От Павел
К Yuriy
Дата 29.08.2002 18:26:16
Рубрики Россия-СССР;

в какой-то момент произошел раскол

и если раньше появлялись Ильфы и Петровы, которые жили вместе с народом, то теперь появляются Гердты и Жванецкие, которые этот народ люто ненавидят.

причины раскола - вопрос открытый.
От Yuriy
К Павел (29.08.2002 18:26:16)
Дата 29.08.2002 18:48:53

Ре: в какой-то...

>и если раньше появлялись Ильфы и Петровы, которые жили вместе с народом, то теперь появляются Гердты и Жванецкие, которые этот народ люто ненавидят.
>причины раскола - вопрос открытый.

Возможно, что это так. А по каким признакам можно определить "отколовшигося" Жванецкого от "живущего с народом" Ильфа?

А как быть с Высоцким? Помнится у Кара-Мурзы целая страница посвящена разбору песни "07". Причём эта безобидная песенка возводится Сергеем Георгеевичем чуть ли не в разряд анти-советских. Явное перебарщивание.
От Павел
К Yuriy (29.08.2002 18:48:53)
Дата 29.08.2002 19:20:48

вопрос сложный


>>и если раньше появлялись Ильфы и Петровы, которые жили вместе с народом, то теперь появляются Гердты и Жванецкие, которые этот народ люто ненавидят.
>>причины раскола - вопрос открытый.
>
>Возможно, что это так. А по каким признакам можно определить "отколовшигося" Жванецкого от "живущего с народом" Ильфа?

по отношению к самому народу и определять - термин "быдло" или другой подобный - точный симптом.

Почитайте Ильфа-Петрова, Гайдара (старшего) и прочих нерусских писателей-поэтов той поры. А потом для контраста - Бродского со Жванецким. Вопрос будет закрыт.

>А как быть с Высоцким? Помнится у Кара-Мурзы целая страница посвящена разбору песни "07". Причём эта безобидная песенка возводится Сергеем Георгеевичем чуть ли не в разряд анти-советских. Явное перебарщивание.

Высоцкий скорее всего метался от одного лагеря к другому. Это частный случай. А смотреть надо на массу.
От Yuriy
К Павел (29.08.2002 19:20:48)
Дата 29.08.2002 22:39:02

да, непростой

>Почитайте Ильфа-Петрова, Гайдара (старшего) и прочих нерусских писателей-поэтов той поры. А потом для контраста - Бродского со Жванецким. Вопрос будет закрыт.
>Высоцкий скорее всего метался от одного лагеря к другому. Это частный случай. А смотреть надо на массу.

Не знаю, сомнения у меня по этому поводу бoльшие. Жванецкий что-то не так говорил, не было тех недостатков, которые он высмеивал? А почему люди смеялись, друг другу его слова передавали? Высоцкий не о том пел? А почему страна подпевала? Заманипулировали всех?
Мне такой подход кажется слишком строгим. Антисоветчина мерещится даже там, где её и в помине нет.
Над убогим смеяться нехорошо, но когда он, в здравом уме, пытается себя за Супермена выдать -- тут уж тяжело с собой совладать.
Накопившиеся проблемы искали выхода. И такой "отдушиной" и оказалась сатира. почему в других странах это нормально, а в Союзе -- очернительство?
От К.А.
К Yuriy (29.08.2002 22:39:02)
Дата 31.08.2002 00:03:06

Re: да, непростой

> Не знаю, сомнения у меня по этому поводу бoльшие. Жванецкий что-то не так
говорил, не было тех недостатков, которые он высмеивал?

Жванецкий много чего не так говорил. Навскидку пара примеров:

- Такая медицина, как у нас, у них для негров тоже бесплатная...

или:

- Какие Вам лекарства: наши или те, которые лечат?

И такой гадости у него предостаточно. Только вкраплена она в его
выступлениях понемногу, как изюм в булочках. И вместе с его своеобразным
юмором люди глотали и эту "сатиру".
От Некто
К К.А. (31.08.2002 00:03:06)
Дата 01.09.2002 21:07:44

Не говорите о том, чего не знаете


>> Не знаю, сомнения у меня по этому поводу бoльшие. Жванецкий что-то не так
>говорил, не было тех недостатков, которые он высмеивал?

>Жванецкий много чего не так говорил. Навскидку пара примеров:

>- Такая медицина, как у нас, у них для негров тоже бесплатная...

>или:

>- Какие Вам лекарства: наши или те, которые лечат?

>И такой гадости у него предостаточно. Только вкраплена она в его
>выступлениях понемногу, как изюм в булочках. И вместе с его своеобразным
>юмором люди глотали и эту "сатиру".


Видимо у вас здоровье отменное. А я в младенческом возрасте еле выкарабкался, потому что вместо положенных 2 таблеток выдавали 0,5. А как советские медсёстры и врачи вводили вместо лекарств дистиллированную воду, тоже не слыхали? Лекарства в советских больницах …ли со страшной силой. Боюсь, что в разрез с общим настроением мне придётся иногда кое-что тут напоминать, чтобы прочистить некоторым мозги и вернуть историческую память. Кара-Мурза в своих работах тоже любит предаваться воспоминаниям, но они у него очень уж сусальные, как у демократов о временах царизма. Считаю, что сладенький сиропчик вредит делу, уводит нас от реальной картины прошлого, а значит, может подорвать к нам доверие в будущем
От К.А.
К Некто (01.09.2002 21:07:44)
Дата 03.09.2002 01:08:59

Re: Не говорите...

> Видимо у вас здоровье отменное.

Да не сказал бы. Болеть не люблю, но в детстве бывало. И в больницах
доводилось лежать. И как-то все вылечивался, и нашими лекарствами. Да и
окружающие тоже.

> А я в младенческом возрасте еле выкарабкался, потому что вместо положенных
2 таблеток выдавали 0,5.

Потрясающая у Вас память. А я думал, воспоминания у человека с трехлетнего
возраста идут в основном. К тому же младенцем считать умели. Ну-ну...

>А как советские медсёстры и врачи вводили вместо лекарств дистиллированную
воду, тоже не слыхали?

Да вот как-то не доводилось слышать подобную фигню. У нас врачей в массе
своей уважали.

>Лекарства в советских больницах "ли со страшной силой.

Это сейчас их ... как раз со страшной силой.

Раньше если и нужно было доставать, то только редкие лекарства. А нынче в
больницу почти все из лекарств (даже элементарных) нужно покупать самому (за
исключением реанимации).

И это не Ваши "слышали-рассказывали", а конкретный нынешний жизненный опыт.

>Боюсь, что в разрез с общим настроением мне придётся иногда кое-что тут
напоминать, чтобы прочистить некоторым мозги и вернуть историческую память.

Мозги Вы не прочищаете, а как раз пудрите.

У нас, похоже, разная историческая память. Были, естественно, недостатки, их
хватало. Жизнь была не идеальной, но при этом намного лучше, чем сейчас.

Кстати, своим сообщением Вы не сняли мои претензии к высказыванию о том, что
такая медицина, как была в Советском Союзе, "у них для негров тоже
бесплатная".
Это очевидная неправда.

Так же, как и то, что Вам дали полтаблетки вместо двух, не доказывает тезис,
что "наши" лекарства не лечат.

Я не писал, что советская медицина была идеальна. Я приводил примеры
заведомой лжи Жванецкого. Возмущения и желания компостировать мозги было
куча, но то, что было Вами сказано, никак не доказывает его правоту.

Вы же подменили суть сказанного и начали обличать отношение медперсонала к
больным, а речь шла не об этом.
От Кудинов Игорь
К Некто (01.09.2002 21:07:44)
Дата 02.09.2002 01:51:48

а еще сосиски были нейлоновые,

а за колбасой в Москву надо было ехать. Долой Сладкий Сиропчик!
От Temnik-2
К Yuriy (29.08.2002 22:39:02)
Дата 30.08.2002 02:17:06

Re: да, непростой

"Помню, между 1963 и 1966 г. послали меня на семинар секретарей комсомольских секретарей московских НИИ, на какой-то турбазе.

Я был всего-то член бюро, но ехать на неделю никто не хотел и послали меня. Много было интересного - водка, откровенные споры по ночам, я впервые попал в молодую “политическую элиту” и слушал все с удивлением. Меня поразило именно это - непонятная и уже довольно развитая, зрелая злоба по отношению к большим советским программам, включая космическую. Рассказы о неудачах и авариях, о которых не сообщалось в газетах - с каким-то странным злорадством.

Чувствовалось, что в нашей большой и, в общем, дружной компании возник невысказанный раскол. Большинство как-то замкнулось и слушало такие разговоры с каменными лицами.

Особенно запомнился один разговор, который мне помог укрепиться в способе рассуждений. Группа ребят из АН СССР завела разговор о глупости Хрущева, который якобы принял нелепое решение о строительстве Братской ГЭС, совершенно ненужной в глухой тайге, да еще велел тянуть от нее ЛЭП какого-то сверхвысокого напряжения.

Говорили они веско, с большим апломбом, да и ругать Хрущева было тогда в кругах интеллигенции признаком хорошего тона.

И вдруг какой-то парень, долго молча слушавший, сел на койке и сказал: “Вы говорите, как знатоки, а ведь не знаете элементарных вещей. А может, не понимаете. Братская ГЭС дала большое количество энергии с очень дешевой себестоимостью [он назвал ее]. Без нее мы бы не смогли обеспечить себя алюминием. Построив ЛЭП от Братска, мы получили единую энергосистему. В стране, растянутой по долготе, это дает огромную выгоду. Братская ГЭС распределяет энергию по часовым поясам, снимая пиковые нагрузки по всей стране, особенно в Центре. Над проектом ГЭС и всей системы работала сотня НИИ, так что Хрущев здесь не при чем”.

Он сказал это коротко, спокойно, с цифрами. И всех поразило, что группа уверенных в себе критиков Братской ГЭС не ответила на это ни слова. Замолчали, и видно было, что им нечего сказать. Вот это многих проняло, видно было по лицам. Как же так! Почему вы не спорите? Выходит, вы публично выносите приговор огромной, общенародного масштаба программе - и не задумались о простых вещах? А мы вас слушаем, хлопаем ушами.

Тот парень был энергетик, из отраслевого НИИ. Но дело не в этом, а в том, что он не постеснялся выступить против господствующего мнения. Видно было, что ему плевать на это мнение. Как не хватало таких людей в годы перестройки."

(с) СЦ2.

Это какие недостатки освещал Жванецкий?

Демагогия и полная туфта все его "обличения", взгляд из местечка на проблемы ГОЕВ. Набор несколько облагороженной тупой пошлятины в стиле Алешковского. Не так?
От Yuriy
К Temnik-2 (30.08.2002 02:17:06)
Дата 30.08.2002 17:45:31

читал, читал, а как же!

Только ругали они то, что для них являлось "работой". А как в коллективах поносятся начальники -- хорошо известно. Молодой СГКМ был "чужаком", потому-то и показалось ему это дико. А так -- всё нормально.

>Это какие недостатки освещал Жванецкий?

Помните: "взвесь-ка сюда, в окошечко. Да улыбучку держи"... А это: "включаешь -- не работает!"... да мало ли что ещё! Kонкретные, реальные проблемы, с которыми мы каждодневно сталкивались.

>Демагогия и полная туфта все его "обличения", взгляд из местечка на проблемы ГОЕВ. Набор несколько облагороженной тупой пошлятины в стиле Алешковского. Не так?

Да хоть откуда взгляд, главное чтобы правильный.
Вы переносите свою (вполне заслуженную) ненависть к так называемым "демократам", на то, что говорили сатирики. Это неверно. Заострять проблемы -- их "кухня". Потому-то мы и смеёмся вместе с ними. Потому-то им и давали выступать по телевидению -- тогда это воспринималось как критика, а не "подрыв строя", за что их сослали бы далеко-далеко.
От Temnik-2
К Yuriy (30.08.2002 17:45:31)
Дата 30.08.2002 19:25:23

Вот это как раз и есть отличие "критики" от "подрыва строя".

Мне наша дорогая интеллигенция напоминает старого, харкающего вязкой мокротой сифилитика, вечно всем вокруг недовольного.

Да, то что иногда попадался брак в быттехнике, а мяса по 1 рубь 50 коп в госторговле иногда не хватало - это ужасно. Но какой надо быть падалью, чтобы раскрыть пасть и орать вслед за Жванецким "ДАААААЙ!!!", когда знаешь, какие военные расходы несёт твоя страна и сколько тратит на жилищные и прочие программы.

Я понимаю Жванецкого - он эту страну НЕНАВИДЕЛ за зенитные комплексы в Сирии и танки для Египта, проблемы и жизнь гоев была ему чужда. Как ОНИ смеют не дать мне мясо по рупь пятдесят, если дают сирийским гоям такие дорогие ракеты?

Жванецкий ядом исходил: это его "конкретные реальные проблемы", но как этот взгляд мог репродуцировать человек, чей дед прошёл Сталинград...

"Включаешь - не работает" - ишь ты! Будто в США меньше проблем или они менее острые. Так ведь там люди флаг по утрам поднимают у себя перед домом, а один тип давеча на форуме рассказывал - у него дочка пока они там жили комплекс неполноценности испытывала - на утренней линейке (представьте себе - в США в школах перед занятиями линейки с подъёмом флага и пением гимна - а теперь представьте чтобы Жванецкий и Алешковский провоняли о пионерских линейках, которые ежеутренне не устраивлись) все дети с таким чуством пели гимн, а она слов не знала...

Более того, и флаги и гимн там не забывали и в 1932-м. А местным жванецким, которые бы попытались используя трудности обосрать американский патриотизм, национальное достоинство и государственность - нашли бы что ответить.

Вот это как раз и есть отличие "критики" от "подрыва строя".

Почему мы это всё хавали (и хаваем)? Тут культурный разрыв, имеющий много факторов, но не последний из них, имхо, размывание своей культурной среды и искусства (после изобретения ТВ это важно втройне) еврейской интеллигенцией, навязывание нам инокультурного, местечкового взгляда на себя.

А Скептик ещё о дебыдлизации печётся...
От Yuriy
К Temnik-2 (30.08.2002 19:25:23)
Дата 30.08.2002 21:41:16

Ре: Вот это...

>Да, то что иногда попадался брак в быттехнике, а мяса по 1 рубь 50 коп в госторговле иногда не хватало - это ужасно. Но какой надо быть падалью, чтобы раскрыть пасть и орать вслед за Жванецким "ДАААААЙ!!!", когда знаешь, какие военные расходы несёт твоя страна и сколько тратит на жилищные и прочие программы.

Тут много понамешено вместе. О том, как и куда деньги тратились и что из этого получалось, мы поговорим в другой раз. Лады? Пока нам важно установить следующее: были ли те проблемы, которые высмеивал Жванецкий? Выходит, что таки были. Значит он не приврал, подметил что-то реальное из жизни.

>Я понимаю Жванецкого - он эту страну НЕНАВИДЕЛ за зенитные комплексы в Сирии и танки для Египта, проблемы и жизнь гоев была ему чужда. Как ОНИ смеют не дать мне мясо по рупь пятдесят, если дают сирийским гоям такие дорогие ракеты?

Почему ненавидел? Hу и потом, конечно не только Жванецкому казалось, что непомерные военные раcxоды тяжёлым грузом ложаться на экономику. И конечно людям обидно было.

>Жванецкий ядом исходил: это его "конкретные реальные проблемы", но как этот взгляд мог репродуцировать человек, чей дед прошёл Сталинград...

А что тут такого? Он на Союз не покушался -- недостатки высмеивал.

>"Включаешь - не работает" - ишь ты! Будто в США меньше проблем или они менее острые.

У США -- свои сатирики. Он был советским.

>Так ведь там люди флаг по утрам поднимают у себя перед домом, а один тип давеча на форуме рассказывал - у него дочка пока они там жили комплекс неполноценности испытывала - на утренней линейке (представьте себе - в США в школах перед занятиями линейки с подъёмом флага и пением гимна - а теперь представьте чтобы Жванецкий и Алешковский провоняли о пионерских линейках, которые ежеутренне не устраивлись) все дети с таким чуством пели гимн, а она слов не знала...

Ну в США утренние линейки тоже каждодневно не устраиваются, это он Вам лапшу на уши повесил. А так в этом нет ничего необычного, как и в любой другой стране мира.

>Более того, и флаги и гимн там не забывали и в 1932-м. А местным жванецким, которые бы попытались используя трудности обосрать американский патриотизм, национальное достоинство и государственность - нашли бы что ответить.

А как флаги жгли во времена Вьетнама не хотите припомнить?

>Вот это как раз и есть отличие "критики" от "подрыва строя".

Что?
От Temnik-2
К Yuriy (30.08.2002 21:41:16)
Дата 31.08.2002 01:50:32

Тех проблем, которые высмеивал Жванецкий - не было.

получалось, мы поговорим в другой раз. Лады? Пока нам важно установить следующее: были ли те проблемы, которые высмеивал Жванецкий? Выходит, что таки были. Значит он не приврал, подметил что-то реальное из жизни.

Тех проблем, которые высмеивал Жванецкий - не было.

Если дядя Вася опоздал сегодня на работу - это не значит, что он олигофрен, алкоголик в пятом поколении, уголовник и его надо пригвоздить к позорной доске и срочно ликвидировать как ошибку природы. Не исключено, что он вызволял старушку из лифта или у него заболел ребёнок.


>Почему ненавидел? Hу и потом, конечно не только Жванецкому казалось, что непомерные военные раcxоды тяжёлым грузом ложаться на экономику. И конечно людям обидно было.

За что? Что их ещё не накрыли как Ирак или Сербию и не заставили вкалывать "на дядю" как Перу и Заир?

Это только Жванецкому могло быть обидно за это.

>А что тут такого? Он на Союз не покушался -- недостатки высмеивал.

:)


>У США -- свои сатирики. Он был советским.

Нет, советским он не был.

>Ну в США утренние линейки тоже каждодневно не устраиваются, это он Вам лапшу на уши повесил. А так в этом нет ничего необычного, как и в любой другой стране мира.


Да ну? Расскажите Жванецкому, что пионерская линейка это "ничего необычного", а не проявление "советского идиотизма".

>>Более того, и флаги и гимн там не забывали и в 1932-м. А местным жванецким, которые бы попытались используя трудности обосрать американский патриотизм, национальное достоинство и государственность - нашли бы что ответить.
>
>А как флаги жгли во времена Вьетнама не хотите припомнить?

Ну и где эти поджигатели? (Кстати, хотя та война была явно несправедливой, мазохистский пафос наших "дисидентов" и тех протестантов просто не сравним).
От Некто
К Temnik-2 (31.08.2002 01:50:32)
Дата 01.09.2002 21:12:50

Были!


>>Тех проблем, которые высмеивал Жванецкий - не было.

Вашими бы устами… Боюсь, что подобные идеи могут отпугнуть от нас людей. Во-первых, заведомой лживостью. Не так много прошло времени и все прекрасно помнят к а к и е были проблемы. Во-вторых, нездоровым антисемитизмом. Никто не отрицает проблемы сионизма, но видение в каждом еврее врага до добра не доведёт. Розенбаум, кстати, своими военно-патриотическими песнями сделал для страны побольше, чем Проханов. Вспомните, как на его усах висели мутные слёзы, когда он пел «Чёрный тюльпан» или «А может, не было войны». Бытовой антисемитизм нашего народа носит характер мирный незлобивый и подобные идейки отшатнут от нас массы.
А недостатки не скрывать надо (бесполезно), а показывать достоинства советского строя, которые именно сейчас стали видны каждому. Правда, а не ложь – единственный путь!
К сожалению, отчасти к том, что здесь ведутся такие дискуссии приложил руку и сам Кара-Мурза. Было очень неприятно читать, как он в свое последней книге пытается оправдывать Макашова с его перлом о «десяти жидах». Мол, жиды это одно, а евреи – другое.
А я вам другое скажу. Об излюбленной всеми теме манипуляции сознанием. Когда скандал с Макашовым приключился, я сразу заподозрил в нем провокатора Кремля. Почему? Очень просто. «Десять этих жидов» вероятнее всего олигархи. А что, там все евреи? Бенукидзе еврей? Потанин, с его крестьянской физиономией, еврей? Так почему? А для того, чтобы вызывать у людей брезгливость, чтобы боялись ругать олигархов, дабы не быть заподозренными в антисемитизме. Почему нет? И с взрывом плаката странная история. Многие думают, что это сделали не националисты, а спецслужбы, что б протолкнуть закон против «экстремизма». Вот цена таких досужих разговорчиков.
От Temnik-2
К Некто (01.09.2002 21:12:50)
Дата 02.09.2002 15:07:08

Вот это уже "мэсто имэния" :))

Напоминаю постановку вопроса.

Речь идёт не о евреях как таковых или о предпочтительности русских олигархов еврейским. Такими глупостями не занимаюсь.

Проблема в другом: является ли нормальной ситуация, когда одна национально-копроративная группа инфильтрируется в культурную элиту другого народа и начинает диктовать ему культурные стандарты?

Обращаю внимание, сейчас эпоха СМИ. Стала технически возможной вртуализация сознания.

Не крайний случай: искусство становится неадекватным запросам публики, снижается её культурный уровень, тормозится культурное развитие народа. Общественное мнение начинает неадекватно реагировать на различные социальные проблемы и явления.

Крайний случай (инфильтрировавшаяся группа становится враждебно настроенной по отношению к политике национального государства, которая народом поддерживается): начинаются "ньансы" в стиле Жванецкого. Идёт культурная война против народа, навязывание ему комплекса неполноценности, корпоративная этническая элита не против развала государства и дезинтеграции общества.

Примером является не только роль евреев в России и СССР после 1917 года, когда культурный слой был буквально снесен, а в новом устойчивые позиции заняла образованная революционная (тогда) еврейская интеллигенция, после образования государства Израиль ставшая враждебной СССР. но и, например, позиция креолов в Латинской Америке. Самый недавний пример - отношение большей части креольской элиты (в том числе и в культуре и в СМИ) Венесуэлы к политике президента Чавеса.

Не Хрустальная ночь здесь необходима, а постановка вопроса об ориентации на ценности русской культуры, а не её местечковых суррогатов от Ильфа и Жванецкого.

Про Жванецкого: для него "проблемой" был не дефицит мяса в госторговле (это повод, как в том анекдоте сказано - "прэдлог" :), а тупость, гупость, отсталость, неполноценность, примитивизм русского народа, поставляющего ракеты Сирии (а не Израилю) и делающего всё не так, как принято в Бердичеве (вот это уже "мэсто имэния" :)).
От Георгий
К Temnik-2 (02.09.2002 15:07:08)
Дата 02.09.2002 16:38:43

Отвечаю прямо - нет, не является!

> Проблема в другом: является ли нормальной ситуация, когда одна
национально-копроративная группа инфильтрируется в культурную элиту другого
народа и начинает диктовать ему культурные стандарты?

Отвечаю прямо - с моей точки зрения - нет, не является!

Не люблю людей, которые представляют себя русскими - и даже бОльшими
русскими ("элитой") чем собственно русские - в одних случаях, и евреями - в
других. (Все это НЕ ОТНОСИТСЯ к евреям, которые соблюдают религию, носят
еврейскую одежду, знают свой язык, в конце концов, и говорят на нем не от
случая к случаю, а постоянно. Чего таких опасаться? Ведь ВИДНО, КТО ОНИ.)

Интереснее всего ведь то, что сами евреи в своей среде отнюдь не скрывают
своей особой роли, особой власти. Гордятся. Только другим это замечать (и
тем более проявлять недовольство) нельзя. Заметил - уже на подозрении. А уж
поморщился - все, тебе конец в "общественном мнении" неизвестно какого
общества...
Собственно, возмущаться этим (относительно безнаказанно) позволено тоже
только евреям. И то - помните приведенный мною разговор между двумя амер.
подругами моей КР? И С. Г. тоже вспомните: "самоненавистничество", - так
это, кажется, называется.
К. Крылова тоже интересно почитать по этому поводу. На traditio.ru
"Белая книга" и пр.

Один интересный момент.
Часто приходится отвечать на вопрос: почему в израильско-еврейском конфликте
вы склонны сочувствовать (В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ - выделенное важно) арабам, а не
евреям?? Ведь евреи такие культурные люди, к тому же говорящие на вашем
языке, бывшие соотечественники, а арабы - мусульмане, террористы и пр., и
пр.?
Ответ на самом деле довольно простой и тесто связанный с ситуацией в России.
Арабы (и чеченцы тоже, и кавказцы в целом, как жители Северного Кавказа, так
и Закавказья) не выдают себя за русских.
И к тому же "нецивилизованного" террориста, так сказать, сразу видать... А
как выделить дельца, который никого не взрывает, не убивает лично, а просто
"создает такие условия" и засыпает со вполне спокойной совестью.

> Не Хрустальная ночь здесь необходима, а постановка вопроса об ориентации
на ценности русской культуры, а не её местечковых суррогатов от Ильфа и
Жванецкого.

Правильно. Самая эффективная мера - внутреннее сопротивление. И
кровопролития никакого. А тот, кто неспособен усвоить традиционный стереотип
поведения, устранится сам. Ведь не иммигрируют же из России в мусульманские
страны в массовом порядке! И в Китай - тоже, и в Японию.
Россия должна быть перестать "проходным двором", "обществом для всех". Так
чтобы ДЛЯ СОВСЕМ ВСЕХ - кто способен понимать, поймет правильно.

> Про Жванецкого: для него "проблемой" был не дефицит мяса в госторговле
(это повод, как в том анекдоте сказано - "прэдлог" :), а тупость, гупость,
отсталость, неполноценность, примитивизм русского народа

Тут как сказать... Есть Жванецкий и Жванецкий, как говорится. Его юморески в
исполнении Аркадия Райкина несли в себе заметно меньшую разрушительную силу,
чем... Ну Вы понимаете.
От Георгий
К Георгий (02.09.2002 16:38:43)
Дата 03.09.2002 00:19:34

На самом деле то, что сказано выше...

... не является исчерпывающим.

Можете быть уверены, что я очень ценю, скажем, еврейских композиторов и
музыкантов-исполнителей дохрущевского времени (тем более Исаака Осиповича
Дунаевского).
Взаимоотношение же их и русской культуры - крайне сложная тема.
Есть, однако, разница, между евреями, полностью принявшими русскую культуру
(об одном таком пишет Кожинов в 1-м томе "Истории", да он знал и не одного
такого), и "интернационалистами", большинство из которых легко
конвертировалось в антисоветчиков.
Все это очень сложно...
Но нельзя сбрасывать со счетов и то, что на сегодняшний день большинство
пишущих и появляющихся в СМИ евреев (тем более идеологов) являются и
антисоветчиками, и даже русофобами.
От Баювар
К Temnik-2 (30.08.2002 19:25:23)
Дата 30.08.2002 19:33:34

дают сирийским гоям такие дорогие ракеты

> Как ОНИ смеют не дать мне мясо по рупь пятдесят, если дают сирийским гоям такие дорогие ракеты?

А в самом деле?
От Temnik-2
К Баювар (30.08.2002 19:33:34)
Дата 31.08.2002 01:23:20

Те же люди, та же культура, те же (структурно) побуждения.


>> Как ОНИ смеют не дать мне мясо по рупь пятдесят, если дают сирийским гоям такие дорогие ракеты?
>
>А в самом деле?

А то, что в 1918-м эти же самые деятели священникам скальпы живьём снимали и ругали тупых гоев за непонимание целей мировой революции.

Те же люди, та же культура, те же (структурно) побуждения.

Если бы СССР поставля ракеты Израилю - будьте уверены - жванецкии бы залили блевотными массами тех, кто заикнуля бы о мясе по 1,50, когда надо помогать братскому еврейскому народу. Ибо русский народ туп, примитивен, не понимает свободы и т.д.
От Баювар
К Павел (29.08.2002 19:20:48)
Дата 29.08.2002 20:53:02

Бродский-то чем не угодил?

>Почитайте Ильфа-Петрова, Гайдара (старшего) и прочих нерусских писателей-поэтов той поры. А потом для контраста - Бродского со Жванецким. Вопрос будет закрыт.

Все спрашиваю -- Бродский-то чем не угодил? Пару-тройку стихов "таких" знаю, а вообще?
От Temnik-2
К Баювар (29.08.2002 20:53:02)
Дата 30.08.2002 03:11:50

Упрощаете.

Деле не в Бродском персонально. И даже не в антисоветских установках раздражённых поддержкой Египта и Сирии отечественных семитов.

Более важная причина: несоответствие КУЛЬТУРНЫХ СТАНДАРТОВ.

Славянские культуры оптимистичны и построены на идеалах православия, еврейская - песисмистична и пронизана иудаизмом.

Нельзя "смотреть на себя" (что и делает общестов посредстом искусства - хоть "высокого", хоть "не очень") ЧУЖИМИ глазами. И здесь что Бродский, что Алешковский (кстати, большие приятели и единомышленники - никакой брезгливости Бродский к своему собрату по цеху и единоверцу не испытывал, не надейтесь, совсем наоборот - там несколько другие понятия, нам не свойственные).

Восхищаясь Жванецким, мы позволили сделать так, что сами на себя смотрели глазами ограниченного местечкового "жида" как на каких-то гоев, с соответствующими рефлексиями.

Это глупо. И это, ИМХО, достаточно серьёзный фактор разложения советской культуры антисоветизмом и её не полной адекватности запросам публики.

Я бы сказал, что культуные стандарты занижали ВОПРЕКИ желаниям людей. Так же, как это делают сейчас.

Надеюсь, Вы понимаете, что эта тенденция выразительная, но не всеохватывающая, что еврейская струя в искусстве тоже интересна и плодотворна, если речь идёт о культурном обмене, а не об экспансии культурных стандартов.
От Некто
К Temnik-2 (30.08.2002 03:11:50)
Дата 01.09.2002 21:14:35

А вы передёргиваете карты


>Деле не в Бродском персонально. И даже не в антисоветских установках раздражённых поддержкой Египта и Сирии отечественных семитов.

>Более важная причина: несоответствие КУЛЬТУРНЫХ СТАНДАРТОВ.

>Славянские культуры оптимистичны и построены на идеалах православия, еврейская - песисмистична и пронизана иудаизмом.

Бродский никогда не был антисоветчиком. Напротив, был склонен к имперскому мышлению, чего и не скрывал. Вспомните его стихотворение посвящённое маршалу Жукову, за которое он «получал» в эмигрантских кругах. Просто система не простила ему независимости суждений, той блаженности с которой он её игнорировал. Но он всегда благодарил русскую культуру давшую ему в с ё – язык на котором он творил. Он не хотел уезжать, униженно просил оставить на Родине, несмотря на то, что с ним тут сделали. Так что вы там городите? Как вам не стыдно?
Когда вы прокололись на его фамилии, поняв, что привели неудачный пример, то начали выкручиваться, ударились в демагогию о культурных стандартах. Скажу больше: ф а ш и с т с к у ю демагогию. На что мы можем рассчитывать, если будем нести откровенный бред?
От Кудинов Игорь
К Некто (01.09.2002 21:14:35)
Дата 02.09.2002 02:03:45

"Мы" - это кто ?

Некто в кожаном пальто ?

». Бытовой антисемитизм нашего народа носит характер мирный незлобивый и подобные идейки отшатнут от нас массы.

> На что мы можем рассчитывать, если будем нести откровенный бред?
От Павел
К Temnik-2 (30.08.2002 03:11:50)
Дата 30.08.2002 10:45:57

вы упрощаете еще больше

>Славянские культуры оптимистичны и построены на идеалах православия, еврейская - песисмистична и пронизана иудаизмом.

в 20-30-е годы славяне и евреи вполне делали общее дело - строили державу. Ну конечно, без эксцессов не обходилось, но их быстро гасили. Еще раз повторяю - сатира Ильфа и Петрова - созидательна, а сатира Жванецкого и Ко - разрушительна. Поскольку первые, высмеивая недостатки, показывали идеал, а у вторых "... там грубо говоря великий план запорот". Упор на слово "ЗАПОРОТ".

Совсем другая картина наступила с 60-х.
Что-то развело людей по разные стороны баррикад? Вопрос вот в чем.

А тут опять пытаются замять крупную тему по мелочам - типа сколько у Бродского стихов или там еще чего... Мелковато работаете, господа-с
От Кудинов Игорь
К Павел (30.08.2002 10:45:57)
Дата 02.09.2002 02:09:39

Re: вы упрощаете...

"созидательность" сатиры Ильфа и Петрова очень спорна.
От Павел
К Кудинов Игорь (02.09.2002 02:09:39)
Дата 02.09.2002 11:30:40

Re: вы упрощаете...

>"созидательность" сатиры Ильфа и Петрова очень спорна.

почитайте повнимательнее их книжки - какие там положительные и отрицательные герои.
От Temnik-2
К Павел (30.08.2002 10:45:57)
Дата 30.08.2002 19:24:41

Я Вам сразу скажу "что"

>Совсем другая картина наступила с 60-х.
>Что-то развело людей по разные стороны баррикад? Вопрос вот в чем.

Вот этот вопрос как раз выеденного яйца не стоит. Я Вам сразу скажу "что": создание государства Израиль и поддержка Советским Союзом его противников.

Вы или молоды очень или в жизни с евреями близко не общались.

(Чего они хотят? Новой Хрустальной ночи? А виноваты будут опять - "антисемиты")

Более интересен вопрос "почему" культура славняских народов была подмята местечковыми деятелями.

Посмотрите на популярный сборник анекдотов Раскина "Энциклопедиях хулиганствующего ортодокса" (3/4 анекдотов там "синтетические" - лабораторная работа) - замечательно видно чьим взглядом на мир живёт русская и советская культура последних десятилетий.
От Вольный Стрелок
К Temnik-2 (30.08.2002 03:11:50)
Дата 30.08.2002 04:31:08

Re: Иногда полезно.

>Нельзя "смотреть на себя" (что и делает общестов посредстом искусства - хоть "высокого", хоть "не очень") ЧУЖИМИ глазами.

А потом в хлебало. :-)
С новыми силами, так сказать.

>Это глупо. И это, ИМХО, достаточно серьёзный фактор разложения советской культуры антисоветизмом и её не полной адекватности запросам публики.

Если понаблюдать за деятельностью евреев, то приходишь к выводу, что их линию им нашептывает какой-то злющий антисемит, специально ведущий их на убой.
Аналогично и с русскими : нет больших врагов у русских, чем сами русские.
Евреи любят фотографироваться у не ими собранных трофеев, наподобии известных по куротным пляжам фотографиям с манекенами знаменитых личностей.
По большому счету не будь райкиных и жванецких, осмысление каждодневно встречающихся, но официально замалчиваемых недостатков могло бы реализоваться в иррациональных, шизофрениченских формах, что еще опаснее для стабильности системы.
Они же "проговаривали неизреченное", "выражали невыразмое", чем снижали его разрушительный потенциал и интегрировали в общепозитивное мироощущение.
Потому то их и признавали верхи.
От Вольный Стрелок
К Temnik-2 (30.08.2002 03:11:50)
Дата 30.08.2002 04:19:15

Re: Иногда полезно. (-)