От Temnik-2
К Скептик
Дата 28.08.2002 19:48:31
Рубрики Россия-СССР;

Тема хорошая. Поддерживаю.

Хорошая тема. Но у меня несколько другие соображения.

1. По поводу "Изауры". Да, сериал примитивен, но я полагаю, что проблема не в сериалах как жанре и не в дурных предпочтениях публики.

В советском кинематографе едва ли не отсутствовали сериалы и фильмы на тему чувств и отношений "простых людей", а те что были, или носили чересчур идеологизированный характер или были откровенно анисоветскими, освещая "скуку" антисоветски настроенного интеллигента.

Тут ещё надо поднять такой интересный вопрос как инфильтрация в советскую культуру слой евреев, еврейской интеллигенции.

Наблюдалась явная несовместимость национально-культурных проблематик и культурных стандартов. Славянские народы (учитывая роль ТВ в жизни обычного человека) жили тоскливым мироощущением средневекового гето.

Плюс "высокие стандарты" любимой Европы, на которые равнялись наши евроцентристы-режисёры и заказчики - "десакрализаторская" постмодернистская бредятина.

Здесь очень прав Калашников: "Уже в советские времена экраны телевизоров заполняли в основном кто? Да зиновии гердты, менакеры-мироновы, еврейские юмористы и актеры, певцы, снова актеры... Вот так для нашего наивного народа они и стали величайшими кумирами".

Вот так и жил народ вечными темами и мотивами некоей культуры: слюни лить, сопли жевать и торговать.

Поистине парадокс, когда нормальные люди слушают местечковые записки Жванецкого или с радостью читают Алешковского или Севелу. В смысле, без рвотных спазмов.

(Кстати, культурная компонента в антисовесткой кампании ещё ждёт своего исследователя).


2. ИМХО, мнение, что эти самые, пресловутые зарубежные или "нтв-продакшн" сериалы и передачи кассовые и рейнинговые - не верно. Это миф.

Даже для запада. Я поднимал эту тему на одном форуме и получил такой ответ от украинца из диаспоры (в смысле, рожденного в США) - "у меня 98 каналов на ТВ, но смотрю я практически только видуху". Тоже самое говорят и люди: смотреть нечего, никакого выбора - масса каналов и на каждом одно и тоже.

В эксперименте же результаты получаются просто интересные.

Вот, Бортко снял "Бандитский Петербург". Снят он в традициях русской классической реалистической школы и построен не на экшене, а на психологии.

Чем он отличается от подобных сразу видно на контрасте с его "третьей частью" - там экшн, ситуации стереотипизированны, герои нереальны - сразу видно что это не человек, переживания которого тебе близки, а герой комикса. Обстановка не оттеняет пережвания и дейстия, личности героев, а формирует их (типа, кто в цепи златой - тот бандюк, на Супермене всегда плащ и трико).

(Поэтому я не считаю то, что делают в Голливуде, кинематографом и киноискусством - это особый жанр - кинокомикс. Его иногда интересно смотреть, напр., как при Союзе, пойти в кинотеатр, развлечься. Но если его потреблять постоянно - это для психики будет как питаться исключительно кока-колой и гамбургерами для поджелудочной и печени.

Отдельная тема: стереотипы насаждаемые в сериалах от НТВ. Посмотрите, например, как там изображаются непременно "добрые, наивные, честные" иностранцы, будто сошедшие со страниц разработанных в "крысо-молочном" отделе ЦРУ "народных" анекдотов, или новые русские - непременно с аристократическими манерами.

Я уж не говорю о нейролингвистическом программировании, вроде невзначай (но постоянно) бросаемых фраз "нашей стране никогда не везло на талантливых маршалов" ("Марш Турецкого") и т.п. Попробуйте за ними проследить - увидите масштабы обработки).

И что же? Сериал Бортко имеет ошеломляющий успех, главные актёры становятся звёздами первой величины, а третья часть сериала терпит полный провал.

Так что с народом здесь всё не так безнадёжно как Вам кажется, а вот чисто ли коммерческие побуждения формируют экранную политику того же НТВ я не знаю. Совсем не уверен.
От Некто
К Temnik-2 (28.08.2002 19:48:31)
Дата 01.09.2002 21:04:20

Ну, а Герда за что?


>"Уже в советские времена экраны телевизоров заполняли в основном кто? Да зиновии гердты, менакеры-мироновы, еврейские юмористы и актеры, певцы, снова актеры... Вот так для нашего наивного народа они и стали величайшими кумирами".

>Вот так и жил народ вечными темами и мотивами некоей культуры: слюни лить, сопли жевать и торговать.

Может я не в курсе чего-то? Может Герд, бедняга, не то что-то сказал и навлёк на себя ваш гнев? Во всяком случае, в его творчестве я ничего зловредного не припоминаю. И, между прочим, Герд воевал, насколько мне известно. И ещё блестяще сыграл Мефистофеля, усталого жёлчного презирающего и ненавидящего людей старика. Единственный раз дьявола показали без романтических прикрас (как демоны и воланды отравившие сознание целых поколений) и неуместного шаржирования.
Так в чём же вред от покойного Герда? Считаю, что подобные оскорбительные заявления вносят раздор. Если критикуете кого-то, делайте это не огульно, а, опираясь на факты (в большой дискуссии о Стругацких, по-моему, это удавалось).
От Георгий
К Некто (01.09.2002 21:04:20)
Дата 03.09.2002 22:56:14

"Зяма" - гад. И не такой "мелкий", как кажется.

> Так в чём же вред от покойного Герда? Считаю, что подобные оскорбительные
заявления вносят раздор. Если критикуете кого-то, делайте это не огульно, а,
опираясь на факты (в большой дискуссии о Стругацких, по-моему, это
удавалось).

- Во всех его ролях (хотя бы "Место встречи", "О бедном гусаре", "Странные
взрослые", "Семь нянек") он производит отталкивающее впечатление. На меня,
по крайней мере. Слава богу, во "Врунгеле" его хотя бы не было видно.
"Странные взрослые" (про девочку, которую взяли из детдома в коммуналку) -
пожалуй, довольно показательный пример. Посмотрите, а потом поговорим

- Безоговорочная поддержка пресловутых "реформ" ("Московскому городскому
банку он наиболее симпатичен" - реклама. Помните, небось? В "Городке", как
я убедился, до сих пор помнят...)

Кое-что у Куняева:

"Тем более я был уязвлен, когда прочитал в местной газете "Ленинская смена"
интервью с актером Зиновием Гердтом, посетившим Нижний Новгород
приблизительно в одно и то же время со мной. Очередной "наследник", подобно
Хазанову, так же ратовал за чистоту и величие русского языка: "Я думаю, ну
что такое этот Куняев и весь этот "Наш современник"... Бондарев, Куняев,
Проскурин и Алексеев... А как они разговаривают по-русски? Какая темная
безграмотная речь. Я когда что-то читаю куняевское, то думаю: "Господи, хоть
бы создали какую-то межпланетную комиссию, очень независимую, по русскому
языку. И дали бы нам диктант и изложение. Куняеву и мне. И я посмотрел бы,
где был бы этот Куняев". Словом, я получил вызов на поединок от тогда еще
живого Зиновия Гердта. Но поскольку противника, перед тем как согласиться на
дуэль, надо все-таки знать, мне пришлось тщательно прочитать его громадное,
чуть ли не на газетную полосу, интервью. Русский язык Зиновия, как и
следовало ожидать, был весьма своеобразен. Вот как наш отличник рассуждал о
декабристах: "Понимаете, им было отвратительно что-то есть, зная, что народ
живет худо" ("есть" в смысле "питаться". - С. К.).
Очень печалился наш отличник-грамотей о том, что зритель плохо знает все его
актерские возможности: "Я должен сломать стереотип восприятия меня как
комика. С этим покончено, хотя внутри обязательно должно быть смешно".
Не всеми ролями, которые ему предлагались в те времена, он был доволен: "Вот
недавно я снимался в пустой роли, не совсем пустой, конечно, там есть вещи,
куда можно приложить душевные усилия". И т. д. и т. п. Не удержусь, впрочем,
от соблазна процитировать еще один отрывок из интервью киноактера, полный
красоты, стиля и темперамента: "Борис Николаевич умен, абсолютно совестлив
(это безусловно), обаятелен... Я однажды провел час в его обществе и
влюбился в этого человека. А главное - у него есть колоссальный козырь! Я
хочу, чтобы весь народ этой огромной трехсотмиллионной страны увидел его
жену. Залюбят Ельцина, просто падут ниц перед этой немыслимой потрясающей
женщиной..." После этого стоит ли удивляться, что похороны Зиновия Гердта и
сопутствующие им траурные дни, организованные телевидением, проходили так,
как будто мы прощались с величайшим русским актером двадцатого века.
А я, прочитав интервью-исповедь Зиновия в нижегородской газете, с печалью
подумал: куда мне состязаться в знании русского языка с ним! К тому же и
корреспондент по фамилии Кропман (тоже, видимо, "наследник"), бравший
интервью у актера, с пиететом писал в своем маленьком предисловии: "Зиновий
Гердт. Добрые умные глаза, изысканно красивая речь"

("Поэзия, судьба, Россия")
.
О его претензиях на "хранителя русской речи" когда-то остроумно писал К.
Ковалев ("Письма из Нью-Йорка"): "Гердт явно считает, что без него русский
язык распадется на кучу непристойных жаргонов, начиная от уголовного и
кончая правительственным". И т. д.

Да можно и С. Г. почитать. Он про Гердта упоминает несколько раз.
От Yuriy
К Temnik-2 (28.08.2002 19:48:31)
Дата 29.08.2002 18:21:54

Ре: Тема хорошая....

>Здесь очень прав Калашников: "Уже в советские времена экраны телевизоров заполняли в основном кто? Да зиновии гердты, менакеры-мироновы, еврейские юмористы и актеры, певцы, снова актеры... Вот так для нашего наивного народа они и стали величайшими кумирами".
>Вот так и жил народ вечными темами и мотивами некоей культуры: слюни лить, сопли жевать и торговать.
>Поистине парадокс, когда нормальные люди слушают местечковые записки Жванецкого или с радостью читают Алешковского или Севелу. В смысле, без рвотных спазмов.
>(Кстати, культурная компонента в антисовесткой кампании ещё ждёт своего исследователя).

В Вашем постинге много толкового.
Непонятно мне вот что. Если Зиновий Герд, Жванецкий и т.д. -- антисоветчики, представители "чужой культуры", которых русский человек без рвоты читать/слушать/смотреть не может, которые помогли распадy Страны Cоветов, так что их надо рассматривать как врагов народа, как тогда быть, например, с Ильфом и Петровым?
От Павел
К Yuriy (29.08.2002 18:21:54)
Дата 29.08.2002 18:26:16

в какой-то момент произошел раскол

и если раньше появлялись Ильфы и Петровы, которые жили вместе с народом, то теперь появляются Гердты и Жванецкие, которые этот народ люто ненавидят.

причины раскола - вопрос открытый.
От Yuriy
К Павел (29.08.2002 18:26:16)
Дата 29.08.2002 18:48:53

Ре: в какой-то...

>и если раньше появлялись Ильфы и Петровы, которые жили вместе с народом, то теперь появляются Гердты и Жванецкие, которые этот народ люто ненавидят.
>причины раскола - вопрос открытый.

Возможно, что это так. А по каким признакам можно определить "отколовшигося" Жванецкого от "живущего с народом" Ильфа?

А как быть с Высоцким? Помнится у Кара-Мурзы целая страница посвящена разбору песни "07". Причём эта безобидная песенка возводится Сергеем Георгеевичем чуть ли не в разряд анти-советских. Явное перебарщивание.
От Павел
К Yuriy (29.08.2002 18:48:53)
Дата 29.08.2002 19:20:48

вопрос сложный


>>и если раньше появлялись Ильфы и Петровы, которые жили вместе с народом, то теперь появляются Гердты и Жванецкие, которые этот народ люто ненавидят.
>>причины раскола - вопрос открытый.
>
>Возможно, что это так. А по каким признакам можно определить "отколовшигося" Жванецкого от "живущего с народом" Ильфа?

по отношению к самому народу и определять - термин "быдло" или другой подобный - точный симптом.

Почитайте Ильфа-Петрова, Гайдара (старшего) и прочих нерусских писателей-поэтов той поры. А потом для контраста - Бродского со Жванецким. Вопрос будет закрыт.

>А как быть с Высоцким? Помнится у Кара-Мурзы целая страница посвящена разбору песни "07". Причём эта безобидная песенка возводится Сергеем Георгеевичем чуть ли не в разряд анти-советских. Явное перебарщивание.

Высоцкий скорее всего метался от одного лагеря к другому. Это частный случай. А смотреть надо на массу.
От Yuriy
К Павел (29.08.2002 19:20:48)
Дата 29.08.2002 22:39:02

да, непростой

>Почитайте Ильфа-Петрова, Гайдара (старшего) и прочих нерусских писателей-поэтов той поры. А потом для контраста - Бродского со Жванецким. Вопрос будет закрыт.
>Высоцкий скорее всего метался от одного лагеря к другому. Это частный случай. А смотреть надо на массу.

Не знаю, сомнения у меня по этому поводу бoльшие. Жванецкий что-то не так говорил, не было тех недостатков, которые он высмеивал? А почему люди смеялись, друг другу его слова передавали? Высоцкий не о том пел? А почему страна подпевала? Заманипулировали всех?
Мне такой подход кажется слишком строгим. Антисоветчина мерещится даже там, где её и в помине нет.
Над убогим смеяться нехорошо, но когда он, в здравом уме, пытается себя за Супермена выдать -- тут уж тяжело с собой совладать.
Накопившиеся проблемы искали выхода. И такой "отдушиной" и оказалась сатира. почему в других странах это нормально, а в Союзе -- очернительство?
От К.А.
К Yuriy (29.08.2002 22:39:02)
Дата 31.08.2002 00:03:06

Re: да, непростой

> Не знаю, сомнения у меня по этому поводу бoльшие. Жванецкий что-то не так
говорил, не было тех недостатков, которые он высмеивал?

Жванецкий много чего не так говорил. Навскидку пара примеров:

- Такая медицина, как у нас, у них для негров тоже бесплатная...

или:

- Какие Вам лекарства: наши или те, которые лечат?

И такой гадости у него предостаточно. Только вкраплена она в его
выступлениях понемногу, как изюм в булочках. И вместе с его своеобразным
юмором люди глотали и эту "сатиру".
От Некто
К К.А. (31.08.2002 00:03:06)
Дата 01.09.2002 21:07:44

Не говорите о том, чего не знаете


>> Не знаю, сомнения у меня по этому поводу бoльшие. Жванецкий что-то не так
>говорил, не было тех недостатков, которые он высмеивал?

>Жванецкий много чего не так говорил. Навскидку пара примеров:

>- Такая медицина, как у нас, у них для негров тоже бесплатная...

>или:

>- Какие Вам лекарства: наши или те, которые лечат?

>И такой гадости у него предостаточно. Только вкраплена она в его
>выступлениях понемногу, как изюм в булочках. И вместе с его своеобразным
>юмором люди глотали и эту "сатиру".


Видимо у вас здоровье отменное. А я в младенческом возрасте еле выкарабкался, потому что вместо положенных 2 таблеток выдавали 0,5. А как советские медсёстры и врачи вводили вместо лекарств дистиллированную воду, тоже не слыхали? Лекарства в советских больницах …ли со страшной силой. Боюсь, что в разрез с общим настроением мне придётся иногда кое-что тут напоминать, чтобы прочистить некоторым мозги и вернуть историческую память. Кара-Мурза в своих работах тоже любит предаваться воспоминаниям, но они у него очень уж сусальные, как у демократов о временах царизма. Считаю, что сладенький сиропчик вредит делу, уводит нас от реальной картины прошлого, а значит, может подорвать к нам доверие в будущем
От К.А.
К Некто (01.09.2002 21:07:44)
Дата 03.09.2002 01:08:59

Re: Не говорите...

> Видимо у вас здоровье отменное.

Да не сказал бы. Болеть не люблю, но в детстве бывало. И в больницах
доводилось лежать. И как-то все вылечивался, и нашими лекарствами. Да и
окружающие тоже.

> А я в младенческом возрасте еле выкарабкался, потому что вместо положенных
2 таблеток выдавали 0,5.

Потрясающая у Вас память. А я думал, воспоминания у человека с трехлетнего
возраста идут в основном. К тому же младенцем считать умели. Ну-ну...

>А как советские медсёстры и врачи вводили вместо лекарств дистиллированную
воду, тоже не слыхали?

Да вот как-то не доводилось слышать подобную фигню. У нас врачей в массе
своей уважали.

>Лекарства в советских больницах "ли со страшной силой.

Это сейчас их ... как раз со страшной силой.

Раньше если и нужно было доставать, то только редкие лекарства. А нынче в
больницу почти все из лекарств (даже элементарных) нужно покупать самому (за
исключением реанимации).

И это не Ваши "слышали-рассказывали", а конкретный нынешний жизненный опыт.

>Боюсь, что в разрез с общим настроением мне придётся иногда кое-что тут
напоминать, чтобы прочистить некоторым мозги и вернуть историческую память.

Мозги Вы не прочищаете, а как раз пудрите.

У нас, похоже, разная историческая память. Были, естественно, недостатки, их
хватало. Жизнь была не идеальной, но при этом намного лучше, чем сейчас.

Кстати, своим сообщением Вы не сняли мои претензии к высказыванию о том, что
такая медицина, как была в Советском Союзе, "у них для негров тоже
бесплатная".
Это очевидная неправда.

Так же, как и то, что Вам дали полтаблетки вместо двух, не доказывает тезис,
что "наши" лекарства не лечат.

Я не писал, что советская медицина была идеальна. Я приводил примеры
заведомой лжи Жванецкого. Возмущения и желания компостировать мозги было
куча, но то, что было Вами сказано, никак не доказывает его правоту.

Вы же подменили суть сказанного и начали обличать отношение медперсонала к
больным, а речь шла не об этом.
От Кудинов Игорь
К Некто (01.09.2002 21:07:44)
Дата 02.09.2002 01:51:48

а еще сосиски были нейлоновые,

а за колбасой в Москву надо было ехать. Долой Сладкий Сиропчик!
От Temnik-2
К Yuriy (29.08.2002 22:39:02)
Дата 30.08.2002 02:17:06

Re: да, непростой

"Помню, между 1963 и 1966 г. послали меня на семинар секретарей комсомольских секретарей московских НИИ, на какой-то турбазе.

Я был всего-то член бюро, но ехать на неделю никто не хотел и послали меня. Много было интересного - водка, откровенные споры по ночам, я впервые попал в молодую “политическую элиту” и слушал все с удивлением. Меня поразило именно это - непонятная и уже довольно развитая, зрелая злоба по отношению к большим советским программам, включая космическую. Рассказы о неудачах и авариях, о которых не сообщалось в газетах - с каким-то странным злорадством.

Чувствовалось, что в нашей большой и, в общем, дружной компании возник невысказанный раскол. Большинство как-то замкнулось и слушало такие разговоры с каменными лицами.

Особенно запомнился один разговор, который мне помог укрепиться в способе рассуждений. Группа ребят из АН СССР завела разговор о глупости Хрущева, который якобы принял нелепое решение о строительстве Братской ГЭС, совершенно ненужной в глухой тайге, да еще велел тянуть от нее ЛЭП какого-то сверхвысокого напряжения.

Говорили они веско, с большим апломбом, да и ругать Хрущева было тогда в кругах интеллигенции признаком хорошего тона.

И вдруг какой-то парень, долго молча слушавший, сел на койке и сказал: “Вы говорите, как знатоки, а ведь не знаете элементарных вещей. А может, не понимаете. Братская ГЭС дала большое количество энергии с очень дешевой себестоимостью [он назвал ее]. Без нее мы бы не смогли обеспечить себя алюминием. Построив ЛЭП от Братска, мы получили единую энергосистему. В стране, растянутой по долготе, это дает огромную выгоду. Братская ГЭС распределяет энергию по часовым поясам, снимая пиковые нагрузки по всей стране, особенно в Центре. Над проектом ГЭС и всей системы работала сотня НИИ, так что Хрущев здесь не при чем”.

Он сказал это коротко, спокойно, с цифрами. И всех поразило, что группа уверенных в себе критиков Братской ГЭС не ответила на это ни слова. Замолчали, и видно было, что им нечего сказать. Вот это многих проняло, видно было по лицам. Как же так! Почему вы не спорите? Выходит, вы публично выносите приговор огромной, общенародного масштаба программе - и не задумались о простых вещах? А мы вас слушаем, хлопаем ушами.

Тот парень был энергетик, из отраслевого НИИ. Но дело не в этом, а в том, что он не постеснялся выступить против господствующего мнения. Видно было, что ему плевать на это мнение. Как не хватало таких людей в годы перестройки."

(с) СЦ2.

Это какие недостатки освещал Жванецкий?

Демагогия и полная туфта все его "обличения", взгляд из местечка на проблемы ГОЕВ. Набор несколько облагороженной тупой пошлятины в стиле Алешковского. Не так?
От Yuriy
К Temnik-2 (30.08.2002 02:17:06)
Дата 30.08.2002 17:45:31

читал, читал, а как же!

Только ругали они то, что для них являлось "работой". А как в коллективах поносятся начальники -- хорошо известно. Молодой СГКМ был "чужаком", потому-то и показалось ему это дико. А так -- всё нормально.

>Это какие недостатки освещал Жванецкий?

Помните: "взвесь-ка сюда, в окошечко. Да улыбучку держи"... А это: "включаешь -- не работает!"... да мало ли что ещё! Kонкретные, реальные проблемы, с которыми мы каждодневно сталкивались.

>Демагогия и полная туфта все его "обличения", взгляд из местечка на проблемы ГОЕВ. Набор несколько облагороженной тупой пошлятины в стиле Алешковского. Не так?

Да хоть откуда взгляд, главное чтобы правильный.
Вы переносите свою (вполне заслуженную) ненависть к так называемым "демократам", на то, что говорили сатирики. Это неверно. Заострять проблемы -- их "кухня". Потому-то мы и смеёмся вместе с ними. Потому-то им и давали выступать по телевидению -- тогда это воспринималось как критика, а не "подрыв строя", за что их сослали бы далеко-далеко.
От Temnik-2
К Yuriy (30.08.2002 17:45:31)
Дата 30.08.2002 19:25:23

Вот это как раз и есть отличие "критики" от "подрыва строя".

Мне наша дорогая интеллигенция напоминает старого, харкающего вязкой мокротой сифилитика, вечно всем вокруг недовольного.

Да, то что иногда попадался брак в быттехнике, а мяса по 1 рубь 50 коп в госторговле иногда не хватало - это ужасно. Но какой надо быть падалью, чтобы раскрыть пасть и орать вслед за Жванецким "ДАААААЙ!!!", когда знаешь, какие военные расходы несёт твоя страна и сколько тратит на жилищные и прочие программы.

Я понимаю Жванецкого - он эту страну НЕНАВИДЕЛ за зенитные комплексы в Сирии и танки для Египта, проблемы и жизнь гоев была ему чужда. Как ОНИ смеют не дать мне мясо по рупь пятдесят, если дают сирийским гоям такие дорогие ракеты?

Жванецкий ядом исходил: это его "конкретные реальные проблемы", но как этот взгляд мог репродуцировать человек, чей дед прошёл Сталинград...

"Включаешь - не работает" - ишь ты! Будто в США меньше проблем или они менее острые. Так ведь там люди флаг по утрам поднимают у себя перед домом, а один тип давеча на форуме рассказывал - у него дочка пока они там жили комплекс неполноценности испытывала - на утренней линейке (представьте себе - в США в школах перед занятиями линейки с подъёмом флага и пением гимна - а теперь представьте чтобы Жванецкий и Алешковский провоняли о пионерских линейках, которые ежеутренне не устраивлись) все дети с таким чуством пели гимн, а она слов не знала...

Более того, и флаги и гимн там не забывали и в 1932-м. А местным жванецким, которые бы попытались используя трудности обосрать американский патриотизм, национальное достоинство и государственность - нашли бы что ответить.

Вот это как раз и есть отличие "критики" от "подрыва строя".

Почему мы это всё хавали (и хаваем)? Тут культурный разрыв, имеющий много факторов, но не последний из них, имхо, размывание своей культурной среды и искусства (после изобретения ТВ это важно втройне) еврейской интеллигенцией, навязывание нам инокультурного, местечкового взгляда на себя.

А Скептик ещё о дебыдлизации печётся...
От Yuriy
К Temnik-2 (30.08.2002 19:25:23)
Дата 30.08.2002 21:41:16

Ре: Вот это...

>Да, то что иногда попадался брак в быттехнике, а мяса по 1 рубь 50 коп в госторговле иногда не хватало - это ужасно. Но какой надо быть падалью, чтобы раскрыть пасть и орать вслед за Жванецким "ДАААААЙ!!!", когда знаешь, какие военные расходы несёт твоя страна и сколько тратит на жилищные и прочие программы.

Тут много понамешено вместе. О том, как и куда деньги тратились и что из этого получалось, мы поговорим в другой раз. Лады? Пока нам важно установить следующее: были ли те проблемы, которые высмеивал Жванецкий? Выходит, что таки были. Значит он не приврал, подметил что-то реальное из жизни.

>Я понимаю Жванецкого - он эту страну НЕНАВИДЕЛ за зенитные комплексы в Сирии и танки для Египта, проблемы и жизнь гоев была ему чужда. Как ОНИ смеют не дать мне мясо по рупь пятдесят, если дают сирийским гоям такие дорогие ракеты?

Почему ненавидел? Hу и потом, конечно не только Жванецкому казалось, что непомерные военные раcxоды тяжёлым грузом ложаться на экономику. И конечно людям обидно было.

>Жванецкий ядом исходил: это его "конкретные реальные проблемы", но как этот взгляд мог репродуцировать человек, чей дед прошёл Сталинград...

А что тут такого? Он на Союз не покушался -- недостатки высмеивал.

>"Включаешь - не работает" - ишь ты! Будто в США меньше проблем или они менее острые.

У США -- свои сатирики. Он был советским.

>Так ведь там люди флаг по утрам поднимают у себя перед домом, а один тип давеча на форуме рассказывал - у него дочка пока они там жили комплекс неполноценности испытывала - на утренней линейке (представьте себе - в США в школах перед занятиями линейки с подъёмом флага и пением гимна - а теперь представьте чтобы Жванецкий и Алешковский провоняли о пионерских линейках, которые ежеутренне не устраивлись) все дети с таким чуством пели гимн, а она слов не знала...

Ну в США утренние линейки тоже каждодневно не устраиваются, это он Вам лапшу на уши повесил. А так в этом нет ничего необычного, как и в любой другой стране мира.

>Более того, и флаги и гимн там не забывали и в 1932-м. А местным жванецким, которые бы попытались используя трудности обосрать американский патриотизм, национальное достоинство и государственность - нашли бы что ответить.

А как флаги жгли во времена Вьетнама не хотите припомнить?

>Вот это как раз и есть отличие "критики" от "подрыва строя".

Что?
От Temnik-2
К Yuriy (30.08.2002 21:41:16)
Дата 31.08.2002 01:50:32

Тех проблем, которые высмеивал Жванецкий - не было.

получалось, мы поговорим в другой раз. Лады? Пока нам важно установить следующее: были ли те проблемы, которые высмеивал Жванецкий? Выходит, что таки были. Значит он не приврал, подметил что-то реальное из жизни.

Тех проблем, которые высмеивал Жванецкий - не было.

Если дядя Вася опоздал сегодня на работу - это не значит, что он олигофрен, алкоголик в пятом поколении, уголовник и его надо пригвоздить к позорной доске и срочно ликвидировать как ошибку природы. Не исключено, что он вызволял старушку из лифта или у него заболел ребёнок.


>Почему ненавидел? Hу и потом, конечно не только Жванецкому казалось, что непомерные военные раcxоды тяжёлым грузом ложаться на экономику. И конечно людям обидно было.

За что? Что их ещё не накрыли как Ирак или Сербию и не заставили вкалывать "на дядю" как Перу и Заир?

Это только Жванецкому могло быть обидно за это.

>А что тут такого? Он на Союз не покушался -- недостатки высмеивал.

:)


>У США -- свои сатирики. Он был советским.

Нет, советским он не был.

>Ну в США утренние линейки тоже каждодневно не устраиваются, это он Вам лапшу на уши повесил. А так в этом нет ничего необычного, как и в любой другой стране мира.


Да ну? Расскажите Жванецкому, что пионерская линейка это "ничего необычного", а не проявление "советского идиотизма".

>>Более того, и флаги и гимн там не забывали и в 1932-м. А местным жванецким, которые бы попытались используя трудности обосрать американский патриотизм, национальное достоинство и государственность - нашли бы что ответить.
>
>А как флаги жгли во времена Вьетнама не хотите припомнить?

Ну и где эти поджигатели? (Кстати, хотя та война была явно несправедливой, мазохистский пафос наших "дисидентов" и тех протестантов просто не сравним).
От Некто
К Temnik-2 (31.08.2002 01:50:32)
Дата 01.09.2002 21:12:50

Были!


>>Тех проблем, которые высмеивал Жванецкий - не было.

Вашими бы устами… Боюсь, что подобные идеи могут отпугнуть от нас людей. Во-первых, заведомой лживостью. Не так много прошло времени и все прекрасно помнят к а к и е были проблемы. Во-вторых, нездоровым антисемитизмом. Никто не отрицает проблемы сионизма, но видение в каждом еврее врага до добра не доведёт. Розенбаум, кстати, своими военно-патриотическими песнями сделал для страны побольше, чем Проханов. Вспомните, как на его усах висели мутные слёзы, когда он пел «Чёрный тюльпан» или «А может, не было войны». Бытовой антисемитизм нашего народа носит характер мирный незлобивый и подобные идейки отшатнут от нас массы.
А недостатки не скрывать надо (бесполезно), а показывать достоинства советского строя, которые именно сейчас стали видны каждому. Правда, а не ложь – единственный путь!
К сожалению, отчасти к том, что здесь ведутся такие дискуссии приложил руку и сам Кара-Мурза. Было очень неприятно читать, как он в свое последней книге пытается оправдывать Макашова с его перлом о «десяти жидах». Мол, жиды это одно, а евреи – другое.
А я вам другое скажу. Об излюбленной всеми теме манипуляции сознанием. Когда скандал с Макашовым приключился, я сразу заподозрил в нем провокатора Кремля. Почему? Очень просто. «Десять этих жидов» вероятнее всего олигархи. А что, там все евреи? Бенукидзе еврей? Потанин, с его крестьянской физиономией, еврей? Так почему? А для того, чтобы вызывать у людей брезгливость, чтобы боялись ругать олигархов, дабы не быть заподозренными в антисемитизме. Почему нет? И с взрывом плаката странная история. Многие думают, что это сделали не националисты, а спецслужбы, что б протолкнуть закон против «экстремизма». Вот цена таких досужих разговорчиков.
От Temnik-2
К Некто (01.09.2002 21:12:50)
Дата 02.09.2002 15:07:08

Вот это уже "мэсто имэния" :))

Напоминаю постановку вопроса.

Речь идёт не о евреях как таковых или о предпочтительности русских олигархов еврейским. Такими глупостями не занимаюсь.

Проблема в другом: является ли нормальной ситуация, когда одна национально-копроративная группа инфильтрируется в культурную элиту другого народа и начинает диктовать ему культурные стандарты?

Обращаю внимание, сейчас эпоха СМИ. Стала технически возможной вртуализация сознания.

Не крайний случай: искусство становится неадекватным запросам публики, снижается её культурный уровень, тормозится культурное развитие народа. Общественное мнение начинает неадекватно реагировать на различные социальные проблемы и явления.

Крайний случай (инфильтрировавшаяся группа становится враждебно настроенной по отношению к политике национального государства, которая народом поддерживается): начинаются "ньансы" в стиле Жванецкого. Идёт культурная война против народа, навязывание ему комплекса неполноценности, корпоративная этническая элита не против развала государства и дезинтеграции общества.

Примером является не только роль евреев в России и СССР после 1917 года, когда культурный слой был буквально снесен, а в новом устойчивые позиции заняла образованная революционная (тогда) еврейская интеллигенция, после образования государства Израиль ставшая враждебной СССР. но и, например, позиция креолов в Латинской Америке. Самый недавний пример - отношение большей части креольской элиты (в том числе и в культуре и в СМИ) Венесуэлы к политике президента Чавеса.

Не Хрустальная ночь здесь необходима, а постановка вопроса об ориентации на ценности русской культуры, а не её местечковых суррогатов от Ильфа и Жванецкого.

Про Жванецкого: для него "проблемой" был не дефицит мяса в госторговле (это повод, как в том анекдоте сказано - "прэдлог" :), а тупость, гупость, отсталость, неполноценность, примитивизм русского народа, поставляющего ракеты Сирии (а не Израилю) и делающего всё не так, как принято в Бердичеве (вот это уже "мэсто имэния" :)).
От Георгий
К Temnik-2 (02.09.2002 15:07:08)
Дата 02.09.2002 16:38:43

Отвечаю прямо - нет, не является!

> Проблема в другом: является ли нормальной ситуация, когда одна
национально-копроративная группа инфильтрируется в культурную элиту другого
народа и начинает диктовать ему культурные стандарты?

Отвечаю прямо - с моей точки зрения - нет, не является!

Не люблю людей, которые представляют себя русскими - и даже бОльшими
русскими ("элитой") чем собственно русские - в одних случаях, и евреями - в
других. (Все это НЕ ОТНОСИТСЯ к евреям, которые соблюдают религию, носят
еврейскую одежду, знают свой язык, в конце концов, и говорят на нем не от
случая к случаю, а постоянно. Чего таких опасаться? Ведь ВИДНО, КТО ОНИ.)

Интереснее всего ведь то, что сами евреи в своей среде отнюдь не скрывают
своей особой роли, особой власти. Гордятся. Только другим это замечать (и
тем более проявлять недовольство) нельзя. Заметил - уже на подозрении. А уж
поморщился - все, тебе конец в "общественном мнении" неизвестно какого
общества...
Собственно, возмущаться этим (относительно безнаказанно) позволено тоже
только евреям. И то - помните приведенный мною разговор между двумя амер.
подругами моей КР? И С. Г. тоже вспомните: "самоненавистничество", - так
это, кажется, называется.
К. Крылова тоже интересно почитать по этому поводу. На traditio.ru
"Белая книга" и пр.

Один интересный момент.
Часто приходится отвечать на вопрос: почему в израильско-еврейском конфликте
вы склонны сочувствовать (В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ - выделенное важно) арабам, а не
евреям?? Ведь евреи такие культурные люди, к тому же говорящие на вашем
языке, бывшие соотечественники, а арабы - мусульмане, террористы и пр., и
пр.?
Ответ на самом деле довольно простой и тесто связанный с ситуацией в России.
Арабы (и чеченцы тоже, и кавказцы в целом, как жители Северного Кавказа, так
и Закавказья) не выдают себя за русских.
И к тому же "нецивилизованного" террориста, так сказать, сразу видать... А
как выделить дельца, который никого не взрывает, не убивает лично, а просто
"создает такие условия" и засыпает со вполне спокойной совестью.

> Не Хрустальная ночь здесь необходима, а постановка вопроса об ориентации
на ценности русской культуры, а не её местечковых суррогатов от Ильфа и
Жванецкого.

Правильно. Самая эффективная мера - внутреннее сопротивление. И
кровопролития никакого. А тот, кто неспособен усвоить традиционный стереотип
поведения, устранится сам. Ведь не иммигрируют же из России в мусульманские
страны в массовом порядке! И в Китай - тоже, и в Японию.
Россия должна быть перестать "проходным двором", "обществом для всех". Так
чтобы ДЛЯ СОВСЕМ ВСЕХ - кто способен понимать, поймет правильно.

> Про Жванецкого: для него "проблемой" был не дефицит мяса в госторговле
(это повод, как в том анекдоте сказано - "прэдлог" :), а тупость, гупость,
отсталость, неполноценность, примитивизм русского народа

Тут как сказать... Есть Жванецкий и Жванецкий, как говорится. Его юморески в
исполнении Аркадия Райкина несли в себе заметно меньшую разрушительную силу,
чем... Ну Вы понимаете.
От Георгий
К Георгий (02.09.2002 16:38:43)
Дата 03.09.2002 00:19:34

На самом деле то, что сказано выше...

... не является исчерпывающим.

Можете быть уверены, что я очень ценю, скажем, еврейских композиторов и
музыкантов-исполнителей дохрущевского времени (тем более Исаака Осиповича
Дунаевского).
Взаимоотношение же их и русской культуры - крайне сложная тема.
Есть, однако, разница, между евреями, полностью принявшими русскую культуру
(об одном таком пишет Кожинов в 1-м томе "Истории", да он знал и не одного
такого), и "интернационалистами", большинство из которых легко
конвертировалось в антисоветчиков.
Все это очень сложно...
Но нельзя сбрасывать со счетов и то, что на сегодняшний день большинство
пишущих и появляющихся в СМИ евреев (тем более идеологов) являются и
антисоветчиками, и даже русофобами.
От Баювар
К Temnik-2 (30.08.2002 19:25:23)
Дата 30.08.2002 19:33:34

дают сирийским гоям такие дорогие ракеты

> Как ОНИ смеют не дать мне мясо по рупь пятдесят, если дают сирийским гоям такие дорогие ракеты?

А в самом деле?
От Temnik-2
К Баювар (30.08.2002 19:33:34)
Дата 31.08.2002 01:23:20

Те же люди, та же культура, те же (структурно) побуждения.


>> Как ОНИ смеют не дать мне мясо по рупь пятдесят, если дают сирийским гоям такие дорогие ракеты?
>
>А в самом деле?

А то, что в 1918-м эти же самые деятели священникам скальпы живьём снимали и ругали тупых гоев за непонимание целей мировой революции.

Те же люди, та же культура, те же (структурно) побуждения.

Если бы СССР поставля ракеты Израилю - будьте уверены - жванецкии бы залили блевотными массами тех, кто заикнуля бы о мясе по 1,50, когда надо помогать братскому еврейскому народу. Ибо русский народ туп, примитивен, не понимает свободы и т.д.
От Баювар
К Павел (29.08.2002 19:20:48)
Дата 29.08.2002 20:53:02

Бродский-то чем не угодил?

>Почитайте Ильфа-Петрова, Гайдара (старшего) и прочих нерусских писателей-поэтов той поры. А потом для контраста - Бродского со Жванецким. Вопрос будет закрыт.

Все спрашиваю -- Бродский-то чем не угодил? Пару-тройку стихов "таких" знаю, а вообще?
От Temnik-2
К Баювар (29.08.2002 20:53:02)
Дата 30.08.2002 03:11:50

Упрощаете.

Деле не в Бродском персонально. И даже не в антисоветских установках раздражённых поддержкой Египта и Сирии отечественных семитов.

Более важная причина: несоответствие КУЛЬТУРНЫХ СТАНДАРТОВ.

Славянские культуры оптимистичны и построены на идеалах православия, еврейская - песисмистична и пронизана иудаизмом.

Нельзя "смотреть на себя" (что и делает общестов посредстом искусства - хоть "высокого", хоть "не очень") ЧУЖИМИ глазами. И здесь что Бродский, что Алешковский (кстати, большие приятели и единомышленники - никакой брезгливости Бродский к своему собрату по цеху и единоверцу не испытывал, не надейтесь, совсем наоборот - там несколько другие понятия, нам не свойственные).

Восхищаясь Жванецким, мы позволили сделать так, что сами на себя смотрели глазами ограниченного местечкового "жида" как на каких-то гоев, с соответствующими рефлексиями.

Это глупо. И это, ИМХО, достаточно серьёзный фактор разложения советской культуры антисоветизмом и её не полной адекватности запросам публики.

Я бы сказал, что культуные стандарты занижали ВОПРЕКИ желаниям людей. Так же, как это делают сейчас.

Надеюсь, Вы понимаете, что эта тенденция выразительная, но не всеохватывающая, что еврейская струя в искусстве тоже интересна и плодотворна, если речь идёт о культурном обмене, а не об экспансии культурных стандартов.
От Некто
К Temnik-2 (30.08.2002 03:11:50)
Дата 01.09.2002 21:14:35

А вы передёргиваете карты


>Деле не в Бродском персонально. И даже не в антисоветских установках раздражённых поддержкой Египта и Сирии отечественных семитов.

>Более важная причина: несоответствие КУЛЬТУРНЫХ СТАНДАРТОВ.

>Славянские культуры оптимистичны и построены на идеалах православия, еврейская - песисмистична и пронизана иудаизмом.

Бродский никогда не был антисоветчиком. Напротив, был склонен к имперскому мышлению, чего и не скрывал. Вспомните его стихотворение посвящённое маршалу Жукову, за которое он «получал» в эмигрантских кругах. Просто система не простила ему независимости суждений, той блаженности с которой он её игнорировал. Но он всегда благодарил русскую культуру давшую ему в с ё – язык на котором он творил. Он не хотел уезжать, униженно просил оставить на Родине, несмотря на то, что с ним тут сделали. Так что вы там городите? Как вам не стыдно?
Когда вы прокололись на его фамилии, поняв, что привели неудачный пример, то начали выкручиваться, ударились в демагогию о культурных стандартах. Скажу больше: ф а ш и с т с к у ю демагогию. На что мы можем рассчитывать, если будем нести откровенный бред?
От Кудинов Игорь
К Некто (01.09.2002 21:14:35)
Дата 02.09.2002 02:03:45

"Мы" - это кто ?

Некто в кожаном пальто ?

». Бытовой антисемитизм нашего народа носит характер мирный незлобивый и подобные идейки отшатнут от нас массы.

> На что мы можем рассчитывать, если будем нести откровенный бред?
От Павел
К Temnik-2 (30.08.2002 03:11:50)
Дата 30.08.2002 10:45:57

вы упрощаете еще больше

>Славянские культуры оптимистичны и построены на идеалах православия, еврейская - песисмистична и пронизана иудаизмом.

в 20-30-е годы славяне и евреи вполне делали общее дело - строили державу. Ну конечно, без эксцессов не обходилось, но их быстро гасили. Еще раз повторяю - сатира Ильфа и Петрова - созидательна, а сатира Жванецкого и Ко - разрушительна. Поскольку первые, высмеивая недостатки, показывали идеал, а у вторых "... там грубо говоря великий план запорот". Упор на слово "ЗАПОРОТ".

Совсем другая картина наступила с 60-х.
Что-то развело людей по разные стороны баррикад? Вопрос вот в чем.

А тут опять пытаются замять крупную тему по мелочам - типа сколько у Бродского стихов или там еще чего... Мелковато работаете, господа-с
От Кудинов Игорь
К Павел (30.08.2002 10:45:57)
Дата 02.09.2002 02:09:39

Re: вы упрощаете...

"созидательность" сатиры Ильфа и Петрова очень спорна.
От Павел
К Кудинов Игорь (02.09.2002 02:09:39)
Дата 02.09.2002 11:30:40

Re: вы упрощаете...

>"созидательность" сатиры Ильфа и Петрова очень спорна.

почитайте повнимательнее их книжки - какие там положительные и отрицательные герои.
От Temnik-2
К Павел (30.08.2002 10:45:57)
Дата 30.08.2002 19:24:41

Я Вам сразу скажу "что"

>Совсем другая картина наступила с 60-х.
>Что-то развело людей по разные стороны баррикад? Вопрос вот в чем.

Вот этот вопрос как раз выеденного яйца не стоит. Я Вам сразу скажу "что": создание государства Израиль и поддержка Советским Союзом его противников.

Вы или молоды очень или в жизни с евреями близко не общались.

(Чего они хотят? Новой Хрустальной ночи? А виноваты будут опять - "антисемиты")

Более интересен вопрос "почему" культура славняских народов была подмята местечковыми деятелями.

Посмотрите на популярный сборник анекдотов Раскина "Энциклопедиях хулиганствующего ортодокса" (3/4 анекдотов там "синтетические" - лабораторная работа) - замечательно видно чьим взглядом на мир живёт русская и советская культура последних десятилетий.
От Вольный Стрелок
К Temnik-2 (30.08.2002 03:11:50)
Дата 30.08.2002 04:31:08

Re: Иногда полезно.

>Нельзя "смотреть на себя" (что и делает общестов посредстом искусства - хоть "высокого", хоть "не очень") ЧУЖИМИ глазами.

А потом в хлебало. :-)
С новыми силами, так сказать.

>Это глупо. И это, ИМХО, достаточно серьёзный фактор разложения советской культуры антисоветизмом и её не полной адекватности запросам публики.

Если понаблюдать за деятельностью евреев, то приходишь к выводу, что их линию им нашептывает какой-то злющий антисемит, специально ведущий их на убой.
Аналогично и с русскими : нет больших врагов у русских, чем сами русские.
Евреи любят фотографироваться у не ими собранных трофеев, наподобии известных по куротным пляжам фотографиям с манекенами знаменитых личностей.
По большому счету не будь райкиных и жванецких, осмысление каждодневно встречающихся, но официально замалчиваемых недостатков могло бы реализоваться в иррациональных, шизофрениченских формах, что еще опаснее для стабильности системы.
Они же "проговаривали неизреченное", "выражали невыразмое", чем снижали его разрушительный потенциал и интегрировали в общепозитивное мироощущение.
Потому то их и признавали верхи.
От Вольный Стрелок
К Temnik-2 (30.08.2002 03:11:50)
Дата 30.08.2002 04:19:15

Re: Иногда полезно. (-)
От VladT
К Temnik-2 (28.08.2002 19:48:31)
Дата 29.08.2002 08:01:57

Песни у людей разные, а моя - одна, на века.


>Я поднимал эту тему на одном форуме и получил такой ответ от украинца из диаспоры (в смысле, рожденного в США) - "у меня 98 каналов на ТВ, но смотрю я практически только видуху". Тоже самое говорят и люди: смотреть нечего, никакого выбора - масса каналов и на каждом одно и тоже.

Как-то у меня сломался телевизор, и пол-года я не имел понятия, что показывают по нашим телеканалам. Поэтому когда я бывал в гостях у тех, у кого постоянно включен телевизор, то невольно пытался составить представление о том, чем же ТВ "кормит" нашего зрителя.

1. В гостях у моего колеги, отца трёх детей, мне показалось, что по ТВ гонят сплошные мультики.

2. В гостях у подруги жены я обнаружил, что на всех канал только музыка и песни - в основном попса.

3. Забегая к соседу я понял, что ТВ показывает только игры: "Как стать миллионером", "Поле чудес", "Слабое звено", "100 к 1", "Своя игра", "Что, где, когда", "2 рояля", "Народ против" и т.д.

4. В гостях у приятеля я увидел только "спорт" и боевики.

5. Редкие посещения тёщи убедили меня в том, что кроме новостей и телесериалов на ТВ ничего нет.

6. Бывая у отца в Омске (а телевизор он включает редко) я словно бы окунался в атмосферу советского телевидения: "Клуб животных", "В мире кинопутешествий", "Здоровье", "Человек и закон", "Песня года", программа "Время", советские фильмы и один мексиканский сериал - ничего другого я не видел.

7. Сейчас у меня телевизор работает. И что там показывают? Да одно и то же на всех каналах! А что? Хе,хе, так я вам и скажу...
От Temnik-2
К VladT (29.08.2002 08:01:57)
Дата 29.08.2002 19:27:41

Широчайший выбор.

Соершенно верно, только это:

тупая попса в стале Тату, диснеевские мультики про "трансформеров" в стиле ни уму ни сердцу, манипулятивные примитивные шоу "подсиди ближнего" или с пошлятиной, брехливые "новости дерьмократии" ну и "шедевры" - голивудские кинокомиксы, пропитанные манипулятивной пропагандой сериалы от НТВ и незабвенное латиноамериканское творчество, снятое левой ногой с первого дубля.

Ну, ещё для полноты картины - дешёвые подделки под старые советские передачи. Всё.

Одним словом: картошка жереная, картошка варенная, картошка в мундирах, пюре, печенная картошка, картофельные котлеты, кисель из картофельного крахмала и прочее разнообразие.

Широчайший выбор.
От Кудинов Игорь
К Temnik-2 (29.08.2002 19:27:41)
Дата 29.08.2002 21:03:25

А это давно и не нами подмечено

I got thirteen channels of shit on the TV
to choose from... - Pink Floyd "The Wall"

Я когда отстраивал телевизор, еще удивился на такое совпадение - именно 13 каналов того самого. Сейчас неделю сижу дома, одним глазом смотрю ящик - мрак сплошной с небольшими исключениями. Что-то более-менее приличное уделано рекламой до неузнаваемости.

Стать аскетом и не смотреть ящик вовсе не все могут - сенсорный голод вещь вполне реальная, да и в новостях "картинка" пожалуй, самое значимое, интернетом обойтись сложно- надо просто съезжать с открытых каналов на платные, на которых рекламы нет по определению, и шире выбор, плюс европейские каналы, где, как мне кажется, такая открытая похабель не
лезет отовсюду, - я как в прошлом году в отпуске посмотрел НТВ+ "наше кино" , так и запал на это дело - одним из главных критериев при выборе новой квартиры стала возможность установить спутниковую антенну. Все оборудование стоит не так уж дорого - порядка $300 за комплект. По $40 в месяц абонентской платы пусть платят те, у кого пальцы веером, а мы, как говорил
один товарищ, "найдем асимметричный ответ" - чип-карточка с ключами перешивается достаточно просто, а если скооперироваться, то практически задаром.