в любом случае конечное число.
>
>Ошибка! Есть место - будет и чиновник. А организация ведения "подлого дела" - у мерзавцев давно налажена. Так что чаяния ваши - утопичны.

Как раз в 1993 году многие чиновники саботировали приказы ельцинистов. Если бы страх перед наказанием был ещё больше (гарантирован), ельцинистам бы не подчинился никто.

>Число не конечно, и будет расти в геометрической прогрессии.

Вы, случайно, не на кафедре Мальтуса диссертацию защищали? "Учёный"...

>Поясню: битьтся вам придется, в основном. не с чиновниками-мерзавцами, а с их охраной-обслугой. Тоже, не лучшие люди, но - как бы - "из народа". А у них - семьи, родственники.

Вот именно. У них семья, дети - какой смысл за чижей воевать, если велика вероятность погибнуть?

>И родственники родственников. А вы их - мало что близких людей, так еще и достатка лишать будете...

Вот именно. Если их убьют, то своей семье помогать они уже не смогут. А при новой ответственной власти - займутся производительным трудом, станут к станку, заживут как люди, а не как полицаи.

>Порвут на стельки, а если не осилят - сдадут тем кто осилит... Впрочем - на "народную поддержку" вы и не расчитываете, как я понял. Это здраво, в рассмотренном раскладе. Только - надо бы определить "ради чего и кого" АВН свою цену попросит головами заплатить. Для нравственных людей - вопрос не риторический. А про безнравственных... - вы ж их резать собрались? :)

Читайте выше про отношение чижей к бескорыстным патриотам.

>>Справляться с идиотизмом среди населения будет новая ответственная власть.
>
>А откель вы ее возьмете? Из шляпы достанете? :)
>А! Понял, она самозародится и размножится. В отличие от "трусов-подлецов" АВН этой власти не помешает?

Если не найдётся других, то АВН, действительно, ПРИДЁТСЯ идти во власть, хотя это и не является её целью. Это даже лучше - Мухин будет Предсовмина, а под его руководством можно будет горы сдвинуть.

>Или, все ж помешает? За 4 года - справятся ли эти ответственные, свои власти сладить с накопившимися проблемами, да еще так, чтобы идиоты это почуяли? Я надеюсь, вы не утверждаете, что "как только грянет АВН" все разом поумнеют. Прям в одночасие? :)

Эта проблема уже обсуждалась - видел где-то в архиве. Во-первых, народу во власти нужны сейчас люди с моральными качествами Иисуса Христа, которые не побоятся пойти за свой народ на крест, не побоятся вырвать своё пылающее сержце и освещать им дорогу. Да, стопроцентной гарантии добиться за четыре года сдвига к лучшему так, чтобы учуяло большинство населения, нет. Однако, ответственная власть будет прилагать к этому все усилия. Ну, посадят Мухина через четыре года - пойдёт в премьеры Д.Кобзев. Посадят его - тут и я подрасту. Кстати, я улучшу содержание в тюрьмах, заблаговременно. Вы об этом гуманитарном аспекте принятия Закона АВН не задумывались - об улучшении содержания оступившихся в тюрьмах, чтобы их исправить?

>А тут - "суд и срок" как награда за труды.

Вот именно. Я организую переголосование по случаям Мухина и Кобзева. Вон, Рокоссовский сидел - и никакой обиды на Советскую Власть.

>Ну да ладно - у нас таких совестливых и ответственных - полным полно, Хоть дороги ими мости... Ня жалко!

Для комплектации высших эшелонов выборной власти - достаточно, с избытком.

>Думать начнете, или как?

!!!

>>... ну что же Вы имеет против АВН и её закона. Пока что в ответ - сплошная бессодержательная болтовня.
>
>У вас - да. Плюс иллюзии и утопии. А что "имею против" затеи - перечислил.
>Интереснее - что имею "в противовес" ретивым идиотам. Но - об этом я умолчу...
>Военная тайна! :)

ОТОЖ, как говорят украинцы. Нет у Вас ничего за душой. Только бессодержательная и безответственная болтовня, которой можно оправдать чижовское поведение.

>>А пока проблема в том, чтобы попытаться убедить даже идиотов, что ответственность власти им выгодна.
>
>Выгодна "своя" - ответственная власть. А ей - не нужна "внешняя" ответственность в виде АВН. Сами спросят с себе, и строже - чем идиоты. Согласны?

Нет, не согласен. Прочитайте ещё раз ту статью, и задумайтесь, зачем же Раскольников сознался:
http://www.duel.ru/200125/?25_5_1
Внешняя ответственность, наказание от объективного судьи снимает груз с души. После принятия Закона внешняя ответственность пойдёт не от АВН, а от лучшего судьи - НАРОДА - он будет судить. Это как Бог.

>АВН дает ли механизм проведения во власть отвественных? НЕТ!

Да, даёт - в виде страха безответственных перед наказанием.

>АВН дает ли механизм ограничения власти безотвественных? Нет!

Да, даёт,- в виде большого числа ответственных депутатов, ограничивающих безответственные действия президента и друг друга.

>АВН дает ли надежду на конструктивный диалог с властью о пересмотре полномочий до "терпимого" хотя бы уровня? НЕТ!!!

Не даёт, и не нужно, если Вы говорите о теперешней власти. С Путиным всё ясно, ни на какой конструктивный диалог с ним идти не надо. Трибунал-палач-верёвка.

>Гарантирует скорейший деструктивный вариант. С учетом того, что к этому народ - вовсе не готов...

Вот и нужно готовить народ ко всякому повороту событий, чтобы вывести Россию из трясины. Чем раньше, тем лучше.

>Какой разумный ответ надо дать на ваш вопрос "Вы за АВН?" А?

ДА!

>>Ну как же не даёт ничего нового, если боящиеся наказания трусы и подлецы в неё не полезут в силу гарантированности наказания?
>
>Был неточен - не дает ничего нового в улучшение ситуации. Только ухудшает.
>Как только вы откажетесь от воззрения - "все чиновники подлецы и ТРУСЫ" - сразу все станет на свои места :)
>Или - подумайте, что с "не трусами" но подлецами делать будете. А также с их родней, охраной-обслугой, и родней охраны-обслуги.... Все просто? Да? :)

Уже писал.

>>Тормоз - та же юридическая ответственность, которая предохраняет подлеца от совершения преступления...
>
>Ага. Только криминогенность - все растет и растет. Фиговый тормоз - не держит...

Эх, не зря же вы урезали мои слова:
>"...если он уверен в неотвратимости наказания"

Это у Вас полемический приём такой - не замечать у оппонента важнейшую часть фразы, или проблема 8/14?

А то, что наказание гарантировано - см. выше. Преступность растёт по множеству причин, среди них паралич и безответственность правоохранительных органов - именно то, что вероятность наказания падает до недопустимо малой величины.

>Или вы думаете - что во власти другие люди, не среднестатистические? Гомункулусы? :)

Нынешние власти по содержанию подлости и трусости действительно превышают даже среднестатистические показатели.

>>Ничего Вы не поняли, и образ Ваш никудышный. Ставки в игре - это когда результат исхода неизвестен. А тут известен:
>
>Щаз! Размечтался, глупыш... :)
>Прими к сведению, ежели запамятовал, что "закон" нонче работает от права сильного.

Не закон вообще, а ныне принятые законы, в которых не заложено механизма их исполнения, которые для своей действенности требуют наличия мощных, честных и ответственных правооранительных органов. Неужели не видна разница с предложенным Законом АВН, который сработает в любых условиях?

>А сила - не у вас. А правду - вы тоже не выставите в противовес. Нет ее на вашей стороне.

>>Причём тут общество?
>
>Как??!! Так-таки, прям совсем и ни при чем? А судит-решает кто? АВН?

Для того, чтобы переубедить общество, в том числе, в том, что на нашей стороне - Правда, придётся нейтрализовывать интеллектуалоидов, воняющих против АВН: часть - отправить на понижение (2м под землёй), часть - направить на работы, соответствующие их квалификации.

Учитесь думать.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (14.09.2002 02:35:42)
Дата	15.09.2002 13:47:11

Не выдержал - вмешиваюсь.

Уважаемый Мигуель,

Судя по Вашим постам Вы гораздо более гибкий последователь Мухина, чем Д. Кобзев.
Я как-то пытался спорить с ним о переходном периоде, но мы не поняли друг друга.

Итак, идеи Мухина об отвветственности власти очень0 неплохие в теории. Но на практике возможно несколько вариантов развития. Итак, допустим, что Армия победила на референдуме и Мухин стал главой государства. Далее возникают проблемы. Вам известно, что Москва потребляет в 50 раз больше невозобновляемых ресурсов, чем остальная страна? Ворпос: на кого будет ориентироваться Мухин (я заранее выставляю в правила, что он либо негодяй, либо провокатор, хотя я сам так не думаю, но мы играем в реальность)? Ведь интересы москцвичей/ленинградцев и интересы остальной России противоположны. Если он будет ублажать москвичей, то они помогут ему убедить других, что все хорошо прекрасная маркиза. Делается это так. непосредственно перед голосованием везде раздаются блага, а блага москвичей немного урезают. Москвичам же втолковывают, что это времненно, а до этого сколько они получили. Результат - голосуют за Мухина. Веддь сумели же внушить нашему народу, что Ельцин в 1996 году.

Далее он может развязать маленькую победоносную войну и под шумок сильнейшей национальной истерии опять все проголосуют за него. Наконец, он может распродать стратегические запасы нефтьи и всем выдать по видеомагнитофону. Используя прессу. Ресултат - Мухин во власти. А далее ему и помирать можно -покуражился.

Вы сами допускаете, что нравственные подлецы могут стать лидерами. Как этому противостоять в переходный период из Ваших ответов не ясно.

Вам наверное известно, что все благополучие Росси держится на нефти. По идее надо все доходы от нефти разделить поровну - она же народноие достояние. Это приведет к ухудшения жизни прежде всего москвичей. А именно они обладают наибольшей властью в прессе - значит Мухина просто посадят в тюрьму. И придет к власти еше больший негодяй (помните - мы играем).

Далее. Что будете делать с Чечней? Только не надо ответов, что все будет решать Мухин. Мы же условно приняли, что он негодяй. Как Вы сумеете избежать всех этих подводных камней переходного периода?

Далее, как бороться ц неучестием в выборах, с блокированием выборов. Вот ВЫ пишете, что сторонники Армии будут мстить. Но ведь у них нет оружия. Да и пересажать их очень легко.

С уважением.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (13.09.2002 12:22:45)
Дата	13.09.2002 22:22:24

Ценю за упорство

Привет!

>Это уже такая утопия... что и обсуждать стыдно. Но попробуем, может стыд глаза не выест... Вы хоть с одним "представителем власти" - общались? А откуда вы его мотивацию знаете? Вам Мухин сказал? Да?
>Зря поверили ему. Надул он вас. Вы 93 - вспомните. Там до "наказания" - 1 шаг был, с виду-то. Милиции - вломили по 1 число - простые граждане... Что - спужалась власть, или у нее танки нашлись?
>Как вы этот факт истолкуете в своей "трусливо-корыстной" модели?
Почему народ неподдержал ВС:
а)народу опять предложили решать проблему, в которой он некомпетентен -кто законен - президент или ВС
б)спорили избранники народа - президент и ВС
в)у народа не было передового отряда организаторов.
г)удар власти было возможно направить в ключевой пункт - разгон ВС
В случае с АВН и попыткой власти фальсифицировать результаты референдума /избегнуть суда народа

а)власти некуда направить свой удар - нет концентрированного пункта - центра силы
б)граждане, стороннки АВН свой удар направляют не против президента или высших чиновников, а против чиновников средней руки,не имеющих защиты
в)действи сторонников АВН будут заведомо законны - нет никакой коллизии законов, как в случае ВС-1993
д)у народа есть передовой отряд - АВН, который не остановится перед любыми средствами по восстановлению законности. Вот, скажем, сейчас, фальсифицировали выборы Глазьева = но у КПРФ нет духу занят жесткую позицию и потребовать публикации итогов по участкам - поскольку нет идеи, зачем это все. У АВН идея есть и решительности достанет.

>>..почему Вы не согласны с тем, что трус и подлец во власть не пойдут при условии принятия закона АВН.
>
>Потому что найдется много подлецов, но не трусов, которые во власть пройдут. И это - реалии, которые можно видеть сегодня. Ежели, конечно, глаза специально не закрывать.
Дайте определение подлеца. Ленин = подлец?
Если вы пользуетесь стандартным определением - ваша сентенция глупа, так как,
а)подлец идет во власть за корыстным интересом
б)опасность для его корыстного интереса - нилицо - лишний риск
в)следовательно, подлец=трусу и во власть не пойдет

Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	Miguel (12.09.2002 08:26:22)
Дата	12.09.2002 08:53:13

Re: Опять не...

>А тут я, честное слово, не понял, что Вы хотите спросить. Конкретнее, пожалуйста.

>С уважением, спрашивайте дальше (но и отвечайте, пожалуйства, на мои вопросы),

>Мигель

Мигель, многие новички пробовали добиться чего-то внятного. Все отступились с полной конфузией. И Вам не судьба одолеть сию твердыню. :)))

С уважением

От	Miguel
К	alex~1 (12.09.2002 08:53:13)
Дата	13.09.2002 04:01:22

Попытка - не пытка

Привет!

>Мигель, многие новички пробовали добиться чего-то внятного. Все отступились с полной конфузией. И Вам не судьба одолеть сию твердыню. :)))

А Вы помните сказку "Посадил дед репку..." (не ту, которая заканчивается "А Репка вышел и убил Деда")? Может, мне, как той Мышке, удастся... Впрочем, в данном случае вопрос не лично в А.Б., а в том, какие лекарства следует применять к подобным интеллигентам - не пошлёшь же всех на строительство канала Тобольск-Кзыл-Орда. Правда, должен признать, пока что даже мой мухинизм не срабатывает. В любом случае, спасибо за совет.

Мигель

От	А.Б.
К	Miguel (13.09.2002 04:01:22)
Дата	13.09.2002 12:25:36

Re: А ошибка ужо есть :)

>Впрочем, в данном случае вопрос не лично в А.Б., а в том, какие лекарства следует применять к подобным интеллигентам...

По заявленному -
Раз - надо быть самому здорову, чтобы лекарствами приторговывать
Два - точно убедиться, что перед тобой интеллигент (сдается мне вы и это понятие криво истолковываете, но я догадываюсь как) - иначе оконфузитесь
:)

От	А.Б.
К	alex~1 (12.09.2002 08:53:13)
Дата	12.09.2002 10:32:37

Re: Не лезь под руку, а...

А то - с двух сторон те ответят "по Мухински" - склока выйдет. Нам это надо?

От	alex~1
К	А.Б. (12.09.2002 10:32:37)
Дата	12.09.2002 10:39:06

Re: Не лезь

Да жалко же человека - не понимает :).

А чо ты, уважаемый, раскипятился? Думаешь, Мигель и сам не разберется?

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (12.09.2002 10:39:06)
Дата	12.09.2002 10:54:58

Re: Вот и пусть разбирается. Отзынь! (-)

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (30.08.2002 15:36:08)
Дата	31.08.2002 16:42:45

Так.... по мелочи (для статистики)

>Привет!
Здра!

>>Известный пример – если фермеры договорятся и уменьшат вдвое посевы, то цены подскочат и они увеличат свои прибыли. Но если при этом найдется нарушитель «конвенции» и посеет столькоже, то его прибыль возрастет более чем вдвое. Доказанный результат такой игры – все засеют по максимуму и получат минимальную цену.
>Этот бредовый пример ярко характеризует глупость неоклассической экономической теории, которая ничто без "экономического" человека (сиречь, рационального). В реальности такого результата никогда не будет, поскольку люди - не экономические животные.
>Поэтому, привлекать этот пример сюда нельзя.

В чем его порочность, прошу прощения? В том, что фермеры руководствуются в своей деятельности не стремлением ее оптимизации (на практике - увеличение отношения "выход/затраты"), а какими-то иными побуждениями? Уж не мыслями ли о вкусной и здоровой пище для своих соотечественников? Слушайте, скажите мне адрес вашего детского сада - пойду, послушаю лекции хоть семестр :-)

>Пример - оплата бензина за разьезды. Вы не знаете, сколько бензина надо и какого - работник вас всегда обманет - скажет, пробки на дорогах, то -се, пятое - десятое.
>И, выходом для вас (хорошим! - поскольку снижение расхода бензина - обычно снижение амортизации мащины) - будет отдать право оплачивать бензин работнику, с тем, чтобы он мог сэкономленное отнести себе в ЗП.

Очень здорово! :-) А вот поясните мне, почему именно такая система возмещения расходов работает на Западе, но никагда не работала в СССР и, конечно, в нынешней России? Я даже говорил когда-то с одним заводским начальником - знаете, какой был ответ? "Потому что шоферюга пропьет все деньги, а что потом мне прикажешь делать? Увольнять - хлопотов на полгода, особенно, если тот прилипчивый; вычеты делать - КЗОТ ограничивает, да у него и ребенков, как правило, полна хата. Но главное - работа-то все равно не сделана, а денежки уже тю-тю!"

>Все это имеет малое отношение к делократии. Если не слишком вас напрягу - перечитайте азбуку делократии - первую часть книги Мухина прежде чем мы продолжим дискуссию.

Беда Мухина, как и многих других - это идеализация реальной жизни или, что почти то же самое, уверенность в том, что достаточно простых инструментов, чтобы привести ее к идеальной. Однако, как показывает народная практика, на каждый хитрый механизм обязательно находится свой рашпиль. С крупной насечкой. В качестве примера могу привести случаи воровства и продажи электропроводов с линии к СВОЕЙ деревне.

Уж если человек втемяшил себе в голову, что его интерес и интерес общества суть разные вещи (а он-таки УЖЕ втемяшил, как бы вы не напрягались доказать обратное) - пиши пропало и списывай по счету 88.

>>Т.е. при определении своей стратегии поведения Работник далеко не всегда будет определяться интересами Дела (ФД)., так как в основном даже если сотрудник будет работать вдвое интенсивнее это не означает увеличение его доходов вдвое.
>А почему вы считаете, что если он будет работать вдвое интенсивнее - это будет лучше для Дела?

С этим - к Александру :-) Если же серьезнее - потому что человеческий ресурс в настоящее время не находится в дефиците в отличие от большинства других.

>Давайте определим, что есть подлец. Это человек, пренебрегающий моралью из корыстных побуждений.
>Скажем, Ленина, который обманывал (совершал поступок, осуждаемый моралью) бы союзников и т.д., я бы не назвал подлецом, поскольку мотива личной корысти - нет.

Не знаю подлинных (!) мотивов действий Ленина серьезно обсуждать это невозможно. Навскидку - и месть за "невинно убиенного" братца, и желание порулить большой страной (без расчета озолотиться). Многие остальные соображения - детские сусальности навроде "общества чистых тарелок".

>Если согласны - продолжим.
>Таким образом, подлец во власти - это человек, для которого высшим мотивом является корысть. А отсидка (ее опасность) - очень большая опасность для корыстных интересов.
>Поэтому подлец во власть не пойдет.
>Пойдет Сталин, Ленин или Гитлер.

Продолжая разумную мысль... все главари оргпреступности - тоже исключительно добродетельные и трезво мыслящие люди? Ведь опасность для них - ого-го! Однако свободных вакансий на должности Ведущего Пахана или Зав.бандой как-то не просматривается.

>Дмитрий Кобзев
Примите и проч.

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (31.08.2002 16:42:45)
Дата	06.09.2002 01:18:48

Есть ложь и есть статистика

Привет!

>>Этот бредовый пример ярко характеризует глупость неоклассической экономической теории, которая ничто без "экономического" человека (сиречь, рационального). В реальности такого результата никогда не будет, поскольку люди - не экономические животные.
>>Поэтому, привлекать этот пример сюда нельзя.
>В чем его порочность, прошу прощения? В том, что фермеры руководствуются в своей деятельности не стремлением ее оптимизации (на практике - увеличение отношения "выход/затраты"), а какими-то иными побуждениями? Уж не мыслями ли о вкусной и здоровой пище для своих соотечественников? Слушайте, скажите мне адрес вашего детского сада - пойду, послушаю лекции хоть семестр :-)
А разве вам в детсаду не говорили, что жадничать нехорошо? Если не говорили, боюсь, сейчас - поздновато.
А пример как раз и плох тем, что экономических рационально действующих субьектов не существует не только в принципе, но даже и в приближении.
Почему-то жен люди в большинстве подбирают не по максимизации совокупного капитала семьи, а по другим соображениям.
Также и пример с фермерами. Например, сход фермеров решил - сеять всем поровну, а один потом всех кинул?
А как он отнесется потом к маленьким неприятностям в его бизнесе типа потравы неизвестными и т.д., тем, которые среди экономических животных не предусмотрены?

>>Пример - оплата бензина за разьезды. Вы не знаете, сколько бензина надо и какого - работник вас всегда обманет - скажет, пробки на дорогах, то -се, пятое - десятое.
>>И, выходом для вас (хорошим! - поскольку снижение расхода бензина - обычно снижение амортизации мащины) - будет отдать право оплачивать бензин работнику, с тем, чтобы он мог сэкономленное отнести себе в ЗП.
>
>Очень здорово! :-) А вот поясните мне, почему именно такая система возмещения расходов работает на Западе, но никагда не работала в СССР и, конечно, в нынешней России? Я даже говорил когда-то с одним заводским начальником - знаете, какой был ответ? "Потому что шоферюга пропьет все деньги, а что потом мне прикажешь делать?
А кто говорил, что будет легко? Да и вы Рю, малость от жизни отстали. Про бензиновые талоны слышали?
На многих ат предприятиях в СССР использовались - а за экономию талонов платили премию и т.д.

>Увольнять - хлопотов на полгода, особенно, если тот прилипчивый; вычеты делать - КЗОТ ограничивает, да у него и ребенков, как правило, полна хата. Но главное - работа-то все равно не сделана, а денежки уже тю-тю!"
Вот и следует сделать так, чтобы работа напрямую оплачивала, а не начальник
>>Все это имеет малое отношение к делократии. Если не слишком вас напрягу - перечитайте азбуку делократии - первую часть книги Мухина прежде чем мы продолжим дискуссию.
>
>Беда Мухина, как и многих других - это идеализация реальной жизни или, что почти то же самое, уверенность в том, что достаточно простых инструментов, чтобы привести ее к идеальной. Однако, как показывает народная практика, на каждый хитрый механизм обязательно находится свой рашпиль. С крупной насечкой. В качестве примера могу привести случаи воровства и продажи электропроводов с линии к СВОЕЙ деревне.
Это ваши фантазии, Рю. Вы просто не читали Мухина, или читали невнимательно. Прочитайте последнее предложение первой части Науки управлять людьми, чтобы избавится от иллюзий.
>Уж если человек втемяшил себе в голову, что его интерес и интерес общества суть разные вещи (а он-таки УЖЕ втемяшил, как бы вы не напрягались доказать обратное) - пиши пропало и списывай по счету 88.
А типа вы доказали?
>>>Т.е. при определении своей стратегии поведения Работник далеко не всегда будет определяться интересами Дела (ФД)., так как в основном даже если сотрудник будет работать вдвое интенсивнее это не означает увеличение его доходов вдвое.
>>А почему вы считаете, что если он будет работать вдвое интенсивнее - это будет лучше для Дела?
>
>С этим - к Александру :-) Если же серьезнее - потому что человеческий ресурс в настоящее время не находится в дефиците в отличие от большинства других.
НУ-ну. Разве что в виде мяса для вас - людоедов.:)
>>Давайте определим, что есть подлец. Это человек, пренебрегающий моралью из корыстных побуждений.
>>Скажем, Ленина, который обманывал (совершал поступок, осуждаемый моралью) бы союзников и т.д., я бы не назвал подлецом, поскольку мотива личной корысти - нет.
>
>Не знаю подлинных (!) мотивов действий Ленина серьезно обсуждать это невозможно. Навскидку - и месть за "невинно убиенного" братца, и желание порулить большой страной (без расчета озолотиться). Многие остальные соображения - детские сусальности навроде "общества чистых тарелок".
Ну так как с определением подлеца?

>>Если согласны - продолжим.
>>Таким образом, подлец во власти - это человек, для которого высшим мотивом является корысть. А отсидка (ее опасность) - очень большая опасность для корыстных интересов.
>>Поэтому подлец во власть не пойдет.
>>Пойдет Сталин, Ленин или Гитлер.
>
>Продолжая разумную мысль... все главари оргпреступности - тоже исключительно добродетельные и трезво мыслящие люди? Ведь опасность для них - ого-го! Однако свободных вакансий на должности Ведущего Пахана или Зав.бандой как-то не просматривается.

Опасность разная бывает.
Если она наступает
а)случайно
б)не за результат
в)неопределенна
особого влияния не будет. Насильственная смертность монархов российской империи побольше, чем среди пахановв - 50%, однако желающих не убывало почти до самого конца :)

>>Дмитрий Кобзев
>Примите и проч.
Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (06.09.2002 01:18:48)
Дата	06.09.2002 12:23:46

Поговорим за статистику. Легко.

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (06.09.2002 12:23:46)
Дата	09.09.2002 23:14:01

Легко сказка сказывается

От	VVV-Iva
К	Товарищ Рю (31.08.2002 16:42:45)
Дата	31.08.2002 17:32:14

Убил!!!

Привет

>>Таким образом, подлец во власти - это человек, для которого высшим мотивом является корысть. А отсидка (ее опасность) - очень большая опасность для корыстных интересов.
>>Поэтому подлец во власть не пойдет.
>>Пойдет Сталин, Ленин или Гитлер.
>
>Продолжая разумную мысль... все главари оргпреступности - тоже исключительно добродетельные и трезво мыслящие люди? Ведь опасность для них - ого-го! Однако свободных вакансий на должности Ведущего Пахана или Зав.бандой как-то не просматривается.

Да, Дмитрий, как вам такой довод.

Люблю Рю, не в бровь, а в глаз!

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (31.08.2002 17:32:14)
Дата	06.09.2002 01:02:05

Это вы про себя?

Привет!

>Привет
>>>Таким образом, подлец во власти - это человек, для которого высшим мотивом является корысть. А отсидка (ее опасность) - очень большая опасность для корыстных интересов.
>>>Поэтому подлец во власть не пойдет.
>>>Пойдет Сталин, Ленин или Гитлер.
>>
>>Продолжая разумную мысль... все главари оргпреступности - тоже исключительно добродетельные и трезво мыслящие люди? Ведь опасность для них - ого-го! Однако свободных вакансий на должности Ведущего Пахана или Зав.бандой как-то не просматривается.
>Да, Дмитрий, как вам такой довод.
>Люблю Рю, не в бровь, а в глаз!
Может, только в ваш, разве что.
Главарь оргпреступности - идет во власть из корыстного интереса и во власти его как раз привлекает безнаказанность - его убьют в худшем случае как несчастный случай. Ведь ни один презилент не отказывпется идти в президенты, устрашившись судьбой Кеннеди
Так что довод - несерьезный. Среди монархов России насильственная смертность была повыше, чем у паханов, однако - в желающих мудраках недостатка не было.

Главное - не просто абстрактная опасность - а конкретная и предсказуемаяя опасность расплаты за _результат_ работы.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (06.09.2002 01:02:05)
Дата	06.09.2002 04:18:56

Re: Это вы...

Привет

>Главарь оргпреступности - идет во власть из корыстного интереса и во власти его как раз привлекает безнаказанность - его убьют в худшем случае как несчастный случай.

В какую власть? Он возглавил банду - вот его власть! И его либо убьют, либо посадят. И тем не менее желающих - хоть отбавляй. И даже в простые бандиты, а тех так и спрашивают - сидеть готовы - готовы!

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (06.09.2002 04:18:56)
Дата	09.09.2002 23:17:40

При каком уровне риска вы согласны украсть миллион?

Привет!

>Привет

>>Главарь оргпреступности - идет во власть из корыстного интереса и во власти его как раз привлекает безнаказанность - его убьют в худшем случае как несчастный случай.
>
>В какую власть? Он возглавил банду - вот его власть! И его либо убьют, либо посадят. И тем не менее желающих - хоть отбавляй. И даже в простые бандиты, а тех так и спрашивают - сидеть готовы - готовы!
Так они оценивают уровень риска как 50% и считают его для себя приемлемым.
Может, и вы таким посчитаете, если предложат украсть миллион с 50% вероятностью сесть.

А вот при 100% - не рискнете. Причем - помните, отсидка это только за недостижение результата - т.е. добросовестное неумение, если вы попутно
еще и миллион украли - в лагеря по полной программе.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	VVV-Iva (06.09.2002 04:18:56)
Дата	09.09.2002 10:18:21

Re: Еще "за царей" - по репе ему надо отвесить. Заслужил!

Если по Диминому мнению "в цари записывались" - по своевольному желанию - то ему еще долго болеть истматом, а нам - материться на его пассажи о том "как было"... Бесперспективное состояние дискусси.

От	Павел
К	А.Б. (09.09.2002 10:18:21)
Дата	12.09.2002 09:59:07

Re: да что вы в самом деле!

>Если по Диминому мнению "в цари записывались" - по своевольному желанию - то ему еще долго болеть истматом, а нам - материться на его пассажи о том "как было"... Бесперспективное состояние дискусси.

мало того что самозванцев всегда хоть отбавляй было, так еще и в самом семействе грызня шла - кому царем быть, так что головы летели. Да и между родами тоже не раз отношения выяснялись на эту тему.

Так что А.Б., ты не прав.

От	А.Б.
К	Павел (12.09.2002 09:59:07)
Дата	12.09.2002 10:35:46

Re: Да то!

>мало того что самозванцев всегда хоть отбавляй было...

Не так много, на самом деле. Тех, за кем пошло заметно народа - по пальцам одной руки пересчитать можно, за тыщщу, с гаком, лет. :)

>.. так еще и в самом семействе грызня шла - кому царем быть, так что головы летели.

Это не про нас. Это "обобщенно классовый" подход от истмата - грубая ложь, называется, применительно к России. :)
А вы на нее - попались. с чем вас и поздравляем!

От	alex~1
К	А.Б. (12.09.2002 10:35:46)
Дата	12.09.2002 10:47:23

Re: Да то!

>>.. так еще и в самом семействе грызня шла - кому царем быть, так что головы летели.
>
>Это не про нас. Это "обобщенно классовый" подход от истмата - грубая ложь, называется, применительно к России. :)
>А вы на нее - попались. с чем вас и поздравляем!

Борисыч, ты шутковать начал? К чему бы это, а? Вопрос. Тут обмозговать надо. А то так до здравых речей - как до постижения России истинной, православной.

От	alex~1
К	alex~1 (12.09.2002 10:47:23)
Дата	12.09.2002 11:03:53

Re: Да то!

Извиняюсь, А.Б., не сдержался.
Впрочем, сами виноваты - надо же такую пургу нести. Проследите историю русских царей. Какое уж там благочиние?
А уж со Смутного времени до Александра I включительно - просто вертеп и порнография (не в прямом смысле, конечно).

Чего уж там глянец наводить.

С уважением

PS И еще. Истмат (не Маркс) русскими царями не занимался. Вообще.

От	А.Б.
К	alex~1 (12.09.2002 11:03:53)
Дата	12.09.2002 15:09:22

Re: Сдерживайтесь - это полезный навык :)

>Впрочем, сами виноваты - надо же такую пургу нести.

Хм. Опять 25...

>Проследите историю русских царей. Какое уж там благочиние?

Вам совет. А благочиния, все ж, поболе было, чем в ВКП(б) и КПСС.

>А уж со Смутного времени до Александра I включительно - просто вертеп и порнография (не в прямом смысле, конечно).

А где самозванцы? Пугачев? Мы не про нравы двора (к слову всего-то около 100 лет безобразия) - мы про "выборность" и легитимность.

>Чего уж там глянец наводить.

Нужно понимание - а глянец - это фигня...

>PS И еще. Истмат (не Маркс) русскими царями не занимался. Вообще.

Ага. Только деятели, истматом прикрываясь. много гадких сказок про то время пели, да и сейчас поют. Мне - противно слушать. Не знаю как вам. Впрочем - и про СССР и КПСС - вы должны были наслушаться от тех же деятелей гадостей, понять могли бы, да верный вывод сделать - хорошо ли это ВООБЩЕ или плохо, наличие таких деятелей, да и откель они пришли...

От	Miguel
К	VVV-Iva (06.09.2002 04:18:56)
Дата	06.09.2002 22:16:38

Re: Это вы...

Привет!

>В какую власть? Он возглавил банду - вот его власть! И его либо убьют, либо посадят. И тем не менее желающих - хоть отбавляй.

Пахана "либо убьют, либо посадят" неизвестно когда. Есть надежда умереть своей смертью, на свободе и в роскоши. А президента-резидента и депутатов посадят конкретно по завершении полномочий, если во власти они будут действовать, как бандиты.

>И даже в простые бандиты, а тех так и спрашивают - сидеть готовы - готовы!

То же самое. Всегда надеются уйти от наказания. А для ответственной власти наказание станет неотвратимым.

С уважением,

Мигель

От	А.Б.
К	Miguel (06.09.2002 22:16:38)
Дата	09.09.2002 10:22:52

Re: Мигель, вы б продумали вариант "Б"...

Что ж вы все на "А" засели?
Еще раз настоятельно рекомендую прочесть "Русский Вестник" - последний номер. Там статья Назарова - про закон об экстремизме, что это и зачем.

Так вот, применительно к вашей позиции, - вы полагаете "просто корысть" в прохождении во власть. Забудьте - против вас "играет" антиАВН, точнея армия воли "избранного народа", давно и всерьез.
Не желаете продумать, как этот факт меняет расклад ситуации?

От	Miguel
К	А.Б. (09.09.2002 10:22:52)
Дата	09.09.2002 23:16:00

Почему я должен за Вас думать?

Привет!

>Что ж вы все на "А" засели?
>Еще раз настоятельно рекомендую прочесть "Русский Вестник" - последний номер. Там статья Назарова - про закон об экстремизме, что это и зачем.

Дайте ссылку на текст в Интернете - попытаюсь посмотреть - специально ради Вас, хотя к антисоветчику-шовинисту Назарову отношусь в целом отрицательно.

>Так вот, применительно к вашей позиции, - вы полагаете "просто корысть" в прохождении во власть. Забудьте - против вас "играет" антиАВН, точнея армия воли "избранного народа", давно и всерьез.
>Не желаете продумать, как этот факт меняет расклад ситуации?

Напишите яснее и конкретнее - Вас просто невозможно понять. Насколько я предполагаю, то Вы хотите сказать, что против нас играет "армия воли избранного народа", то есть армия искренних еврейских расистов, бескорыстно занявшаяся уничтожением России ради блага своего "народа", а не армия чижей самого разнообразного этнического происхождения. Это тезис, который надо доказывать и доказывать, чтобы представить правдоподобным. Скажем, это противоречит очевидным любому наблюдателю моральным качествам тех, кто официально находится у власти,- иначе пришлось бы признать их великими актёрами. И потом, неясно, зачем этому самому "избранному народу" нужно уничтожение России. Трудящимся евреям (если Вы их имеете в виду) оно не точно нужно, а еврейским чижам как классу в целом оно тоже не нужно, потому что не на ком станет паразитировать (хотя по отдельности каждый чиж получает деньги на своём посту за работу против России, которая в перспективе обернётся для него потерей кормушки). Да и кто, по-Вашему, стал бы бескорыстно и самоотверженно служить народу, состоящему из чижей (если Вы подразумеваете под "избранным народом" именно очижовленную часть еврейства)? Гайдар с Чубайсом? Словом, в Ваш тезис, думается, нужно внести примерно такую поправку мухинистского толка: корыстные чижи, занимающие официальные посты, используются "втёмную" какой-то теневой структурой, преследующей свои цели более высокого порядка. Но Закон АВН направлен именно против корыстных чижей, чтобы не лезли во власть. Без них никакая теневая структура не справится с задачами управления Россией.

К тому же, Ваш тезис практически никак не сказывается на общей теории АВН: судить новых правителей будет не "избранный народ", а народ России, в котором и евреев-то практически не осталось. Я не думаю, что в России на каждый новый срок мандата наберётся по тысяче (депутаты+Президент) еврейских "сусаниных", готовых отдать свою жизнь за уничтожение России, которое не даёт ни этим "евросусаниным", ни их предположительному хозяину - "избранному народу" никакого очевидного проку.

А вообще, еврейская тема меня интересует постольку, поскольку надо бороться с еврейскими и остальными чижами, в остальном мне евреи до лампочки. Не понимаю я "жидоедство" наших "патриётов".

И очередное (в который раз) наставление-поучение: Вы опять задали мне "наводящий вопрос", не потрудившись ни сформулировать его достаточно внятно, ни обосновать свой тезис. Почему я должен додумывать за Вас Ваши же мысли и обдумывать ответы на них? Я-то понимаю, что у Вас, как и писал Ленин, хватит сил завалить "наводящими вопросами" сотню учёных - не заставляйте меня работать за 101 учёного-мухиниста. Пока что ВАК не ввёл в перечень специальностей, по которым можно защищать диссертации, 'антинаучный мухинизм' и не даёт никакой доплаты тем, кто овладел этой специальностью и отвечает на тысячи "наводящих вопросов" противников АВН.

С уважением,

Мигель

От	Miguel
К	Miguel (09.09.2002 23:16:00)
Дата	09.09.2002 23:20:54

Поправка к опечатке

>Привет!

>Трудящимся евреям (если Вы их имеете в виду) оно не точно нужно,

Следует читать: "Трудящимся евреям ... оно ТОЧНО НЕ НУЖНО".

>С уважением,

>Мигель

От	А.Б.
К	Miguel (09.09.2002 23:20:54)
Дата	11.09.2002 12:15:58

Re: Подрастешь - сам увидишь...

А насчет "доказывай и доказывай" - мне требуется понятный ответ на вопрос "а смысл?". То есть - доказать можно, затратив кучу времени и слов (если Мигель не начнет отбрыкиваться от чтения и размышления) - а итог какой?...

Впрочем, сдается мне, насчет "шовинизма" у вас, вскорости, взгляды изменятся.

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (30.08.2002 15:36:08)
Дата	30.08.2002 16:47:12

Основное

Привет

>>>1. Дело ( работа) – это конечно важно, но не всегда является главным интересом работника.
>>Поэтому стандартная процедура:
>>Дело ( мне более понятно, начальник) спускает работнику функционал ( система оплаты, должностные обязанности – это частные примеры.).
>На мой взгляд, это недопустимое упрощение.
>Делократия именно строится на различении влияния Дела и Начальника,
>поэтому называть Дело синонимом Начальника - никак нельзя.
>Я подозреваю, вы слишком давно смотрели Науку управлять людьми и не помните, о чем она, если допускаете такие оговорки.

Пусть так, но все равно Дело ( работа) – это конечно важно, но не всегда является главным интересом работника.
Что с этим?

>>У работника есть свой функционал, который он оптимизирует. Поэтому, в общем случае, неверно, что он оптимизирует функционал, спущенный ему Делом.
>В этом краеугольный камень. Если удастся совместить функционал и дело - т.е., начальник будет спускать систему оплаты, которую спустило бы Дело, если б могло - вопрос будет решен.

Опять идеализм чистой воды. Ну и спустит дело сотруднику функционал - а он на него срать хотел. Ему сууботняя рыбалка важнее. Вот он и находит предлоги спихуть дело на соседа и-или обстоятельства ему мешающие.

>>Ситуация сразу попадает в область возможно оптимальных, но неустойчивых решений. Т.е., например, в целом лучше стоять в очереди, чем организовать давку, т.е. для всех в целом выгоднее очередь. Но если обойти очередь – то тому, кто это сделал гораздо выгоднее. Если очередь в состоянии себя контролировать и защищать, то одно дело, а нет – будет свалка.
>>Известный пример – если фермеры договорятся и уменьшат вдвое посевы, то цены подскочат и они увеличат свои прибыли. Но если при этом найдется нарушитель «конвенции» и посеет столькоже, то его прибыль возрастет более чем вдвое. Доказанный результат такой игры – все засеют по максимуму и получат минимальную цену.
>Этот бредовый пример ярко характеризует глупость неоклассической экономической теории, которая ничто без "экономического" человека (сиречь, рационального). В реальности такого результата никогда не будет, поскольку люди - не экономические животные.
>Поэтому, привлекать этот пример сюда нельзя.

Нельзя жизнь привлекать. Требуется большая организация, типа сельхоз комиссии ЕС, чтобы фермеры проводили единую политику. Кртель нужен, который своих непослушных членов наказывает.
На землю Дмитрий - экономика и управление людьми не для мечатателей.

>>Т.е. даже оставляя вопрос насколько оптимизация функционала работником соответствует успеху Дела, мы должны констатировать, что работник ИМЕЕТ и ОПТИМИЗИРУЕТ свой функционал и лишь после этого вырабатывает решение в рамках ФД ( функционала Дела).
>Опять лишние сущности. То был просто Ф, теперь ФД.
>Давайте исключим его вообще и оставим просто Дело.
>Вот подумайте как руководитель - почему именно _вы_ занимаетесь определением системы оплаты работника? Потому, что считаете себя более сведущим в том, как будет лучше вашему _общему_ делу, но вы не сведущи в том, как будет лучше _делу_ работника!
>Пример - оплата бензина за разьезды. Вы не знаете, сколько бензина надо и какого - работник вас всегда обманет - скажет, пробки на дорогах, то -се, пятое - десятое.
>И, выходом для вас (хорошим! - поскольку снижение расхода бензина - обычно снижение амортизации мащины) - будет отдать право оплачивать бензин работнику, с тем, чтобы он мог сэкономленное отнести себе в ЗП.

С этим согласен (пример с бензином). А кто и как будет определять бюжет подразделений( распределение денег между ними)?
И та же проблема функционал сотрудника#Делу, то же самое функционал общества и предприятия.

>>При этом, как у Дела, так и у сотрудников функционалы меняются со временем. При этом, как показывает практика, сотрудники не любят частого изменения функционалов. Через чур частое изменение функционалов разрушает их интерес к работе, «все равно сколько захотят столько и заплатят, чего напрягаться».
>Все это имеет малое отношение к делократии. Если не слишком вас напрягу - перечитайте азбуку делократии - первую часть книги Мухина прежде чем мы продолжим дискуссию.
>Иначе мне придется ее практически цитировать в ответ на каждое ваше предложение.

Цитируйте. Там общие слова, будем рабирать.

>>Т.е. при определении своей стратегии поведения Работник далеко не всегда будет определяться интересами Дела (ФД)., так как в основном даже если сотрудник будет работать вдвое интенсивнее это не означает увеличение его доходов вдвое.
>А почему вы считаете, что если он будет работать вдвое интенсивнее - это будет лучше для Дела?

да не важно вдвое или втрое. Важно то, что для увеличения результата на 30% усилий надо приложить не на 30% больше, а значительно больше.

>>Поэтому очень часто ему выгоднее работать поменьше, т.е. экономить свои усилия, используя свою энергию или свободное время на другие цели. Причем методы экономии моут быть разными – как за счет Дела, так и за счет соседа. Противоречие между личным и общественным.
>Этот закон еще Маркс отметил :)

И как Дело собирается с этим бороться? Конкретики можно? Не понимаю совсем. А без этого вся схема метит коту под хвост.

>>Единственным на мой взгляд мыслимым алгоритмом может быть КТУ ( коэффициент трудового участия).
>Нет. Вы, как крупный руководитель должны быть знакомы с системой ЦФО/ЦФУ.

Не знаю. С советскими системами не знаком. Или может назнавия не знаю?

>КТУ - бред собачий, поскольку распределяется бригадиром единолично или бригадой голосованием.

Договорились.

>>Не говоря уже о других моментах, как управление коллективом. Я конечно понимаю, что расчет делается на то, что работник будет сам управлять собой в интересах Дела, но это не так в большинстве случаев.
>Наоборот, Дело будет управлять работником в своих собственнных интересах

КАК? ПОЧЕМУ? Или вы считаете, что человек только для того и родился на Земле, чтобы РАБОТАТЬ?
дело будет пытаться управлять работником на работе, но для работника - работа не самоцель. Поэтому не получится.

>>Управлять собой может меньшинство людей. Из них и получаются или не получаются начальники. Это необходимое, но не достаточное условие. Большинств нужна палка ( стимул или погоняла).
>Таких постов, где нужен такой руководитель -не так много.
>Для абсолютного большинства руководящих постов необходим навык _деления_ дела на части. Пусть само дело руководит людьми, а не начальник.

Бред. Он же не только дело должен на части разделить, он и финансы тоже должен разделить. Как вы вообще процесс финансирования Дела предстваляете?

>>Еще одна черта большинства начальников - это честолюбие. Оно не отменяет материальных стимулов, но они не являются доминирующими. Материальное благополучее оно только символизирует их усешность.
>Никаких проблем. Кто сказал, что поощрение может быть только материальным?

Не о том речь. Любые методы стимулирования могут только направить энергию начальника ( либо угорбить ее), но не в состоянии РОДИТЬ ее у него. начальник - это своеобразная болезнь.

>>>>А что вы думаете, все идут во власть с бесчестными намерениями? Благими намерениями ...
>Давайте определим, что есть подлец. Это человек, пренебрегающий моралью из корыстных побуждений.
>Скажем, Ленина, который обманывал (совершал поступок, осуждаемый моралью) бы союзников и т.д., я бы не назвал подлецом, поскольку мотива личной корысти - нет.
>Если согласны - продолжим.

Нет не согласен. Союзников - пожалуйста. Но он и народ обманывал. По мне подлей и есть, даже больший чем ИВС.

>Таким образом, подлец во власти - это человек, для которого высшим мотивом является корысть. А отсидка (ее опасность) - очень большая опасность для корыстных интересов.
>Поэтому подлец во власть не пойдет.
>Пойдет Сталин, Ленин или Гитлер.

Великолепный набор. Спасибо, не надо. Сразу вспоминается фраза, что самые счастливые народы это те, которые не имели своей истории.

>>>>Вопрос не в том, кто во власть пойдет, а кого власть отберет и под себя сконструирует.
>Хм. Вы же как руководитель - отбираете подчиненных и конструируете вертикаль - и определяется она именно вами как личностью.

Паркинсона почитайте.

>>>>Так это только один пример. А функционал нельзя часто менять - это все равно, что его совсем нет.
>А зачем его менять?

Да потому что ситуация изменилась. Опять тянет на консервативное общество? в котором ничего не меняется?

>>>>Или вы верите в возможность все предусмотреть и расписать заранее?
>НЕт разумеется.

Тогда, что ситуация никогда не меняется? Цели страны, общества, предприятия, человека - всегда неизменны?

>См.выше. Таких руководителей требуется ничтожный процент - среди всех руководящих должностей. Какое честолюбие у старшего смены, бригадира и т.д.

Не верно. Честолюбие должно быть у каждого. Иначе все будет делаться спустя рукова.

>>>>>>Слова. Что значит определить дело? Как вы за него платить будете? Вот это я и называю функционалом.
>>>>>вот надо сделать, чтобы не вы платили, а дело.
>>>>
>>>>Чего?????????????????????????????????????????????????
>>>>Хотя бы идею? Дмитрий, спуститесь на землю! Это какое такое дело будет вычислять сколько кому заплатить?
>К примеру, счас на слуху (Эксперт ссыт кипятком, книжку издал 7 нот менеджмента) от системы ЦФО/ЦФУ.
>Не слыхали?

Нет. К сожалению, я сейчас мой любимый журнал только в сети могу смотреть. И давно не смотрел.

>>Алгоритм не предложите? Или будет базар-собрание по определению КТУ( коэффициэнта трудового участия)?
>Примеры можно посмотреть у Мухина в книге. Изложить своими словами?

>>>>>>Если вы это определять не хотите, то у вас подчиненые работать вообще не будут. Или вы каждую зарплату хотите объяснять людям почему он получил столько, а не столько?
>Зачем я? Если слесарь сборщик не смог продать свой продукт в отдел сбыта - на кого ему обижаться?
>>Все будут недовольны. работник должен понимать какой его поступок сколько и чего стоит. иначе бардак будет. Он не сможет принимать решения самостоятельно.
>
>>>>>Исключить вас как источник оплаты
>>>>И кто будет источником? У меня, по крайней мере, дело в голове. Дело мной руководит - я один из владельцев.
>Сделайте каждого подчиненного "владельцем" его собственного Дела - оно и будет руководить им вместо вас.

1. Как?
2. Вы уверены, что этого все хотят? Все хотят связанной с этим ответственности?

>>>>Для моих - нет. У меня нет лишних.
>Это всего лишь ваша самонадеянность.

Тем не менее.

>>Я свои деньги считаю. Это может быть только проблемой тех, кто не у меня работает.
>Внедрение делократии приводит к резкому сокращению штата.

Считайте, что она у нас на фирме внедрена. Когда на фирме на трех владельцев, на ней работающей 18 сотрудников - это одно, а когда пояляютя менеджеры среднего звена - это совсем другая история.

>>Т.е. это может быть проблемой общества в целом, а не отдельного предприятия.
>Люди, выкинутые с предприятия на улицу становятся проблемой общества

Согласен.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (30.08.2002 16:47:12)
Дата	09.09.2002 23:54:22

Re: Основное

Привет!

>Пусть так, но все равно Дело ( работа) – это конечно важно, но не всегда является главным интересом работника.
>Что с этим?
Для вас же, как руководителя - именно так и есть - почему вы считаете это невозможным для своих подчиненных? Голубая кровь руководителя?

>>В этом краеугольный камень. Если удастся совместить функционал и дело - т.е., начальник будет спускать систему оплаты, которую спустило бы Дело, если б могло - вопрос будет решен.
>
>Опять идеализм чистой воды. Ну и спустит дело сотруднику функционал - а он на него срать хотел. Ему сууботняя рыбалка важнее. Вот он и находит предлоги спихуть дело на соседа и-или обстоятельства ему мешающие.
Ну, для вас тоже может быть ситуация, когда вы дело пошлете подальше- болезнь близких, например, не монстр же вы. Почему вы отказываете в аналогичных чувствах своим подчиненным?
Речь же не о том, что _потом_, когда мы подчиним человека Делу этот конкретный человек предпримет, а о том, как это проделать.

>Нельзя жизнь привлекать. Требуется большая организация, типа сельхоз комиссии ЕС, чтобы фермеры проводили единую политику. Кртель нужен, который своих непослушных членов наказывает.
>На землю Дмитрий - экономика и управление людьми не для мечатателей.
И не для теории игр.

>С этим согласен (пример с бензином). А кто и как будет определять бюжет подразделений( распределение денег между ними)?
Хм, я уже упоминал про ЦФО/ЦФУ. Если кратко,
-выделяются центры финансовой ответственности на предприятии (получающие прибыль)
-они получают самостоятельность в рамках первоначального бюджета
-свои отношения внутри предприятияя строят на основе регулируемого рынка.

>Цитируйте. Там общие слова, будем рабирать.
Ок. Начнем с определения
Дело - результат труда человека, за который истинные потребители готовы платить.

>>А почему вы считаете, что если он будет работать вдвое интенсивнее - это будет лучше для Дела?
>да не важно вдвое или втрое. Важно то, что для увеличения результата на 30% усилий надо приложить не на 30% больше, а значительно больше.
Ну и что? Если работник считает увеличение оплаты от дела (возможно в виде почета, чувстваа гордости) - достаточным, почему он будет против?

>счет Дела, так и за счет соседа. Противоречие между личным и общественным.
>>Этот закон еще Маркс отметил :)
>И как Дело собирается с этим бороться? Конкретики можно? Не понимаю совсем. А без этого вся схема метит коту под хвост.

На близком мне примере. Программист сопровождает программную систему, а вознаграждение ему определяется начальством из общих соображений.
От подразделений поступают заявки на изменение-дополнение, они выполняются ни шатко ни валко, поскольку
а)доход подразделений прямо не увязан с работой ПО
б)зарплата программиста не связана прямо с числом и качеством выполненных заявок.
Начинает действовать закон экономии рабочего времени и т.д. - находится тысяча доводов, что срок работы должены быть не день, а неделя, что эта работа - тупой каприз пользователя и т.д.
Вводим делократический механизм -
зарплата программиста равна стоимости выполненных им заявок подразделений и берется из дохода этих подразделений - т.е., заказчик, попросив новую фичу к программе платит за нее из своего хозрасчетного дохода, который он мог бы пустить на зарплату своим работникам.
Выгоды проиллюстрировать или спрогнозируете сами?
Закон экономии рабочего времени начинает действовать ко взаимной выгоде заказчика и программиста - первые заказывают только действительно нужное, вторые - делают это максимально быстро и эффективно, чтобы поменьше работат\ь.
Возможные проблемы монополизации решаются достаточно просто (базовая ставка программисту за сопровождение - чуть ниже его обычной зарплаты сейчас, а весь приработок - за счет исполнения заявок)
Начальник программистов получает процент от зарплаты своих работников.

В вашей области, возможно, вам будет виднее, как это сделать. Если предложите свой пример - можно подумать вместе.

>>Наоборот, Дело будет управлять работником в своих собственнных интересах
>
>КАК? ПОЧЕМУ? Или вы считаете, что человек только для того и родился на Земле, чтобы РАБОТАТЬ?
>дело будет пытаться управлять работником на работе, но для работника - работа не самоцель. Поэтому не получится.
См. пример выше. Какие изьяны?

>>Таких постов, где нужен такой руководитель -не так много.
>>Для абсолютного большинства руководящих постов необходим навык _деления_ дела на части. Пусть само дело руководит людьми, а не начальник.
>
>Бред. Он же не только дело должен на части разделить, он и финансы тоже должен разделить. Как вы вообще процесс финансирования Дела предстваляете?
Финансы - не обязательно, только Дело, и тяготы и вознаграждение по нему.

>>Никаких проблем. Кто сказал, что поощрение может быть только материальным?
>Не о том речь. Любые методы стимулирования могут только направить энергию начальника ( либо угорбить ее), но не в состоянии РОДИТЬ ее у него. начальник - это своеобразная болезнь.
Ну, как же, голубая кровь, предпринимательство как природный ресурс и т.д. Постыдились бы нести такой бред в наш просвещенный век.

>>Скажем, Ленина, который обманывал (совершал поступок, осуждаемый моралью) бы союзников и т.д., я бы не назвал подлецом, поскольку мотива личной корысти - нет.
>>Если согласны - продолжим.
>Нет не согласен. Союзников - пожалуйста. Но он и народ обманывал. По мне подлей и есть, даже больший чем ИВС.
Дайте свое определение
>>Таким образом, подлец во власти - это человек, для которого высшим мотивом является корысть. А отсидка (ее опасность) - очень большая опасность для корыстных интересов.
>>Поэтому подлец во власть не пойдет.
>>Пойдет Сталин, Ленин или Гитлер.
>
>Великолепный набор. Спасибо, не надо. Сразу вспоминается фраза, что самые счастливые народы это те, которые не имели своей истории.
Ну, возммите более симпатичных вам лидеров
Иван 4-й, Петр 1-й, Рузвельт, Линкольн, Кеннеди, Де Голль и т.д.
>>>>>Вопрос не в том, кто во власть пойдет, а кого власть отберет и под себя сконструирует.
>>Хм. Вы же как руководитель - отбираете подчиненных и конструируете вертикаль - и определяется она именно вами как личностью.
>Паркинсона почитайте.
Читал. Юмор и есть.
>>>>>Так это только один пример. А функционал нельзя часто менять - это все равно, что его совсем нет.
>>А зачем его менять?
>
>Да потому что ситуация изменилась. Опять тянет на консервативное общество? в котором ничего не меняется?
Так и уберите лишнее звено в виде васс между Делом и работником

>>>>>Или вы верите в возможность все предусмотреть и расписать заранее?
>>НЕт разумеется.
>Тогда, что ситуация никогда не меняется? Цели страны, общества, предприятия, человека - всегда неизменны?
Риторические вопросы

>>См.выше. Таких руководителей требуется ничтожный процент - среди всех руководящих должностей. Какое честолюбие у старшего смены, бригадира и т.д.
>
>Не верно. Честолюбие должно быть у каждого. Иначе все будет делаться спустя рукова.
Не обязательно. Есть просто добросовестность.

>>>>>>>Слова. Что значит определить дело? Как вы за него платить будете? Вот это я и называю функционалом.
>>>>>>вот надо сделать, чтобы не вы платили, а дело.
>>>>>
>>>>>Чего?????????????????????????????????????????????????
>>>>>Хотя бы идею? Дмитрий, спуститесь на землю! Это какое такое дело будет вычислять сколько кому заплатить?
См. пример выше. Предложите другую область - придумаем совместно.

>>К примеру, счас на слуху (Эксперт ссыт кипятком, книжку издал 7 нот менеджмента) от системы ЦФО/ЦФУ.
>>Не слыхали?
>
>Нет. К сожалению, я сейчас мой любимый журнал только в сети могу смотреть. И давно не смотрел.
Не много потеряли, не расстраивайтесь.

>>Сделайте каждого подчиненного "владельцем" его собственного Дела - оно и будет руководить им вместо вас.
>
>1. Как?
Поставив вознаграждение и наказание подчиненного как результат его Дела, а не желания начальника
>2. Вы уверены, что этого все хотят? Все хотят связанной с этим ответственности?
Нет конечно, подчиняться начальнику - куда проще и безопаснее.

>Считайте, что она у нас на фирме внедрена. Когда на фирме на трех владельцев, на ней работающей 18 сотрудников - это одно, а когда пояляютя менеджеры среднего звена - это совсем другая история.
Вот проблема начинается, когда возникает вертикаль власти.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (09.09.2002 23:54:22)
Дата	10.09.2002 03:22:48

Re: Основное

Привет

>Привет!

>>Пусть так, но все равно Дело ( работа) – это конечно важно, но не всегда является главным интересом работника.
>>Что с этим?
>Для вас же, как руководителя - именно так и есть - почему вы считаете это невозможным для своих подчиненных? Голубая кровь руководителя?

Не голубая кровь, а каждый выбирает своий интерес в жизни. И тех, для кого работа главное - меньшинство. Нельзя же так людей примитизировать!!!! Они не придаток к работе! У большинства свои интересы, а вы всех хотите в трудоголики загнать - не выйдет!

>>Опять идеализм чистой воды. Ну и спустит дело сотруднику функционал - а он на него срать хотел. Ему сууботняя рыбалка важнее. Вот он и находит предлоги спихуть дело на соседа и-или обстоятельства ему мешающие.
>Ну, для вас тоже может быть ситуация, когда вы дело пошлете подальше- болезнь близких, например, не монстр же вы. Почему вы отказываете в аналогичных чувствах своим подчиненным?

По-моемому это вы им отказываете, я то понимаю, что для него работа не главное.

>Речь же не о том, что _потом_, когда мы подчиним человека Делу этот конкретный человек предпримет, а о том, как это проделать.

Ну ни фига себе! Если вы не понимаете, что человек будет делать, после того как вы ему функционал зададите, то как вы поймете что ему задавать надо?
Даже в шахматах ход противника продумывают. Не пробовали программку с глубиной просмотра 1 ход? классно играет!!!

>>Нельзя жизнь привлекать. Требуется большая организация, типа сельхоз комиссии ЕС, чтобы фермеры проводили единую политику. Кртель нужен, который своих непослушных членов наказывает.
>>На землю Дмитрий - экономика и управление людьми не для мечатателей.
>И не для теории игр.

Теория игр лучше описывает реальность, чем методы оптимизации.

>>С этим согласен (пример с бензином). А кто и как будет определять бюжет подразделений( распределение денег между ними)?
>Хм, я уже упоминал про ЦФО/ЦФУ. Если кратко,
>-выделяются центры финансовой ответственности на предприятии (получающие прибыль)
>-они получают самостоятельность в рамках первоначального бюджета
>-свои отношения внутри предприятияя строят на основе регулируемого рынка.

Обычная нормальная схема работы. Открыли Америку!

А кто первоначальный бюджет определяет и как? В этом вся проблема.

>>Цитируйте. Там общие слова, будем рабирать.
>Ок. Начнем с определения
>Дело - результат труда человека, за который истинные потребители готовы платить.

Нет возражений.
И как это дело накажет конкретного работника транспортного цеха, который бензинные деньги пропил?

>>>А почему вы считаете, что если он будет работать вдвое интенсивнее - это будет лучше для Дела?
>>да не важно вдвое или втрое. Важно то, что для увеличения результата на 30% усилий надо приложить не на 30% больше, а значительно больше.
>Ну и что? Если работник считает увеличение оплаты от дела (возможно в виде почета, чувстваа гордости) - достаточным, почему он будет против?

А несоизмеримость затраченного труда и получаемого вознаграждения? Посчитайте какой нибудь пример.

>>счет Дела, так и за счет соседа. Противоречие между личным и общественным.
>>>Этот закон еще Маркс отметил :)
>>И как Дело собирается с этим бороться? Конкретики можно? Не понимаю совсем. А без этого вся схема метит коту под хвост.
>
>На близком мне примере. Программист сопровождает программную систему, а вознаграждение ему определяется начальством из общих соображений.
>От подразделений поступают заявки на изменение-дополнение, они выполняются ни шатко ни валко, поскольку
>а)доход подразделений прямо не увязан с работой ПО
>б)зарплата программиста не связана прямо с числом и качеством выполненных заявок.
>Начинает действовать закон экономии рабочего времени и т.д. - находится тысяча доводов, что срок работы должены быть не день, а неделя, что эта работа - тупой каприз пользователя и т.д.
>Вводим делократический механизм -
>зарплата программиста равна стоимости выполненных им заявок подразделений и берется из дохода этих подразделений - т.е., заказчик, попросив новую фичу к программе платит за нее из своего хозрасчетного дохода, который он мог бы пустить на зарплату своим работникам.
>Выгоды проиллюстрировать или спрогнозируете сами?

Проиллюстрируйте. Тут столько подводных камней. Уж все-таки 13 лет был программистом.

>Закон экономии рабочего времени начинает действовать ко взаимной выгоде заказчика и программиста - первые заказывают только действительно нужное, вторые - делают это максимально быстро и эффективно, чтобы поменьше работат\ь.

А расценки кто определяет? Кто определяет цену данной конкретной фичи? Тут же у вас монополизм программного отдела будет!

>Возможные проблемы монополизации решаются достаточно просто (базовая ставка программисту за сопровождение - чуть ниже его обычной зарплаты сейчас, а весь приработок - за счет исполнения заявок)

Это как? Он же монопольно цену определяет? Кто в его коде будет копаться? И кто с "иглы" - с данного программного продукта соскочит? Вы расходы представляете?

>В вашей области, возможно, вам будет виднее, как это сделать. Если предложите свой пример - можно подумать вместе.

>>>Наоборот, Дело будет управлять работником в своих собственнных интересах
>>
>>КАК? ПОЧЕМУ? Или вы считаете, что человек только для того и родился на Земле, чтобы РАБОТАТЬ?
>>дело будет пытаться управлять работником на работе, но для работника - работа не самоцель. Поэтому не получится.
>См. пример выше. Какие изьяны?

См. выше.

>>Бред. Он же не только дело должен на части разделить, он и финансы тоже должен разделить. Как вы вообще процесс финансирования Дела предстваляете?
>Финансы - не обязательно, только Дело, и тяготы и вознаграждение по нему.

И как написанное выше про ЦФО и ваше определние Дела согласуется? Кто первичный бюджет определяет? Или это не дележ финансов?

>>>Никаких проблем. Кто сказал, что поощрение может быть только материальным?
>>Не о том речь. Любые методы стимулирования могут только направить энергию начальника ( либо угорбить ее), но не в состоянии РОДИТЬ ее у него. начальник - это своеобразная болезнь.
>Ну, как же, голубая кровь, предпринимательство как природный ресурс и т.д. Постыдились бы нести такой бред в наш просвещенный век.

Не постыжусь. Ибо это опыт. Все люди разные и попытка стричь их под одну гребенку ничем хорошим не кончится.

>>Великолепный набор. Спасибо, не надо. Сразу вспоминается фраза, что самые счастливые народы это те, которые не имели своей истории.
>Ну, возммите более симпатичных вам лидеров
>Иван 4-й, Петр 1-й,

Эти ни чем не лучше первого набора.

>>Да потому что ситуация изменилась. Опять тянет на консервативное общество? в котором ничего не меняется?
>Так и уберите лишнее звено в виде васс между Делом и работником

Да уберите, пожалуйста? И что дальше? как товар, за который некто платит, будет первоначальный бюджет определят? И как он будет работу распределять?

>>Тогда, что ситуация никогда не меняется? Цели страны, общества, предприятия, человека - всегда неизменны?
>Риторические вопросы

>>Не верно. Честолюбие должно быть у каждого. Иначе все будет делаться спустя рукова.
>Не обязательно. Есть просто добросовестность.

>>>>>>Чего?????????????????????????????????????????????????
>>>>>>Хотя бы идею? Дмитрий, спуститесь на землю! Это какое такое дело будет вычислять сколько кому заплатить?
>См. пример выше. Предложите другую область - придумаем совместно.

Посмотрел? кто определяет сколько стоит данная программная фича? Пример очень хороший, так как то что кажется заказчику мелочью, может вызвать переделку всей системы! вы должны понимать, что сделать некоторые фичи - дело пяти минут, а на некоторые нужны месяцы? И как вы цену на эти услуги собираетесь определять?

>>>Сделайте каждого подчиненного "владельцем" его собственного Дела - оно и будет руководить им вместо вас.
>>
>>1. Как?
>Поставив вознаграждение и наказание подчиненного как результат его Дела, а не желания начальника
>>2. Вы уверены, что этого все хотят? Все хотят связанной с этим ответственности?
>Нет конечно, подчиняться начальнику - куда проще и безопаснее.

>>Считайте, что она у нас на фирме внедрена. Когда на фирме на трех владельцев, на ней работающей 18 сотрудников - это одно, а когда пояляютя менеджеры среднего звена - это совсем другая история.
>Вот проблема начинается, когда возникает вертикаль власти.

А как вы иначе сделаете? будьте реалистом? Не может один человек управлять более чем 10 людьми. вывод военной науки. Как вы собираетесь управлять без структуры управления?
Лозунгами?

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (10.09.2002 03:22:48)
Дата	11.09.2002 00:33:44

Иногда лучше думать, чем говорить

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (11.09.2002 00:33:44)
Дата	11.09.2002 17:31:44

Начнем делить мухи и котлеты.

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (11.09.2002 17:31:44)
Дата	13.09.2002 22:00:06

Мечты, мечты, где ваша сладость...

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (13.09.2002 22:00:06)
Дата	14.09.2002 21:42:53

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить.

От	Miguel
К	VVV-Iva (14.09.2002 21:42:53)
Дата	14.09.2002 22:08:30

Нестыковочка

Привет!

Не желая пока что ввязываться в сложный спор о возможности введения делократии, хотел бы задать Вам вопрос по такому моменту:

>>Ну, вы декларируете свое знание истории - вам и карты в руки. Какова, по вашему, должна быть мораль государя - применима ли для него, скажем первый категорический императив Канта (не делай людям того, чего себе не желаешь)? Как быть с тем фактом, что государь и его действия влияют по-разному на многих людей?
>
>Не готов сейчас ввязываться в такую сложную тему. Естественно мораль правителя – это немного другое, чем мораль простого человека. См. Историю про Владимира Святого, отказавшегося казнить убийц и что из этого вышло. Поэтому славянофилы и предпочитали монархию, так как в этом случае один челове. А не весь народ несет ответственность перед Богом за грязные политические делишки.

Так вот, вопрос в следующем. Раз Вы не берётесь судить, какова должна быть мораль правителя, то как же Вы сделали вывод, что Ленин - подлец? Если исходить из описанной Вами позиции славянофилов, то пусть Ленин и несёт ответственность перед Богом за свою политическую деятельность, не Вам судить. Короче: не могли бы Вы отозвать Вы свой тезис о том, что Ленин - подлец, или сформулировать критерии моральности действий государя, которые нарушал Ленин?

С уважением,

Мигель

От	VVV-Iva
К	Miguel (14.09.2002 22:08:30)
Дата	15.09.2002 18:51:46

Re: Нестыковочка

Привет

>Привет!

>Не желая пока что ввязываться в сложный спор о возможности введения делократии, хотел бы задать Вам вопрос по такому моменту:

>>>Ну, вы декларируете свое знание истории - вам и карты в руки. Какова, по вашему, должна быть мораль государя - применима ли для него, скажем первый категорический императив Канта (не делай людям того, чего себе не желаешь)? Как быть с тем фактом, что государь и его действия влияют по-разному на многих людей?
>>
>>Не готов сейчас ввязываться в такую сложную тему. Естественно мораль правителя – это немного другое, чем мораль простого человека. См. Историю про Владимира Святого, отказавшегося казнить убийц и что из этого вышло. Поэтому славянофилы и предпочитали монархию, так как в этом случае один челове. А не весь народ несет ответственность перед Богом за грязные политические делишки.
>
>Так вот, вопрос в следующем. Раз Вы не берётесь судить, какова должна быть мораль правителя, то как же Вы сделали вывод, что Ленин - подлец? Если исходить из описанной Вами позиции славянофилов, то пусть Ленин и несёт ответственность перед Богом за свою политическую деятельность, не Вам судить.

Если бы в своих действиях Ленин учитывал наличие Бога и свою ответственность перед ним, тогда вы были бы правы и то не совсем. Из того, что мы все несем ответственность перед богом не следует, что руководитель государства может творить все, что захочет.

Кроме, того вы не поняли позицию славянофилов - это не то, что только Бог может судить монарха, а более не тривиальная мысль, что в случае с монархом, народ не за все его ( монарха) поступки отвечает. А вот, когда народ кричит "распни его. его кровь на нас и на наших детях", тогда народ по полной программе эту кровь получает. Что евреи в 68-70 годах, что мы в 41-45. 20-40 лет проходит, и извольте вексель оплатить.

> Короче: не могли бы Вы отозвать Вы свой тезис о том, что Ленин - подлец, или сформулировать критерии моральности действий государя, которые нарушал Ленин?

Он подлец, так как желал поражения своему народу. И тот террор, родоночалиником которого является он. Разрушение морали, котрую потом Сталин начал воссоздавать.

Если у вас есть некий идеализм в отношении Ленина, почитаете его самого. В качестве путеводителя возьмите Ерофеева "Моя лениниана". Хотя это необязательно, может хватить и списка работ, рекомендованных к изучению, и Истории Партии года 1977.

Владимир